quote:Wat vinden we van dit plan? Het lijkt mij echt knettergek en ik hoop dan ook dat dit er nooit door komt. Je vraagt je toch echt af hoe ze zoiets bedenken!De hoogte van de pensioenuitkering wordt vanaf 2012 afhankelijk van de beurskoersen. Dat geldt voor nieuwe gepensioneerden. De mensen die al pensioen krijgen, houden de mogelijkheid om bij de huidige regeling te blijven, schrijft De Telegraaf dinsdag.
Vakbonden en werkgevers zouden hierover een akkoord hebben bereikt. Zij hopen dat het kabinet dit aow- en pensioenakkoord overneemt.
Wie zekerheid wil kan nog voor een vast bedrag per maand kiezen, maar dat is dan een stuk lager dan nu. Een vast bedrag uitkeren zou niet meer vol te houden zijn door de economische recessie, het dalen van de rente en de stijgende levensverwachting.
De komende maanden worden de nieuwe pensioencontracten uitgewerkt. Het is volgens de krant nog niet duidelijk hoe de zevenhonderd miljard euro aan oude rechten het beste op een eerlijke manier worden verdeeld.
Bron:nu.nl
Volgens mij moeten sommige dingen gewoon risicoloos zijn. Een bank en pensioenopbouw bijvoorbeeld.
Over 30jr genomen heb je een redelijk zeker rendement op de beurs. Pensioenfondsen dus ook.
Belachelijk idee.
Weeeer een rede erbij om extra te sparen voor m'n eigen pensioen. Alleen een beetje jammer dat je verpicht (via je werkgever) je pensioenspremie moet blijven afstaan.
En dat alleen maar weer voor die dome
figuren die niet voor zichzelf kunnen zorgen.quote:Dat klopt inderdaad, maar toch een beetje lullig wanneer net op het moment dat jij met pensioen gaat de beurs eventueel instort.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:31 schreef RaymondK het volgende:
Over 30jr genomen heb je een redelijk zeker rendement op de beurs. Pensioenfondsen dus ook.
.In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
quote:Ja, daarom schreef ik ook tot 2x toe dat het een belachelijk idee is.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:34 schreef Dezz het volgende:
[..]
Dat klopt inderdaad, maar toch een beetje lullig wanneer net op het moment dat jij met pensioen gaat de beurs eventueel instort.
Een pensioenfonds kan dus prima een prognose maken, en daarop de uitkering over die 30jr gelijk houden.
Maar als je gaat beleggen dan is het rendement op lange termijn wel hoger, maar ook minder zeker.
Maar dan heb je iig wél pensioenzekerheid.
quote:Simpel: dat van de 50+ers. Dat zeggen ze zelf ook, het merendeel van hun leden is babyboomer of ouder, en dus komen ze vooral voor die groep op. Moeten jongeren maar lid worden is de redenatie.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
quote:De beurs is geen risicovolle stoelendans, mits je portefeuille over het geheel gespreid is. Als je de afgelopen 40 jaar belegd had, dan had je een hoger rendement gemaakt dan wanneer je alleen maar rentevergoedingen kreeg. En dat is dus met die zware koersverliezen erbij gerekend!Op dinsdag 12 oktober 2010 08:59 schreef KoosVogels het volgende:
Idioot plan. Zo wordt je in feite gedwongen te participeren aan de risicovolle stoelendans die de beurs heet. Toen de economie op zn gat viel haalden veel mensen opgelucht adem omdat zij geen aandelen in bezit hadden. Straks ben je gedwongen mee te delen in de malaise wanneer de beurs crashen.
De waarde die op de beurs gecreeërd is gewoonweg veel groter dan wat je krijgt als compensatie voor de inflatie, want uiteindelijk krijg je dan 0 erbij. En waarom zou je de pensioenen op 0 laten staan, want we hebben een onmogelijk systeem (jongeren betalen voor de ouderen), dus moet er wel op een andere manier geld extra bijkomen. En de beurs is daarvoor een zeer veilige manier, mits het geld gespreid belegd wordt.
Het zal er wel op neer komen dat beursdalingen per direct doorberekend worden, en beursstijgingen niet geheel worden doorgevoerd i.v.m. kosten.
quote:Achterhaald concept. Je kunt je beleggingen wel over de hele wereld en over verschillende sectoren spreiden, alle beleggingen krijgen steeds meer met elkaar te maken. Zie ook de kredietcrisis, had je ook banken die hun geld her en der spreiden, maar zowel her als der bleek het om geld te gaan wat in subprime hypotheken zat.Op dinsdag 12 oktober 2010 09:05 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
De beurs is geen risicovolle stoelendans, mits je portefeuille over het geheel gespreid is.
quote:Daarom bestaan crises, recessies en depressies ook. Ze horen bij een stelsel wat winstgevend is als je maar zoveel geld hebt dat het niet op een paar jaar aankomt. Alleen de grap is nou net dat een pensioenopbouw 40 jaar beslaat, dus dan is er geen enkele reden waarom je de gepensioneerde zou moeten lastigvallen met de grillen van de markt.Als je de afgelopen 40 jaar belegd had, dan had je een hoger rendement gemaakt dan wanneer je alleen maar rentevergoedingen kreeg. En dat is dus met die zware koersverliezen erbij gerekend!
quote:De beurs creeert geen waarde, de beurs anticipeert op waardevermeerdering.De waarde die op de beurs gecreeërd is gewoonweg veel groter dan wat je krijgt als compensatie voor de inflatie, want uiteindelijk krijg je dan 0 erbij.
