Nietzsche is populair onder de jeugdigen. Deze Duitse filosoof is de diagnosticus van het moreel relativisme dat in zijn tijd begon te ontstaan en in de twintigste eeuw tot een hoogtepunt kwam. Wie zijn gebash tegen de gevestigde orde en alles wat met religie, moraliteit en ascese te maken heeft leest, kan niet anders zeggen dan dat hij aandoet als een hippie avant-là-lettre.
Het is dan ook niet raar dat de gemiddelde jongeling zich kan vinden in deze zelfbenoemde 'filosoof met de hamer' die tegen alles aanschopt, om vervolgens in de woestijn van ordeloze roes te belanden. Wat deze jongelingen niet beseffen, is dat wanneer zij Nietzsche omarmen, zij eigenlijk een enkele reis naar de morele afgrond boeken. De constructieve bijdragen van Nietzsche zijn zelfvernietigend. Een wereld kan niet bestaan uit individuen met ieder hun door zichzelf geschapen waarden, omdat individuen niet zelfvoorzienend zijn en anderen nodig hebben, dus ook gedeelde waarden.
De enige nuttige informatie die Nietzsche tentoonspreidt is zijn erkenning van de kwade natuur van de mens en zijn notie dat strijd niet alleen destructief maar ook constructief kan werken. Maar ach, eigenlijk ligt Sherlock Nietzsche hiermee 2500 jaar achter op Heraclitus.
Kortom: ik kan niet anders concluderen dan dat Nietzsche-fanaten gefrustreerde zielen zijn die hun ervaring van leegheid/doelloosheid afreageren op de orde die voor anderen wel degelijk een fundament voor het goede leven vormt. Misschien moeten jullie eens aan de vrouw. En laat die zweep dan maar thuis.
quote:Leg jij me dan maar 's uit wat je van N geleerd hebt.Op woensdag 29 september 2010 13:33 schreef Deckard het volgende:
Ach, TS moet nog zoveel leren. Laat hem maar.
quote:Volgens mij beseffen ze zich maar al te goed en wentelen ze zich daar in. Je paternalistisch moralistische vingertje is dan ook een beetje raar in de richting van nihilisten. Je bent de Jehova's getuige die de atheist vertelt dat god hem zal straffen.Op woensdag 29 september 2010 13:29 schreef Knevelt het volgende:
Wat deze jongelingen niet beseffen, is dat wanneer zij Nietzsche omarmen, zij eigenlijk een enkele reis naar de morele afgrond boeken.
quote:Wat mensen die een gedeelde moraal verwerpen en vrijheid en blijheid van het individu prediken altijd vergeten, is dat ze pas dankzij de samenleving een individu zijn geworden.Op woensdag 29 september 2010 13:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Volgens mij beseffen ze zich maar al te goed en wentelen ze zich daar in. Je paternalistisch moralistische vingertje is dan ook een beetje raar in de richting van nihilisten. Je bent de Jehova's getuige die de atheist vertelt dat god hem zal straffen.
quote:Wat is dan zo goed aan hem? Wat heb je van hem geleerd?Op woensdag 29 september 2010 13:41 schreef wise het volgende:
Nietzsche is niet slecht hoor. Ok, hij heeft soms frappante uitingen gedaan en hij was een zeer perfide man. Doch prefereer ik Plato met zijn ingenieuze denkpatronen en toekomstvisies.
quote:Hij brengt mij meestal de krant in ruil voor een aai en dat vind ik al best genoeg.Op woensdag 29 september 2010 13:41 schreef wise het volgende:
Nietzsche is niet slecht hoor. Ok, hij heeft soms frappante uitingen gedaan en hij was een zeer perfide man. Doch prefereer ik Plato met zijn ingenieuze denkpatronen en toekomstvisies.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2010 13:45:03 ]
Probeer eens een keer ontopic te reageren. Als je daar de capaciteiten niet voor bezit dan reageer je gewoon niet.
quote:Zijn manier van het idealisme. Dat is gewoon puur de waarheid en we passen het ook toe in de huidige samenleving. Wat ik goed vind is dat er dankzij vaste ethische waarden bestaan. Hierdoor krijgt men een euforisch gevoel en beseft dat er in de wereld naast hem vele zwakke imitaties zijn.Op woensdag 29 september 2010 13:42 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Wat is dan zo goed aan hem? Wat heb je van hem geleerd?
quote:'Lekker uitdagend juist man"
quote:En "dankzij" de samenleving ook voortdurend dingen moeten doen die misschien wel moreel verwerpelijk zijn.Op woensdag 29 september 2010 13:40 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Wat mensen die een gedeelde moraal verwerpen en vrijheid en blijheid van het individu prediken altijd vergeten, is dat ze pas dankzij de samenleving een individu zijn geworden.
Trouwens, ik zet die "dankzij" niet voor niets tussen aanhalingstekens. Want niemand heeft er om gevraagd om geboren te worden in een specifieke samenleving. Ik heb dus helemaal geen "schuld" af te lossen aan de rest, gewoon omdat ik besta.
Een perfect gedeelde moraal, dat vind je in Noord-Korea. Niet mijn paradijs op aarde.
quote:Wat bedoel je met zijn manier van idealisme? Waar passen we dat toe?Op woensdag 29 september 2010 13:46 schreef wise het volgende:
[..]
Zijn manier van het idealisme. Dat is gewoon puur de waarheid en we passen het ook toe in de huidige samenleving. Wat ik goed vind is dat er dankzij vaste ethische waarden bestaan. Hierdoor krijgt men een euforisch gevoel en beseft dat er in de wereld naast hem vele zwakke imitaties zijn.
quote:Nou ik denk dat ze ook wel les krijgen over andere filosofen hoor.Op woensdag 29 september 2010 13:56 schreef ThaTim het volgende:
Ik heb te weinig filosofische boeken gelezen om echt een oordeel te kunnen vormen, maar irriteer me wel vaak met het feit dat 17/18 jarigen de morele waarheid schijnen te hebben, puur door het feit dat ze Nietzche of Epicurus gelezen hebben. Dat dan ook alleen omdat ze het vak filosofie hebben, zodat ze eigenlijk alleen hun filosofie-leraar napraten en niet eens een eigen mening kunnen vormen.
quote:Ze krijgen misschien wel les over meerdere filosofen, maar denk niet dat ze meer dan 1 of 2 boeken zelf echt gelezen hebben. Dat ze dan wel opeens het antwoord op alles schijnen te hebben, is best treurig. Hun meningen zijn in haast alle gevallen de mening van hun filosofie-leraar.Op woensdag 29 september 2010 14:00 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Nou ik denk dat ze ook wel les krijgen over andere filosofen hoor.
quote:Dat je er niet zelf voor gekozen hebt om in een samenleving geboren te worden, is natuurlijk een goed argument om te stellen dat mensen een bepaalde mate van vrijheid moeten genieten om hun eigen leven in te delen met eigen waarden.Op woensdag 29 september 2010 13:48 schreef Krantenman het volgende:
[..]
En "dankzij" de samenleving ook voortdurend dingen moeten doen die misschien wel moreel verwerpelijk zijn.
Trouwens, ik zet die "dankzij" niet voor niets tussen aanhalingstekens. Want niemand heeft er om gevraagd om geboren te worden in een specifieke samenleving. Ik heb dus helemaal geen "schuld" af te lossen aan de rest, gewoon omdat ik besta.
Een perfect gedeelde moraal, dat vind je in Noord-Korea. Niet mijn paradijs op aarde.
