C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Natuurlijk. Maak dat effe iemand anders wijs joh.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:04 schreef Sloggi het volgende:
Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
Hier, Duitse plannen om Manhattan van de kaart te vegen met een nuke:
Ok excuses.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:07 schreef yvonne het volgende:
[..]
Laatste waarschuwing, gewoonweg de allerlaatste stop met het op de man spelen.
Stop met dit soort achterlijke trollopmerkingen.
Je bent niet dom, je loopt de boel flink te fucken en dat begin een beetje beu te worden, oké?
Sorry Monidique.
Ik zei ook dat het een neutraal stuk was aan beide kanten van de medaille evengoed liet zien.quote:
Herring laat juist beide kanten van de medaille zien. Hij beschrijft in zijn boek ook dat Truman in zekere zin geen keuze had, en laat ook zien hoe naar Japan werd gekeken door veel Amerikanen. Het is ook niet onbegrijpelijk dat die bom gevallen is, maar dat betekent niet dat het een oorlogsmisdaad is: het moedwillig bombarderen van een burgerdoelwit. En inderdaad, Dresden, Londen, Rotterdam etc. waren ook oorlogsmisdaden. Vooral op de Tweede Wereldoorlog is het gezegde 'waar gehakt wordt vallen spaanders' van toepassing.
Blijft je bewering van miljoenen doden over: nog steeds ongeloofwaardig. Ik zie in A People and a Nation ook geen schattingen staan. In mijn citaat uit Herring staan de schattingen waar Truman de beschikking over had; bij lange na geen miljoen, laat staan miljoenen. Naar buiten toe werden die schattingen sterk overdreven. Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
Maar Herring kiest bewust een zijde en laat zich daardoor leiden in zijn punt en theorie.
A People And A Nation doet dat dus duidelijk niet.
Bovendien heeft Herring het zelf over die schatting alleen beweert hij dat het overdreven was.
Je zou gelijk kunnen hebben, er staat een zin in Herring die op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd. Dat plaats zegt op zichzelf natuurlijk niet zoveel, wat de precieze verwachtingen waren van de VS weet ik niet.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:11 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maak dat effe iemand anders wijs joh.
Hier, Duitse plannen om Manhattan van de kaart te vegen met een nuke:
[ afbeelding ]
Misschien lijkt dat zo omdat ik alleen de voor deze relevante passages heb geciteerd, maar Herring kiest geen kant. Hij zet de mogelijke argumenten pro en contra uiteen en laat de lezer een eigen mening vormen.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:13 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik zei ook dat het een neutraal stuk was aan beide kanten van de medaille evengoed liet zien.
Maar Herring kiest bewust een zijde en laat zich daardoor leiden in zijn punt en theorie.
A People And A Nation doet dat dus duidelijk niet.
Bovendien heeft Herring het zelf over die schatting alleen beweert hij dat het overdreven was.
Hoe dan ook, deze discussie leidt af van mijn oorspronkelijke punt: het was een oorlogsmisdaad, of hij nu een hoger doel diende of niet. Ik zeg niet dat het doel de middelen niet heiligt (al was dat in dit geval niet boven alle twijfel verheven), maar dat het een oorlogsmisdaad blijft, of hij nu te verantwoorden is of niet.
Zie het zo: vier man zitten samen in een ruimte, zonder eten. Toch zullen ze moeten eten; om zichzelf te redden wordt één man gedood en opgegeten door de andere drie. Dan is het nog steeds moord, nietwaar?
'quote:
[..]
Misschien lijkt dat zo omdat ik alleen de voor deze relevante passages heb geciteerd, maar Herring kiest geen kant. Hij zet de mogelijke argumenten pro en contra uiteen en laat de lezer een eigen mening vormen.
Hoe dan ook, deze discussie leidt af van mijn oorspronkelijke punt: het was een oorlogsmisdaad, of hij nu een hoger doel diende of niet. Ik zeg niet dat het doel de middelen niet heiligt (al was dat in dit geval niet boven alle twijfel verheven), maar dat het een oorlogsmisdaad blijft, of hij nu te verantwoorden is of niet.
