C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dus een Engelse/Duitse soldaat die in de Eerste Wereldoorlog vanuit de loopgraven iemand doodschoot aan de overkant pleegde dus ook een moord? Dan is jouw definitie van moord niet altijd kwaadaardig!quote:Op zaterdag 25 september 2010 01:36 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Hoe je het ook wendt of keert...
het is moord
Je bent fucking gestoord als je durft te beweren dat Dresden strategisch nut had. Appetjoek. Kierewiet. Als je ouder wordt, zul je hopelijk tot inkeer omenquote:Op zaterdag 25 september 2010 01:33 schreef DeParo het volgende:
[..]
Goed proberen te praten, haha, je bedoelt dat er nog steeds mensen zijn die er iets slechts van proberen te maken. Ik weeg 200.000 slachtoffers af tegen miljoenen extra slachtoffers dat zegt wel genoeg.
Bovendien een einde van een totalitair regime in Japan en een fantastische bloei voor zowel mens als samenleving die waarschijnlijk anders niet mogelijk was geweest. Hetzelfde geldt voor Duitsland.
Zonder de bombardementen in Dresden, zonder de atoombommen, hadden we nu in een wereld geleefd die nog grijzer geweest zou zijn waarschijnlijk op dit moment. Als jij niet begrijpt waarom de bommen zijn gegooid Louis22, als jij de context niet kan aanschouwen, als jij het doel niet kan zien, als jij niet kan zien wat er mee bereikt is, en het kan afwegen tegen de middelen dan raad ik je aan je niet zo uit te laten over dit soort onderwerpen daar.
Ja het heeft zowel tijdens als na de oorlog het fascisme en de haat verslagen in Duitsland.quote:
[..]
Je bent fucking gestoord als je durft te beweren dat Dresden strategisch nut had. Appetjoek. Kierewiet. Als je ouder wordt, zul je hopelijk tot inkeer omen
Zelfs de Duitsers van toentertijd hebben de bombardementen verdedigd.
Of tenminste de schuld gegeven aan het regime van Hitler en wat dit tot stand heeft gebracht, immers zonder een dergelijk systeem, en zonder dergelijke elementen in Duitsland die het Fascisme van Hitler aan de macht hebben geholpen waren de oorlog en de Holocaust er waarschijnlijk niet geweest.
Dus waarom, als de Duitsers het begrijpen, zou jij het niet begrijpen?
Leg mij dat eens uit Louis22, hoezo ga jij de VS beschuldigen, als de Duitsers dat zelf niet eens deden?
Het lijkt er op dat zij meer van die hele oorlog hebben geleerd dan jij.
Iemand doodmaken is moordquote:Op zaterdag 25 september 2010 01:42 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dus een Engelse/Duitse soldaat die in de Eerste Wereldoorlog vanuit de loopgraven iemand doodschoot aan de overkant pleegde dus ook een moord? Dan is jouw definitie van moord niet altijd kwaadaardig!
En van welke kant je het ook bekijkt ieder denkt dat hij vecht voor een goede zaak
Wie zijn wij om te zeggen dat wij het bij het rechte eind hebben...ja natuurlijk later blijkt wie gelijk had en wie niet
Snollebolt
Als mens houd je jezelf aan bepaalde morele en ethische normen en waarden die vanuit ons zelf komen en vanuit de gemeenschap waarin we leven. De Duitsers wisten tijdens de Tweede Wereldoorlog heel erg goed dat ze fout zaten, waarom zouden ze het ontkennen gedurende het proces van de Holocaust, al dat soort zaken?! Waarom denk je dat we nu protesteren tegen het uitzetten van Roma, tenminste, sommige mensen?! Jouw definitie van moord is niet de definitie van moord in de kwaadaardige zin maar in de meest algemene zin van het woord waar je geen goed of kwaad aan kan verbinden bijna.quote:
[..]
Iemand doodmaken is moord
En van welke kant je het ook bekijkt ieder denkt dat hij vecht voor een goede zaak
Wie zijn wij om te zeggen dat wij het bij het rechte eind hebben...ja natuurlijk later blijkt wie gelijk had en wie niet
Mijn definitie van moord heeft wel een kwaadaardige betekenis deze atoombommen bvb op Hiroshima en Nagasaki zijn dus geen moord. Bovendien zouden volgens jouw uitleg een heleboel misdadigers en tirannen niet eens per se schuldig zijn aan hun misdaden.