Dat neemt echter niet weg, dat mensen van elkaar afhankelijk blijven om een goed leven te kunnen leiden. Daarom hebben ze behalve vrijheden ook verantwoordelijkheden. Ook veronderstelt dit dat sommige waarden onbetwistbaar zijn: een mens moet bijvoorbeeld niet alleen handelen vanuit egoïsme, maar ook vanuit het belang van de gemeenschap, wat neerkomt op self-interest well understood.
quote:Jongeren met een IQ lager dan 130 sluiten wij sowieso buiten.Op woensdag 29 september 2010 14:03 schreef Skonk het volgende:
Denken dat jongeren zich hiermee bezig houden is als denken dat Nietzsche de waarheid is.
quote:Dat is juist cool, tegenwoordig gebruiken we het egoisme in de mens om ervoor te zorgen dat een hele gemeenschap het goed heeftOp woensdag 29 september 2010 14:06 schreef On het volgende:
Alsof werken tegenwoordig nog te maken heeft met het verantwoordelijk nemen om elkaar te kunnen helpen in deze maatschappij. Werken is voor velen ook een vorm van egoisme om hun eigen brood op tafel te krijgen en nieuwe snufjes te kopen.
quote:Tja, ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar ik heb volgens mij bijna alles van Nietzsche gelezen (met uitzondering van zijn werk over de Griekse tragedie), en daarnaast nog heel veel werk van andere filosofen van Plato tot Kant tot Kierkegaard tot Sartre en Derrida en nog wel wat meer.Op woensdag 29 september 2010 14:02 schreef ThaTim het volgende:
[..]
Ze krijgen misschien wel les over meerdere filosofen, maar denk niet dat ze meer dan 1 of 2 boeken zelf echt gelezen hebben. Dat ze dan wel opeens het antwoord op alles schijnen te hebben, is best treurig. Hun meningen zijn in haast alle gevallen de mening van hun filosofie-leraar.
Nietzsche spreekt volgens mij jongere mensen aan omdat hij net als Kierkegaard een veel meer "literaire" stijl heeft, wat zijn ideeen ook veel begrijpelijker maakt. Maar dat vind ik eigenlijk juist een goede zaak.
quote:Zijn verhaal over de genealogie van de moraal vind ik anders onjuist en buitensporig anti-establishment. De genealogie van Hume is veel aannemelijker.Op woensdag 29 september 2010 13:55 schreef On het volgende:
De waarheid (niet dat hij het altijd bij het rechte eind heeft) is niet altijd positief. Had hij dan niks moeten zeggen omdat het misschien mensen down of negatief maakt? Daarnaast val het ook wel mee met die 'jeugdige fuck de maatschappij' aanhangers, hij is geen rockster ofzo.
quote:Zal ik nog een topic openen over Mandeville/Smith-fans?Op woensdag 29 september 2010 14:07 schreef Skonk het volgende:
[..]
Dat is juist cool, tegenwoordig gebruiken we het egoisme in de mens om ervoor te zorgen dat een hele gemeenschap het goed heeft
Op puur egoïsme kan geen enkele gemeenschap draaien.quote:Nee niet op puur egoïsme nee, maar op 90% egoïsme wel denk ik
[..]
Zal ik nog een topic openen over Mandeville/Smith-fans?
quote:Verantwoordelijkheid voor bepaalde maatschappelijke zaken en egoisme zijn inwisselbaar.Op woensdag 29 september 2010 14:11 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Zal ik nog een topic openen over Mandeville/Smith-fans?
quote:Omdat Knevelt zeker
quote:Hoe los je bijvoorbeeld collectieve actie-problemen op met mensen die alleen handelen vanuit egoïsme? Infrastructuur, sociale zekerheid, leger, politie, ziekenhuizen, zouden er allemaal niet zijn. Eigenlijk zou er gewoon een anarchie zijn met economische samenwerking doch onveiligheid.Op woensdag 29 september 2010 14:13 schreef Skonk het volgende:
[..]
Nee niet op puur egoïsme nee, maar op 90% egoïsme wel denk ik
quote:Omdat hij Nietzsche niet kan waarderen. Puur omdat zijn 'waarheid' daardoor belachelijk wordt gemaakt.
quote:Uhm, nee, helaas, ik ben agnost.Op woensdag 29 september 2010 14:16 schreef eucalyptus het volgende:
[..]
Omdat hij Nietzsche niet kan waarderen. Puur omdat zijn 'waarheid' daardoor belachelijk wordt gemaakt.
quote:Agnosten zijn nog belachelijker dan atheïsten. Verdiep jezelf eens en maak een keuze. Wordt het leven een stuk makkelijker vanOp woensdag 29 september 2010 14:17 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Uhm, nee, helaas, ik ben agnost.
quote:Alsof alle agenten graag mensen willen helpen. Hetzelfde geld voor de staat die zich ontfermt over sociale zekerheid en infrastructuur. Alleen vrijwilligers kunnen echt aanspraak maken op werken uit gemeenschappelijk belang (terwijl het misschien indirect ook wel is om eigen ego te strelen).Op woensdag 29 september 2010 14:16 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Hoe los je bijvoorbeeld collectieve actie-problemen op met mensen die alleen handelen vanuit egoïsme? Infrastructuur, sociale zekerheid, leger, politie, ziekenhuizen, zouden er allemaal niet zijn. Eigenlijk zou er gewoon een anarchie zijn met economische samenwerking doch onveiligheid.
quote:Owja.Op woensdag 29 september 2010 14:18 schreef eucalyptus het volgende:
[..]
Agnosten zijn nog belachelijker dan atheïsten. Verdiep jezelf eens en maak een keuze. Wordt het leven een stuk makkelijker van
Je bedoelt dat ik een volger van het Evangelie van Dawkins moet worden. Probleem is dat ik dan nog niet kan verklaren waarom er überhaupt iets is ipv niets. Nee ik voel meer iets voor het pantheïsme.quote:Of je werkt omdat je anders geen leven hebt? Het woord egoïsme is sowieso ongepast.Op woensdag 29 september 2010 14:07 schreef Skonk het volgende:
[..]
Dat is juist cool, tegenwoordig gebruiken we het egoisme in de mens om ervoor te zorgen dat een hele gemeenschap het goed heeft
Filosofie is wel intressant, maar heel veel dingen wat de vroegeren filosofen hebben geschreven zijn allang niet meer van toepassing in de hedendaagse maatschappij. Dus dat maakt het minder boeiend om er een boek bij te pakken.
quote:Het psychologisch egoïsme is al lang en breed door Hume verworpen.Op woensdag 29 september 2010 14:19 schreef On het volgende:
[..]
Alsof alle agenten graag mensen willen helpen. Hetzelfde geld voor de staat die zich ontfermt over sociale zekerheid en infrastructuur. Alleen vrijwilligers kunnen echt aanspraak maken op werken uit gemeenschappelijk belang (terwijl het misschien indirect ook wel is om eigen ego te strelen).
quote:Tja, zogauw de dokter of de politieagent niet betaald wordt, dan gaat hij ook staken. Dus die mensen doen dat beroep ook vanuit een vorm van egoisme.Op woensdag 29 september 2010 14:16 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Hoe los je bijvoorbeeld collectieve actie-problemen op met mensen die alleen handelen vanuit egoïsme? Infrastructuur, sociale zekerheid, leger, politie, ziekenhuizen, zouden er allemaal niet zijn. Eigenlijk zou er gewoon een anarchie zijn met economische samenwerking doch onveiligheid.
quote:Als je atheist bent heeft het weinig met keuzes van een geloof te maken. Je kan moeilijk geloven in iets dat niets is. Je gelooft gewoon niet. Beetje hetzelfde als je bij een groenteboer bent en iemand heeft een krop sla gekocht, een ander een tros tomaten en jij hebt geen honger en loopt met lege handen. Wat heb je dan gekocht, een stel lege handen?Op woensdag 29 september 2010 14:20 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Owja.
quote:Daarmee heeft hij het nog niet aan het rechte eind. Filosofie is geen biologie zodat je aan het einde van de rit meer weet dan aan het begin er van.Op woensdag 29 september 2010 14:21 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Het psychologisch egoïsme is al lang en breed door Hume verworpen.
quote:LOLOp woensdag 29 september 2010 14:25 schreef EMCioran het volgende:
In vergelijking met mij, is Nietzsche anders nog een behoorlijk vrolijke Frans
Groetjes,
EM Cioran
quote:Maar je sluit dus wel uit dat er een god bestaat?Op woensdag 29 september 2010 14:24 schreef Deckard het volgende:
[..]
