C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
"Minstens 140 doden bij Israelische raids op Gaza"
"Amerikaanse aanval eist 13 doden in Pakistan"
"In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak."
"De aanslagen van 11 september 2001."
"Madrid herdenkt aanslagen 11 maart 2004."
"Minstens 30 doden bij aanslag in Pakistan."
Het valt me al heel lang op. Geweld gepleegd door een niet-statelijke instantie noemt men doorgaans "aanslagen"; geweld gepleegd door een staat heet "aanval", "raids", "militair optreden", enz., maar nóoit "aanslagen". Vanwaar dit onderscheid? Wat maakt gewelddaden gepleegd door een staat zo anders dan geweld door niet-statelijke instanties, dat men er verschillende termen voor gebruikt? Ik vind dat men voor beide dezelfde benamingen zou moeten gebruiken. De gebeurtenissen van 11 september 2001 en atoombommen Hiroshima en Nagasaki hadden hetzelfde doel: zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken. Alleen omdat de eerste door een groepering en de tweede door een staat gepleegd werden hebben die verschillende benamingen. Als ík journalist was, zou ik dit onderscheid in benamingen laten vallen.
"Amerikaanse aanval eist 13 doden in Pakistan"
"In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak."
"De aanslagen van 11 september 2001."
"Madrid herdenkt aanslagen 11 maart 2004."
"Minstens 30 doden bij aanslag in Pakistan."
Het valt me al heel lang op. Geweld gepleegd door een niet-statelijke instantie noemt men doorgaans "aanslagen"; geweld gepleegd door een staat heet "aanval", "raids", "militair optreden", enz., maar nóoit "aanslagen". Vanwaar dit onderscheid? Wat maakt gewelddaden gepleegd door een staat zo anders dan geweld door niet-statelijke instanties, dat men er verschillende termen voor gebruikt? Ik vind dat men voor beide dezelfde benamingen zou moeten gebruiken. De gebeurtenissen van 11 september 2001 en atoombommen Hiroshima en Nagasaki hadden hetzelfde doel: zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken. Alleen omdat de eerste door een groepering en de tweede door een staat gepleegd werden hebben die verschillende benamingen. Als ík journalist was, zou ik dit onderscheid in benamingen laten vallen.
Je snapt toch wel genoeg van tactiek om te begrijpen dat dat niet het doel is, maar dat het maken van (burger)slachtoffers een middel is????quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:03 schreef Varuw het volgende:
"Minstens 140 doden bij Israelische raids op Gaza"
"Amerikaanse aanval eist 13 doden in Pakistan"
"In de jaren na de aanval op Hiroshima was kanker de belangrijkste doodsoorzaak."
"De aanslagen van 11 september 2001."
"Madrid herdenkt aanslagen 11 maart 2004."
"Minstens 30 doden bij aanslag in Pakistan."
Het valt me al heel lang op. Geweld gepleegd door een niet-statelijke instantie noemt men doorgaans "aanslagen"; geweld gepleegd door een staat heet "aanval", "raids", "militair optreden", enz., maar nóoit "aanslagen". Vanwaar dit onderscheid? Wat maakt gewelddaden gepleegd door een staat zo anders dan geweld door niet-statelijke instanties, dat men er verschillende termen voor gebruikt? Ik vind dat men voor beide dezelfde benamingen zou moeten gebruiken. De gebeurtenissen van 11 september 2001 en atoombommen Hiroshima en Nagasaki hadden hetzelfde doel: zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken. Alleen omdat de eerste door een groepering en de tweede door een staat gepleegd werden hebben die verschillende benamingen. Als ík journalist was, zou ik dit onderscheid in benamingen laten vallen.
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
Gelukkig ben je geen journalist, want een redacteur zou een dagtaak hebben om berichten van jou te redigeren. 
OT:
Geen direct idee waarom daar onderscheid in wordt gemaakt
OT:
Geen direct idee waarom daar onderscheid in wordt gemaakt
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Verder noem je iets een aanslag, wanneer je het niet eens bent met het doel en dat duidelijk wil laten merken.
