'Pensioen gaat beurs volgen'

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 10:49 schreef Five_Horizons het volgende:




Een AOW'er krijgt wel iets meer dan dat ( *klik* = 1400 euro bruto als ze gehuwd zijn (het gezamenlijke bedrag), 1057 als ze alleenstaand zijn).

Het minimumloon is 1400 euro bruto en 70% daarvan is 980 euro. Hoe dat dan 2x zo hoog is, zie ik even niet. (al is dit ook een vreemde berekening, aangezien een WW'er 70% van z'n laatstverdiende loon krijgt, met een maximum van zo'n 2800 euro.


Daarnaast betaalt die WW'er net zo goed belasting én krijgt 'ie dat niet de rest van z'n leven. Verder geeft een WW'er gemiddeld genomen ook wel iets meer uit dan de AOW en kost te AOW gemiddeld genomen ook een stuk meer als we kijken naar bijvoorbeeld zorgkosten.

Ik had minimumloon al veranderd in laatst verdiende loon en als jij zegt dat er een max is van 2800 bruto dan is dat toch veel meer dan wat men krijgt als AOW er?
En dan hebben we het nog maar over 1 WW er en 2 AOW ers.

Ik snap wel dat een WW er ook belasting moet betalen maar het gaat mij erom dat de overheid wel zegt wat het kost maar niet wat er weer terugkomt via de belastingen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:01 schreef thumbnail het volgende:

[..]

Ik had minimumloon al veranderd in laatst verdiende loon en als jij zegt dat er een max is van 2800 bruto dan is dat toch veel meer dan wat men krijgt als AOW er?
En dan hebben we het nog maar over 1 WW er en 2 AOW ers.

Ik snap wel dat een WW er ook belasting moet betalen maar het gaat mij erom dat de overheid wel zegt wat het kost maar niet wat er weer terugkomt via de belastingen.

Die 2800 is bruto en maximaal. Die AOW-bedragen staan gewoon vast. Een WW'er krijgt niet veel meer, hoor. Zéker niet het dubbele.

Ik begrijp nu even niet wat je dan bedoelt met voorgelogen worden.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?

In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?

In hun eigen belang denk ik.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In hun eigen belang denk ik.

Hun leden zijn gemiddeld nogal oud.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 10:53 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Dit.

Je snapt dus niet hoe het werkt.

De overheid heeft in haar enorme wijsheid besloten om de rente erg laag te houden. Dat betekent dat banken en pensioenfondsen andere investeringen zoeken om toch een beter rendement te krijgen. Want zonder rendement (en zonder extra jonge pensioenafdragers) werkt het ponzi scheme niet. Via de beurs kan een beter rendement worden behaald, maar deze optie is niet zonder risico's. Dat ze hierdoor 'gokken van ons geld', wordt in feite door de overheid veroorzaakt, omdat deze de rente kunstmatig laaghoudt.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:07 schreef Five_Horizons het volgende:




Die 2800 is bruto en maximaal. Die AOW-bedragen staan gewoon vast. Een WW'er krijgt niet veel meer, hoor. Zéker niet het dubbele.

Een WW er krijgt in ieder geval 70% van het minimumloon en vervolgens toeslagen op zorg en huur als men onder een bepaalde grens zit.
Vervolgens krijgt een WW er opleidingen aangeboden en de werkgever krijgt subsidie als die WW ers aan wil nemen.

Een AOW er krijgt alleen de AOW omdat men over het algemeen een aanvullend pensioen heeft of vermogen ( eigen huis) waardoor men niet in aanmerking komt voor subsidies.

Daarom is een AOW er goedkoper dan een WW er.

quote:

Ik begrijp nu even niet wat je dan bedoelt met voorgelogen worden.

Uitgaven en inkomsten van de overheid?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:16 schreef thumbnail het volgende:

[..]

Een WW er krijgt in ieder geval 70% van het minimumloon en vervolgens toeslagen op zorg en huur als men onder een bepaalde grens zit.
Vervolgens krijgt een WW er opleidingen aangeboden en de werkgever krijgt subsidie als die WW ers aan wil nemen.

Een AOW er krijgt alleen de AOW omdat men over het algemeen een aanvullend pensioen heeft of vermogen ( eigen huis) waardoor men niet in aanmerking komt voor subsidies.

Daarom is een AOW er goedkoper dan een WW er.

*Iedereen* krijgt gewoon AOW in Nederland als je 65 bent. Rijk of arm. Sterker: als jij 65 bent en je partner nog niet; dan krijg je op dit moment alvast de AOW van je partner erbij (da's per 2015 afgelopen...precies zodat de BB'ers er nog van profiteren)

Er zijn iets meer dan de 400.000 mensen 65-plussers

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je snapt dus niet hoe het werkt.

De overheid heeft in haar enorme wijsheid besloten om de rente erg laag te houden. Dat betekent dat banken en pensioenfondsen andere investeringen zoeken om toch een beter rendement te krijgen. Want zonder rendement (en zonder extra jonge pensioenafdragers) werkt het ponzi scheme niet. Via de beurs kan een beter rendement worden behaald, maar deze optie is niet zonder risico's. Dat ze hierdoor 'gokken van ons geld', wordt in feite door de overheid veroorzaakt, omdat deze de rente kunstmatig laaghoudt.