Als je atheist bent heeft het weinig met keuzes van een geloof te maken. Je kan moeilijk geloven in iets dat niets is. Je gelooft gewoon niet. Beetje hetzelfde als je bij een groenteboer bent en iemand heeft een krop sla gekocht, een ander een tros tomaten en jij hebt geen honger en loopt met lege handen. Wat heb je dan gekocht, een stel lege handen?
God is dood.... Nietzsche
Nietzsche is dood.. God
quote:Waarom is mijn post verwijderd?
quote:Ik leg even uit dat atheisme geen geloof is. Dat is alles.Op woensdag 29 september 2010 14:30 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Maar je sluit dus wel uit dat er een god bestaat?
quote:Hume baseert zijn filosofie juist op de biologie. Moraliteit is bij Hume verankerd in de menselijke natuur. De mens heeft van nature de neiging om ook voor het belang van familie, vrienden, en in lichte mate voor anderen op te komen. Iets wat door de biologie bevestigd wordt.Op woensdag 29 september 2010 14:25 schreef Deckard het volgende:
[..]
Daarmee heeft hij het nog niet aan het rechte eind. Filosofie is geen biologie zodat je aan het einde van de rit meer weet dan aan het begin er van.
quote:Ik vroeg mij hetzelfde af!Op woensdag 29 september 2010 14:32 schreef EMCioran het volgende:
[..]
Waarom is mijn post verwijderd?
quote:TS is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft
quote:Skonk is God
ach..
God is dood.... Nietzsche
Nietzsche is dood.. God
Lang leve God
quote:Mijn fout. Excuses.
[..]
Waarom is mijn post verwijderd?
quote:Als je niet gelooft in God, betekent dat automatisch dat je een naturalistische verklaring hebt voor de onbewogen beweger. Maar dat kun je alleen niet bewijzen, oftewel je gelooft dat daar ooit een naturalistische verklaring voor zal komen.Op woensdag 29 september 2010 14:32 schreef Deckard het volgende:
[..]
Ik leg even uit dat atheisme geen geloof is. Dat is alles.
quote:Zie dit topic!Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
[..]
TS is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft
quote:Ik weet dat er geen God is, maar heb er geen naturalistische verklaring voor. Dan ben ik een ..?Op woensdag 29 september 2010 14:36 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Als je niet gelooft in God, betekent dat automatisch dat je een naturalistische verklaring hebt voor de onbewogen beweger. Maar dat kun je alleen niet bewijzen, oftewel je gelooft dat daar ooit een naturalistische verklaring voor zal komen.
quote:gelovigeOp woensdag 29 september 2010 14:38 schreef ThaTim het volgende:
[..]
Ik weet dat er geen God is, maar heb er geen naturalistische verklaring voor. Dan ben ik een ..?
quote:Hoe kun jij weten dat er geen God is?Op woensdag 29 september 2010 14:38 schreef ThaTim het volgende:
[..]
Ik weet dat er geen God is, maar heb er geen naturalistische verklaring voor. Dan ben ik een ..?
quote:Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
[..]
TS is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft
quote:Hier heb ik geen zin in, over dit feit heb ik al eens met iemand een gesprek van 2 uur gehad.Op woensdag 29 september 2010 14:41 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Hoe kun jij weten dat er geen God is?
Ik weet het gewoon!
quote:Troll, zo reageren gelovigen nou ook altijd
[..]
Hier heb ik geen zin in, over dit feit heb ik al eens met iemand een gesprek van 2 uur gehad.
Ik weet het gewoon!
quote:Ik weet ook dat er een God is; ik weet het gewoon!Op woensdag 29 september 2010 14:42 schreef ThaTim het volgende:
[..]
Hier heb ik geen zin in, over dit feit heb ik al eens met iemand een gesprek van 2 uur gehad.
Ik weet het gewoon!
quote:Oke, wat ben ik dan, als ik voor 99.99% zeker weet dat er geen God is, maar er geen naturalistische verklaring voor heb?Op woensdag 29 september 2010 14:43 schreef Skonk het volgende:
[..]
Troll, zo reageren gelovigen nou ook altijd
quote:Tja, ik wilde zeggen Deïsme, maar ook dat verondertelt een God die weliswaar van heel andere aard is dan de christelijke.Op woensdag 29 september 2010 14:42 schreef Skonk het volgende:
Hoe heet het als je wel de mogelijkheid ziet dat het universum is geschapen, maar niet door een god?
quote:Op woensdag 29 september 2010 14:43 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Ik weet ook dat er een God is; ik weet het gewoon!
Beter een nihilist, dan claimen dat je iets wat je niet kan weten, 'bijna' zeker weet.
quote:Leuk dat jij een boel dingen invult voor anderen dat doen gelovigen maar al te graag. Maar jouw definitie heeft een probleem. Wanneer een inheemse bewoner van Kazachstan die nooit dan 5km buiten zijn dorp geleefd heeft en nog nooit gehoord heeft van een Christelijke god iemand is die daar niet in gelooft. Daar splijt tijd en ruimte zich. Dat kan alleen wanneer een persoon zich als Christelijke god voor doet. Dat is namelijk geloof.Op woensdag 29 september 2010 14:36 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Als je niet gelooft in God, betekent dat automatisch dat je een naturalistische verklaring hebt voor de onbewogen beweger. Maar dat kun je alleen niet bewijzen, oftewel je gelooft dat daar ooit een naturalistische verklaring voor zal komen.
quote:De 'obsessie met het absolute' is dat een woordkeus van Nietzsche?Op woensdag 29 september 2010 14:49 schreef EMCioran het volgende:
De 'obsessie met het absolute', Nietzsche lacht waarschijnlijk hartelijk om deze discussie vanuit zijn graf
Beter een nihilist, dan claimen dat je iets wat je niet kan weten, 'bijna' zeker weet.
quote:Het grappige aan dit soort discussies is dat het van de kant van de atheisten altijd wel logisch consistent moet zijn enzo, maar dat er empirisch geen hol van klopt. Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid is het atheisme wel degelijk een reactie op het theisme en niet andersom. Het gaat wel degelijk om de ontkenning van een God.Op woensdag 29 september 2010 14:50 schreef Deckard het volgende:
[..]
Leuk dat jij een boel dingen invult voor anderen dat doen gelovigen maar al te graag. Maar jouw definitie heeft een probleem. Wanneer een inheemse bewoner van Kazachstan die nooit dan 5km buiten zijn dorp geleefd heeft en nog nooit gehoord heeft van een Christelijke god iemand is die daar niet in gelooft. Daar splijt tijd en ruimte zich. Dat kan alleen wanneer een persoon zich als Christelijke god voor doet. Dat is namelijk geloof.
quote:Is theïsme dan ook geen reactie op atheïsme? Het lijkt me dat het leven op aarde begon als atheïst
[..]
