POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat vinden we van dit plan? Het lijkt mij echt knettergek en ik hoop dan ook dat dit er nooit door komt. Je vraagt je toch echt af hoe ze zoiets bedenken!quote:De hoogte van de pensioenuitkering wordt vanaf 2012 afhankelijk van de beurskoersen. Dat geldt voor nieuwe gepensioneerden. De mensen die al pensioen krijgen, houden de mogelijkheid om bij de huidige regeling te blijven, schrijft De Telegraaf dinsdag.
Vakbonden en werkgevers zouden hierover een akkoord hebben bereikt. Zij hopen dat het kabinet dit aow- en pensioenakkoord overneemt.
Wie zekerheid wil kan nog voor een vast bedrag per maand kiezen, maar dat is dan een stuk lager dan nu. Een vast bedrag uitkeren zou niet meer vol te houden zijn door de economische recessie, het dalen van de rente en de stijgende levensverwachting.
De komende maanden worden de nieuwe pensioencontracten uitgewerkt. Het is volgens de krant nog niet duidelijk hoe de zevenhonderd miljard euro aan oude rechten het beste op een eerlijke manier worden verdeeld.
Bron:nu.nl
Dezz, koning van Lechland, opperbevelhebber van de Lechlandse Strijdkrachten groet U!
Van de zotten! Omdat ze zo nodig met ons pensioengeld gokken, moeten wij op de blaren zitten. En een andere keuze hebben wij niet. Het zelfde geld voor de banken, zonder bank krijg je geen salaris, maar die ratten kunnen het wel verliezen? Hoezo diefstal!
Volgens mij moeten sommige dingen gewoon risicoloos zijn. Een bank en pensioenopbouw bijvoorbeeld.
Volgens mij moeten sommige dingen gewoon risicoloos zijn. Een bank en pensioenopbouw bijvoorbeeld.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Ja compleet belachelijk.
Over 30jr genomen heb je een redelijk zeker rendement op de beurs. Pensioenfondsen dus ook.
Belachelijk idee.
Weeeer een rede erbij om extra te sparen voor m'n eigen pensioen. Alleen een beetje jammer dat je verpicht (via je werkgever) je pensioenspremie moet blijven afstaan.
En dat alleen maar weer voor die dome
figuren die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
Over 30jr genomen heb je een redelijk zeker rendement op de beurs. Pensioenfondsen dus ook.
Belachelijk idee.
Weeeer een rede erbij om extra te sparen voor m'n eigen pensioen. Alleen een beetje jammer dat je verpicht (via je werkgever) je pensioenspremie moet blijven afstaan.
En dat alleen maar weer voor die dome
figuren die niet voor zichzelf kunnen zorgen.
Dat klopt inderdaad, maar toch een beetje lullig wanneer net op het moment dat jij met pensioen gaat de beurs eventueel instort.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:31 schreef RaymondK het volgende:
Over 30jr genomen heb je een redelijk zeker rendement op de beurs. Pensioenfondsen dus ook.
Dezz, koning van Lechland, opperbevelhebber van de Lechlandse Strijdkrachten groet U!
.
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ja, daarom schreef ik ook tot 2x toe dat het een belachelijk idee is.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:34 schreef Dezz het volgende:
[..]
Dat klopt inderdaad, maar toch een beetje lullig wanneer net op het moment dat jij met pensioen gaat de beurs eventueel instort.
Een pensioenfonds kan dus prima een prognose maken, en daarop de uitkering over die 30jr gelijk houden.
Het probleem is dat alleen met sparen onvoldoende rendement bereikt wordt. Dus of de premies moeten dan enorm omhoog, of de uitkeringen omlaag.
Maar als je gaat beleggen dan is het rendement op lange termijn wel hoger, maar ook minder zeker.
Maar als je gaat beleggen dan is het rendement op lange termijn wel hoger, maar ook minder zeker.
The End Times are wild
Gaat leuk worden als de beurs, net zoals in Japan, een jaar of 15-20 niet van zijn plek komt.
Maar dan heb je iig wél pensioenzekerheid.
Maar dan heb je iig wél pensioenzekerheid.