Sterker nog. Voorheen werkte pensioenfondsen met een rekenrente. Die lag vast op zo rond de 4,25%. Vervolgens heeft de overheid bepaald dat er met de reeele marktrente gerekend moet worden. Mede daarom fluctueert de dekkingsgraad zo als een jojo heen en weer.

Verder vind ik dat men niet zo paniekerig moet reageren op een paar magere jaren. Het opbouwen van een pensioen duurt gemiddeld 40 jaar. In die 40 jaar komen een paar magere jaren in voor. Moet je niet meteen het hele stelsel overboord gooien.

En voor de mensen die beleggen ' gokken ' noemen. Je kan het als pensioenfonds ook op safe gooien, maar dan zal de premie wellicht over de kop moeten (misschien zelfs maal 3). En dat, tezamen met het korten van de uitkeringen wil men ook niet. (Beetje het kwartje eerste rij idee).

Nou je wordt er toch niet blij van ?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?

In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?

Van de 55+ers die wel de moeite hebben genomen lid te worden van een vakbond, in tegenstelling tot de jongere generatie die nu wordt platgeneukt terwijl ze zich aan het bezatten zijn in het uitgaansleven waar ze drie euro per biertje uitgeven om vervolgens laveloos het weekend door te slapen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 08:23 schreef Dezz het volgende:

[..]

Wat vinden we van dit plan? Het lijkt mij echt knettergek en ik hoop dan ook dat dit er nooit door komt. Je vraagt je toch echt af hoe ze zoiets bedenken!

gaan we dan ook de pensioenfondsen marktwerkingen, zodat ze overleggen wat er mag worden ingehouden ??

Ik neem aan dat je verplicht mee moet doen met je inleg ? En ook niet mag kiezen ??

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 12:07 schreef trancethrust het volgende:

[..]

in tegenstelling tot de jongere generatie die nu wordt platgeneukt terwijl ze zich aan het bezatten zijn in het uitgaansleven waar ze drie euro per biertje uitgeven om vervolgens laveloos het weekend door te slapen.

Van hun studielening

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 08:56 schreef von_Preussen het volgende:
Gaat leuk worden als de beurs, net zoals in Japan, een jaar of 15-20 niet van zijn plek komt.

Maar dan heb je iig wél pensioenzekerheid.

Toch vrees ik dat dat met een krimpende beroepsbevolking ook in Nederland gaat gebeuren.
Overigens met de bijbehorende deflatie.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef LangeTabbetje het volgende:
Verder vind ik dat men niet zo paniekerig moet reageren op een paar magere jaren. Het opbouwen van een pensioen duurt gemiddeld 40 jaar. In die 40 jaar komen een paar magere jaren in voor. Moet je niet meteen het hele stelsel overboord gooien.

Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 12:33 schreef petertje2 het volgende:

[..]

Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.

Wat is er erg aan dat de economische groei daalt als ook het aantal mensen afneemt? Het gaat om de welvaart per persoon die belangrijk is.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 12:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Wat is er erg aan dat de economische groei daalt als ook het aantal mensen afneemt? Het gaat om de welvaart per persoon die belangrijk is.

Het probleem is dat door de vergrijzing de totale bevolking voorlopig nog groeit, maar de beroepsbevolking (de werkenden) inkrimpt. Anders gezegd: er zijn steeds minder mensen beschikbaar om de economische groei te realiseren waarvan steeds meer mensen o.a. via rendement op pensioenpremies afhankelijk zijn. Het gevolg is onvermijdelijk een daling van de welvaart en de enige vraag is hoe die daling over werkenden en niet-werkenden verdeelt gaat worden.

Een soortgelijk voorbeeld is de AOW: in 1957 waren er nog 6 premiebetalers op iedere AOW'er, momenteel zijn er nog 4 premiebetalers op iedere AOW'er en over 25 jaar nog slechts 2 premiebetalers op iedere AOW'er.

[ Bericht 11% gewijzigd door petertje2 op 12-10-2010 13:07:32 ]

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 12:33 schreef petertje2 het volgende:

[..]

Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.

Bij een kapitaaldekkingssysteem (en daar hebben we het hier over), speelt de vergrijzing maar in mindere mate mee. Ja, mensen worden ouder, maar daar worden actuariele tabellen navenand aan aangepast.

Een rendement van 4 of 5 % is helemaal niet zo onrealistisch. Misschien de rente, maar qua aandelen en private equity moet het nog wel te halen zijn.

Er rendement van 4 tot 5 procent lijkt me bij een krimpende beroepsbevolking niet realistisch meer. Japan is wat dat betreft toch wel het voorbeeld, daar is het probleem van de vergrijzing en krimpende bevolking namelijk al wat verder gevorderd. De teruglopende binnenlandse vraag leidt tot deflatie en nul-rendementen, zelfs ondanks de sterke exportpositie. Oudere Japanners die in het algemeen afhankelijk zijn van spaargeld en beleggingen zijn daardoor (net als de pensioenfondsen hier) in een lastige situatie terecht gekomen.