Het grappige aan dit soort discussies is dat het van de kant van de atheisten altijd wel logisch consistent moet zijn enzo, maar dat er empirisch geen hol van klopt. Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid is het atheisme wel degelijk een reactie op het theisme en niet andersom. Het gaat wel degelijk om de ontkenning van een God.
quote:Actie roept reactie op. Als ik beweer dat ik een draak heb in mijn schuur en jij gelooft dat niet. Was jij dan voor het lezen van die tekst dan iemand die die mogelijkheid openhield of was dat al direct iets wat jij volstrekt gewoon vond dat er geen draak in mijn schuur zit? Je kan het tenslotte niet bewijzen dat er geen draak in mijn schuur zit. Maar hij zit er echt in. Aan jou de eer om te bewijzen dat er geen draak in zit op dit moment. Je bent een anti draak gelover na mijn tekst. Of was je dat er al voor?Op woensdag 29 september 2010 14:55 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Het grappige aan dit soort discussies is dat het van de kant van de atheisten altijd wel logisch consistent moet zijn enzo, maar dat er empirisch geen hol van klopt. Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid is het atheisme wel degelijk een reactie op het theisme en niet andersom. Het gaat wel degelijk om de ontkenning van een God.
quote:Zolang dat de mens bewustzijn heeft en dingen heeft nagelaten, zijn er in die nalatingen tekenen gevonden van het geloof in een God. In de tijd voordat de mens bewustzijn had is het onzinnig om ze als atheist dan wel theist te typeren, omdat wezens toen niet over bewustzijn beschikten.Op woensdag 29 september 2010 14:58 schreef Skonk het volgende:
[..]
Is theïsme dan ook geen reactie op atheïsme? Het lijkt me dat het leven op aarde begon als atheïst
quote:Atheïsme is gewoon een term die de Grieken hebben 'bedacht' om een groep mensen te benoemen die niet in de pantheon geloofden. Ik neem voor het gemak aan, dat zowel atheïsme en theïsme voor die tijd überhaupt nog niet bestonden, puur omdat het fenomeen dat deze woorden vertegenwoordigen nog niet bestond.Op woensdag 29 september 2010 14:58 schreef Skonk het volgende:
[..]
Is theïsme dan ook geen reactie op atheïsme? Het lijkt me dat het leven op aarde begon als atheïst
quote:Om atheïst te zijn, moet je toch eerst het fenomeen 'God' kennen? Kinderen zijn eerder.... non-believersOp woensdag 29 september 2010 15:02 schreef Deckard het volgende:
En elk kind wordt geboren als atheist Knevelt. Tenzij je opeens kan aantonen dat babys uit zichzelf gaan knielen naar het oosten en gaan bidden.
quote:Ik moet de eerste tekeningen nog tegen komen waarin er "geen god" wordt getekendOp woensdag 29 september 2010 15:03 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Zolang dat de mens bewustzijn heeft en dingen heeft nagelaten, zijn er in die nalatingen tekenen gevonden van het geloof in een God.
Redenatie van lik mijn vestje.quote:Als atheisme niet betekent dat je het bestaan van een God ontkent, wat heeft de naam atheisme dan nog voor een toevoeging? In welk opzicht verschilt het dan van agnoticisme?Op woensdag 29 september 2010 15:01 schreef Deckard het volgende:
[..]
Actie roept reactie op. Als ik beweer dat ik een draak heb in mijn schuur en jij gelooft dat niet. Was jij dan voor het lezen van die tekst dan iemand die die mogelijkheid openhield of was dat al direct iets wat jij volstrekt gewoon vond dat er geen draak in mijn schuur zit? Je kan het tenslotte niet bewijzen dat er geen draak in mijn schuur zit. Maar hij zit er echt in. Aan jou de eer om te bewijzen dat er geen draak in zit op dit moment. Je bent een anti draak gelover na mijn tekst. Of was je dat er al voor?
quote:Het getuigt van weinig inlevingsvermogen wanneer je stelt dat er tussen de eerste mensen, die niks om zich heen konden verklaren vanuit natuurwetten, niet geloofden in buitennatuurlijke krachten.Op woensdag 29 september 2010 15:05 schreef Deckard het volgende:
[..]
Ik moet de eerste tekeningen nog tegen komen waarin er "geen god" wordt getekend
quote:Maar omdat ze niks konden verklaren zijn ze theïst geworden, daarvoor waren ze niet gelovig
[..]
Het getuigt van weinig inlevingsvermogen wanneer je stelt dat er tussen de eerste mensen, die niks om zich heen konden verklaren vanuit natuurwetten, niet geloofden in buitennatuurlijke krachten.
quote:Op woensdag 29 september 2010 15:08 schreef Skonk het volgende:
[..]
Maar omdat ze niks konden verklaren zijn ze theïst geworden, daarvoor waren ze niet gelovig
Ik ben een aanhanger van het perspectivisme. De centrale stelling daarvan is dat de wereld 'is' zoals de mens ernaar kijkt: al onze ideen, observaties en oordelen worden bepaald door ons perspectief - en zijn dus nooit 'objectief', maar altijd 'subjectief' van aard. In de essay Over waarheid en leugen in buiten-morele zin (1873) schrijft Nietzsche dan ook enigszins bombastisch: 'Er zijn geen feiten, slechts interpretaties.'
De vraag is hoe het komt dat een 'absoluut' perspectief onmogelijk is. Dat komt volgens Nietzsche doordat alle observaties en oordelen door de mens zijn bemiddeld. Volgens Nietzsche vindt deze bemiddeling plaats op drie niveaus:
Ten eerste is taal niet objectief. Woorden zijn altijd abstracties en daardoor per definitie een incomplete afspiegelijk van wat ze beschrijven. Zo noemen we iedere boom 'een boom', terwijl geen enkele boom hetzelfde is. Taal ontstaat zodoende 'door het gelijkstellen van het niet-gelijke', zegt Nietzsche. Iedere boom, ieder takje of blaadje apart benoemen is onmogelijk. Een beschrijving kan dus nooit 'volledig' zijn, tenzij we alles wat we in taal benoemen tot in het oneindige zou specificeren - en dat kan niet.
Hierdoor zijn, ten tweede, ook de oordelen die wij in taal uitdrukken niet objectief. Want oordelen bestaan uit die generaliserende termen, die bovendien ook nog door onszelf bedachte betekenissen hebben. Zinnen als ' de aarde is rond' of 'de lucht is blauw' zeggen dus niet zozeer iets over de realiteit als wel over hoe mensen die realiteit zijn, ervaren en omschrijven. Nietzsche zegt het zo: 'Als ik de definitie van een zoogdier opstel en vervolgens verklaar, na een kameel te hebben gezien: zie aan, een zoogdier, dan wordt daarmee weliswaar een ''waarheid'' aan het licht gebracht, maar die is van beperkte waarde. Ik bedoel, zij is door en door een antropomorf, en behelst geen enkel punt dat los van de mens ''waar op zich'' op ''algemeen'' geldig'' is.
Ten derde is dus ook ons (morele) wereldbeeld niet objectief. Onze opvattingen over wat goed en kwaad is, zijn persoonlijke voorkeuren die voortkomen uit ons metaforisch wereldbeeld. Objectieve morele waarheden bestaan volgens Nietzsche niet. Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.
'Waarheden zijn 'illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn', aldus Nietzsche.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ferdowsi op 29-09-2010 15:17:28 ]
quote:Nou ik probeer ook alleen maar mee te doen
@ferdowski
quote:Typisch voorbeeld dus dat altijd maar weer dat navelstaarderij is. Het moet een ontkenning zijn van Goden. Het is in de basis het verstandigst om uit te gaan van niets om vervolgens daar wel of niet op aan te bouwen. Niet geloven is niet geloven in niets. Is dat nou zo moeilijk voor te stellen?Op woensdag 29 september 2010 15:05 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Als atheisme niet betekent dat je het bestaan van een God ontkent, wat heeft de naam atheisme dan nog voor een toevoeging? In welk opzicht verschilt het dan van agnoticisme?
Pietje wacht morgen bij de speeltuin.
Jantje gelooft dat hij morgen een snoepje krijgt van de pedofiel bij de speeltuin.
Is pietje daarmee een ontkenner van dat hij een snoepje krijgt?
Is het echt zo moeilijk om geloof te onderscheiden met simpel niets?