Simpel: dat van de 50+ers. Dat zeggen ze zelf ook, het merendeel van hun leden is babyboomer of ouder, en dus komen ze vooral voor die groep op. Moeten jongeren maar lid worden is de redenatie.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Idioot plan. Zo wordt je in feite gedwongen te participeren aan de risicovolle stoelendans die de beurs heet. Toen de economie op zn gat viel haalden veel mensen opgelucht adem omdat zij geen aandelen in bezit hadden. Straks ben je gedwongen mee te delen in de malaise wanneer de beurs crashen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De beurs is geen risicovolle stoelendans, mits je portefeuille over het geheel gespreid is. Als je de afgelopen 40 jaar belegd had, dan had je een hoger rendement gemaakt dan wanneer je alleen maar rentevergoedingen kreeg. En dat is dus met die zware koersverliezen erbij gerekend!quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:59 schreef KoosVogels het volgende:
Idioot plan. Zo wordt je in feite gedwongen te participeren aan de risicovolle stoelendans die de beurs heet. Toen de economie op zn gat viel haalden veel mensen opgelucht adem omdat zij geen aandelen in bezit hadden. Straks ben je gedwongen mee te delen in de malaise wanneer de beurs crashen.
De waarde die op de beurs gecreeërd is gewoonweg veel groter dan wat je krijgt als compensatie voor de inflatie, want uiteindelijk krijg je dan 0 erbij. En waarom zou je de pensioenen op 0 laten staan, want we hebben een onmogelijk systeem (jongeren betalen voor de ouderen), dus moet er wel op een andere manier geld extra bijkomen. En de beurs is daarvoor een zeer veilige manier, mits het geld gespreid belegd wordt.
En weer ontspringen BB'ers de dans 
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Ik ga er vanuit dat mijn in Nederland opgebouwde pensioenrechten tegen de tijd dat ik er gebruik van wil maken geheel opgesoupeerd is door het pensioenfonds. De dikke salarissen van de raad van bestuur en de kersenhouten lambrisering van de kantoren moeten toch ergens van betaald worden nietwaar?
Het zal er wel op neer komen dat beursdalingen per direct doorberekend worden, en beursstijgingen niet geheel worden doorgevoerd i.v.m. kosten.
Het zal er wel op neer komen dat beursdalingen per direct doorberekend worden, en beursstijgingen niet geheel worden doorgevoerd i.v.m. kosten.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Mocht mijn pensioen op zijn dan ga ik iets doen waar ik nooit van heb durven dromen.
█▄ █▄█ █▄ █▄█▄█ █▄█ ▀█▀
TryAndResistClicking. Trollspray.
TryAndResistClicking. Trollspray.
Achterhaald concept. Je kunt je beleggingen wel over de hele wereld en over verschillende sectoren spreiden, alle beleggingen krijgen steeds meer met elkaar te maken. Zie ook de kredietcrisis, had je ook banken die hun geld her en der spreiden, maar zowel her als der bleek het om geld te gaan wat in subprime hypotheken zat.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 09:05 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
De beurs is geen risicovolle stoelendans, mits je portefeuille over het geheel gespreid is.
Daarom bestaan crises, recessies en depressies ook. Ze horen bij een stelsel wat winstgevend is als je maar zoveel geld hebt dat het niet op een paar jaar aankomt. Alleen de grap is nou net dat een pensioenopbouw 40 jaar beslaat, dus dan is er geen enkele reden waarom je de gepensioneerde zou moeten lastigvallen met de grillen van de markt.quote:Als je de afgelopen 40 jaar belegd had, dan had je een hoger rendement gemaakt dan wanneer je alleen maar rentevergoedingen kreeg. En dat is dus met die zware koersverliezen erbij gerekend!
De beurs creeert geen waarde, de beurs anticipeert op waardevermeerdering.quote:De waarde die op de beurs gecreeërd is gewoonweg veel groter dan wat je krijgt als compensatie voor de inflatie, want uiteindelijk krijg je dan 0 erbij.