Zie het zo: vier man zitten samen in een ruimte, zonder eten. Toch zullen ze moeten eten; om zichzelf te redden wordt één man gedood en opgegeten door de andere drie. Dan is het nog steeds moord, nietwaar?
Appels met peren vergelijken zal in weinig discussies helpen maar buiten dat, als de actie te verantwoorden is, dan is het absoluut geen oorlogsmisdaad! Anders hoef je ook geen moeite te doen om je actie te verantwoorden, wat zou een dergelijk bombardement erger maken dan een invasie met potentieel nog meer slachtoffers, wat zou een dergelijk bombardement erger maken dan het in stand houden van dit regime, dus akkoord te zijn gegaan met Japan, in de kennis dat Japan zich weer op dezelfde manier zou door kunnen ontwikkelen op een vijandige en agressieve wijze?
Het punt is dat de kernbommen bewuste aanvallen op burgers waren. Onschuldige mensen waren geen collateral damage; ze waren het hoofddoel van die aanvallen.
Dat is het grote onderscheid: bij een invasie komen ook burgers om, maar daar vormen ze - als het goed is - geen doelwit. In het geval van een invasie zijn ze wel collateral damage.
En ja, Japan was de agressor, maar je weet ook - want je hebt je er wel in verdiept geloof ik - dat er meer zaken speelden in de decennia voorafgaand aan de oorlog; het Mukden-incident en het feit dat de internationale gemeenschap toen niet thuisgaf, maar ook de oplopende spanningen tussen Japan en de VS. De VS hebben toen niet op de meest handige wijze gehandeld door bijvoorbeeld een olie-embargo af te kondigen. Wat betreft de oorlog in het westen is het een stuk gemakkelijker om over goed en fout te praten dan in het oosten.
Dat is het grote onderscheid: bij een invasie komen ook burgers om, maar daar vormen ze - als het goed is - geen doelwit. In het geval van een invasie zijn ze wel collateral damage.
En ja, Japan was de agressor, maar je weet ook - want je hebt je er wel in verdiept geloof ik - dat er meer zaken speelden in de decennia voorafgaand aan de oorlog; het Mukden-incident en het feit dat de internationale gemeenschap toen niet thuisgaf, maar ook de oplopende spanningen tussen Japan en de VS. De VS hebben toen niet op de meest handige wijze gehandeld door bijvoorbeeld een olie-embargo af te kondigen. Wat betreft de oorlog in het westen is het een stuk gemakkelijker om over goed en fout te praten dan in het oosten.
Nogmaals, burgers of niet, dat is niet de exacte definitie van een oorlogsmisdaad.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:49 schreef Sloggi het volgende:
Het punt is dat de kernbommen bewuste aanvallen op burgers waren. Onschuldige mensen waren geen collateral damage; ze waren het hoofddoel van die aanvallen.
Dat is het grote onderscheid: bij een invasie komen ook burgers om, maar daar vormen ze - als het goed is - geen doelwit. In het geval van een invasie zijn ze wel collateral damage.
En ja, Japan was de agressor, maar je weet ook - want je hebt je er wel in verdiept geloof ik - dat er meer zaken speelden in de decennia voorafgaand aan de oorlog; het Mukden-incident en het feit dat de internationale gemeenschap toen niet thuisgaf, maar ook de oplopende spanningen tussen Japan en de VS. De VS hebben toen niet op de meest handige wijze gehandeld door bijvoorbeeld een olie-embargo af te kondigen. Wat betreft de oorlog in het westen is het een stuk gemakkelijker om over goed en fout te praten dan in het oosten.
Waar het bombardement op Rotterdam duidelijk wel een oorlogsmisdaad was en Dresden ook niet.
Natuurlijk zijn er overeenkomsten met bombardementen op burgerdoelen.
Maar de context is zo anders, het doel is zo anders, en de reden waarom is zo anders dat je niet meer kan spreken over een oorlogsmisdaad.
