KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Het waren de carriètijgers van die tijd.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:43 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
De meeste filosofen schreven dan ook natuurlijk enkel voor het geld....
Doe afstand van je account en kom nooit meer terug.
Omdat men als het ware een sociaal contract heeft gesloten, waarbij bepaalde vrijheden worden opgegeven om niet te vervallen in een oorlog van allen tegen allen, zoals Hobbes het ook wel beschrijft.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:44 schreef Knevelt het volgende:
[..]
De vraag wordt dan: waarom zou ik mij moeten houden aan de wetten in die samenleving, indien ik de subjectieve waarde aanhang dat het breken van de wet goed is?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_van_allen_tegen_allen
quote:De strijd van allen tegen allen kan enkel gestopt worden wanneer alle mensen vrijwillig via een sociaal contract hun vrijheid afstaan en in de handen leggen van een almachtige heerser, de soeverein, waarbij een staat zal ontstaan en er veiligheid zal zijn voor alle mensen binnen die staat.
Sinds 1785
wie zegt dat ik een vrouw ben?quote:Op woensdag 29 september 2010 15:40 schreef Deckard het volgende:
[..]
Die domheid die je ten tonele spreidt heeft het werk al voor je gedaan. Maar leuk hoor, vrouwen moeten af en toe ook hun inbreng hebben om te denken dat hun inbreng enig nut had.
dus
Maar het pleidooi van liberalen, dat en samenleving een soort verzameling individuen is die hun eigen waarden en normen kunnen behouden, klopt dan ook dus niet. Waarden als respect voor de meningsuiting van anderen is ook een waarde. Liberalen gaan er van uit dat die waarde onbespreekbaar is. Oftewel: liberalen dringen hun moraal niet minder op dan bv CDA.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:46 schreef Deckard het volgende:
[..]
Hangt af dus hoe groot jij de waarde van je eigen moraal acht boven die van de samenleving. Dit is toch een plus een?
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
denk jequote:Op woensdag 29 september 2010 15:45 schreef Zodie het volgende:
Dat niets absoluut is is ook niet waar, wiskunde is 100% objectief.
dus
Uiteraard niet. Het zijn net zo goed doctrines. Het is gewoon een kwestie van overleven en proberen zoveel mogelijk mensen mee te nemen in jouw versie van de waarheid,
Dat zijn toch ook afspraken? In theorie zouden we het vanaf morgen allemaal anders kunnen doenquote:Op woensdag 29 september 2010 15:53 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Wiskunde bestaat toch uit axioma's ?
jupquote:Op woensdag 29 september 2010 15:53 schreef EMCioran het volgende:
[..]
Dat zijn toch ook afspraken? In theorie zouden we het vanaf morgen allemaal anders kunnen doen
thnx jij was eerder met reageren 
dus
Speciaal voor jou:quote:Op woensdag 29 september 2010 15:50 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Maar het pleidooi van liberalen, dat en samenleving een soort verzameling individuen is die hun eigen waarden en normen kunnen behouden, klopt dan ook dus niet. Waarden als respect voor de meningsuiting van anderen is ook een waarde. Liberalen gaan er van uit dat die waarde onbespreekbaar is. Oftewel: liberalen dringen hun moraal niet minder op dan bv CDA.
quote:Vrijheid van meningsuiting
Geen enkele vrijheid is de afgelopen tien jaar zo omstreden geweest als de vrijheid van meningsuiting. En steeds was de vraag waar het allemaal om draaide: heeft vrijheid van meningsuiting grenzen, en zo ja, waar liggen die dan? Over het antwoord verschilden, op z’n zachtst gezegd, de meningen nogal.
Wat je wel of niet mag zeggen: daarover zullen we het dus nooit eens worden. Maar juist in die onenigheid schuilt een belangrijk inzicht. Het laat namelijk zien waarom vrijheid van meningsuiting een onmogelijke vrijheid is: een vrijheid die aan de ene kant grenzen vereist, maar aan de andere kant die grenzen zélf ondermijnt.
Dat zit zo. Om vrij te zijn heb je een doel nodig - een doel waartoe je je vrijheid aanwendt. Stel bijvoorbeeld dat je op een kruispunt staat en uit vier wegen kunt kiezen. Dan is je keuzevrijheid vier, mits je tenminste een bestemming hebt. Zonder bestemming kun je niet kiezen: iedere weg is dan om het even. Dat ben je niet vrij, maar richtingloos.
Vrijheid veronderstelt dus een doel - en voor zo’n doel is een idee van goed en kwaad nodig; een idee van wat nastrevenswaardig of juist verwerpelijk is om te doen. Goed en kwaad zijn, met andere woorden, de grenzen van vrijheid die haar betekenis geven; zonder die grenzen zou vrijheid nergens goed voor zijn.