De man aan de overkant had een wapen. Onder de mensen in Hiroshima, Nagasaki, Dresden, Londen etc. waren vrouwen, kinderen, bejaarden. Een bombardement op een burgerdoelwit is een oorlogsmisdaad.quote:Op zaterdag 25 september 2010 01:42 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dus een Engelse/Duitse soldaat die in de Eerste Wereldoorlog vanuit de loopgraven iemand doodschoot aan de overkant pleegde dus ook een moord? Dan is jouw definitie van moord niet altijd kwaadaardig!
Als het nodig was geweest hadden ze nog meer atoombommen mogen gebruiken op Japan. Als dat de levens van geallieerde soldaten en zeelieden had gespaard.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Japan was de agressor. Hoeveel chinese burgerlevens staan gelijk aan één Japanse soldaat. Japan kreeg wat ze verdiende. Ze zijn er zelfs licht vanaf gekomen, te licht volgens sommige overlevenden van het Japanse bewind.quote:Op zaterdag 25 september 2010 11:36 schreef Sloggi het volgende:
Hoeveel Japanse burgerlevens staan gelijk aan dat van één Amerikaanse soldaat volgens jou?
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
O, die hadden liever uit wraakzucht nog wat meer onschuldige burgers afgeslacht, verbrand en vernietigd?quote:Op zaterdag 25 september 2010 11:39 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
te licht volgens sommige overlevenden van het Japanse bewind.
Absoluut niet altijd en het waarom heb ik al eerder in dit topic uitgelegd.quote:
[..]
De man aan de overkant had een wapen. Onder de mensen in Hiroshima, Nagasaki, Dresden, Londen etc. waren vrouwen, kinderen, bejaarden. Een bombardement op een burgerdoelwit is een oorlogsmisdaad.
Niet alleen soldaten maar ook Japanse burgers en soldaten, vele levens zijn gespaard, miljoenen zelfs.quote:
Als het nodig was geweest hadden ze nog meer atoombommen mogen gebruiken op Japan. Als dat de levens van geallieerde soldaten en zeelieden had gespaard.
Monidique, een regime komt nooit zo maar tot stand, en heeft ook een bepaalde steun nodig.quote:
[..]
O, die hadden liever uit wraakzucht nog wat meer onschuldige burgers afgeslacht, verbrand en vernietigd?
Niemand was echt neutraal dus laat staan onschuldig, sommige mensen waren goed, die konden wel de keuze maken en die zeiden ook na de oorlog dat dit soort bombardementen, of we nu kijken naar Duitsland of Japan, terecht en begrijpelijk waren in dit opzicht.
Toch knap dat je dit met dergelijke stelligheid durft te beweren. En dat terwijl historici al jaren aan het moddergooien zijn hoeveel levens de bommen hebben gered, als dit überhaupt het geval al is.quote:Niet alleen soldaten maar ook Japanse burgers en soldaten, vele levens zijn gespaard, miljoenen zelfs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 12:15:35 ]
Miljoenen, anders zouden er nog meer bombardementen hebben plaatsgevonden met bvb brandbommen (die boven Tokyo bijvoorbeeld meer levens hebben gekost dan de atoombommen), dan zou er een invasie plaats gevonden moet hebben die naar schatting een miljoen Amerikaanse soldaten het leven gekost zou hebben en miljoenen Japanse burgers en soldaten, dit bracht Japan ten val, dit bracht bovendien een vijandige en agressief regime ten val dat ook na de oorlog veel levens heeft gered.quote:
[..]
Toch knap dat je dit met dergelijke stelligheid durft te beweren. En dat terwijl historici al jaren aan het moddergooien zijn hoeveel levens de bommen hebben gered, als dit überhaupt het geval al is.
