Een wereld zonder geld

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:13 schreef JellieVrolijk het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik ook niet. Maar kinderen worden hier wel aangeleerd, vanaf zeer jonge leeftijd, dat die zaken overleven betekenen. Met name vanuit de politiek. Criminaliteit is daar een gevolg van.

Dat is natuurlijk een externe incentive om een bepaald gedraag uit te oefenen. Dit heeft niets te maken met de interne aard van de mens. Die interne aard lijkt voor zover wel gericht te zijn op maximalisatie van het abstracte begrip 'nut'.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jaja, scherp. En wat nut is hangt inderdaad van externe factoren. Het is afhankelijk van de maatschappij waarin je leeft

Het begrip nut wordt volgens mij niet zozeer bepaald door externe factoren, maar juist erdoor begrenst. Zo bepaald cultuur in hoeverre een mens zijn wil kan uitoefenen. Denk bijvoorbeeld maar aan de christelijke religie die onder andere sex voor het huwelijk enz. verbied. Dit zijn allemaal beperkingen van de menselijke vervulling van 'nut'.

Interessant topic. Jammer dat ik het zo laat zie. Er zijn te veel reacties waarop ik zou willen reageren.

Een wereld zonder geld lijkt mij zeker niet onmogelijk. Er zijn echter wel voorwaarden waaraan voldaan moet zijn om dit mogelijk te maken: Elk mens dient in zijn basisbehoeften voorzien te zijn. Voeding, huisvesting en gezondheid(szorg) dienen gewaarborgd te zijn. Dit kan deels geautomatiseerd worden maar er zullen altijd mensen bij betrokken zijn. Dit geldt ook voor de distributie hiervan. Dit kan een probleem zijn.

De mens wil over het algemeen wél bezig zijn met iets. Als je ziet wat mensen allemaal naast hun werk doen lijkt écht luieren slechts voor de enkeling weggelegd. Mensen zullen in zo'n samenleving hun talenten najagen, steeds beter willen worden in het doen wat ze leuk of interessant vinden. Ik verwacht niet dat iedereen opeens gaat schilderen, boeken gaat schrijven of kantklossen. Als ik zie waar mensen in mijn omgeving zich mee bezig houden dan heb ik een meubelmaker, kippenhouder, botenbouwer, schilder, kleermaker, kok, schoonmaker (ja, ja!) en ga zo maar door. Dit doen mensen met plezier voor anderen, al moet ik er wel bij zeggen dat ze dit momenteel (in onze wereld) alleen voor hun naasten doen. Het is maar net wie je tot je 'naasten' rekent.

Ik denk dat er in een wereld zonder geld altijd mensen zijn die de belangrijke taken, die nodig zijn om de samenleving te onderhouden, zullen uitvoeren. Misschien wel meer dan nu omdat ze uitstekend voorzien zijn in hun primaire en secundaire behoeften, wat nu vaak niet het geval is aangezien deze beroepen nu andere, beter betalende alternatieven zijn.

In veel reacties wordt geldloosheid vanuit het huidige paradigma benaderd en vervolgens onmogelijk geacht. Een begrijpelijke benadering: Als je wilt filosoferen over de mogelijkheid van een wereld zonder geld, ontkom je niet aan de vraag, hoe je dit kan bereiken. Afgezien van de technologische aspecten is de psychologische kant hiervan nog veel interessanter, of misschien beter gezegd: uitdagender. Hoe kan de mens zichzelf een andere visie, een ander economisch model, zonder terug te vallen op ruilhandel, aanmeten?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 21:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat is die vraag dan precies? Uit je vorige posting begreep ik dat ik iets moet bedenken dat effectiever is dan geld, nietwaar?

Hoe geef je economische waarde door?

quote:

Overigens werkt het voorgestelde systeem ook niet in een wereld waar figuren als jij en ja, zelfs ik, wonen. De boel moet volledig gereset worden.

Zoals ik al zei, het is nog erger dan het communisme ooit was

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 21:23 schreef JellieVrolijk het volgende:

[..]

Het lijkt me niet zo moeilijk te bedenken dat het schier onmogelijk is dat je er altijd maar op vooruit kunt gaan. En zeker niet iedereen. Wat je dus krijgt is dat slechts een klein deel er nog op vooruit gaat ten koste van de rest die er op achteruit gaat. Dat is geen liberalisme, dat is uitbuiting.

Zero Sum denken, god, ik moet hier missie werk onder de wilden doen denk ik soms.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Daarom moeten kinderen ook compleet anders worden opgevoed.

Ah, je ontneemt mensen niet alleen dat ze zelf mogen streven naar hun eigen geluk, maar ook de vrijheid hun kinderen op te voeden zoals zij het hun goeddunkt.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Toch denk ik dat de mens niet worden geboren met nare eigenschappen als hebzucht of bevooroordeeldheid.