Verder is het natuurlijk wel heel interessant om te praten wanneer de internationale wereld wel en wanneer ze niet thuis moeten geven. Want hetzelfde geldt namelijk voor Nazi-Duitsland en hoe de wereld daar toen mee is omgegaan. Denk bijvoorbeeld aan het Munich-Pact of dat er nauwelijks opgetreden werd tegen grove schendingen van mensenrechten. Die lijn kunnen we vaak doortrekken tot vandaag de dag. Wat geeft de wereld zich wel/niet het recht om zich te bemoeien met bijvoorbeeld Iran?
Japan was ook zonder het olie-embargo wel verder naar beneden afgereisd. Natuurlijk was Indonesie superhandig voor de olie en misschien was het embargo daarmee wel een katalysator. Maar tegelijk heerste de gedachte dat er totale Japanse controle over bepaalde Aziatische gebieden zou moeten komen. Net zo goed als Nazi-Duitsland had beloofd te stoppen na Oostenrijk en Sudeten was het wel duidelijk dat er nog veel meer zou gaan gebeuren daar. Ik ben het volkomen met je eens dat er harder opgetreden had moeten worden. Maar uiteindelijk is dat niet gebeurd en is het maard de vraag of er iets voorkomen mee had kunnen worden en toch ligt de daarwerkelijke verantwoordelijkheid bij degene die de echte misdaden heeft gepleegd. In dit geval dus Nazi-Duitsland en Japan tsja tsja en natuurlijk nog wat landen maar die liggen even buiten beschouwing.
Ik heb het altijd over de abortus provocatus van 11 september en de bloopers van Hiroshima en Nagasaki
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ik heb drie pilaren gegeven bij wijze van spreken waarom dat zo is.quote:
Waarom was Rotterdam wel een oorlogsmisdaad? Omdat de Duitsers het deden?
1) Het doel 2) het waarom zo en 3) de (historische/sociale/economische etc) context is zo anders.
Misschien is een 4e pilaar ook nog wel nuttig.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.
Beter hadden de nazi's de pik gehad op een andere bevolkingsgroep, dan hadden de slimme joodjes fijn a-bommen in elkander kunnen knutselen voor oom Adolf.
[ Bericht 100% gewijzigd door yvonne op 02-10-2010 21:38:06 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door yvonne op 02-10-2010 21:38:06 ]
Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.quote:
Mensen die het gooien van nukes op Japan verafschuwen en daarmee het regime en de agressie van Japan verdedigen zijn psychopatisch.
Kan jij me dat uitleggen? Hoe staat "ik verafschuw een wapen dat honderdduizenden slachtoffers, burgers, heeft gemaakt" gelijk aan "ik verdedig het agresssieve japanse regime".
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Omdat het nodig was om het agressieve Japanse regime definitief te doen laten vallen onder andere.quote:Op zaterdag 25 september 2010 16:39 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.
Kan jij me dat uitleggen? Hoe staat "ik verafschuw een wapen dat honderdduizenden slachtoffers, burgers, heeft gemaakt" gelijk aan "ik verdedig het agresssieve japanse regime".
Zonder die bom was dat dus niet gebeurd, hadden ze zich misschien wel overgegeven, maar niet onvoorwaardelijk en was het
daarna op dezelfde manier weer doorgegaan.
Dan nog is het heel goed mogelijk om zowel het Japanse regime áls het gebruik van kernwapens te verachten.quote:
Omdat het nodig was om het agressieve Japanse regime definitief te doen laten vallen onder andere.
Zonder die bom was dat dus niet gebeurd, hadden ze zich misschien wel overgegeven, maar niet onvoorwaardelijk en was het
daarna op dezelfde manier weer doorgegaan.
Het verachten van het één zegt níets over het al dan niet goedkeuren van het ander.
En Japan had zich zeker wel overgegeven want vlák voordat ze dat deden verklaarde de Sovjetunie de oorlog aan Japan en die hadden nog een appeltje met ze te schillen en dat was veel ongunstiger voor ze geweest dan totale overgave aan de VS. Alleen de kernwapens waren niet voldoende om Japan op de knieeën te dwingen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik zal niet ontkennen dat de rol van de SU een rol heeft gespeeld bij het gooien van de bommen.quote:Op zaterdag 25 september 2010 16:51 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dan nog is het heel goed mogelijk om zowel het Japanse regime áls het gebruik van kernwapens te verachten.