Als je je geld op de bank zet, dan gaat de bank ook iets met dat geld doen om er rendement op te maken. Dan gaat de bank je ook niet lastigvallen met hun tegenvallers en meevallers, je geeft het juist uit handen zodat je je daar niet mee bezig hoeft te houden. Een pensioenfonds is ook een spaarpot, eentje waar een relatief hoog rendement uit kan komen door de schaal en de lange duur. Het bestaansrecht van een pensioenfonds zit hem er nou juist in dat door die schaal en de lange termijn die grillen van de markt geen invloed hebben op de inkomenszekerheid.quote:En waarom zou je de pensioenen op 0 laten staan, want we hebben een onmogelijk systeem (jongeren betalen voor de ouderen), dus moet er wel op een andere manier geld extra bijkomen. En de beurs is daarvoor een zeer veilige manier, mits het geld gespreid belegd wordt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Had mensen zelf laten beleggen, of hun pensioen op een spaarbankboekje laten zetten, en je had niet met de gebakken peren gezeten. Maar neen, de heren en dames politici, vakbonden en werkgevers wisten wel wat goed was voor de mensen, en verplichtten iedere werknemer om aan het pensioen mee te doen. Het pensioen: een ponzi scheme pur sang.
Nu iedereen veel ouder wordt dan voorheen, en er te weinig jongeren zijn om dat ponzi scheme vol te houden en nu de beurzen niet meewerken, valt dat hele pensioen door de mand.
Zijn we weer eens voor het lapje gehouden. En dat nog wel met een sigaar uit eigen doos!
Nu iedereen veel ouder wordt dan voorheen, en er te weinig jongeren zijn om dat ponzi scheme vol te houden en nu de beurzen niet meewerken, valt dat hele pensioen door de mand.
Zijn we weer eens voor het lapje gehouden. En dat nog wel met een sigaar uit eigen doos!
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit vind ik zo'n kulverhaal van de overheid&co.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 10:04 schreef Lyrebird het volgende:
Nu iedereen veel ouder wordt dan voorheen..............
Ten eerste hebben we nu 400.000 werklozen dus het geld wat die werklozen kosten kun je wegstrepen als het waar is dat er straks te weinig arbeidskrachten zijn.
Een werkloze kost minimaal het dubbele van wat een AOW kost dus dan praat je al zeker over bijna een miljoen AOW ers die er extra bij mogen komen voordat je duurder uit bnet dan nu.
Het andere punt is de belasting die AOW ers betalen ovar alles wat ze kopen en aangezien mensen meer kunnen doen omdat ze niet meer werken geven ze meer geld uit.
Ik heb sterk de indruk dat we voorgelogen worden.
Erm... que?quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 10:38 schreef thumbnail het volgende:
[..]
Een werkloze kost minimaal het dubbele van wat een AOW kost
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Een AOW kost 683 euro en een werkloze krijgt 70% van het laatst verdiende loon + allerlei opleidingen en of subsidies voor werkgevers die zo'n werkloze willen aannemen.quote:
Een AOW'er krijgt wel iets meer dan dat ( *klik* = 1400 euro bruto als ze gehuwd zijn (het gezamenlijke bedrag), 1057 als ze alleenstaand zijn).quote:
[..]
Een AOW kost 683 euro en een werkloze krijgt 70% van het minimumloon + allerlei opleidingen en of subsidies voor werkgevers die zo'n werkloze willen aannemen.
Het minimumloon is 1400 euro bruto en 70% daarvan is 980 euro. Hoe dat dan 2x zo hoog is, zie ik even niet. (al is dit ook een vreemde berekening, aangezien een WW'er 70% van z'n laatstverdiende loon krijgt, met een maximum van zo'n 2800 euro.
Daarnaast betaalt die WW'er net zo goed belasting én krijgt 'ie dat niet de rest van z'n leven. Verder geeft een WW'er gemiddeld genomen ook wel iets meer uit dan de AOW en kost te AOW gemiddeld genomen ook een stuk meer als we kijken naar bijvoorbeeld zorgkosten.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Dit.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:29 schreef SlevinX het volgende:
Van de zotten! Omdat ze zo nodig met ons pensioengeld gokken, moeten wij op de blaren zitten. En een andere keuze hebben wij niet. Het zelfde geld voor de banken, zonder bank krijg je geen salaris, maar die ratten kunnen het wel verliezen? Hoezo diefstal!