quote:Als je je geld op de bank zet, dan gaat de bank ook iets met dat geld doen om er rendement op te maken. Dan gaat de bank je ook niet lastigvallen met hun tegenvallers en meevallers, je geeft het juist uit handen zodat je je daar niet mee bezig hoeft te houden. Een pensioenfonds is ook een spaarpot, eentje waar een relatief hoog rendement uit kan komen door de schaal en de lange duur. Het bestaansrecht van een pensioenfonds zit hem er nou juist in dat door die schaal en de lange termijn die grillen van de markt geen invloed hebben op de inkomenszekerheid.En waarom zou je de pensioenen op 0 laten staan, want we hebben een onmogelijk systeem (jongeren betalen voor de ouderen), dus moet er wel op een andere manier geld extra bijkomen. En de beurs is daarvoor een zeer veilige manier, mits het geld gespreid belegd wordt.
Nu iedereen veel ouder wordt dan voorheen, en er te weinig jongeren zijn om dat ponzi scheme vol te houden en nu de beurzen niet meewerken, valt dat hele pensioen door de mand.
Zijn we weer eens voor het lapje gehouden. En dat nog wel met een sigaar uit eigen doos!
quote:Dit vind ik zo'n kulverhaal van de overheid&co.Op dinsdag 12 oktober 2010 10:04 schreef Lyrebird het volgende:
Nu iedereen veel ouder wordt dan voorheen..............
Ten eerste hebben we nu 400.000 werklozen dus het geld wat die werklozen kosten kun je wegstrepen als het waar is dat er straks te weinig arbeidskrachten zijn.
Een werkloze kost minimaal het dubbele van wat een AOW kost dus dan praat je al zeker over bijna een miljoen AOW ers die er extra bij mogen komen voordat je duurder uit bnet dan nu.
Het andere punt is de belasting die AOW ers betalen ovar alles wat ze kopen en aangezien mensen meer kunnen doen omdat ze niet meer werken geven ze meer geld uit.
Ik heb sterk de indruk dat we voorgelogen worden.
quote:Erm... que?Op dinsdag 12 oktober 2010 10:38 schreef thumbnail het volgende:
[..]
Een werkloze kost minimaal het dubbele van wat een AOW kost
quote:Een AOW kost 683 euro en een werkloze krijgt 70% van het laatst verdiende loon + allerlei opleidingen en of subsidies voor werkgevers die zo'n werkloze willen aannemen.
quote:Een AOW'er krijgt wel iets meer dan dat ( *klik* = 1400 euro bruto als ze gehuwd zijn (het gezamenlijke bedrag), 1057 als ze alleenstaand zijn).
[..]
Een AOW kost 683 euro en een werkloze krijgt 70% van het minimumloon + allerlei opleidingen en of subsidies voor werkgevers die zo'n werkloze willen aannemen.
Het minimumloon is 1400 euro bruto en 70% daarvan is 980 euro. Hoe dat dan 2x zo hoog is, zie ik even niet. (al is dit ook een vreemde berekening, aangezien een WW'er 70% van z'n laatstverdiende loon krijgt, met een maximum van zo'n 2800 euro.
Daarnaast betaalt die WW'er net zo goed belasting én krijgt 'ie dat niet de rest van z'n leven. Verder geeft een WW'er gemiddeld genomen ook wel iets meer uit dan de AOW en kost te AOW gemiddeld genomen ook een stuk meer als we kijken naar bijvoorbeeld zorgkosten.
quote:Dit.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:29 schreef SlevinX het volgende:
Van de zotten! Omdat ze zo nodig met ons pensioengeld gokken, moeten wij op de blaren zitten. En een andere keuze hebben wij niet. Het zelfde geld voor de banken, zonder bank krijg je geen salaris, maar die ratten kunnen het wel verliezen? Hoezo diefstal!
Volgens mij moeten sommige dingen gewoon risicoloos zijn. Een bank en pensioenopbouw bijvoorbeeld.
quote:Ik had minimumloon al veranderd in laatst verdiende loon en als jij zegt dat er een max is van 2800 bruto dan is dat toch veel meer dan wat men krijgt als AOW er?Op dinsdag 12 oktober 2010 10:49 schreef Five_Horizons het volgende:
Een AOW'er krijgt wel iets meer dan dat ( *klik* = 1400 euro bruto als ze gehuwd zijn (het gezamenlijke bedrag), 1057 als ze alleenstaand zijn).
Het minimumloon is 1400 euro bruto en 70% daarvan is 980 euro. Hoe dat dan 2x zo hoog is, zie ik even niet. (al is dit ook een vreemde berekening, aangezien een WW'er 70% van z'n laatstverdiende loon krijgt, met een maximum van zo'n 2800 euro.
Daarnaast betaalt die WW'er net zo goed belasting én krijgt 'ie dat niet de rest van z'n leven. Verder geeft een WW'er gemiddeld genomen ook wel iets meer uit dan de AOW en kost te AOW gemiddeld genomen ook een stuk meer als we kijken naar bijvoorbeeld zorgkosten.
En dan hebben we het nog maar over 1 WW er en 2 AOW ers.
Ik snap wel dat een WW er ook belasting moet betalen maar het gaat mij erom dat de overheid wel zegt wat het kost maar niet wat er weer terugkomt via de belastingen.
quote:Die 2800 is bruto en maximaal. Die AOW-bedragen staan gewoon vast. Een WW'er krijgt niet veel meer, hoor. Zéker niet het dubbele.
[..]
Ik had minimumloon al veranderd in laatst verdiende loon en als jij zegt dat er een max is van 2800 bruto dan is dat toch veel meer dan wat men krijgt als AOW er?