Het is hetzelfde dogma dat er na de dood wel iets moet zijn. Het niets kan daar geen optie bij zijn, dan is het gewoon een soortemet ontkenning.
Verder was het natuurlijk gewoon een 19de eeuwse emo.
quote:Echt leer eens serieus redeneren en onderbouwen, wat een flutvergelijking!Op woensdag 29 september 2010 15:13 schreef Deckard het volgende:
[..]
Typisch voorbeeld dus dat altijd maar weer dat navelstaarderij is. Het moet een ontkenning zijn van Goden. Het is in de basis het verstandigst om uit te gaan van niets om vervolgens daar wel of niet op aan te bouwen. Niet geloven is niet geloven in niets. Is dat nou zo moeilijk voor te stellen?
Pietje wacht morgen bij de speeltuin.
Jantje gelooft dat hij morgen een snoepje krijgt van de pedofiel bij de speeltuin.
Is pietje daarmee een ontkenner van dat hij een snoepje krijgt?
Is het echt zo moeilijk om geloof te onderscheiden met simpel niets?
Het is hetzelfde dogma dat er na de dood wel iets moet zijn. Het niets kan daar geen optie bij zijn, dan is het gewoon een soortemet ontkenning.
Geloven in een god is een geloof..
Geloven in de oerknal en wetenschap is een geloof
En te lang door zeiken over nietschze aangezien toch geen enkel mens hier zijn leven ingrijpend door zal veranderen is gewoon nutteloos!
quote:atheisme is een verzamelnaam waar agnosticisme ook onder valt.
Als atheisme niet betekent dat je het bestaan van een God ontkent, wat heeft de naam atheisme dan nog voor een toevoeging? In welk opzicht verschilt het dan van agnoticisme?
quote:(van wikipedia gejat1. If God exists, God:
1. wants all humans to believe God exists before they die;
2. can bring about a situation in which all humans believe God exists before they die;
3. does not want anything that would conflict with and be at least as important as its desire for all humans to believe God exists before they die; and
4. always acts in accordance with what it most wants.
2. If God exists, all humans would believe so before they die (from 1).
3. But not all humans believe God exists before they die.
4. Therefore, God does not exist (from 2 and 3).
)quote:Maar dan komt mevrouw met een vergelijking die wel zo goed is.. ohnee wacht niet.Op woensdag 29 september 2010 15:15 schreef Evie het volgende:
[..]
Echt leer eens serieus redeneren en onderbouwen, wat een flutvergelijking!
quote:Mag ik je even keihard uitlachen? WHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAAAHAHAaGeloven in een god is een geloof..
Geloven in de oerknal en wetenschap is een geloof
Dat is een theorie muts. En de idioten die daar in geloven
(dat zal jij wel zijn maar daarom lach ik je nog harder uit). Het is falsificeerbaar. Het is een aanname, geen geloof. We houden er rekening mee dat het niet zal kloppen en dus valt er ook weinig in te geloven.quote:Geloof je... ohnee dat beschouw je als een feit :pEn te lang door zeiken over nietschze aangezien toch geen enkel mens hier zijn leven ingrijpend door zal veranderen is gewoon nutteloos!
quote:Als ik stel dat wij hier nu een discussie voeren op Fok!. Is dat dan slechts interpretatie en geenszins werkelijkheid?Op woensdag 29 september 2010 15:12 schreef Ferdowsi het volgende:
Hierdoor zijn, ten tweede, ook de oordelen die wij in taal uitdrukken niet objectief. Want oordelen bestaan uit die generaliserende termen, die bovendien ook nog door onszelf bedachte betekenissen hebben. Zinnen als ' de aarde is rond' of 'de lucht is blauw' zeggen dus niet zozeer iets over de realiteit als wel over hoe mensen die realiteit zijn, ervaren en omschrijven. Nietzsche zegt het zo: 'Als ik de definitie van een zoogdier opstel en vervolgens verklaar, na een kameel te hebben gezien: zie aan, een zoogdier, dan wordt daarmee weliswaar een ''waarheid'' aan het licht gebracht, maar die is van beperkte waarde. Ik bedoel, zij is door en door een antropomorf, en behelst geen enkel punt dat los van de mens ''waar op zich'' op ''algemeen'' geldig'' is.
Ten derde is dus ook ons (morele) wereldbeeld niet objectief. Onze opvattingen over wat goed en kwaad is, zijn persoonlijke voorkeuren die voortkomen uit ons metaforisch wereldbeeld. Objectieve morele waarheden bestaan volgens Nietzsche niet. Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.
Daarnaast: dus als je Nietzsche consequent volgt, dan zou ik jou best mogen vermoorden. Ik bedoel, als ik die wens heb, en dus de subjectieve waarde houdt dat moorden prima is, dan is het geoorloofd dit ook te doen. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat Nietzsche ons in een morele afgrond stort, zonder dat hij daar een vangnet onderaan het ravijn voor in de plaats geeft.
quote:Atheïsme en agnosticisme zijn twee aparte begrippen, de een is niet een verzamelnaam voor de ander.Op woensdag 29 september 2010 15:15 schreef speknek het volgende:
[..]
atheisme is een verzamelnaam waar agnosticisme ook onder valt.
Bij atheïsme is het wel degelijk een voorwaarde dat het bestaan van een God of hoger wezen wordt ontkent terwijl agnosten het bestaan van een God of hoger wezen niet ontkennen maar ook niet voor waarheid aannemen.
quote:Nee dat heb je verkeerd! Alles is een geloof!Op woensdag 29 september 2010 15:20 schreef Deckard het volgende:
[..]
Maar dan komt mevrouw met een vergelijking die wel zo goed is.. ohnee wacht niet.
[..]
Mag ik je even keihard uitlachen? WHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAAAHAHAa
Dat is een theorie muts. En de idioten die daar in geloven
[..]
Geloof je... ohnee dat beschouw je als een feit :p
Dus mijn mening over het laatste ook!De waarheid is overigens een illusie, maar een wel noodzakelijke illusie. Door te laten zien dat alles 'een perspectief' is, dreigt het gevaar van nihilisme, stelt Nietzsche. Dat is voor de machthebbers een probleem: macht wordt immers ontleend aan 'waarheden'. Wie macht wil hebben zal de illusie in stand moeten houden dat hij de waarheid in pacht heeft. Zou hij eerlijk zijn en zeggen dat zijn beeld van de wereld ook maar 'een beeld' is, dan raakt hij zijn overtuigingskracht en dus zijn machtspositie kwijt.
quote:Nee mijn post was oprecht. Ik doorzie de gevaarlijke consequenties van Nietzsches gedachtengoed. Ik ben benieuwd naar hoe mensen die hem beminnen ermee omgaan dat een logische consequentie van Nietzsche is dat we gewoon mogen moorden indien wij dat willen.Op woensdag 29 september 2010 15:28 schreef Ferdowsi het volgende:
Prachtig betoog. Het stuk dat ik net gepost heb ridiculiseren door met een vergelijking aan te komen zetten dat kant noch wal raakt. Wat dat betreft ben je niets meer dan rel-idioot die de materie van Nietzsche niet onder de knie kan krijgen, maar het wel tracht de ridiculiseren door met een zwak verhaal op de proppen te komen. Lees het boek dat ik zo net heb aangehaald maar eens, voordat je ons een les in moraliteit wilt geven.
De waarheid is overigens een illusie, maar een wel noodzakelijke illusie. Aangezien nihilisme anders gauw om de hoek komt kijken.
quote:Druip maar af.Op woensdag 29 september 2010 15:26 schreef Evie het volgende:
[..]