Bijvoorbeeld, de nazi's die de aanslagen van het verzet veroordeelden.
Wanneer je het wel met een doel eens bent of wanneer je je er belang bij hebt om niet naar buiten te brengen dat je het niet eens met het doel bent, dan noem je het een aanval.
Bijvoorbeeld de reactie van de Nederlandse staat, op de aanval op Irak.
Bijvoorbeeld, de nazi's die de aanslagen van het verzet veroordeelden.
Wanneer je het wel met een doel eens bent of wanneer je je er belang bij hebt om niet naar buiten te brengen dat je het niet eens met het doel bent, dan noem je het een aanval.
Bijvoorbeeld de reactie van de Nederlandse staat, op de aanval op Irak.
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
Een aanslag impliceert dat het door individuen gedaan wordt, bij een aanval is het uit naam van de staat en dus het grote geheel.
Een dag niet geleefd, is een dag niet gelachen
Bij aanslagen is het doel om terreur te zaaien onder de bevolking, om op die manier je zin te krijgenquote:Op vrijdag 24 september 2010 16:09 schreef ikke043 het volgende:
[..]
Je snapt toch wel genoeg van tactiek om te begrijpen dat dat niet het doel is, maar dat het maken van (burger)slachtoffers een middel is????
Bij een aanval is het doel in feite bescherming van je eigen land. (als die brug kapot is, dan kan de vijand moeilijker troepen vervoeren. Als die terroristen dood zijn, kunnen ze geen aanslagen plegen)
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Op de manier waarop je de woorden hierboven gebruikt, kun je niet verklaren waarom het verzet(WO2) Duitse goederentreinen ontspoorde.quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:15 schreef Sisko het volgende:
[..]
Bij aanslagen is het doel om terreur te zaaien onder de bevolking, om op die manier je zin te krijgen
Bij een aanval is het doel in feite bescherming van je eigen land. (als die brug kapot is, dan kan de vijand moeilijker troepen vervoeren. Als die terroristen dood zijn, kunnen ze geen aanslagen plegen)
Het was voor de Duitsers duidelijk een aanslag gepleegd door terroristen.
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
Zo zou je van gewelddaden gepleegd door een niet-statelijke instantie ook kunnen zeggen: het maken van burgerslachtoffers is niet het doel, maar een middel.quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:09 schreef ikke043 het volgende:
[..]
Je snapt toch wel genoeg van tactiek om te begrijpen dat dat niet het doel is, maar dat het maken van (burger)slachtoffers een middel is????
Dat was ook precies het doel van hele steden van de tegenstander in de as leggen tijdens de Tweede Wereldoorlog: terreur zaaien onder de bevolking om op die manier je zin te krijgen, met name overgave van de vijand.quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:15 schreef Sisko het volgende:
[..]
Bij aanslagen is het doel om terreur te zaaien onder de bevolking, om op die manier je zin te krijgen
Of een ander land aan je wil onderwerpen.quote:Bij een aanval is het doel in feite bescherming van je eigen land
Hilarisch, het verschil tussen een (tactische) aanval en een aanslag proberen uit te leggen. Er is geen verschil, net zoals een terrorist en een vrijheidsstrijder twee woorden zijn voor het zelfde, kwestie van perspectief.
En ja, de media bekijkt dat vanuit een westers/amerikaans/joods perspectief.. dus opzich niets nieuws toch?
En ja, de media bekijkt dat vanuit een westers/amerikaans/joods perspectief.. dus opzich niets nieuws toch?
Je bent bekend met het simpele verschil tussen (officiële) oorlog en terreur?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Leg het hem anders even uitquote:Op vrijdag 24 september 2010 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je bent bekend met het simpele verschil tussen (officiële) oorlog en terreur?
Minds are like parachutes. They only function when open.
Laat me raden: het eerste wordt gepleegd door een staat, het tweede door een groepering.quote:Op vrijdag 24 september 2010 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je bent bekend met het simpele verschil tussen (officiële) oorlog en terreur?