En dan hebben we het nog maar over 1 WW er en 2 AOW ers.
Ik snap wel dat een WW er ook belasting moet betalen maar het gaat mij erom dat de overheid wel zegt wat het kost maar niet wat er weer terugkomt via de belastingen.
Ik begrijp nu even niet wat je dan bedoelt met voorgelogen worden.
quote:In hun eigen belang denk ik.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
quote:Hun leden zijn gemiddeld nogal oud.
[..]
In hun eigen belang denk ik.
quote:Je snapt dus niet hoe het werkt.
De overheid heeft in haar enorme wijsheid besloten om de rente erg laag te houden. Dat betekent dat banken en pensioenfondsen andere investeringen zoeken om toch een beter rendement te krijgen. Want zonder rendement (en zonder extra jonge pensioenafdragers) werkt het ponzi scheme niet. Via de beurs kan een beter rendement worden behaald, maar deze optie is niet zonder risico's. Dat ze hierdoor 'gokken van ons geld', wordt in feite door de overheid veroorzaakt, omdat deze de rente kunstmatig laaghoudt.
quote:Een WW er krijgt in ieder geval 70% van het minimumloon en vervolgens toeslagen op zorg en huur als men onder een bepaalde grens zit.Op dinsdag 12 oktober 2010 11:07 schreef Five_Horizons het volgende:
Die 2800 is bruto en maximaal. Die AOW-bedragen staan gewoon vast. Een WW'er krijgt niet veel meer, hoor. Zéker niet het dubbele.
Vervolgens krijgt een WW er opleidingen aangeboden en de werkgever krijgt subsidie als die WW ers aan wil nemen.
Een AOW er krijgt alleen de AOW omdat men over het algemeen een aanvullend pensioen heeft of vermogen ( eigen huis) waardoor men niet in aanmerking komt voor subsidies.
Daarom is een AOW er goedkoper dan een WW er.
quote:Uitgaven en inkomsten van de overheid?Ik begrijp nu even niet wat je dan bedoelt met voorgelogen worden.
quote:*Iedereen* krijgt gewoon AOW in Nederland als je 65 bent. Rijk of arm. Sterker: als jij 65 bent en je partner nog niet; dan krijg je op dit moment alvast de AOW van je partner erbij
[..]
Een WW er krijgt in ieder geval 70% van het minimumloon en vervolgens toeslagen op zorg en huur als men onder een bepaalde grens zit.
Vervolgens krijgt een WW er opleidingen aangeboden en de werkgever krijgt subsidie als die WW ers aan wil nemen.
Een AOW er krijgt alleen de AOW omdat men over het algemeen een aanvullend pensioen heeft of vermogen ( eigen huis) waardoor men niet in aanmerking komt voor subsidies.
Daarom is een AOW er goedkoper dan een WW er.
(da's per 2015 afgelopen...precies zodat de BB'ers er nog van profiteren)Er zijn iets meer dan de 400.000 mensen 65-plussers
quote:Sterker nog. Voorheen werkte pensioenfondsen met een rekenrente. Die lag vast op zo rond de 4,25%. Vervolgens heeft de overheid bepaald dat er met de reeele marktrente gerekend moet worden. Mede daarom fluctueert de dekkingsgraad zo als een jojo heen en weer.Op dinsdag 12 oktober 2010 11:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je snapt dus niet hoe het werkt.
De overheid heeft in haar enorme wijsheid besloten om de rente erg laag te houden. Dat betekent dat banken en pensioenfondsen andere investeringen zoeken om toch een beter rendement te krijgen. Want zonder rendement (en zonder extra jonge pensioenafdragers) werkt het ponzi scheme niet. Via de beurs kan een beter rendement worden behaald, maar deze optie is niet zonder risico's. Dat ze hierdoor 'gokken van ons geld', wordt in feite door de overheid veroorzaakt, omdat deze de rente kunstmatig laaghoudt.
Verder vind ik dat men niet zo paniekerig moet reageren op een paar magere jaren. Het opbouwen van een pensioen duurt gemiddeld 40 jaar. In die 40 jaar komen een paar magere jaren in voor. Moet je niet meteen het hele stelsel overboord gooien.
En voor de mensen die beleggen ' gokken ' noemen. Je kan het als pensioenfonds ook op safe gooien, maar dan zal de premie wellicht over de kop moeten (misschien zelfs maal 3). En dat, tezamen met het korten van de uitkeringen wil men ook niet. (Beetje het kwartje eerste rij idee).
quote:Van de 55+ers die wel de moeite hebben genomen lid te worden van een vakbond, in tegenstelling tot de jongere generatie die nu wordt platgeneukt terwijl ze zich aan het bezatten zijn in het uitgaansleven waar ze drie euro per biertje uitgeven om vervolgens laveloos het weekend door te slapen.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
quote:gaan we dan ook de pensioenfondsen marktwerkingen, zodat ze overleggen wat er mag worden ingehouden ??Op dinsdag 12 oktober 2010 08:23 schreef Dezz het volgende:
[..]
Wat vinden we van dit plan? Het lijkt mij echt knettergek en ik hoop dan ook dat dit er nooit door komt. Je vraagt je toch echt af hoe ze zoiets bedenken!