Zo geldt ook voor vrijheid van meningsuiting dat wanneer alles gezegd zou mogen worden, er geen enkele reden meer zou zijn om te praten - iedere meningsuiting zou dan om het even zijn. Of, zoals de Amerikaanse filosoof Stanley Fish het ooit verwoordde: absolute vrije meningsuiting zou niets meer zijn dan het recht “om geluid te maken”.
Om zinvol te kunnen spreken heb je een idee van goed en kwaad nodig, maar daarin schuilt de paradox: want vrijheid van meningsuiting is nu juist de vrijheid om onze ideeën over goed en kwaad ter discussie te stellen. Het doel daarvan is niet om uiteindelijk vast te stellen wat de ware betekenis van ‘goed’ en ‘kwaad’ is, nee, meningsvrijheid dient er, als principe, juist toe nooit tot die vaststelling te komen. Daarom noemen we het ook meningsvrijheid: niemand heeft de morele waarheid in pacht - en dus mogen we er eindeloos over van mening verschillen.
De essentie van vrijheid van meningsuiting is dus eigenlijk dat het de vrijheid is om de heersende moraal in twijfel te trekken. Daarom is de vraag ‘mag je dat zeggen?’ ook niet te beantwoorden: wat ‘mag’ of niet, is juist wat er ter discussie staat. Wie zijn eigen moraal als grenzen van die discussie opwerpt, verheft als het ware zijn mening tot onbetwistbare norm - en doet zo de essentie van de vrijheid van meningsuiting teniet.
Weinig politici lijken dit echt te beseffen. Zo stelde premier Balkenende dat Geert Wilders “zijn verantwoordelijkheid” moest nemen door Fitna niet uit te brengen; een teken dat de premier kennelijk niet begreep dat Wilders met zijn film juist ter discussie stelde wat onder ‘verantwoordelijkheid nemen’ moest worden verstaan. De boodschap van Fitna was immers: de politieke elite neemt zijn verantwoordelijkheid niet door de islam te laten wortelen in onze samenleving. Met die boodschap kun je het hartgrondig oneens zijn, maar door te suggereren dat Wilders door het verkondigen ervan zijn ‘verantwoordelijkheid’ niet nam, verhief Balkenende zijn opvatting van ‘verantwoordelijkheid’ tot onbediscussierbare norm; de norm die bepaald wat je wel of niet mag zeggen.
Wilders begaat die fout trouwens vaker dan welke politicus ook, bijvoorbeeld toen hij pleitte voor een verbod op de Koran. Ook hier is de paradox zichtbaar: de reden dat zo’n verbod niet kan, is dezelfde reden waarom Wilders ervoor mag pleiten, namelijk de vrijheid om bepaalde waarden te uiten. Die waarden kunnen dus nooit gebruikt worden om andermans waarden uit te sluiten, want dat is een filosofische boemerang: een moslim zou dan op grond van zijn moraal óók Geert Wilders het zwijgen op kunnen leggen.
Vrijheid van meningsuiting is dus niet alleen een onmogelijke, maar ook een absolute vrijheid: iederéén heeft recht van spreken. Zoals de grondlegger van het liberalisme John Stuart Mill al zei: “Als de gehele mensheid dezelfde mening had, terwijl één persoon een tegengestelde opvatting koesterde, dan zou de mensheid even weinig recht hebben om die ene persoon tot zwijgen te brengen als die ene persoon zou hebben om de gehele mensheid tot zwijgen te brengen.”
Dus als iemand vanavond wil beweren dat je iets niet mag zeggen, bedenk dan op z’n minst van welke vrijheid je op dat moment gebruik aan het maken bent.
Rob Wijnberg.
Sinds 1785
Het sociaal contract gaat uit van individuen die in een pre-sociale wereld tot een overeenkomst komen. In werkelijkheid wordt ieder individu geboren in een gezin waar reeds sociale verbanden bestaan. Als kind merk je dat je ouders nuttig voor je zijn en zie je dat samenwerking met mensen voordelig kan zijn. Hume noemde het sociaal contract dan ook een fictie. Een samenleving is dus oorspronkelijk geen sociaal contract, maar organisch gegroeid.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:49 schreef Ferdowsi het volgende:
[..]
Omdat men als het ware een sociaal contract heeft gesloten, waarbij bepaalde vrijheden worden opgegeven om niet te vervallen in een oorlog van allen tegen allen, zoals Hobbes het ook wel beschrijft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_van_allen_tegen_allen
[..]
Dat mensen om samen te kunnen leven, vrijheden opgeven, en zich aan regels houden, omdat ze zo zelf ook beter af zijn, dat gedeelte van Hobbes klopt natuurlijk wel.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Ik had nog nooit van die Rob Wijnberg gehoord. Het is hier en daar een beetje simpel, maar die kerel is pas 28 lees ik net? 
Neequote:Op woensdag 29 september 2010 15:53 schreef EMCioran het volgende:
[..]