Nee dat heb je verkeerd! Alles is een geloof!
http://www.vrijzinnigenhilversum.nl/preek.asp?action=preek&oId=81
quote:Druipen daar doe ik geloof ik niet aan
en al zeker niet af quote:Nietzsche zegt alleen iets over de manier waarop die moraal tot stand komt. Dat sommigen in onze samenleving het blijkbaar sowieso "prima" vinden om te moorden (denk aan seriemoordenaars of militaire groepen) bewijst gewoon dat hij gelijk heeft. Dat sommigen overspel plegen en anderen niet idem dito. En ga zo maar door.Op woensdag 29 september 2010 15:20 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Als ik stel dat wij hier nu een discussie voeren op Fok!. Is dat dan slechts interpretatie en geenszins werkelijkheid?
Daarnaast: dus als je Nietzsche consequent volgt, dan zou ik jou best mogen vermoorden. Ik bedoel, als ik die wens heb, en dus de subjectieve waarde houdt dat moorden prima is, dan is het geoorloofd dit ook te doen. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat Nietzsche ons in een morele afgrond stort, zonder dat hij daar een vangnet onderaan het ravijn voor in de plaats geeft.
Toegegeven: in sommige van zijn uitspraken laat Nietzsche zich te veel gaan en "bewondert" hij mensen die zich onttrekken aan die zogenaamde algemene moraal, terwijl hij dat eigenlijk niet zou mogen doen. Dat maakt het verwarrend om zijn werk te lezen. Immers, als je het vanuit een puur subjectieve bril bekijkt, dan moet het schaap even veel recht hebben om de wolf te doden dan omgekeerd.
quote:Op woensdag 29 september 2010 15:34 schreef EMCioran het volgende:
Ferdowsi, komt je betoog hier vandaan?
http://www.vrijzinnigenhilversum.nl/preek.asp?action=preek&oId=81
quote:Nee, hier vandaan:Op woensdag 29 september 2010 15:34 schreef EMCioran het volgende:
Ferdowsi, komt je betoog hier vandaan?
http://www.vrijzinnigenhilversum.nl/preek.asp?action=preek&oId=81
meerdere waarheden
En daar onderaan heb ik de credits al gegeven. Het stuk wordt behandeld door Wijnberg in één van zijn boeken.
quote:Maar als er geen absolute waarden zijn, en alleen maar subjectieve, wat kunnen wij dan (volgens Nietzsche) beginnen tegen iemand die stelt dat moorden goed is?Op woensdag 29 september 2010 15:35 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Nietzsche zegt alleen iets over de manier waarop die moraal tot stand komt. Dat sommigen in onze samenleving het blijkbaar sowieso "prima" vinden om te moorden (denk aan seriemoordenaars of militaire groepen) bewijst gewoon dat hij gelijk heeft. Dat sommigen overspel plegen en anderen niet idem dito. En ga zo maar door.
Toegegeven: in sommige van zijn uitspraken laat Nietzsche zich te veel gaan en "bewondert" hij mensen die zich onttrekken aan die zogenaamde algemene moraal, terwijl hij dat eigenlijk niet zou mogen doen. Dat maakt het verwarrend om zijn werk te lezen. Immers, als je het vanuit een puur subjectieve bril bekijkt, dan moet het schaap even veel recht hebben om de wolf te doden dan omgekeerd.
quote:Die domheid die je ten tonele spreidt heeft het werk al voor je gedaan. Maar leuk hoor, vrouwen moeten af en toe ook hun inbreng hebben om te denken dat hun inbreng enig nut had.Op woensdag 29 september 2010 15:35 schreef Evie het volgende:
[..]
Druipen daar doe ik geloof ik niet aan
quote:Aight. Je taalgebruik was dusdanig dat ik vermoedde dat je het gecopy-paste had, maar dat valt dus alleszins meeOp woensdag 29 september 2010 15:36 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
Nee, hier vandaan:
meerdere waarheden
En daar onderaan heb ik de credits al gegeven. Het stuk wordt behandeld door Wijnberg in één van zijn boeken.
quote:Jij wil ons kabinet naar het gerechtshof slepen omdat we deelnemen aan de oorlogen in Irak en Afghanistan?Op woensdag 29 september 2010 15:37 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Maar als er geen absolute waarden zijn, en alleen maar subjectieve, wat kunnen wij dan (volgens Nietzsche) beginnen tegen iemand die stelt dat moorden goed is?
quote:Dus wanneer je in een democratie leeft zoals wij, leef je eigenlijk in een dictatuur van de waarden en normen van de meerderheid?Op woensdag 29 september 2010 15:40 schreef EMCioran het volgende:
Ik zou zeggen: niets. Een waarheid is slechts een 'democratisch' overeengekomen, morele perceptie van een handeling of ding.
Edit: en dus niet, zoals liberalen stellen, in een samenleving van individuen die hun eigen normen en waarden kunnen behouden.
Ga op een fatsoenlijke manier je geld verdienen.quote:Wat dat betreft zeg je dus niet veel anders als Nietzsche.Op woensdag 29 september 2010 15:40 schreef EMCioran het volgende:
Ik zou zeggen: niets. Een waarheid is slechts een 'democratisch' overeengekomen, morele perceptie van een handeling of ding.
quote:De meeste filosofen schreven dan ook natuurlijk enkel voor het geld....Op woensdag 29 september 2010 15:42 schreef 9611Niels het volgende:
Sowieso filosofen
quote:We have a bingo!Op woensdag 29 september 2010 15:41 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Dus wanneer je in een democratie leeft zoals wij, leef je eigenlijk in een dictatuur van de waarden en normen van de meerderheid?
quote:Yup. Daarom stappen we beter over naar een technocratieOp woensdag 29 september 2010 15:41 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Dus wanneer je in een democratie leeft zoals wij, leef je eigenlijk in een dictatuur van de waarden en normen van de meerderheid?
quote:De vraag wordt dan: waarom zou ik mij moeten houden aan de wetten in die samenleving, indien ik de subjectieve waarde aanhang dat het breken van de wet goed is?Op woensdag 29 september 2010 15:43 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
Wat dat betreft zeg je dus niet veel anders als Nietzsche.
quote:Niets. Ons bewapenen als we willen overleven. Bijvoorbeeld zoals die schapen in een kudde gaan leven. Of in een modernere versie: een slot op onze deur plaatsen, een politie-apparaat oprichten, noem maar op. Ook allemaal ingegeven door ons eigen egoisme natuurlijk, want ik wil niet dat de buurman mijn nieuwe flatscreen komt stelen.Op woensdag 29 september 2010 15:37 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Maar als er geen absolute waarden zijn, en alleen maar subjectieve, wat kunnen wij dan (volgens Nietzsche) beginnen tegen iemand die stelt dat moorden goed is?
quote:O nee hoor, ik houd wel van Nietzsche. Eigenlijk ben ik meer een aanhanger van Cioran, omdat die hetgeen Nietzsche wil zeggen, ook zegt, maar dan minder hysterisch. Maar verder vind ik good 'ol Friedrich een prima peerOp woensdag 29 september 2010 15:43 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
Wat dat betreft zeg je dus niet veel anders als Nietzsche.
quote:Hangt af dus hoe groot jij de waarde van je eigen moraal acht boven die van de samenleving. Dit is toch een plus een?Op woensdag 29 september 2010 15:44 schreef Knevelt het volgende:
[..]
De vraag wordt dan: waarom zou ik mij moeten houden aan de wetten in die samenleving, indien ik de subjectieve waarde aanhang dat het breken van de wet goed is?
quote:Het waren de carriètijgers van die tijd.Op woensdag 29 september 2010 15:43 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
De meeste filosofen schreven dan ook natuurlijk enkel voor het geld....
quote:Omdat men als het ware een sociaal contract heeft gesloten, waarbij bepaalde vrijheden worden opgegeven om niet te vervallen in een oorlog van allen tegen allen, zoals Hobbes het ook wel beschrijft.Op woensdag 29 september 2010 15:44 schreef Knevelt het volgende:
[..]