Het verachten van het één zegt níets over het al dan niet goedkeuren van het ander.
En Japan had zich zeker wel overgegeven want vlák voordat ze dat deden verklaarde de Sovjetunie de oorlog aan Japan en die hadden nog een appeltje met ze te schillen en dat was veel ongunstiger voor ze geweest dan totale overgave aan de VS. Alleen de kernwapens waren niet voldoende om Japan op de knieeën te dwingen.
Maar nogmaals ben ik er stellig van overtuigd dat de belangrijkste redenen gegrond waren, de redenen die ik eerder dit topic heb aangehaald, Japan had zich buiten dat niet onvoorwaardelijk overgegeven dus een overgave stelde niet eens zo heel erg veel voor zonder dat.
quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:45 schreef DeParo het volgende:
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki acties die goed te verdedigen zijn en absoluut geen misdaad of aanslag. Het heeft een militair en zelfs humaan verantwoordelijk doel.
De SU speelden een belangrijke rol in de overgave van Japan.quote:
Ik zal niet ontkennen dat de rol van de SU een rol heeft gespeeld bij het gooien van de bommen.
Dus om de overgave te bewerkstelligen gooi je twee kernwapens op strategisch niet al te belangrijke plaatsen.quote:Maar nogmaals ben ik er stellig van overtuigd dat de belangrijkste redenen gegrond waren, de redenen die ik eerder dit topic heb aangehaald, Japan had zich buiten dat niet onvoorwaardelijk overgegeven dus een overgave stelde niet eens zo heel erg veel voor zonder dat.
Ach ja, het doel heiligt de middelen natuurlijk.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Maar blijkbaar niet genoeg om zich onvoorwaardelijk over te geven.quote:
[..]
De SU speelden een belangrijke rol in de overgave van Japan.
[..]
Dresden was militair strategisch misschien ook niet zo belangrijk maar het doel was te rechtvaardigen.quote:Dus om de overgave te bewerkstelligen gooi je twee kernwapens op strategisch niet al te belangrijke plaatsen.
Ach ja, het doel heiligt de middelen natuurlijk.
Hier geldt precies hetzelfde.
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki helemaal niet zulke onbelangrijke plaatsen.
Nee, net zoals de kernwapens niet voldoende waren, het was de combinatie.quote:
Maar blijkbaar niet genoeg om zich onvoorwaardelijk over te geven.
Burgers doden is nooit te rechtvaardigen, op geen enkele wijze. Dat is een fundamenteel principe van het oorlogvoeren in de laatste 100 jaar. Dresden was een oorlogsmisdaad, de kernwapens ook.quote:Dresden was militair strategisch misschien ook niet zo belangrijk maar het doel was te rechtvaardigen.
En de Hiroshima werd uitgekozen omdat een explosie daar maximaal psychologisch effect zou hebben vanwege de ligging. Ook zou de ligging belangrijk zijn bij het meten van het effect van het wapen, het was ook een test. En Nagasaki was niet het primaire doel, het primaire doel had teveel wolkendek.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Je weet dat dit vaak de gedachtegang is achter een genocide?quote:Op zaterdag 25 september 2010 16:12 schreef DeParo het volgende:
Misschien is een 4e pilaar ook nog wel nuttig.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Bij een genocide heiligt geen enkel middel dat doet en zelfs de middelen heiligen elkaar niet in dat opzicht. Je hoeft niet eens objectief te zijn om die logica te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Je weet dat dit vaak de gedachtegang is achter een genocide?
Het waren de atoombommen.quote:
[..]
Nee, net zoals de kernwapens niet voldoende waren, het was de combinatie.
[..]