Maar waarom bestaat de term "staatsterrorisme" dan?
Ja, en? In beide gevallen wordt ervoor gekozen onschuldige burgers op te offeren voor de goede zaak.quote:Op vrijdag 24 september 2010 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je bent bekend met het simpele verschil tussen (officiële) oorlog en terreur?
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki acties die goed te verdedigen zijn en absoluut geen misdaad of aanslag. Het heeft een militair en zelfs humaan verantwoordelijk doel.
Monidique, ik snap dat in jouw totaal ongeletterde visie je het niet kan begrijpen waarom de atoombommen zijn gegooid, maar laat het etische vraagstuk aub over aan de mensen die het wel weten en hoeveel mensenlevens hetquote:Op vrijdag 24 september 2010 19:47 schreef Monidique het volgende:
O, ze waren zeer humanitair, Gandhi was er niets bij vergeleken.
heeft gespaard.
Stel dat die acties niet gepleegd waren door een staat, maar door een groepering. Met exact hetzelfde doel: Japan doen capituleren.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:45 schreef DeParo het volgende:
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki acties die goed te verdedigen zijn en absoluut geen misdaad of aanslag. Het heeft een militair en zelfs humaan verantwoordelijk doel.
10 tegen 1 dat dan niemand dat zou goedkeuren, er nooit gediscussieerd zou worden over de vraag of dat al dan niet geoorloofd was?
Ja, ongeletterde Alkmaarse dondersteen, laat jij het etische vraagstuk eens rap over aan hoeveel mensenlevens het heeft gespaard
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dus negeer je maar even het feit van jaren verwoestende oorlog ingezet door o.a. een agressief Japan.quote:
[..]
Stel dat die acties niet gepleegd waren door een staat, maar door een groepering. Met exact hetzelfde doel: Japan doen capituleren.
10 tegen 1 dat dan niemand dat zou goedkeuren, er nooit gediscussieerd zou worden over de vraag of dat al dan niet geoorloofd was?
Heel begrijpelijk.
Inderdaad!quote:Op vrijdag 24 september 2010 20:39 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, ongeletterde Alkmaarse dondersteen, laat jij het etische vraagstuk eens rap over aan hoeveel mensenlevens het heeft gespaard
Dan nog geldt: zouden de bommen door een niet-statelijke instantie gegooid zijn, dan zou níemand dat goedkeuren, in geen enkel geval.quote:Op vrijdag 24 september 2010 20:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dus negeer je maar even het feit van jaren verwoestende oorlog ingezet door o.a. een agressief Japan.
Heel begrijpelijk.
Je vat het punt duidelijk niet, het gaat om de gehele context, om wat er is afgewogen, wie er gooide of het nu een land is/was of niet, en waarom er werd gegooid en wat er mee werd verholpen en/of verworven ten kosten van wat, op dat punt is de VS absoluut niet de fout in gegaan met het gooien van de atoombommen, alleen uit een pure daad van agressie bommen gooien dat is natuurlijk fout, maar dat is niet wat er is gebeurd.quote:
[..]
Dan nog geldt: zouden de bommen door een niet-statelijke instantie gegooid zijn, dan zou níemand dat goedkeuren, in geen enkel geval.
Een snotneusje als jij heeft zijn waffel te houden over een gebeurtenis waarbij 200000 onschuldigen zijn omgekomen. Schandalig dat er nog steeds mensen zijn die het afwerpen van die atoombommen goed proberen te praten.quote:Op vrijdag 24 september 2010 22:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je vat het punt duidelijk niet, het gaat om de gehele context, om wat er is afgewogen, wie er gooide of het nu een land is/was of niet, en waarom er werd gegooid en wat er mee werd verholpen en/of verworven ten kosten van wat, op dat punt is de VS absoluut niet de fout in gegaan met het gooien van de atoombommen, alleen uit een pure daad van agressie bommen gooien dat is natuurlijk fout, maar dat is niet wat er is gebeurd.