De vraag wordt dan: waarom zou ik mij moeten houden aan de wetten in die samenleving, indien ik de subjectieve waarde aanhang dat het breken van de wet goed is?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_van_allen_tegen_allen
quote:De strijd van allen tegen allen kan enkel gestopt worden wanneer alle mensen vrijwillig via een sociaal contract hun vrijheid afstaan en in de handen leggen van een almachtige heerser, de soeverein, waarbij een staat zal ontstaan en er veiligheid zal zijn voor alle mensen binnen die staat.
quote:wie zegt dat ik een vrouw ben?Op woensdag 29 september 2010 15:40 schreef Deckard het volgende:
[..]
Die domheid die je ten tonele spreidt heeft het werk al voor je gedaan. Maar leuk hoor, vrouwen moeten af en toe ook hun inbreng hebben om te denken dat hun inbreng enig nut had.
quote:Maar het pleidooi van liberalen, dat en samenleving een soort verzameling individuen is die hun eigen waarden en normen kunnen behouden, klopt dan ook dus niet. Waarden als respect voor de meningsuiting van anderen is ook een waarde. Liberalen gaan er van uit dat die waarde onbespreekbaar is. Oftewel: liberalen dringen hun moraal niet minder op dan bv CDA.Op woensdag 29 september 2010 15:46 schreef Deckard het volgende:
[..]
Hangt af dus hoe groot jij de waarde van je eigen moraal acht boven die van de samenleving. Dit is toch een plus een?
quote:denk jeOp woensdag 29 september 2010 15:45 schreef Zodie het volgende:
Dat niets absoluut is is ook niet waar, wiskunde is 100% objectief.
quote:Wiskunde bestaat toch uit axioma's ?
quote:Dat zijn toch ook afspraken? In theorie zouden we het vanaf morgen allemaal anders kunnen doenOp woensdag 29 september 2010 15:53 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Wiskunde bestaat toch uit axioma's ?
quote:jupOp woensdag 29 september 2010 15:53 schreef EMCioran het volgende:
[..]
Dat zijn toch ook afspraken? In theorie zouden we het vanaf morgen allemaal anders kunnen doen
thnx jij was eerder met reageren quote:Speciaal voor jou:Op woensdag 29 september 2010 15:50 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Maar het pleidooi van liberalen, dat en samenleving een soort verzameling individuen is die hun eigen waarden en normen kunnen behouden, klopt dan ook dus niet. Waarden als respect voor de meningsuiting van anderen is ook een waarde. Liberalen gaan er van uit dat die waarde onbespreekbaar is. Oftewel: liberalen dringen hun moraal niet minder op dan bv CDA.
quote:Vrijheid van meningsuiting
Geen enkele vrijheid is de afgelopen tien jaar zo omstreden geweest als de vrijheid van meningsuiting. En steeds was de vraag waar het allemaal om draaide: heeft vrijheid van meningsuiting grenzen, en zo ja, waar liggen die dan? Over het antwoord verschilden, op z’n zachtst gezegd, de meningen nogal.
Wat je wel of niet mag zeggen: daarover zullen we het dus nooit eens worden. Maar juist in die onenigheid schuilt een belangrijk inzicht. Het laat namelijk zien waarom vrijheid van meningsuiting een onmogelijke vrijheid is: een vrijheid die aan de ene kant grenzen vereist, maar aan de andere kant die grenzen zélf ondermijnt.
Dat zit zo. Om vrij te zijn heb je een doel nodig - een doel waartoe je je vrijheid aanwendt. Stel bijvoorbeeld dat je op een kruispunt staat en uit vier wegen kunt kiezen. Dan is je keuzevrijheid vier, mits je tenminste een bestemming hebt. Zonder bestemming kun je niet kiezen: iedere weg is dan om het even. Dat ben je niet vrij, maar richtingloos.
Vrijheid veronderstelt dus een doel - en voor zo’n doel is een idee van goed en kwaad nodig; een idee van wat nastrevenswaardig of juist verwerpelijk is om te doen. Goed en kwaad zijn, met andere woorden, de grenzen van vrijheid die haar betekenis geven; zonder die grenzen zou vrijheid nergens goed voor zijn.
Zo geldt ook voor vrijheid van meningsuiting dat wanneer alles gezegd zou mogen worden, er geen enkele reden meer zou zijn om te praten - iedere meningsuiting zou dan om het even zijn. Of, zoals de Amerikaanse filosoof Stanley Fish het ooit verwoordde: absolute vrije meningsuiting zou niets meer zijn dan het recht “om geluid te maken”.
Om zinvol te kunnen spreken heb je een idee van goed en kwaad nodig, maar daarin schuilt de paradox: want vrijheid van meningsuiting is nu juist de vrijheid om onze ideeën over goed en kwaad ter discussie te stellen. Het doel daarvan is niet om uiteindelijk vast te stellen wat de ware betekenis van ‘goed’ en ‘kwaad’ is, nee, meningsvrijheid dient er, als principe, juist toe nooit tot die vaststelling te komen. Daarom noemen we het ook meningsvrijheid: niemand heeft de morele waarheid in pacht - en dus mogen we er eindeloos over van mening verschillen.
De essentie van vrijheid van meningsuiting is dus eigenlijk dat het de vrijheid is om de heersende moraal in twijfel te trekken. Daarom is de vraag ‘mag je dat zeggen?’ ook niet te beantwoorden: wat ‘mag’ of niet, is juist wat er ter discussie staat. Wie zijn eigen moraal als grenzen van die discussie opwerpt, verheft als het ware zijn mening tot onbetwistbare norm - en doet zo de essentie van de vrijheid van meningsuiting teniet.
Weinig politici lijken dit echt te beseffen. Zo stelde premier Balkenende dat Geert Wilders “zijn verantwoordelijkheid” moest nemen door Fitna niet uit te brengen; een teken dat de premier kennelijk niet begreep dat Wilders met zijn film juist ter discussie stelde wat onder ‘verantwoordelijkheid nemen’ moest worden verstaan. De boodschap van Fitna was immers: de politieke elite neemt zijn verantwoordelijkheid niet door de islam te laten wortelen in onze samenleving. Met die boodschap kun je het hartgrondig oneens zijn, maar door te suggereren dat Wilders door het verkondigen ervan zijn ‘verantwoordelijkheid’ niet nam, verhief Balkenende zijn opvatting van ‘verantwoordelijkheid’ tot onbediscussierbare norm; de norm die bepaald wat je wel of niet mag zeggen.
Wilders begaat die fout trouwens vaker dan welke politicus ook, bijvoorbeeld toen hij pleitte voor een verbod op de Koran. Ook hier is de paradox zichtbaar: de reden dat zo’n verbod niet kan, is dezelfde reden waarom Wilders ervoor mag pleiten, namelijk de vrijheid om bepaalde waarden te uiten. Die waarden kunnen dus nooit gebruikt worden om andermans waarden uit te sluiten, want dat is een filosofische boemerang: een moslim zou dan op grond van zijn moraal óók Geert Wilders het zwijgen op kunnen leggen.
Vrijheid van meningsuiting is dus niet alleen een onmogelijke, maar ook een absolute vrijheid: iederéén heeft recht van spreken. Zoals de grondlegger van het liberalisme John Stuart Mill al zei: “Als de gehele mensheid dezelfde mening had, terwijl één persoon een tegengestelde opvatting koesterde, dan zou de mensheid even weinig recht hebben om die ene persoon tot zwijgen te brengen als die ene persoon zou hebben om de gehele mensheid tot zwijgen te brengen.”
Dus als iemand vanavond wil beweren dat je iets niet mag zeggen, bedenk dan op z’n minst van welke vrijheid je op dat moment gebruik aan het maken bent.