Daar zijn wij het dus grondig over oneens lijkt me hier zo ik denk dat ik wel duidelijk ben geweest waarom ik dat zo denk en waarom andere historici het met mij daarover eens zijn. Ik snap ook niet dat jij vindt dat jij Dresden als oorlogsmisdaad wilt zien terwijl de naoorlogse Duitse historici voornamelijk dat niet zo zien.quote:Burgers doden is nooit te rechtvaardigen, op geen enkele wijze. Dat is een fundamenteel principe van het oorlogvoeren in de laatste 100 jaar. Dresden was een oorlogsmisdaad, de kernwapens ook.
Of het nu Kokura was of Nagasaki, het waren geen onbelangrijke steden, dus ik snap niet wat je met deze opmerking wilt zeggen. Volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt dat het doel uitgebreider was dan alleen Japan uit te schakelen maar ook de oorlog na de oorlog te winnen, dus Japan niet de kans geven om met dit regime door te gaan, maar ook een potentiele nieuwe oorlog te voorkomen en/of invasie.quote:En de Hiroshima werd uitgekozen omdat een explosie daar maximaal psychologisch effect zou hebben vanwege de ligging. Ook zou de ligging belangrijk zijn bij het meten van het effect van het wapen, het was ook een test. En Nagasaki was niet het primaire doel, het primaire doel had teveel wolkendek.
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Conventies die pas na de tweede wereldoorlog zijn opgesteld.quote:Op zaterdag 25 september 2010 17:52 schreef Dagonet het volgende:
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Het Japanse leger negeerde ook massaal allerlei conventies, Miljoenen Chinezen, Duizenden Geallieerde soldaten werden vermoord door het Japanse bewind (Nanking, Dodenmars etc..) Zou Amerika die bommen niet hebben gegooid, dan had Churchill zijn biologische wapens op Tokyo hebben gegooid, gecombineerd met duizenden (brand)bommen die elke dag boven Japanse steden werden gegooid.quote:Op zaterdag 25 september 2010 17:52 schreef Dagonet het volgende:
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
De atoombommen en de bezetting van Mantsjoekwo door de Russen waren de doodsteken van het Japanse bewind, zou 1 van die niet hebben plaatsgevonden dan had je kunnen rekenen op miljoen extra doden.
Dan nog de vraag, Zouden jullie 20 mensen opofferen om de levens van 500 anderen te kunnen redden?
[ Bericht 0% gewijzigd door TheGaffer op 25-09-2010 18:39:41 ]
Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
Simpel: Nee.quote:Op zaterdag 25 september 2010 18:01 schreef TheGaffer het volgende:
Dan nog de vraag, Zouden jullie 20 mensen opofferen om het leven van 500 te kunnen redden?
'quote:Op zaterdag 25 september 2010 17:52 schreef Dagonet het volgende:
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
Nogmaals de 4 pilaren, 1) Context 2) Reden 3) Doel 4) Gevolg, tegen elkaar afgewogen zullen sommige zaken te rechtvaardigen zijn en andere zaken niet. Dit was een 'Total War' en niet een veldslagje.
Ik wou net zeggen. Bovendien die conventies zijn opgesteld tav wat Duitsland en Japan deden niet wat de geallieerden deden om de oorlog tot een einde te brengen.quote:
[..]
Conventies die pas na de tweede wereldoorlog zijn opgesteld.
...quote:Op zaterdag 25 september 2010 18:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik wou net zeggen. Bovendien die conventies zijn opgesteld tav wat Duitsland en Japan deden niet wat de geallieerden deden om de oorlog tot een einde te brengen.
Het feit dat Iran, Noord Korea of bepaalde Afrikaanse gebieden niet gebombardeerd zijn met kernwapens om een conflict op te lossen, geeft al aan dat 'men' (wereldleiders, maar ook de algemene internationale opvatting) de acties van 1945 verwerpelijk vindt.
Géén kloon van tvlxd!