Wat je hier eigenlijk stelt dat is dat de enige winnaar in oorlogen tussen naties de wapenindustrie zelf is. Immers, of er nou nukes worden geproduceerd of wapens voor de invasie, zij zijn degenen die profiteren.quote:Op zaterdag 25 september 2010 12:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Miljoenen, anders zouden er nog meer bombardementen hebben plaatsgevonden met bvb brandbommen (die boven Tokyo bijvoorbeeld meer levens hebben gekost dan de atoombommen), dan zou er een invasie plaats gevonden moet hebben die naar schatting een miljoen Amerikaanse soldaten het leven gekost zou hebben en miljoenen Japanse burgers en soldaten, dit bracht Japan ten val, dit bracht bovendien een vijandige en agressief regime ten val dat ook na de oorlog veel levens heeft gered.
Mensen die het gooien van nukes op Japan verafschuwen en daarmee het regime en de agressie van Japan verdedigen zijn wat jij zegt over andere mensen.quote:
Mensen die het gooien van nukes rechtvaardigen zijn psychopathisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 25-09-2010 16:47:16 ]
Omfg als jij dat er uit opmaakt jongen dan maak jij dat toch lekker op.quote:
[..]
Wat je hier eigenlijk stelt dat is dat de enige winnaar in oorlogen tussen naties de wapenindustrie zelf is. Immers, of er nou nukes worden geproduceerd of wapens voor de invasie, zij zijn degenen die profiteren.
Ik moet wel toegeven dat je behoorlijk creatief bent.
Kun jij jouw stelling onderbouwen? Ik de mijne namelijk wel.quote:Op zaterdag 25 september 2010 12:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Miljoenen, anders zouden er nog meer bombardementen hebben plaatsgevonden met bvb brandbommen (die boven Tokyo bijvoorbeeld meer levens hebben gekost dan de atoombommen), dan zou er een invasie plaats gevonden moet hebben die naar schatting een miljoen Amerikaanse soldaten het leven gekost zou hebben en miljoenen Japanse burgers en soldaten, dit bracht Japan ten val, dit bracht bovendien een vijandige en agressief regime ten val dat ook na de oorlog veel levens heeft gered.
Check uberhaupt de brandbommen op Tokyo, btw ook te rechtvaardigen, maar daar vielen meer doden dan bij een van de atoombommen iing. Check de invasieplannen en schattingen van de VS mbt Japan.quote:Op zaterdag 25 september 2010 12:36 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Kun jij jouw stelling onderbouwen? Ik de mijne namelijk wel.
Bron: A People A Nation Het hoofdstuk over de Tweede Wereldoorlog.
Bovendien nog wat boeken over militaire geschiedenis zoals die van Howard en Addington.
Wat een interessante strategie om een discussie te voeren, zo interessant, dat je hem op deze manier niet snel zal winnen.quote:
[..]
Als je niet zo'n nietige worm was geweest, was het beledigend geweestNet als een mongooltje dat je uit compassie niet in elkaar slaat.
quote:Op zaterdag 25 september 2010 13:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Check uberhaupt de brandbommen op Tokyo, btw ook te rechtvaardigen, maar daar vielen meer doden dan bij een van de atoombommen iing. Check de invasieplannen en schattingen van de VS mbt Japan.
Bron: A People A Nation Het hoofdstuk over de Tweede Wereldoorlog.
Bovendien nog wat boeken over militaire geschiedenis zoals die van Howard en Addington.
George C. Herring, From Colony to Superpower. U.S. Foreign Relations since 1776 (Oxford, 2008) 591-593.quote:The official explanation for using the bomb raises numerous questions. Estimates of possible casualties from an invasion were grossly inflated. The actual numbers given to Truman in the summer of 1945 were 31,000 casualties, 25,000 deaths, in the first thirty days; other estimates for the first phase run as high as 150,000 to 175,000. The president and his advisers perceived that Japan was on the verge of defeat. They saw options to end the war other than invasion or use the bomb. They could blockade the Japanese home island and continue the ferocious conventional bombing campaign launched in late 1944; they could modify the unconditional surrender policy to lure Japanese moderates into suing for peace. Stalin had reaffirmed to Hopkins his determination to enter the war. The shock effect of Soviet belligerency might force a Japanese surrender.
The administration rejected these alternatives. Blockade and bombing could require as long as a year and cost as much as an invasion. Some policymakers favored modifying the unconditional surrender policy to facilitate peacemaking; others feared that a conciliatory approach might encourage diehards in the Japanese government and provoke a political backlash at home. Soviet entry might not compel a Japanese surrender. In anvy event, U.S. officials increasingly worried about Stalin's ambitions in East Asia and sought to end the conflict before the USSR could invade Manchuria and demand the spoils of war in Japan.