Volgens mij moeten sommige dingen gewoon risicoloos zijn. Een bank en pensioenopbouw bijvoorbeeld.
Ik had minimumloon al veranderd in laatst verdiende loon en als jij zegt dat er een max is van 2800 bruto dan is dat toch veel meer dan wat men krijgt als AOW er?quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 10:49 schreef Five_Horizons het volgende:
Een AOW'er krijgt wel iets meer dan dat ( *klik* = 1400 euro bruto als ze gehuwd zijn (het gezamenlijke bedrag), 1057 als ze alleenstaand zijn).
Het minimumloon is 1400 euro bruto en 70% daarvan is 980 euro. Hoe dat dan 2x zo hoog is, zie ik even niet. (al is dit ook een vreemde berekening, aangezien een WW'er 70% van z'n laatstverdiende loon krijgt, met een maximum van zo'n 2800 euro.
Daarnaast betaalt die WW'er net zo goed belasting én krijgt 'ie dat niet de rest van z'n leven. Verder geeft een WW'er gemiddeld genomen ook wel iets meer uit dan de AOW en kost te AOW gemiddeld genomen ook een stuk meer als we kijken naar bijvoorbeeld zorgkosten.
En dan hebben we het nog maar over 1 WW er en 2 AOW ers.
Ik snap wel dat een WW er ook belasting moet betalen maar het gaat mij erom dat de overheid wel zegt wat het kost maar niet wat er weer terugkomt via de belastingen.
Die 2800 is bruto en maximaal. Die AOW-bedragen staan gewoon vast. Een WW'er krijgt niet veel meer, hoor. Zéker niet het dubbele.quote:
[..]
Ik had minimumloon al veranderd in laatst verdiende loon en als jij zegt dat er een max is van 2800 bruto dan is dat toch veel meer dan wat men krijgt als AOW er?
En dan hebben we het nog maar over 1 WW er en 2 AOW ers.
Ik snap wel dat een WW er ook belasting moet betalen maar het gaat mij erom dat de overheid wel zegt wat het kost maar niet wat er weer terugkomt via de belastingen.
Ik begrijp nu even niet wat je dan bedoelt met voorgelogen worden.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
In hun eigen belang denk ik.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hun leden zijn gemiddeld nogal oud.quote:
[..]
In hun eigen belang denk ik.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Je snapt dus niet hoe het werkt.quote:
De overheid heeft in haar enorme wijsheid besloten om de rente erg laag te houden. Dat betekent dat banken en pensioenfondsen andere investeringen zoeken om toch een beter rendement te krijgen. Want zonder rendement (en zonder extra jonge pensioenafdragers) werkt het ponzi scheme niet. Via de beurs kan een beter rendement worden behaald, maar deze optie is niet zonder risico's. Dat ze hierdoor 'gokken van ons geld', wordt in feite door de overheid veroorzaakt, omdat deze de rente kunstmatig laaghoudt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een WW er krijgt in ieder geval 70% van het minimumloon en vervolgens toeslagen op zorg en huur als men onder een bepaalde grens zit.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 11:07 schreef Five_Horizons het volgende:
Die 2800 is bruto en maximaal. Die AOW-bedragen staan gewoon vast. Een WW'er krijgt niet veel meer, hoor. Zéker niet het dubbele.
Vervolgens krijgt een WW er opleidingen aangeboden en de werkgever krijgt subsidie als die WW ers aan wil nemen.
Een AOW er krijgt alleen de AOW omdat men over het algemeen een aanvullend pensioen heeft of vermogen ( eigen huis) waardoor men niet in aanmerking komt voor subsidies.
Daarom is een AOW er goedkoper dan een WW er.
Uitgaven en inkomsten van de overheid?quote:Ik begrijp nu even niet wat je dan bedoelt met voorgelogen worden.
*Iedereen* krijgt gewoon AOW in Nederland als je 65 bent. Rijk of arm. Sterker: als jij 65 bent en je partner nog niet; dan krijg je op dit moment alvast de AOW van je partner erbijquote:
[..]
Een WW er krijgt in ieder geval 70% van het minimumloon en vervolgens toeslagen op zorg en huur als men onder een bepaalde grens zit.
Vervolgens krijgt een WW er opleidingen aangeboden en de werkgever krijgt subsidie als die WW ers aan wil nemen.