Ik neem aan dat je verplicht mee moet doen met je inleg ? En ook niet mag kiezen ??
quote:Van hun studieleningOp dinsdag 12 oktober 2010 12:07 schreef trancethrust het volgende:
[..]
in tegenstelling tot de jongere generatie die nu wordt platgeneukt terwijl ze zich aan het bezatten zijn in het uitgaansleven waar ze drie euro per biertje uitgeven om vervolgens laveloos het weekend door te slapen.
quote:Toch vrees ik dat dat met een krimpende beroepsbevolking ook in Nederland gaat gebeuren.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:56 schreef von_Preussen het volgende:
Gaat leuk worden als de beurs, net zoals in Japan, een jaar of 15-20 niet van zijn plek komt.
Maar dan heb je iig wél pensioenzekerheid.
Overigens met de bijbehorende deflatie.
quote:Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef LangeTabbetje het volgende:
Verder vind ik dat men niet zo paniekerig moet reageren op een paar magere jaren. Het opbouwen van een pensioen duurt gemiddeld 40 jaar. In die 40 jaar komen een paar magere jaren in voor. Moet je niet meteen het hele stelsel overboord gooien.
quote:Wat is er erg aan dat de economische groei daalt als ook het aantal mensen afneemt? Het gaat om de welvaart per persoon die belangrijk is.Op dinsdag 12 oktober 2010 12:33 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.
quote:Het probleem is dat door de vergrijzing de totale bevolking voorlopig nog groeit, maar de beroepsbevolking (de werkenden) inkrimpt. Anders gezegd: er zijn steeds minder mensen beschikbaar om de economische groei te realiseren waarvan steeds meer mensen o.a. via rendement op pensioenpremies afhankelijk zijn. Het gevolg is onvermijdelijk een daling van de welvaart en de enige vraag is hoe die daling over werkenden en niet-werkenden verdeelt gaat worden.Op dinsdag 12 oktober 2010 12:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Wat is er erg aan dat de economische groei daalt als ook het aantal mensen afneemt? Het gaat om de welvaart per persoon die belangrijk is.
Een soortgelijk voorbeeld is de AOW: in 1957 waren er nog 6 premiebetalers op iedere AOW'er, momenteel zijn er nog 4 premiebetalers op iedere AOW'er en over 25 jaar nog slechts 2 premiebetalers op iedere AOW'er.
[ Bericht 11% gewijzigd door petertje2 op 12-10-2010 13:07:32 ]
quote:Bij een kapitaaldekkingssysteem (en daar hebben we het hier over), speelt de vergrijzing maar in mindere mate mee. Ja, mensen worden ouder, maar daar worden actuariele tabellen navenand aan aangepast.Op dinsdag 12 oktober 2010 12:33 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.
Een rendement van 4 of 5 % is helemaal niet zo onrealistisch. Misschien de rente, maar qua aandelen en private equity moet het nog wel te halen zijn.
Uiteraard kunnen pensioenfondsen proberen elders in Europa een hoger rendement te halen, maar het probleem van vergrijzing en ontvolking gaat de komende decennia vrijwel overal in Europa spelen dus daar schiet je weinig mee op. Resteert investeren in de VS en Azie (in het algemeen geen vergrijzingsprobleem) maar daar zitten weer veel grotere risico's aan (valuta, politiek, etc.).
Het fundamentele probleem is en blijft dat er in een economie met een krimpende beroepsbevolking steeds minder wordt geproduceerd en dat er dus ook minder te verdelen is. Dat is niet erg zo lang de totale bevolking evenredig mee inkrimpt, maar door de vergrijzing en het steeds ouder worden van mensen is dat niet het geval.
quote:zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:01 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Het probleem is dat door de vergrijzing de totale bevolking voorlopig nog groeit, maar de beroepsbevolking (de werkenden) inkrimpt. Anders gezegd: er zijn steeds minder mensen beschikbaar om de economische groei te realiseren waarvan steeds meer mensen o.a. via rendement op pensioenpremies afhankelijk zijn. Het gevolg is onvermijdelijk een daling van de welvaart en de enige vraag is hoe die daling over werkenden en niet-werkenden verdeelt gaat worden.
Een soortgelijk voorbeeld is de AOW: in 1957 waren er nog 6 premiebetalers op iedere AOW'er, momenteel zijn er nog 4 premiebetalers op iedere AOW'er en over 25 jaar nog slechts 2 premiebetalers op iedere AOW'er.
quote:Wil niet zeggen dat alle ouderen sneller de pijp uit gaan, maar kan ook komen omdat de geboortecijfers lager liggen, waardoor de beroepsbevolking sneller daalt. Maar ik vertrouw die berekeningen sowieso niet.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.
quote:Dat is zo, maar mijn voorbeeld van de wijzigende verhouding tussen aantal AOW-premiebetalers en aantal AOW-trekkers maakt wel duidelijk hoe nijpend het probleem gaat worden. Zelfs als de cijfers niet helemaal zo rampzalig uitpakken (de immigratie zou bijvoorbeeld door de nood gedwongen wel eens veel hoger kunnen worden dan nu geraamd) zullen veranderingen onvermijdelijk zijn.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.
Zoals mlg overigens ook al aangeeft, komt een deel van de bevolkingsdaling ook weer door het dalende geboortecijfer, een gevolg van het feit dat er steeds minder jongeren in de leeftijd 20-30 komen.
quote:Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).Op dinsdag 12 oktober 2010 13:40 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Dat is zo, maar mijn voorbeeld van de wijzigende verhouding tussen aantal AOW-premiebetalers en aantal AOW-trekkers maakt wel duidelijk hoe nijpend het probleem gaat worden. Zelfs als de cijfers niet helemaal zo rampzalig uitpakken (de immigratie zou bijvoorbeeld door de nood gedwongen wel eens veel hoger kunnen worden dan nu geraamd) zullen veranderingen onvermijdelijk zijn.
quote:Voor pensioenen speelt indirect het zelfde probleem: minder werkenden >> minder economische groei >> minder rendement op pensioenpremies >> minder pensioen.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).