[...]
Historians still vigorously debate whether the bombs or Soviet intervention were more important in Japan's decision to surrender, but there can be no doubt that the "double shock" of the two atomic bombs, along with the Soviet invasion of Manchuria, stunned Japan into surrender. The destruction was catastrophic. At Hiroshima on August 6 [...] an area about five square miles was completely obliterated. An estimated 80,000 to 100,000 people (including twelve American prisoners of war) were killed instantly, another 40,000 later, and the entire toll 230,000. [...] The bomb dropped on Nagasaki August 9 killed 35,000 to 40,000. [...] The United States' use of the bombs was inevitable, but the peculiar devastation they caused and their lasting effects leave haunting questions as to whether they were absolutely necessary and morally justifiable.
Er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor je bewering dat door deze bommen miljoenen burgerlevens zijn gespaard. Je bent onzorgvuldig, leugenachtig of beide.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 14:17:22 ]
Ik zal je de meest neutrale uitleg geven van de boeken die ik je heb gegeven.
Dit is overigens de autoriteit op het gebied van de Amerikaanse Geschiedenis.
Hier staat niet over de miljoenen levens maar wel heel duidelijk neutraal uitgelegd wat je kon verwachten.
Ik geef je een link zodat je het ook kan lezen en pagina 791 staat er niet op dus die typ ik wel even over.
http://books.google.com/b(...)350+miles+from+Japan's+main+islands&source=bl&ots=Se9W3ZWqhR&sig=Z_ftKUo5g4CfrM7MGJCMo0O-hAQ&hl=nl&ei=We2dTPycJqWJOPeOpcQL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=Even%20with%20American%20forces%20entrenched%20just%20350%20miles%20from%20Japan's%20main%20islands&f=false
.
Dat ik je deze link geef doe ik om een reden.
Ik had je ook quotes kunnen geven uit Addington een autoriteit op het gebied van militaire geschiedenis.
Neem Okinawa Iwo Jima waar in korte tijd vele duizenden doden vielen.
Aan Amerikaanse zijde viel het mee relatief gezien en aan Japanse zijde tienduizenden.
Kijk eens naar de bombardementen op de Japanse steden.
Addington laat het plan zien hoe de invasie plaats had moeten vinden.
Stad voor stad en straat voor straat, als de Jappen zich niet overgegeven zouden hebben, en dan kom je in de loop van de tijd wel uit op een miljoen. Dan ben je dus ook wel langer dan een maand bezig.
Jij geeft als bron Herring, die een duidelijk stelling inneemt, en ik zal ook niet ontkennen dat de dreiging van de SU geen rol gespeeld zou hebben, zo bang voor de communisten was Truman ook wel weer, maar het was niet de voornaamste reden. Er is geen bewijs dat anders suggereert, er is geen bewijs dat er minder slachtoffers gevallen zouden zijn bij een invasie, sterker nog dat is zelfs erg onwaarschijnlijk.
Er is een discussie, dus Herring staat slechts aan een kant en Addington aan de andere kant, maar de resultaten zijn om over naar huis te schrijven. We kunnen gerust zeggen dat de wereld er geen slechtere plek van geworden is
tenzij er misschien dingen anders gebeurd door waren die we nu niet met zekerheid konden stellen.
Dit is overigens de autoriteit op het gebied van de Amerikaanse Geschiedenis.
Hier staat niet over de miljoenen levens maar wel heel duidelijk neutraal uitgelegd wat je kon verwachten.
Ik geef je een link zodat je het ook kan lezen en pagina 791 staat er niet op dus die typ ik wel even over.