Een AOW er krijgt alleen de AOW omdat men over het algemeen een aanvullend pensioen heeft of vermogen ( eigen huis) waardoor men niet in aanmerking komt voor subsidies.
Daarom is een AOW er goedkoper dan een WW er.
(da's per 2015 afgelopen...precies zodat de BB'ers er nog van profiteren)Er zijn iets meer dan de 400.000 mensen 65-plussers
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Sterker nog. Voorheen werkte pensioenfondsen met een rekenrente. Die lag vast op zo rond de 4,25%. Vervolgens heeft de overheid bepaald dat er met de reeele marktrente gerekend moet worden. Mede daarom fluctueert de dekkingsgraad zo als een jojo heen en weer.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 11:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je snapt dus niet hoe het werkt.
De overheid heeft in haar enorme wijsheid besloten om de rente erg laag te houden. Dat betekent dat banken en pensioenfondsen andere investeringen zoeken om toch een beter rendement te krijgen. Want zonder rendement (en zonder extra jonge pensioenafdragers) werkt het ponzi scheme niet. Via de beurs kan een beter rendement worden behaald, maar deze optie is niet zonder risico's. Dat ze hierdoor 'gokken van ons geld', wordt in feite door de overheid veroorzaakt, omdat deze de rente kunstmatig laaghoudt.
Verder vind ik dat men niet zo paniekerig moet reageren op een paar magere jaren. Het opbouwen van een pensioen duurt gemiddeld 40 jaar. In die 40 jaar komen een paar magere jaren in voor. Moet je niet meteen het hele stelsel overboord gooien.
En voor de mensen die beleggen ' gokken ' noemen. Je kan het als pensioenfonds ook op safe gooien, maar dan zal de premie wellicht over de kop moeten (misschien zelfs maal 3). En dat, tezamen met het korten van de uitkeringen wil men ook niet. (Beetje het kwartje eerste rij idee).
Honey ! Take me drunk, i am home !
Van de 55+ers die wel de moeite hebben genomen lid te worden van een vakbond, in tegenstelling tot de jongere generatie die nu wordt platgeneukt terwijl ze zich aan het bezatten zijn in het uitgaansleven waar ze drie euro per biertje uitgeven om vervolgens laveloos het weekend door te slapen.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:48 schreef DroogDok het volgende:
Hoe kunnen de vakbonden hier nou in meegaan, en zo tegen een verhoging van de AOW leeftijd zijn?
In wiens belang handelen ze nou eigenlijk?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
gaan we dan ook de pensioenfondsen marktwerkingen, zodat ze overleggen wat er mag worden ingehouden ??quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:23 schreef Dezz het volgende:
[..]
Wat vinden we van dit plan? Het lijkt mij echt knettergek en ik hoop dan ook dat dit er nooit door komt. Je vraagt je toch echt af hoe ze zoiets bedenken!
Ik neem aan dat je verplicht mee moet doen met je inleg ? En ook niet mag kiezen ??
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Van hun studieleningquote:Op dinsdag 12 oktober 2010 12:07 schreef trancethrust het volgende:
[..]
in tegenstelling tot de jongere generatie die nu wordt platgeneukt terwijl ze zich aan het bezatten zijn in het uitgaansleven waar ze drie euro per biertje uitgeven om vervolgens laveloos het weekend door te slapen.
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Toch vrees ik dat dat met een krimpende beroepsbevolking ook in Nederland gaat gebeuren.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 08:56 schreef von_Preussen het volgende:
Gaat leuk worden als de beurs, net zoals in Japan, een jaar of 15-20 niet van zijn plek komt.
Maar dan heb je iig wél pensioenzekerheid.
Overigens met de bijbehorende deflatie.
Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef LangeTabbetje het volgende:
Verder vind ik dat men niet zo paniekerig moet reageren op een paar magere jaren. Het opbouwen van een pensioen duurt gemiddeld 40 jaar. In die 40 jaar komen een paar magere jaren in voor. Moet je niet meteen het hele stelsel overboord gooien.