Ik denk dat de reden lag dat een andere mogendheid het als een aanval kon beschouwen waarop ze toen weer de andere mogendheid zouden platnuken?quote:Op zaterdag 25 september 2010 19:17 schreef Montov het volgende:
Het feit dat Iran, Noord Korea of bepaalde Afrikaanse gebieden niet gebombardeerd zijn met kernwapens om een conflict op te lossen, geeft al aan dat 'men' (wereldleiders, maar ook de algemene internationale opvatting) de acties van 1945 verwerpelijk vindt.
Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
En de Japanners hebben het bijna kunnen uitvoeren. De aanval stond gepland, enkele weken na dat de V.S. hun bom heeft gegooid(en Japan dus capituleerde).quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:11 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maak dat effe iemand anders wijs joh.
Hier, Duitse plannen om Manhattan van de kaart te vegen met een nuke:
[ afbeelding ]
Het is b.t.w. wel geen "echte" nuke, maar een vuile bom, het werk wordt dus overgelaten aan de straling.
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
Wat een onzin, het geeft aan dat het een ultiem middel is dat je alleen gebruikt wanneer het echt niet anders kan, dat zegt voldoende. Japan tijdens de Tweede Wereldoorlog was wel iets anders dan Iran NK of Afrika.quote:
Het feit dat Iran, Noord Korea of bepaalde Afrikaanse gebieden niet gebombardeerd zijn met kernwapens om een conflict op te lossen, geeft al aan dat 'men' (wereldleiders, maar ook de algemene internationale opvatting) de acties van 1945 verwerpelijk vindt.
Het grootste deel niet. Hoe is artikel 27 van de Haagse Conventies in acht genomen bijvoorbeeld? Of artikel 22, dat stelt datquote:
[..]
Conventies die pas na de tweede wereldoorlog zijn opgesteld.
1923, dat is volgens mij (maar pin me er niet op vast) een paar jaar voor WO2.quote:Aerial bombardment for the purpose of terrorizing the civilian population, of destroying or damaging private property not of military character, or of injuring non-combatants is prohibited.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ja maar zij doen het ook juf!quote:
Het Japanse leger negeerde ook massaal allerlei conventies,
.Als je pretendeert beter te zijn moet je je niet verlagen tot hun niveau.
Ik zeg ook beide, de hele tijd.quote:De atoombommen en de bezetting van Mantsjoekwo door de Russen waren de doodsteken van het Japanse bewind, zou 1 van die niet hebben plaatsgevonden dan had je kunnen rekenen op miljoen extra doden.
Als die 20 mensen soldaten waren en die 500 burgers? Ja, in a heartbeat.quote:Dan nog de vraag, Zouden jullie 20 mensen opofferen om de levens van 500 anderen te kunnen redden?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Te rechtvaardigen door de overwinnaar natuurlijk. Als Duitsland had gewonnen dan was het ook te billijken dat er miljoenen joden waren vergast.quote:
Nogmaals de 4 pilaren, 1) Context 2) Reden 3) Doel 4) Gevolg, tegen elkaar afgewogen zullen sommige zaken te rechtvaardigen zijn en andere zaken niet. Dit was een 'Total War' en niet een veldslagje.
.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Denk je dat de Duitsers zelf niet wisten dat ze enorm fout zaten.quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:21 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Te rechtvaardigen door de overwinnaar natuurlijk. Als Duitsland had gewonnen dan was het ook te billijken dat er miljoenen joden waren vergast.
Dat ze het toch deden maakte hen alleen maar gruwelijker etcetera.
Vervelend dat de Duitsers dat artikel in Spanje en de Jappen in China al negeerden voordat de oorlog zelfs nog maar begon. Laten we natuurlijk ook niet vergeten dat de Duitsers als eerst begonnen met het bombarderen van gealieerde burgerdoelen.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Inderdaad! Helemaal mee eens in ieder geval, de naoorlogse Duitsers en degene die spijt en wrok hadden bijvoorbeeld legden de verantwoordelijkheid van Dresden bij het fascistische regime en diens volgers, niet bij dequote:
Vervelend dat de Duitsers dat artikel in Spanje en de Jappen in China al negeerden voordat de oorlog zelfs nog maar begon. Laten we natuurlijk ook niet vergeten dat de Duitsers als eerst begonnen met het bombarderen van gealieerde burgerdoelen.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
geallieerden!