Het achterliggende probleem is dat mensen nu 1 euro aan pensioenpremie inleggen en dan later 2 of 3 euro aan pensioen terug hopen te krijgen. Dat "rendement" is bij een steeds lagere economische groei niet meer te realiseren. Het misverstand bij veel mensen is dat ze denken dat pensioen een soort spaarpot is terwijl het in feite een beleggingspot is.
quote:Daar geldt eigenlijk hetzelfde. Als de dekkingsgraad laag is, plukken huidige pensioengerechtigden relatief meer van de totale ruif, zodat ík (extra) méér moet inleggen om de dekkingsgraad weer op orde te helpen.
[..]
Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).
Het hele idee is natuurlijk vreemd. M'n pensioen zou afhankelijk moeten zijn van hetgeen ik heb opgebouwd. Aan de hand van de rekenrente, leeftijd en de jaren die er nog te gaan zijn om op te bouwen, wordt mijn premie bepaald (het mijne in werkelijkheid niet; ik hoef gelukkig niet mee te doen aan die onzin).
Jaarlijks krijg ik een overzicht en krijg ik te zien wat ik ga opbouwen (hetzij via een middelloonsysteem, hetzij via een beschikbare premieregeling). Wanneer ik dan uiteindelijk op de einddatum met pensioen ga, is het vreemd dat ik dan niet de zekerheid heb dat die zak geld die ik gespaard heb, er is.
Alles rotzooi uit het verleden wordt weer op het bordje van de toekomstige generaties neergelegd.
quote:Nee, als je het overzicht goed leest staat er niet wat je gegarandeerd gaat opbouwen, maar staat er een bedrag waar je op uit zou kunnen komen kunnen bij een verwacht rendement. Als dat rendement niet wordt gehaald haal je dat bedrag dus ook niet. Het overzicht is in feite niet anders dan het verwachte rendementsoverzicht dat je bij een koopsompolis krijgt.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:00 schreef Five_Horizons het volgende:
Jaarlijks krijg ik een overzicht en krijg ik te zien wat ik ga opbouwen (hetzij via een middelloonsysteem, hetzij via een beschikbare premieregeling). Wanneer ik dan uiteindelijk op de einddatum met pensioen ga, is het vreemd dat ik dan niet de zekerheid heb dat die zak geld die ik gespaard heb, er is.
quote:Dat hoeft niet. Dat kan ook gegarandeerd zijn.
[..]
Nee, als je het overzicht goed leest staat er niet wat je gegarandeerd gaat opbouwen, maar staat er een bedrag waar je op uit zou kunnen komen kunnen bij een verwacht rendement
quote:Dat is onwaarschijnlijk omdat door de inkrimpende (beroeps)bevolking de vraag naar huizen sterk zal afnemen en dat zal de prijzen onder druk gaan zetten. Daarnaast lijkt een lage rente aardig maar bij deflatie (en die is in een krimp-situatie niet onwaarschijnlijk) neemt de hypotheekschuld in feite jaarlijks toe en dat zal het animo om een huis te kopen nog verder doen afnemen.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:01 schreef mlg het volgende:
Daartegenover staat natuurlijk wel dat de lage rente icm de hypotheekrenteaftrek zorgt voor duurdere huizen, en dus bij verkoop meer opbrengsten, wat men weer kan gebruiken naast het pensioen.
quote:Ik denk dat wij dat niet zo gaan voelen. Zal nog wel een generatietje of 2 duren voordat de prijzen echt gaan zakken om deze reden.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:08 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Dat is onwaarschijnlijk omdat door de inkrimpende (beroeps)bevolking de vraag naar huizen sterk zal afnemen en dat zal de prijzen onder druk gaan zetten.
quote:Dat zeker met een hogere huurwaardeforafait waardoor het teruggaaf-effect beduidend lager zal zijn.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:08 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Dat is onwaarschijnlijk omdat door de inkrimpende (beroeps)bevolking de vraag naar huizen sterk zal afnemen en dat zal de prijzen onder druk gaan zetten. Daarnaast lijkt een lage rente aardig maar bij deflatie (en die is in een krimp-situatie niet onwaarschijnlijk) neemt de hypotheekschuld in feite jaarlijks toe en dat zal het animo om een huis te kopen nog verder doen afnemen.
Voortaan is het verstandig om snel en volledig af te lossen
quote:Nou, dat gaat wel sneller. Kijk maar eens naar de prijzen in ontvolkende regio's zoals Groningen, Friesland, Limburg en Zeeland.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:10 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik denk dat wij dat niet zo gaan voelen. Zal nog wel een generatietje of 2 duren voordat de prijzen echt gaan zakken om deze reden.
quote:kunnen de babyboomers daar naartoe trekkenOp dinsdag 12 oktober 2010 14:15 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Nou, dat gaat wel sneller. Kijk maar eens naar de prijzen in ontvolkende regio's zoals Groningen, Friesland, Limburg en Zeeland.
quote:Zonder openbaar vervoer, ziekenhuis, winkels, etc. in de buurt is dat voor vergrijzende babyboomers niet zo aantrekkelijk.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:16 schreef Foksnor het volgende:
Kunnen de babyboomers daar naartoe trekken
quote:Ik woon in overijssel, en geloof mij maar dat het openbaar vervoer zorg en leefomstandigheden hier beter is voor de babyboom generatie dan in andere regio's.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:18 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Zonder openbaar vervoer, ziekenhuis, winkels, etc. in de buurt is dat voor vergrijzende babyboomers niet zo aantrekkelijk.
Maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat als de vraag naar huizen afneemt, dat de hypotheken en dus huizen goedkoper worden. Ze zullen vrij snel het aanbod beperken door nieuwe winkelcentra etc. te bouwen.
quote:Daar zijn ze al hard mee bezig, bouw bouw bouw en nog eens bouw.Op dinsdag 12 oktober 2010 15:21 schreef Foksnor het volgende:
Het nieuwe kabinet will 500.000 woningen gaan bouwen , die kunne ze beter in drente en overijssel bouwen dan gelijk met winkels ed
quote:Het gaat er toch om dat het onbetaalbaar gaat worden?Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef Five_Horizons het volgende:
*Iedereen* krijgt gewoon AOW in Nederland als je 65 bent. Rijk of arm. Sterker: als jij 65 bent en je partner nog niet; dan krijg je op dit moment alvast de AOW van je partner erbij
Er zijn iets meer dan de 400.000 mensen 65-plussers
De vraag is of dat zo is als die 400.000 werklozen er straks niet meer zijn.
quote:Voor heel veel ondernemers is dat de gewoonste zaak ter wereld hoor.Op donderdag 14 oktober 2010 12:54 schreef Foksnor het volgende:
Ja laat alle pensioenen maar beheren door de verzekeraars, goed hoor die marktwerking
quote:En dat is natuurlijk niet zonder reden gedaan. Stel dat de marktrente nu decennia lang ver onder de 4,25 % blijft dan zijn de verplichtingen altijd te rooskleurig voorgeschoteld waardoor er teveel pensioen wordt uitgekeerd. Na 10 jaar is zo'n gat niet meer te repareren zonder zeer ingrijpende maatregelen.Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef LangeTabbetje het volgende:
Sterker nog. Voorheen werkte pensioenfondsen met een rekenrente. Die lag vast op zo rond de 4,25%. Vervolgens heeft de overheid bepaald dat er met de reeele marktrente gerekend moet worden. Mede daarom fluctueert de dekkingsgraad zo als een jojo heen en weer.
quote:Door wie wou je het anders laten doen? De overheid die de dekkingsgraad onder druk zet door de rente zo laag te zetten, zodat mensen nieuwe schulden kunnen maken?Op donderdag 14 oktober 2010 12:54 schreef Foksnor het volgende:
Ja laat alle pensioenen maar beheren door de verzekeraars, goed hoor die marktwerking
quote:Er zijn op dit moment 3.200.000 mensen 65-plus en in 2020 zijn dat er 4.000.000.Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef Five_Horizons het volgende:
Er zijn iets meer dan de 400.000 mensen 65-plussers
Dat zijn er dus tien keer zo veel als jij denkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door petertje2 op 14-10-2010 13:53:08 ]
quote:Succes, dan bouw je nauwelijks pensioen op want het risicoloos rendement (lees staatsobligaties van betrouwbare landen) is bijzonder laag.Op dinsdag 12 oktober 2010 08:29 schreef SlevinX het volgende:
Van de zotten! Omdat ze zo nodig met ons pensioengeld gokken, moeten wij op de blaren zitten. En een andere keuze hebben wij niet. Het zelfde geld voor de banken, zonder bank krijg je geen salaris, maar die ratten kunnen het wel verliezen? Hoezo diefstal!
Volgens mij moeten sommige dingen gewoon risicoloos zijn. Een bank en pensioenopbouw bijvoorbeeld.
quote:Beheer ja, bestuur ligt nog gewoon bij werknemers en werkgevers.Op donderdag 14 oktober 2010 12:54 schreef Foksnor het volgende:
Ja laat alle pensioenen maar beheren door de verzekeraars, goed hoor die marktwerking
quote:Of men gaat meer premie betalen en dat is natuurlijk ook weer niet de bedoeling. Ik denk dat de gemiddelde werknemer een rendement wil van 9,5 % zonder enige vorm van risico.Op donderdag 14 oktober 2010 13:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Succes, dan bouw je nauwelijks pensioen op want het risicoloos rendement (lees staatsobligaties van betrouwbare landen) is bijzonder laag.
(En als dat niet lukt geef je gewoon de verzekeraars de schuld
)quote:Ik geef ze geen ongelijk.Op donderdag 14 oktober 2010 13:50 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik denk dat de gemiddelde werknemer een rendement wil van 9,5 % zonder enige vorm van risico.
quote:Een terechte opmerking. Onmogelijk is het niet, in de 19de eeuw is de rente bijv. decennia lang achter elkaar onder de 2,5% gebleven.Op donderdag 14 oktober 2010 13:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
En dat is natuurlijk niet zonder reden gedaan. Stel dat de marktrente nu decennia lang ver onder de 4,25 % blijft dan zijn de verplichtingen altijd te rooskleurig voorgeschoteld waardoor er teveel pensioen wordt uitgekeerd. Na 10 jaar is zo'n gat niet meer te repareren zonder zeer ingrijpende maatregelen.