http://books.google.com/b(...)350+miles+from+Japan's+main+islands&source=bl&ots=Se9W3ZWqhR&sig=Z_ftKUo5g4CfrM7MGJCMo0O-hAQ&hl=nl&ei=We2dTPycJqWJOPeOpcQL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=Even%20with%20American%20forces%20entrenched%20just%20350%20miles%20from%20Japan's%20main%20islands&f=false
Bij die link kan je pagina 790 en 792 zelf lezen anders wordt het typen me een beetje te veelquote:.....Japanese had bombed the Chinese city of Shanghai in 1937. Germans had terror-bombed Warsaw, Rotterdam, and London. British and American bombers had purposely created firestorms in German cities; on a single night in February 1945, 225000 people perished in the bombing of Dresden. The American bombing of Japanese cities accomplished with conventional weapons had already killed close to a million people and destroyed 56 square miles of Tokyo alone. What distinguished the atomic bombs from conventional bombs was their power and their efficiency not that they killed huge numbers of innocent civilians in unspeakably awful ways. On July 26 1945 the Allies delivered an ultimatum to Japan: prmising that the Japanese people would not be ensleaved the Potsdam Declaration called for the Japanese to surrender unconditionally or face prompt and utter destruction. Tokyo radio announced that the governement would respond with mokusatsu (literally kill with silence or irgnore the ultimatum). On August 6 1945 a B-29 bomber named afther the pilot's mother the.....
.Dat ik je deze link geef doe ik om een reden.
Ik had je ook quotes kunnen geven uit Addington een autoriteit op het gebied van militaire geschiedenis.
Neem Okinawa Iwo Jima waar in korte tijd vele duizenden doden vielen.
Aan Amerikaanse zijde viel het mee relatief gezien en aan Japanse zijde tienduizenden.
Kijk eens naar de bombardementen op de Japanse steden.
Addington laat het plan zien hoe de invasie plaats had moeten vinden.
Stad voor stad en straat voor straat, als de Jappen zich niet overgegeven zouden hebben, en dan kom je in de loop van de tijd wel uit op een miljoen. Dan ben je dus ook wel langer dan een maand bezig.
Jij geeft als bron Herring, die een duidelijk stelling inneemt, en ik zal ook niet ontkennen dat de dreiging van de SU geen rol gespeeld zou hebben, zo bang voor de communisten was Truman ook wel weer, maar het was niet de voornaamste reden. Er is geen bewijs dat anders suggereert, er is geen bewijs dat er minder slachtoffers gevallen zouden zijn bij een invasie, sterker nog dat is zelfs erg onwaarschijnlijk.
Er is een discussie, dus Herring staat slechts aan een kant en Addington aan de andere kant, maar de resultaten zijn om over naar huis te schrijven. We kunnen gerust zeggen dat de wereld er geen slechtere plek van geworden is
tenzij er misschien dingen anders gebeurd door waren die we nu niet met zekerheid konden stellen.
Herring laat juist beide kanten van de medaille zien. Hij beschrijft in zijn boek ook dat Truman in zekere zin geen keuze had, en laat ook zien hoe naar Japan werd gekeken door veel Amerikanen. Het is ook niet onbegrijpelijk dat die bom gevallen is, maar dat betekent niet dat het een oorlogsmisdaad is: het moedwillig bombarderen van een burgerdoelwit. En inderdaad, Dresden, Londen, Rotterdam etc. waren ook oorlogsmisdaden. Vooral op de Tweede Wereldoorlog is het gezegde 'waar gehakt wordt vallen spaanders' van toepassing.
Blijft je bewering van miljoenen doden over: nog steeds ongeloofwaardig. Ik zie in A People and a Nation ook geen schattingen staan. In mijn citaat uit Herring staan de schattingen waar Truman de beschikking over had; absoluut geen miljoenen. Naar buiten toe werden die schattingen sterk overdreven. Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 15:14:15 ]
Blijft je bewering van miljoenen doden over: nog steeds ongeloofwaardig. Ik zie in A People and a Nation ook geen schattingen staan. In mijn citaat uit Herring staan de schattingen waar Truman de beschikking over had; absoluut geen miljoenen. Naar buiten toe werden die schattingen sterk overdreven. Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 15:14:15 ]
Laatste waarschuwing, gewoonweg de allerlaatste stop met het op de man spelen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:49 schreef DeParo het volgende:
[..]
Monidique, ik snap dat in jouw totaal ongeletterde visie je het niet kan begrijpen waarom de atoombommen zijn gegooid, maar laat het etische vraagstuk aub over aan de mensen die het wel weten en hoeveel mensenlevens het
heeft gespaard.
Stop met dit soort achterlijke trollopmerkingen.
Je bent niet dom, je loopt de boel flink te fucken en dat begin een beetje beu te worden, oké?
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
|
|