Wat is er erg aan dat de economische groei daalt als ook het aantal mensen afneemt? Het gaat om de welvaart per persoon die belangrijk is.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 12:33 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het probleem is dat door de vergrijzing de totale bevolking voorlopig nog groeit, maar de beroepsbevolking (de werkenden) inkrimpt. Anders gezegd: er zijn steeds minder mensen beschikbaar om de economische groei te realiseren waarvan steeds meer mensen o.a. via rendement op pensioenpremies afhankelijk zijn. Het gevolg is onvermijdelijk een daling van de welvaart en de enige vraag is hoe die daling over werkenden en niet-werkenden verdeelt gaat worden.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 12:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Wat is er erg aan dat de economische groei daalt als ook het aantal mensen afneemt? Het gaat om de welvaart per persoon die belangrijk is.
Een soortgelijk voorbeeld is de AOW: in 1957 waren er nog 6 premiebetalers op iedere AOW'er, momenteel zijn er nog 4 premiebetalers op iedere AOW'er en over 25 jaar nog slechts 2 premiebetalers op iedere AOW'er.
[ Bericht 11% gewijzigd door petertje2 op 12-10-2010 13:07:32 ]
Bij een kapitaaldekkingssysteem (en daar hebben we het hier over), speelt de vergrijzing maar in mindere mate mee. Ja, mensen worden ouder, maar daar worden actuariele tabellen navenand aan aangepast.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 12:33 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Je kunt je ogen blijven sluiten voor de vergrijzing maar dat lost het probleem niet. De beroepsbevolking gaat inkrimpen (en dat kan nog erger worden als immigratie nog verder wordt beperkt) en daarmee wordt het realiseren van economische groei steeds lastiger zo niet onmogelijk. En die economische groei is wel waar het rendement van de pensioenfondsen vandaan moet komen. Denken dat het rendement straks wel weer 4 of 5% wordt is totaal onrealistisch.
Een rendement van 4 of 5 % is helemaal niet zo onrealistisch. Misschien de rente, maar qua aandelen en private equity moet het nog wel te halen zijn.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Er rendement van 4 tot 5 procent lijkt me bij een krimpende beroepsbevolking niet realistisch meer. Japan is wat dat betreft toch wel het voorbeeld, daar is het probleem van de vergrijzing en krimpende bevolking namelijk al wat verder gevorderd. De teruglopende binnenlandse vraag leidt tot deflatie en nul-rendementen, zelfs ondanks de sterke exportpositie. Oudere Japanners die in het algemeen afhankelijk zijn van spaargeld en beleggingen zijn daardoor (net als de pensioenfondsen hier) in een lastige situatie terecht gekomen.
Uiteraard kunnen pensioenfondsen proberen elders in Europa een hoger rendement te halen, maar het probleem van vergrijzing en ontvolking gaat de komende decennia vrijwel overal in Europa spelen dus daar schiet je weinig mee op. Resteert investeren in de VS en Azie (in het algemeen geen vergrijzingsprobleem) maar daar zitten weer veel grotere risico's aan (valuta, politiek, etc.).
Het fundamentele probleem is en blijft dat er in een economie met een krimpende beroepsbevolking steeds minder wordt geproduceerd en dat er dus ook minder te verdelen is. Dat is niet erg zo lang de totale bevolking evenredig mee inkrimpt, maar door de vergrijzing en het steeds ouder worden van mensen is dat niet het geval.
Uiteraard kunnen pensioenfondsen proberen elders in Europa een hoger rendement te halen, maar het probleem van vergrijzing en ontvolking gaat de komende decennia vrijwel overal in Europa spelen dus daar schiet je weinig mee op. Resteert investeren in de VS en Azie (in het algemeen geen vergrijzingsprobleem) maar daar zitten weer veel grotere risico's aan (valuta, politiek, etc.).
Het fundamentele probleem is en blijft dat er in een economie met een krimpende beroepsbevolking steeds minder wordt geproduceerd en dat er dus ook minder te verdelen is. Dat is niet erg zo lang de totale bevolking evenredig mee inkrimpt, maar door de vergrijzing en het steeds ouder worden van mensen is dat niet het geval.
zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:01 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Het probleem is dat door de vergrijzing de totale bevolking voorlopig nog groeit, maar de beroepsbevolking (de werkenden) inkrimpt. Anders gezegd: er zijn steeds minder mensen beschikbaar om de economische groei te realiseren waarvan steeds meer mensen o.a. via rendement op pensioenpremies afhankelijk zijn. Het gevolg is onvermijdelijk een daling van de welvaart en de enige vraag is hoe die daling over werkenden en niet-werkenden verdeelt gaat worden.