Goed proberen te praten, haha, je bedoelt dat er nog steeds mensen zijn die er iets slechts van proberen te maken. Ik weeg 200.000 slachtoffers af tegen miljoenen extra slachtoffers dat zegt wel genoeg.quote:
[..]
Een snotneusje als jij heeft zijn waffel te houden over een gebeurtenis waarbij 200000 onschuldigen zijn omgekomen. Schandalig dat er nog steeds mensen zijn die het afwerpen van die atoombommen goed proberen te praten.
Bovendien een einde van een totalitair regime in Japan en een fantastische bloei voor zowel mens als samenleving die waarschijnlijk anders niet mogelijk was geweest. Hetzelfde geldt voor Duitsland.
Zonder de bombardementen in Dresden, zonder de atoombommen, hadden we nu in een wereld geleefd die nog grijzer geweest zou zijn waarschijnlijk op dit moment. Als jij niet begrijpt waarom de bommen zijn gegooid Louis22, als jij de context niet kan aanschouwen, als jij het doel niet kan zien, als jij niet kan zien wat er mee bereikt is, en het kan afwegen tegen de middelen dan raad ik je aan je niet zo uit te laten over dit soort onderwerpen daar.
Dus een Engelse/Duitse soldaat die in de Eerste Wereldoorlog vanuit de loopgraven iemand doodschoot aan de overkant pleegde dus ook een moord? Dan is jouw definitie van moord niet altijd kwaadaardig!quote:
Hoe je het ook wendt of keert...
het is moord
Je bent fucking gestoord als je durft te beweren dat Dresden strategisch nut had. Appetjoek. Kierewiet. Als je ouder wordt, zul je hopelijk tot inkeer omenquote:Op zaterdag 25 september 2010 01:33 schreef DeParo het volgende:
[..]
Goed proberen te praten, haha, je bedoelt dat er nog steeds mensen zijn die er iets slechts van proberen te maken. Ik weeg 200.000 slachtoffers af tegen miljoenen extra slachtoffers dat zegt wel genoeg.
Bovendien een einde van een totalitair regime in Japan en een fantastische bloei voor zowel mens als samenleving die waarschijnlijk anders niet mogelijk was geweest. Hetzelfde geldt voor Duitsland.
Zonder de bombardementen in Dresden, zonder de atoombommen, hadden we nu in een wereld geleefd die nog grijzer geweest zou zijn waarschijnlijk op dit moment. Als jij niet begrijpt waarom de bommen zijn gegooid Louis22, als jij de context niet kan aanschouwen, als jij het doel niet kan zien, als jij niet kan zien wat er mee bereikt is, en het kan afwegen tegen de middelen dan raad ik je aan je niet zo uit te laten over dit soort onderwerpen daar.
Ja het heeft zowel tijdens als na de oorlog het fascisme en de haat verslagen in Duitsland.quote:
[..]
Je bent fucking gestoord als je durft te beweren dat Dresden strategisch nut had. Appetjoek. Kierewiet. Als je ouder wordt, zul je hopelijk tot inkeer omen
Zelfs de Duitsers van toentertijd hebben de bombardementen verdedigd.
Of tenminste de schuld gegeven aan het regime van Hitler en wat dit tot stand heeft gebracht, immers zonder een dergelijk systeem, en zonder dergelijke elementen in Duitsland die het Fascisme van Hitler aan de macht hebben geholpen waren de oorlog en de Holocaust er waarschijnlijk niet geweest.
Dus waarom, als de Duitsers het begrijpen, zou jij het niet begrijpen?
Leg mij dat eens uit Louis22, hoezo ga jij de VS beschuldigen, als de Duitsers dat zelf niet eens deden?
Het lijkt er op dat zij meer van die hele oorlog hebben geleerd dan jij.
Iemand doodmaken is moordquote:Op zaterdag 25 september 2010 01:42 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dus een Engelse/Duitse soldaat die in de Eerste Wereldoorlog vanuit de loopgraven iemand doodschoot aan de overkant pleegde dus ook een moord? Dan is jouw definitie van moord niet altijd kwaadaardig!