Dat zijn toch ook afspraken? In theorie zouden we het vanaf morgen allemaal anders kunnen doen
Zou je, om de discussie te bevorderen, dit artikel even voor me kunnen samenvatten?quote:
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
CDA-ers kunnen hun normen en waarden behouden op het moment dat het moraal van de VVD van stand is, vice versa niet.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:50 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Maar het pleidooi van liberalen, dat en samenleving een soort verzameling individuen is die hun eigen waarden en normen kunnen behouden, klopt dan ook dus niet. Waarden als respect voor de meningsuiting van anderen is ook een waarde. Liberalen gaan er van uit dat die waarde onbespreekbaar is. Oftewel: liberalen dringen hun moraal niet minder op dan bv CDA.
En nu al hoofdredacteur van nrc.next.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:57 schreef EMCioran het volgende:
Ik had nog nooit van die Rob Wijnberg gehoord. Het is hier en daar een beetje simpel, maar die kerel is pas 28 lees ik net?
Het boek 'Nietzsche en Kant lezen de krant' is overigens een aardig boek.
Sinds 1785
Het is niet zo'n lang stuk toch? Lees het anders even.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:58 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Zou je, om de discussie te bevorderen, dit artikel even voor me kunnen samenvatten?
Sinds 1785
Ja, maar dat dat een goede zaak is, dat je dan je eigen waarden kunt behouden, dat is ook subjectief. Anderen kunnen daar anders over denken en dus geen liberale inrichting willen.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:58 schreef Deckard het volgende:
[..]
CDA-ers kunnen hun normen en waarden behouden op het moment dat het moraal van de VVD van stand is, vice versa niet.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Ze worden niet tegengehouden om het zelf in praktijk te brengen. Wat dat betreft is de houding van de VVD , die echt nog weinig met liberaal denken te maken heeft maar goed voor dit voorbeeld, beter omdat deze het individu naar voren zet. Je kan zeggen dat het moraal van de VVD meer op het individu is gericht en die van het CDA meer op de samenleving. Daardoor is het onmogelijk om te stellen dat je deze morele waardes aan elkaar kan opheffen.quote:Op woensdag 29 september 2010 16:00 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Ja, maar dat dat een goede zaak is, dat je dan je eigen waarden kunt behouden, dat is ook subjectief. Anderen kunnen daar anders over denken en dus geen liberale inrichting willen.
De definities van agnosticisme en atheïsme liggen geenszins vast (ja, in de van dale vast, maar ik bedoel in dagelijks gebruik). Ik vind het eigenlijk een prima oplossing om agnosticisme als een specifiek soort atheïsme te beschouwen. Voor mij zet een agnost het eventueel bestaan van een god op hetzelfde niveau als het niet bestaan, maar onderkend dat men het nooit kan weten.quote:Op woensdag 29 september 2010 15:23 schreef chroestjov het volgende:
[..]
Atheïsme en agnosticisme zijn twee aparte begrippen, de een is niet een verzamelnaam voor de ander.
Bij atheïsme is het wel degelijk een voorwaarde dat het bestaan van een God of hoger wezen wordt ontkent terwijl agnosten het bestaan van een God of hoger wezen niet ontkennen maar ook niet voor waarheid aannemen.
Een atheïst weet net zo goed dat hij de afwezigheid van god niet kan bewijzen, maar acht de aanwezigheid niet aannemelijk. Je kunt niet in 'geen' god geloven, daarvoor moet god eerst uitgevonden worden. Ontkennen kan daarmee geen voorwaarde zijn voor atheïsme.
[ Bericht 0% gewijzigd door kingmob op 29-09-2010 16:28:46 ]
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Interessant stuk, ik moet er even op reflecteren.quote:
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Hoezo zou je niet vrij zijn als je richtinloos bent? Vrijheid is toch juist dat het er niet toe doet welke richting je kiest?quote:
Ach, Nietzsche was gewoon een slachtoffer van het tijdsgewricht waarin hij zich bevond en het feit dat hij zich niet helemaal van zijn christelijke achtergrond heeft weten te ontdoen.
Zijn aforismen en bij tijd en wijle lichtvoetige manier van schrijven vind ik echter zeer onderhoudend, al ben ik het niet zo eens met zijn theorie over overmensen, en weet hij de wil tot macht niet echt goed op papier te krijgen. Maar je hoeft het niet 100% met iedereen eens te zijn, toch?
Zijn aforismen en bij tijd en wijle lichtvoetige manier van schrijven vind ik echter zeer onderhoudend, al ben ik het niet zo eens met zijn theorie over overmensen, en weet hij de wil tot macht niet echt goed op papier te krijgen. Maar je hoeft het niet 100% met iedereen eens te zijn, toch?
En toen waren de filosofen van FOK! weg.
I think universal harmony is a pipedream and it may be more productive to focus on more modest goals, like a ban on yodeling.
|
|