Rob Wijnberg.
quote:Het sociaal contract gaat uit van individuen die in een pre-sociale wereld tot een overeenkomst komen. In werkelijkheid wordt ieder individu geboren in een gezin waar reeds sociale verbanden bestaan. Als kind merk je dat je ouders nuttig voor je zijn en zie je dat samenwerking met mensen voordelig kan zijn. Hume noemde het sociaal contract dan ook een fictie. Een samenleving is dus oorspronkelijk geen sociaal contract, maar organisch gegroeid.Op woensdag 29 september 2010 15:49 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
Omdat men als het ware een sociaal contract heeft gesloten, waarbij bepaalde vrijheden worden opgegeven om niet te vervallen in een oorlog van allen tegen allen, zoals Hobbes het ook wel beschrijft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_van_allen_tegen_allen
[..]
Dat mensen om samen te kunnen leven, vrijheden opgeven, en zich aan regels houden, omdat ze zo zelf ook beter af zijn, dat gedeelte van Hobbes klopt natuurlijk wel.
quote:NeeOp woensdag 29 september 2010 15:53 schreef EMCioran het volgende:
[..]
Dat zijn toch ook afspraken? In theorie zouden we het vanaf morgen allemaal anders kunnen doen
quote:Zou je, om de discussie te bevorderen, dit artikel even voor me kunnen samenvatten?
quote:CDA-ers kunnen hun normen en waarden behouden op het moment dat het moraal van de VVD van stand is, vice versa niet.Op woensdag 29 september 2010 15:50 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Maar het pleidooi van liberalen, dat en samenleving een soort verzameling individuen is die hun eigen waarden en normen kunnen behouden, klopt dan ook dus niet. Waarden als respect voor de meningsuiting van anderen is ook een waarde. Liberalen gaan er van uit dat die waarde onbespreekbaar is. Oftewel: liberalen dringen hun moraal niet minder op dan bv CDA.
quote:En nu al hoofdredacteur van nrc.next.Op woensdag 29 september 2010 15:57 schreef EMCioran het volgende:
Ik had nog nooit van die Rob Wijnberg gehoord. Het is hier en daar een beetje simpel, maar die kerel is pas 28 lees ik net?
Het boek 'Nietzsche en Kant lezen de krant' is overigens een aardig boek.quote:Het is niet zo'n lang stuk toch? Lees het anders even.Op woensdag 29 september 2010 15:58 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Zou je, om de discussie te bevorderen, dit artikel even voor me kunnen samenvatten?
quote:Ja, maar dat dat een goede zaak is, dat je dan je eigen waarden kunt behouden, dat is ook subjectief. Anderen kunnen daar anders over denken en dus geen liberale inrichting willen.Op woensdag 29 september 2010 15:58 schreef Deckard het volgende:
[..]
CDA-ers kunnen hun normen en waarden behouden op het moment dat het moraal van de VVD van stand is, vice versa niet.
quote:Ze worden niet tegengehouden om het zelf in praktijk te brengen. Wat dat betreft is de houding van de VVD , die echt nog weinig met liberaal denken te maken heeft maar goed voor dit voorbeeld, beter omdat deze het individu naar voren zet. Je kan zeggen dat het moraal van de VVD meer op het individu is gericht en die van het CDA meer op de samenleving. Daardoor is het onmogelijk om te stellen dat je deze morele waardes aan elkaar kan opheffen.Op woensdag 29 september 2010 16:00 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Ja, maar dat dat een goede zaak is, dat je dan je eigen waarden kunt behouden, dat is ook subjectief. Anderen kunnen daar anders over denken en dus geen liberale inrichting willen.
quote:De definities van agnosticisme en atheïsme liggen geenszins vast (ja, in de van dale vast, maar ik bedoel in dagelijks gebruik). Ik vind het eigenlijk een prima oplossing om agnosticisme als een specifiek soort atheïsme te beschouwen. Voor mij zet een agnost het eventueel bestaan van een god op hetzelfde niveau als het niet bestaan, maar onderkend dat men het nooit kan weten.Op woensdag 29 september 2010 15:23 schreef chroestjov het volgende:
[..]
Atheïsme en agnosticisme zijn twee aparte begrippen, de een is niet een verzamelnaam voor de ander.
Bij atheïsme is het wel degelijk een voorwaarde dat het bestaan van een God of hoger wezen wordt ontkent terwijl agnosten het bestaan van een God of hoger wezen niet ontkennen maar ook niet voor waarheid aannemen.
Een atheïst weet net zo goed dat hij de afwezigheid van god niet kan bewijzen, maar acht de aanwezigheid niet aannemelijk. Je kunt niet in 'geen' god geloven, daarvoor moet god eerst uitgevonden worden. Ontkennen kan daarmee geen voorwaarde zijn voor atheïsme.
[ Bericht 0% gewijzigd door kingmob op 29-09-2010 16:28:46 ]
quote:Interessant stuk, ik moet er even op reflecteren.
quote:Hoezo zou je niet vrij zijn als je richtinloos bent? Vrijheid is toch juist dat het er niet toe doet welke richting je kiest?
Zijn aforismen en bij tijd en wijle lichtvoetige manier van schrijven vind ik echter zeer onderhoudend, al ben ik het niet zo eens met zijn theorie over overmensen, en weet hij de wil tot macht niet echt goed op papier te krijgen. Maar je hoeft het niet 100% met iedereen eens te zijn, toch?
quote:De FOK! filosofen staan nu in de file of zijn bezig voor te dringen bij de trein om een leuke zitplaats bij het raam te bemachtigen.Op woensdag 29 september 2010 16:58 schreef ThaTim het volgende:
En toen waren de filosofen van FOK! weg.
quote:Nee, ik stond in de rij bij de supermarktOp woensdag 29 september 2010 17:00 schreef chroestjov het volgende:
[..]
De FOK! filosofen staan nu in de file of zijn bezig voor te dringen bij de trein om een leuke zitplaats bij het raam te bemachtigen.
Deze discussie is toch eindeloos (net als de rij )quote:Op woensdag 29 september 2010 14:18 schreef eucalyptus het volgende:
[..]
Agnosten zijn nog belachelijker dan atheïsten. Verdiep jezelf eens en maak een keuze. Wordt het leven een stuk makkelijker van
! Wat een gelul. Een keuze maken aangaande de grote levensvragen is een onmogelijkheid. Het getuigt juist van karakter om te erkennen dat je het gewoon niet weet. De mensenkinderen toch. Altijd maar denken te weten hoe het allemaal in elkaar zit. Schei toch uit.quote:"Piep, piep, piep..." terwijl het kassameisje de artikelen van één consument scant, sluiten er weer vijf nieuwe aan in de rij. Het consumentisme kent een eindeloze stroom aan volgelingen.Op woensdag 29 september 2010 17:20 schreef EMCioran het volgende:
[..]
Nee, ik stond in de rij bij de supermarkt
quote:Wat een wijsheid.Op woensdag 29 september 2010 13:29 schreef Knevelt het volgende:
Wat deze jongelingen niet beseffen, is dat wanneer zij Nietzsche omarmen, zij eigenlijk een enkele reis naar de morele afgrond boeken. De constructieve bijdragen van Nietzsche zijn zelfvernietigend. Een wereld kan niet bestaan uit individuen met ieder hun door zichzelf geschapen waarden, omdat individuen niet zelfvoorzienend zijn en anderen nodig hebben, dus ook gedeelde waarden.
quote:
quote:
Nihilsme überhaupt
Lollercopter, ik heb vandaag nog dit topic zitten teruglezen. Vanwaar de kick?quote:
Op Hoe is het mogelijk!quote:Op vrijdag 16 september 2011 00:03 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Lollercopter, ik heb vandaag nog dit topic zitten teruglezen. Vanwaar de kick?
Laatst eens een boek van Nietzsche gelezen, was benieuw of d'r nog een interessant topic over hem hier te vinden was. En ik dacht, bijna jaar oud, kan voor de grap wel eens geschopt worden.