Denk je dat de Amerikanen niet wisten dat ze fout zaten? Er is bewust gekozen om foto's van het resultaat van de bombardementen niet naar buiten te brengen totdat de oorlog voorbij was omdat men wist dat de sympathieën heel snel om zouden slaan.quote:
Dat ze het toch deden maakte hen alleen maar gruwelijker etcetera.
Maar goed, jij vindt het vermoorden van honderdduizenden burgers dus een goede zaak zolang het maar burgers van de vijand zijn. Zijn het mensen met wie je sympathiseert die vermoord worden door de vijand dan is het onmenselijk en gruwelijk.
Helder.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ja, logisch.quote:
Vervelend dat de Duitsers dat artikel in Spanje en de Jappen in China al negeerden voordat de oorlog zelfs nog maar begon. Laten we natuurlijk ook niet vergeten dat de Duitsers als eerst begonnen met het bombarderen van gealieerde burgerdoelen.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
Dat is de huidige mentaliteit: iedereen verantwoordelijk stellen voor de daden van individuen.
Iemand steelt? Flikker de hele bevolkingsgroep maar de grens over.
.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik zeg dat de middelen hard waren, maar niet onrechtvaardig, en daar zit het grote verschil.quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:28 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Denk je dat de Amerikanen niet wisten dat ze fout zaten? Er is bewust gekozen om foto's van het resultaat van de bombardementen niet naar buiten te brengen totdat de oorlog voorbij was omdat men wist dat de sympathieën heel snel om zouden slaan.
Maar goed, jij vindt het vermoorden van honderdduizenden burgers dus een goede zaak zolang het maar burgers van de vijand zijn. Zijn het mensen met wie je sympathiseert die vermoord worden door de vijand dan is het onmenselijk en gruwelijk.
Helder.
Soms rechtvaardigt het middel de doel, niet altijd, maar soms wel en hier is daar duidelijk sprake van.
Dit is geen moord maar dit is Total War en dan ook echt Total War. Amerika wist dat het hard was, het was geen makkelijke keuze, maar het was rechtvaardig en het heeft Japan op de knieeen gedwongen.
quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:29 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ja, logisch.
Dat is de huidige mentaliteit: iedereen verantwoordelijk stellen voor de daden van individuen.
Iemand steelt? Flikker de hele bevolkingsgroep maar de grens over.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Elk gebruik van kernwapens om een massa mensen te vermoorden is massamoord en per definitie verwerpelijkquote:Op zaterdag 25 september 2010 16:39 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.
Daar kun je het niet mee eens zijn ... maar dan is het nog een absurd standje te stellen dat.....
...het gebruik van kernwapens zoals in augustus 1945 te verafschuwen psychopathisch is, al dan niet met doeleind of bijeffect het Japanse regime te verdedigen.
Ik vind het afschuuuuuuwwwwwwwwwwelijk... ook al kon ik misschien daardoor geboren worden... het blijft massamoord... en ik verdedig niks het Japanse regime daarmee.
Het Japanse volk en het Duitse volk wisten waar ze aan begonnen.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Zeg dat tegen de duizenden kinderen die al spelend op een mooie zomerdag tot as werden verbrand.quote:
[..]
Ik zeg dat de middelen hard waren, maar niet onrechtvaardig, en daar zit het grote verschil.
Soms rechtvaardigt het middel de doel, niet altijd, maar soms wel en hier is daar duidelijk sprake van.
Dit is geen moord maar dit is Total War en dan ook echt Total War. Amerika wist dat het hard was, het was geen makkelijke keuze, maar het was rechtvaardig en het heeft Japan op de knieeen gedwongen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
welnee ... dat weet men nooit...quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:39 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Het Japanse volk en het Duitse volk wisten waar ze aan begonnen.
de hele samenleving stormde op oorlog af en men moest maar meelopen
en bovendien is dat geen excuus om massamoord te rechtvaardigen..
|
|