Uiteraard kunnen pensioenfondsen proberen elders in Europa een hoger rendement te halen, maar het probleem van vergrijzing en ontvolking gaat de komende decennia vrijwel overal in Europa spelen dus daar schiet je weinig mee op. Resteert investeren in de VS en Azie (in het algemeen geen vergrijzingsprobleem) maar daar zitten weer veel grotere risico's aan (valuta, politiek, etc.).

Het fundamentele probleem is en blijft dat er in een economie met een krimpende beroepsbevolking steeds minder wordt geproduceerd en dat er dus ook minder te verdelen is. Dat is niet erg zo lang de totale bevolking evenredig mee inkrimpt, maar door de vergrijzing en het steeds ouder worden van mensen is dat niet het geval.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:01 schreef petertje2 het volgende:

[..]

Het probleem is dat door de vergrijzing de totale bevolking voorlopig nog groeit, maar de beroepsbevolking (de werkenden) inkrimpt. Anders gezegd: er zijn steeds minder mensen beschikbaar om de economische groei te realiseren waarvan steeds meer mensen o.a. via rendement op pensioenpremies afhankelijk zijn. Het gevolg is onvermijdelijk een daling van de welvaart en de enige vraag is hoe die daling over werkenden en niet-werkenden verdeelt gaat worden.

Een soortgelijk voorbeeld is de AOW: in 1957 waren er nog 6 premiebetalers op iedere AOW'er, momenteel zijn er nog 4 premiebetalers op iedere AOW'er en over 25 jaar nog slechts 2 premiebetalers op iedere AOW'er.

zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.

Wil niet zeggen dat alle ouderen sneller de pijp uit gaan, maar kan ook komen omdat de geboortecijfers lager liggen, waardoor de beroepsbevolking sneller daalt. Maar ik vertrouw die berekeningen sowieso niet.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.

Dat is zo, maar mijn voorbeeld van de wijzigende verhouding tussen aantal AOW-premiebetalers en aantal AOW-trekkers maakt wel duidelijk hoe nijpend het probleem gaat worden. Zelfs als de cijfers niet helemaal zo rampzalig uitpakken (de immigratie zou bijvoorbeeld door de nood gedwongen wel eens veel hoger kunnen worden dan nu geraamd) zullen veranderingen onvermijdelijk zijn.

Zoals mlg overigens ook al aangeeft, komt een deel van de bevolkingsdaling ook weer door het dalende geboortecijfer, een gevolg van het feit dat er steeds minder jongeren in de leeftijd 20-30 komen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:40 schreef petertje2 het volgende:

[..]

Dat is zo, maar mijn voorbeeld van de wijzigende verhouding tussen aantal AOW-premiebetalers en aantal AOW-trekkers maakt wel duidelijk hoe nijpend het probleem gaat worden. Zelfs als de cijfers niet helemaal zo rampzalig uitpakken (de immigratie zou bijvoorbeeld door de nood gedwongen wel eens veel hoger kunnen worden dan nu geraamd) zullen veranderingen onvermijdelijk zijn.

Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).

Rente verhogen zoals Lyrebird voorstelt, zal ertoe leiden dat de beurzen weer inzakken, dus dat is ook geen mogelijkheid.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).

Voor pensioenen speelt indirect het zelfde probleem: minder werkenden >> minder economische groei >> minder rendement op pensioenpremies >> minder pensioen.

Het achterliggende probleem is dat mensen nu 1 euro aan pensioenpremie inleggen en dan later 2 of 3 euro aan pensioen terug hopen te krijgen. Dat "rendement" is bij een steeds lagere economische groei niet meer te realiseren. Het misverstand bij veel mensen is dat ze denken dat pensioen een soort spaarpot is terwijl het in feite een beleggingspot is.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).

Daar geldt eigenlijk hetzelfde. Als de dekkingsgraad laag is, plukken huidige pensioengerechtigden relatief meer van de totale ruif, zodat ík (extra) méér moet inleggen om de dekkingsgraad weer op orde te helpen.

Het hele idee is natuurlijk vreemd. M'n pensioen zou afhankelijk moeten zijn van hetgeen ik heb opgebouwd. Aan de hand van de rekenrente, leeftijd en de jaren die er nog te gaan zijn om op te bouwen, wordt mijn premie bepaald (het mijne in werkelijkheid niet; ik hoef gelukkig niet mee te doen aan die onzin).

Jaarlijks krijg ik een overzicht en krijg ik te zien wat ik ga opbouwen (hetzij via een middelloonsysteem, hetzij via een beschikbare premieregeling). Wanneer ik dan uiteindelijk op de einddatum met pensioen ga, is het vreemd dat ik dan niet de zekerheid heb dat die zak geld die ik gespaard heb, er is.

Alles rotzooi uit het verleden wordt weer op het bordje van de toekomstige generaties neergelegd.