Verder maakt de krimpende (beroeps)bevolking de kans op deflatie en een langdurig lage rente erg groot omdat de vraag naar allerlei producten en diensten zal dalen. Japan dat al wat verder is met de vergrijzing is hiervan een aardig voorbeeld.
quote:Het gaat niet alleen om de rente an sich. Zolang je totaal rendement maar boven die 4,25% blijft, heb je niet te rooskleurig voorgesteld.Op donderdag 14 oktober 2010 13:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En dat is natuurlijk niet zonder reden gedaan. Stel dat de marktrente nu decennia lang ver onder de 4,25 % blijft dan zijn de verplichtingen altijd te rooskleurig voorgeschoteld waardoor er teveel pensioen wordt uitgekeerd. Na 10 jaar is zo'n gat niet meer te repareren zonder zeer ingrijpende maatregelen.
quote:4,25% is totaal niet realistisch bij een inkrimpende (beroeps)bevolking met een fors risico op deflatie.Op donderdag 14 oktober 2010 13:54 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het gaat niet alleen om de rente an sich. Zolang je totaal rendement maar boven die 4,25% blijft, heb je niet te rooskleurig voorgesteld.
http://mises.org/econsense/ch68.asp
En een Nederlandse samenvatting:
quote:Volgens de Oostenrijkse School is deflatie het inkrimpen van de geldhoeveelheid. Het gevolg daarvan is dalende prijzen. Deflatie is geen gevaar voor de economie. Ten eerste wordt geld meer waard, zo ook de loon en het spaargeld. De mensen worden welvarender met hetzelfde nominale loon, omdat ze daarvan meer kunnen kopen. Ten tweede stimuleert het mensen om te sparen, zodat er kapitaal wordt opgebouwd. Hieruit kunnen weer investeringen worden gedaan in productiviteitsverbetering. Er kunnen meer goederen worden geproduceerd en tegen een lagere prijs. Hierdoor neemt de welvaart nog meer toe. Ten derde zullen de schommelingen in de economie kleiner worden. Inflatie bevordert het maken van schulden. De kredietexpansie neemt toe en er zullen zeepbellen ontstaan of vergroot worden. Tijdens een zeepbel worden met krediet waninvesteringen gedaan, die uiteindelijk verliesgevend zullen zijn en de welvaart zullen verlagen. Ook zal deflatie na het klappen van een zeepbel mensen dwingen om snel hun schulden af te bouwen en te gaan sparen. Met het kapitaal dat dan wordt opgebouwd, kunnen dan weer investeringen worden gedaan.
quote:Voor hen is banksparenOp donderdag 14 oktober 2010 13:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Voor heel veel ondernemers is dat de gewoonste zaak ter wereld hoor.
Kun je gewoon zelf fiscaal vriendelijk sparen op de bank
quote:Nee, ondernemers moeten zelf een pensioenverzekering afsluiten.Op donderdag 14 oktober 2010 14:58 schreef Foksnor het volgende:
[..]
Voor hen is banksparen
Kun je gewoon zelf fiscaal vriendelijk sparen op de bank
quote:Ja dat moeten bevalt me helemaal niet, riekt naar kartelvorming door de overheidOp donderdag 14 oktober 2010 15:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, ondernemers moeten zelf een pensioenverzekering afsluiten.
quote:Ze mogen het. Het kan overigens geen kwaad je een beetje in de materie te verdiepen door af en toe een krant ofzo te lezen.Op donderdag 14 oktober 2010 18:12 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
Ja dat moeten bevalt me helemaal niet, riekt naar kartelvorming door de overheid
quote:Dat moet dan maar snel stoppen
zulke zaken kun je niet verplichten, als iemand geen pensioen wil opbouwen, dan moet dat kunnen
En zeker geen verplicht neringdoen bij malafide verzekeraars
quote:Het enige wat ik zeg is dat de kans dat je in een situatie van deflatie gemiddeld 4,25% rendement per jaar gaat halen nogal onrealistisch is.Op donderdag 14 oktober 2010 14:44 schreef mlg het volgende:
Ik weet dat deflatie geen goede naam heeft, maar het lijkt me raadzaam dat mensen met deze gedachten is een keertje gaan verdiepen in het begrip deflatie en hoe het economische proces dan verloopt.
quote:Maar sparen brengt juist weer heel veel op, omdat de rente erg hoog staat. Je hebt overigens gelijk, maar zodra het geld weer gestabiliseerd is gaan de gouden poorten open.Op donderdag 14 oktober 2010 19:26 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Het enige wat ik zeg is dat de kans dat je in een situatie van deflatie gemiddeld 4,25% rendement per jaar gaat halen nogal onrealistisch is.
quote:Bij deflatie staat de rente helemaal niet hoog.Op donderdag 14 oktober 2010 19:42 schreef mlg het volgende:
Maar sparen brengt juist weer heel veel op, omdat de rente erg hoog staat.
Ook hier zie Japan: vrijwel 0% rente sinds vele jaren.
quote:Jawel, tenzij de centrale bank de rente laag blijft houden natuurlijk. In een vrije markt zal de rente omhoog gaan bij deflatie. In Japan wouden ze de economie stimuleren door mensen goedkoop geld te laten lenen. Staat als het goed is wel in mijn links, anders moet je op mises.org even het boek 'wat heeft de overheid met ons geld gedaan" openen, daar staat het sowieso in.Op donderdag 14 oktober 2010 19:48 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Bij deflatie staat de rente helemaal niet hoog.
Ook hier zie Japan: vrijwel 0% rente sinds vele jaren.
http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf
quote:Reële rente kan ook bij deflatie hoog staan hoor, weet echter niet of dat het geval is.Op donderdag 14 oktober 2010 19:48 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Bij deflatie staat de rente helemaal niet hoog.
Ook hier zie Japan: vrijwel 0% rente sinds vele jaren.
quote:Deflatie kan alleen worden bestreden door de waardering van vastgoed op te drijven zodat men meer gaat lenen op basis van "bezit", en men auto's en derg gaat kopenOp donderdag 14 oktober 2010 19:54 schreef mlg het volgende:
[..]