En daar hebben we de oorzaak van alle problemen.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 07:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En daar hebben we de oorzaak van alle problemen.

Jep, mensen die systemen bedenken waarbij er van uit gegaan wordt dat mensen in principe goed zijn en willen delen. Dat is de oorzaak van de ellende.

Goed, even afgezien van het feit of een dergelijke samenleving zoals beschreven in de OP en andere vergeljkbare projecten mogelijk danwel onmogelijk is, vraag ik me ten zeerste af of zo'n samenleving überhaupt wenselijk is. Voorlopig ging de discussie alleen maar over eventuele voordelen van een dergelijk systeem ten opzichte van de huidige situatie. En dat is logisch, ik zie die voordelen ook. Uiteraard zou het fijn zijn als ieder mens in zijn basisbehoeften bevredigd zou zijn. Waar uitbuiting niet mogelijk is en iedereen gelukkig is. Maar is zo'n samenleving wel een utopie?

Een wereld waar machines een groot deel van onze routine zouden overnemen, zodat wij in andere routines kunnen vallen. Immers, wat moet je doen als je het halve of zelfs het hele jaar vakantie kunt houden, er zal weinig meer te zien zijn. Iedereen deelt dezelfde waarden, dezelfde cultuur, dezelfde taal en dezelfde ideeën. Er zal niets meer zijn om te ontdekken in al die vrije tijd. Je zult slechts verzanden in eindeloze terugblikken op de foute, maar interessante, geschiedenis.

Een wereld waar kinderen vanaf jonge leeftijd geïndoctrineerd worden om te zorgen dat ze hun natuurlijke impulsen nooit tot uiting zullen laten komen. Kinderen zullen niet meer leren om de wereld te ontdekken maar worden in plaats daarvan gedwongen met z'n allen een zorgvuldig vantevoren bepaald pad te bewandelen richting volwassenheid.

Iedere vorm van professionele competitie zal verdwijnen, iedereen deelt immers alle resources. Competitie is een overbodig idee en zal niet meer aantrekkelijk zijn. Men zal geen drang meer voelen om te wedijveren met de medemens. Geen voetbalwedstrijden meer, of welke andere sport dan ook. Slechts hometrainers voor iedereen om te zorgen dat men genoeg in vorm blijft om zijn of haar taak te kunnen voltooien.

Persoonlijke ontwikkeling zal niet meer als belangrijk worden gezien, je hoeft alleen maar goed te zijn in de taak die je hebt. Het woord 'ambitie' zal niet meer voorkomen in de woordenboeken omdat niemand meer weet wat het betekent. Aangezien er geen enkele reden meer is om jaloers te zijn op wie of wat dan ook, zal niemand ooit meer geprikkeld raken om iets te ondernemen of te veranderen. Er zal geen enkele behoefte tot innovatie meer zijn, de wereld stagneert. Iedereen is content en dat is goed genoeg.

De vraag is dus, wil je echt leven in een wereld zonder vermaak, verwondering, ontdekking, zelfontplooiing, strijd, jaloezie, individualiteit of enige andere vorm van diversiteit? Een wereld waar niets meer in te ontdekken valt maar alles is opgezogen in regelmatige, contente middelmatigheid? Nee, ik zie zo'n wereld niet als een utopie maar als een dystopie.

Geef mij maar een wereld met geld.

Trouwens, deze man zegt niet dat het venus project "perfect" is...
Verre van, maar het zou beter zijn dan wat we nu hebben.

Ik geloof 'm ook nog!

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 20:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Goed verhaal Maar voor alle duidelijkheid, dat is niet hetzelfde als wordt gepropageerd in de OP.

Nee, sorry dat verhaal is echt crap, dat weet jij ook als journalist.

De meeste mensen zijn gelukkig, 9 van de 10 mensen in Nederland is tevreden met hun inkomen., aldus een recent onderzoek. Met geld is niks mis, en ruzies draaien niet om geld, maar om hoe iemand met geld omgaat.

Geld heeft echter 1 nadeel. Je moet er wat voor doen en dat is de reden waarom mensen met fantasie rijke ideeen over een wereld zonder geld komen. Je ziet het in dit topic al gebeuren. Ik krijg het verwijt dat ik niet fantasie heb, omdat ik bij een wereld zonder geld aan een realitische wereld zonder geld denk. Ik fantaseer geen wereld met een voorsprong in de technologische ontwikkelingen. Geld is geen systeem wat je kiest, geld is een systeem wat er is.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 08:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is toch vrij droevig als je je enkel kunt vermaken, verwonderen, ontdekken, ontplooiien en divers kunt zijn met behulp van geld. Denk je dat iemand als Leonardo da Vinci ontdekkingen deed omdat hij daar geld voor kreeg of omdat hij nieuwsgierig was? Gaat iemand sporten omdat hij dat leuk vindt, of omdat hij daar geld voor krijgt? Ik snap je punt en deel het ten dele, maar vind het echt te kortzichtig om te veronderstellen dat geld de enige motivator kan zijn.