Een soortgelijk voorbeeld is de AOW: in 1957 waren er nog 6 premiebetalers op iedere AOW'er, momenteel zijn er nog 4 premiebetalers op iedere AOW'er en over 25 jaar nog slechts 2 premiebetalers op iedere AOW'er.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wil niet zeggen dat alle ouderen sneller de pijp uit gaan, maar kan ook komen omdat de geboortecijfers lager liggen, waardoor de beroepsbevolking sneller daalt. Maar ik vertrouw die berekeningen sowieso niet.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat is zo, maar mijn voorbeeld van de wijzigende verhouding tussen aantal AOW-premiebetalers en aantal AOW-trekkers maakt wel duidelijk hoe nijpend het probleem gaat worden. Zelfs als de cijfers niet helemaal zo rampzalig uitpakken (de immigratie zou bijvoorbeeld door de nood gedwongen wel eens veel hoger kunnen worden dan nu geraamd) zullen veranderingen onvermijdelijk zijn.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zo had ik het idd niet gezien maar de totale bevolking begint met krimpen rond 2020 dus er zijn wel degelijk kansen.
Zoals mlg overigens ook al aangeeft, komt een deel van de bevolkingsdaling ook weer door het dalende geboortecijfer, een gevolg van het feit dat er steeds minder jongeren in de leeftijd 20-30 komen.
Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:40 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Dat is zo, maar mijn voorbeeld van de wijzigende verhouding tussen aantal AOW-premiebetalers en aantal AOW-trekkers maakt wel duidelijk hoe nijpend het probleem gaat worden. Zelfs als de cijfers niet helemaal zo rampzalig uitpakken (de immigratie zou bijvoorbeeld door de nood gedwongen wel eens veel hoger kunnen worden dan nu geraamd) zullen veranderingen onvermijdelijk zijn.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Rente verhogen zoals Lyrebird voorstelt, zal ertoe leiden dat de beurzen weer inzakken, dus dat is ook geen mogelijkheid.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Voor pensioenen speelt indirect het zelfde probleem: minder werkenden >> minder economische groei >> minder rendement op pensioenpremies >> minder pensioen.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).
Het achterliggende probleem is dat mensen nu 1 euro aan pensioenpremie inleggen en dan later 2 of 3 euro aan pensioen terug hopen te krijgen. Dat "rendement" is bij een steeds lagere economische groei niet meer te realiseren. Het misverstand bij veel mensen is dat ze denken dat pensioen een soort spaarpot is terwijl het in feite een beleggingspot is.
Daar geldt eigenlijk hetzelfde. Als de dekkingsgraad laag is, plukken huidige pensioengerechtigden relatief meer van de totale ruif, zodat ík (extra) méér moet inleggen om de dekkingsgraad weer op orde te helpen.quote:
[..]
Het probleem wordt in het geval van een omslagstelsel als de AOW inderdaad nijpend. Maar dit bericht gaat over kapitaaldekkings systemen (zoals bedrijfspensioenen).
Het hele idee is natuurlijk vreemd. M'n pensioen zou afhankelijk moeten zijn van hetgeen ik heb opgebouwd. Aan de hand van de rekenrente, leeftijd en de jaren die er nog te gaan zijn om op te bouwen, wordt mijn premie bepaald (het mijne in werkelijkheid niet; ik hoef gelukkig niet mee te doen aan die onzin).
Jaarlijks krijg ik een overzicht en krijg ik te zien wat ik ga opbouwen (hetzij via een middelloonsysteem, hetzij via een beschikbare premieregeling). Wanneer ik dan uiteindelijk op de einddatum met pensioen ga, is het vreemd dat ik dan niet de zekerheid heb dat die zak geld die ik gespaard heb, er is.
Alles rotzooi uit het verleden wordt weer op het bordje van de toekomstige generaties neergelegd.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
|
|