Jawel, tenzij de centrale bank de rente laag blijft houden natuurlijk. In een vrije markt zal de rente omhoog gaan bij deflatie. In Japan wouden ze de economie stimuleren door mensen goedkoop geld te laten lenen. Staat als het goed is wel in mijn links, anders moet je op mises.org even het boek 'wat heeft de overheid met ons geld gedaan" openen, daar staat het sowieso in.
http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf
Dus het verstrekken van hypotheken moet beter gaan, iedereen moet een hypotheek kunnen krijgen, dat is goed voor de economie.
quote:Zodra kapitaal duurder wordt ontstaat er onherroepelijk weer inflatie omdat die hogere rentevergoeding uiteindelijk door de consument betaald moet worden.Op donderdag 14 oktober 2010 19:54 schreef mlg het volgende:
In een vrije markt zal de rente omhoog gaan bij deflatie. In Japan wouden ze de economie stimuleren door mensen goedkoop geld te laten lenen.
Deflatie ontstaat juist in situaties van economische krimp waarbij er weinig vraag naar goederen en diensten is en daardoor ook weinig vraag naar kapitaal is, wat de rente laag houdt.
[ Bericht 0% gewijzigd door petertje2 op 14-10-2010 20:12:41 ]
quote:Welke idioot neemt er een hypotheek in een tijd van deflatie?Op donderdag 14 oktober 2010 20:00 schreef Verburg_K het volgende:
Dus het verstrekken van hypotheken moet beter gaan, iedereen moet een hypotheek kunnen krijgen, dat is goed voor de economie.
Dan wordt je reele schuld ieder jaar groter.
Geld sparen is dan het devies en al dat gespaarde geld zorgt weer voor een overaanbod aan kapitaal waar geen vraag naar is, houdt daarmee de rente laag en de deflatie in stand.
quote:De waarde van het huis hoger, wat op langer termijn weer een voordeel is.Op donderdag 14 oktober 2010 20:05 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Welke idioot neemt er een hypotheek in een tijd van deflatie?
Dan wordt je reele schuld ieder jaar groter.
Geld sparen is dan het devies en al dat gespaarde geld zorgt weer voor een overaanbod aan kapitaal waar geen vraag naar is, houdt daarmee de rente laag en de deflatie in stand.
Je laatste alinea klopt niet, jij denkt dat de rente tijdens inflatie en deflatie laag blijft, maar dan klopt niet. Rente moet je zien als de prijs van de financiële markten, waar ook gewoon het vraag en aanbod principe van toepassing is.
quote:In een deflatie situatie dalen normaliter ook de huizenprijzen.Op donderdag 14 oktober 2010 20:08 schreef mlg het volgende:
De waarde van het huis hoger, wat op langer termijn weer een voordeel is.
quote:Bij inflatie blijft de rente laag????Op donderdag 14 oktober 2010 20:08 schreef mlg het volgende:
Je laatste alinea klopt niet, jij denkt dat de rente tijdens inflatie en deflatie laag blijft,
Waar heb ik dat beweerd?
quote:Sorry, je hebt gelijk. In de vrije markt blijft de rente bij inflatie hoog, en bij deflatie laag.Op donderdag 14 oktober 2010 20:11 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Bij inflatie blijft de rente laag????
Waar heb ik dat beweerd?
Maar dat lenen bij deflatie goedkoop is, is juist weer gunstig voor investeringen. Bij de vrije markt theorie blijft alles wel stabiel.
Houdt tevens ook in dat hypotheken juist goedkoper zijn bij deflatie, ondanks dat de 'schuld' hoger wordt, blijft het door de lage rente in evenwicht.
quote:Dat is zo, daarom ontstaat deflatie ook meestal als bedrijven niet willen investeren omdat ze met een krimpende afzet zitten (bijv. doordat de bevolking kleiner wordt) of als ze een tekort aan personeel hebben. Als ze meer willen/kunnen produceren gaan bedrijven goedkoop lenen, gaat vervolgens de rente omhoog en is de deflatie voorbij.Op donderdag 14 oktober 2010 20:13 schreef mlg het volgende:
Maar dat lenen bij deflatie goedkoop is, is juist weer gunstig voor investeringen.
quote:om dat te voorkomen ging Bernanke geprint geld strooien, dus Inflatie creëren.Op donderdag 14 oktober 2010 20:05 schreef petertje2 het volgende:
Geld sparen is dan het devies en al dat gespaarde geld zorgt weer voor een overaanbod aan kapitaal waar geen vraag naar is, houdt daarmee de rente laag en de deflatie in stand.
Als ie mocht zou hij dat nog een paar keer doen
quote:Maar dat zou automatisch de rente opdrijven, en dus een duurdere hypotheek. Althans, dat zou gebeuren als de FED niet met de rente kon sjoemelen.Op donderdag 14 oktober 2010 20:21 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
om dat te voorkomen ging Bernanke geprint geld strooien, dus Inflatie creëren.
Als ie mocht zou hij dat nog een paar keer doen
quote:Als Deflatie weg is, dan gaat de rente weer iets omhoog, das logisch, daartegenover staat dat je dan weer salarisverhogingen krijgt.Op donderdag 14 oktober 2010 20:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Maar dat zou automatisch de rente opdrijven, en dus een duurdere hypotheek. Althans, dat zou gebeuren als de FED niet met de rente kon sjoemelen.
Nu hebben we dalende uitkeringen en lagere lonen gemiddeld genomen, (jij blijft nagenoeg stilstaan en je buurman gaat (vanwege bijstand) fors minder verdienen)