Dat komt omdat je zelf te kortzichtig denkt en niet de implicatie van mijn post snapt. Ik probeer juist te doen wat jij mij vertelde, me proberen in te leven in een wereld zonder geld. Dat is wat ik gedaan heb en dat is wat eruit kwam. Het gaat niet alleen om geld in deze kwestie, het gaat om het verwijderen van welk waardeoordeel dan ook (ruilhandel mag immers ook niet). Wat ik beschrijf is wat er dan overblijft. Een lege huls van wat de wereld ooit was.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 22:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Daarom moeten kinderen ook compleet anders worden opgevoed.

Kinderen moeten niet anders opgevoed worden. Waarom bekritiseer je de mensen toch zo? Met alle respect, maar volgens mij kun jij je niet aanpassen aan de moderne wereld. Sacharotos zou jou een modernisierungsverlierer noemen. Waarom moet alles veranderen? Als het eenmaal veranderd is, dan ben ik waarschijnlijk de persoon die op fora loopt te kutkammen en zo draaien jullie naar een betere wereld, en de mensen die "nu" tevreden zijn naar een slechtere wereld. Aangezien de meeste mensen tevreden zijn, is er geen noodzaak om een systeem te veranderen of kinderen anders op te voeden.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 09:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Volgens mij ben ik hier juist degene die niet kortzichtig is. Ik ken de voordelen van geld en ik ken de wereld die het schept. Ik maak er potdomme deel van uit, dus ik weet als geen andere hoe mensen in onze maatschappij worden gemotiveerd. Het enige wat ik stel is dat geld niet de enige motivator kan zijn. Jij beweert, zonder bewijs, dat kinderen in zo'n wereld wordt geleerd om afstand te doen van hun instinct en zij erop los kunnen luieren en de drive verliezen om vooruitgang te boeken.

Hoe weet je dat nou? Je gaat er slechts vanuit omdat je niet beter weet. Ik overigens ook niet, maar ik kan mij goed voorstellen dat mensen dingen doen zonder dat daar een geldelijke beloning tegenover staat.

Dus nu is ineens je enige argument 'je kunt het niet weten'?

Kijk ik wil best met je in discussie gaan maar als je niet inhoudelijk kunt reageren op mijn uiteenzetting komen we nooit ergens. Zoals gezegd, we praten niet over een samenleving waar geld ineens uit gehaald wordt, maar over een waar geld nooit zal bestaan. Het enige wat jij doet is voorbeelden uit de huidige maatschappij gelijkstellen met onderdelen van mijn uiteenzetting die er niets mee te maken hebben. Ik stel bijvoorbeeld helemaal niet dat geld de enige motivator is. Ik zet simpelweg een serie oorzaak-gevolg ketens uiteen.

En ik vind het nogal neerbuigend om te impliceren dat ik er niets van af weet, ik heb mij wel zeker verdiept in dit onderwerp.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 09:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik bekritiseer niemand en ik klaag ook verder niet over het leven hier in het westen. Er wordt een idee gepropageerd door de man uit de OP, wij borduren daar op voort en vervolgens krijg ik te horen dat ik de mensheid haat. Je bent een beste van, maar leer gvd eens lezen.

Het is slechts een gedachte, een idee. Niemand beweert dat het voorgestelde utopia is. Maar waarom wordt iedereen gelijk zo fucking panisch als alleen maar het idee van een geldloze wereld ter sprake komt? Word je daar soms onzeker van?

Ooh, en ik heb mij prima aangepast aan de moderne wereld.

Kom op man, maar ik ken je nu lang genoeg om te weten dat jij voor hervormingen staat. En de reden waarom je wil hervormen is, omdat je kennelijk dingen in de wereld ziet waarover je niet te spreken bent. Maakt ook niet uit verder.

Rijken kunnen meer dan armen. Maar waarom moeten armen meer? Zolang je onderdak, eten en sociale contacten hebt, dan ben je toch gewoon gelukkig. Ik zie arme mensen waarvan ik denk, die is waarschijnlijk nog gelukkiger dan ik ben.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 09:21 schreef beeer het volgende:

[..]

Alle mensen zijn verschillend. Ik weet dat het moeilijk te verkroppen is voor de socialist, omdat hij graag ziet dat iedereen 'gelijk' is, maar ik ben blij dat er zoveel diversiteit is

Ja ik ook, dan heb je tenminste de mogelijkheid om iets goeds te doen om je ego te verbeteren. Stel je voor dat iedereen gelijk is en leeft, dan zie ik de nut er niet van in om nog voor elkaar klaar te staan.