En van welke kant je het ook bekijkt ieder denkt dat hij vecht voor een goede zaak
Wie zijn wij om te zeggen dat wij het bij het rechte eind hebben...ja natuurlijk later blijkt wie gelijk had en wie niet
Snollebolt
Als mens houd je jezelf aan bepaalde morele en ethische normen en waarden die vanuit ons zelf komen en vanuit de gemeenschap waarin we leven. De Duitsers wisten tijdens de Tweede Wereldoorlog heel erg goed dat ze fout zaten, waarom zouden ze het ontkennen gedurende het proces van de Holocaust, al dat soort zaken?! Waarom denk je dat we nu protesteren tegen het uitzetten van Roma, tenminste, sommige mensen?! Jouw definitie van moord is niet de definitie van moord in de kwaadaardige zin maar in de meest algemene zin van het woord waar je geen goed of kwaad aan kan verbinden bijna.quote:
[..]
Iemand doodmaken is moord
En van welke kant je het ook bekijkt ieder denkt dat hij vecht voor een goede zaak
Wie zijn wij om te zeggen dat wij het bij het rechte eind hebben...ja natuurlijk later blijkt wie gelijk had en wie niet
Mijn definitie van moord heeft wel een kwaadaardige betekenis deze atoombommen bvb op Hiroshima en Nagasaki zijn dus geen moord. Bovendien zouden volgens jouw uitleg een heleboel misdadigers en tirannen niet eens per se schuldig zijn aan hun misdaden.
De man aan de overkant had een wapen. Onder de mensen in Hiroshima, Nagasaki, Dresden, Londen etc. waren vrouwen, kinderen, bejaarden. Een bombardement op een burgerdoelwit is een oorlogsmisdaad.quote:Op zaterdag 25 september 2010 01:42 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dus een Engelse/Duitse soldaat die in de Eerste Wereldoorlog vanuit de loopgraven iemand doodschoot aan de overkant pleegde dus ook een moord? Dan is jouw definitie van moord niet altijd kwaadaardig!
Als het nodig was geweest hadden ze nog meer atoombommen mogen gebruiken op Japan. Als dat de levens van geallieerde soldaten en zeelieden had gespaard.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Japan was de agressor. Hoeveel chinese burgerlevens staan gelijk aan één Japanse soldaat. Japan kreeg wat ze verdiende. Ze zijn er zelfs licht vanaf gekomen, te licht volgens sommige overlevenden van het Japanse bewind.quote:Op zaterdag 25 september 2010 11:36 schreef Sloggi het volgende:
Hoeveel Japanse burgerlevens staan gelijk aan dat van één Amerikaanse soldaat volgens jou?
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
O, die hadden liever uit wraakzucht nog wat meer onschuldige burgers afgeslacht, verbrand en vernietigd?quote:Op zaterdag 25 september 2010 11:39 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
te licht volgens sommige overlevenden van het Japanse bewind.
Absoluut niet altijd en het waarom heb ik al eerder in dit topic uitgelegd.quote:
[..]
De man aan de overkant had een wapen. Onder de mensen in Hiroshima, Nagasaki, Dresden, Londen etc. waren vrouwen, kinderen, bejaarden. Een bombardement op een burgerdoelwit is een oorlogsmisdaad.
Niet alleen soldaten maar ook Japanse burgers en soldaten, vele levens zijn gespaard, miljoenen zelfs.quote:
Als het nodig was geweest hadden ze nog meer atoombommen mogen gebruiken op Japan. Als dat de levens van geallieerde soldaten en zeelieden had gespaard.
Monidique, een regime komt nooit zo maar tot stand, en heeft ook een bepaalde steun nodig.quote:
[..]
O, die hadden liever uit wraakzucht nog wat meer onschuldige burgers afgeslacht, verbrand en vernietigd?
Niemand was echt neutraal dus laat staan onschuldig, sommige mensen waren goed, die konden wel de keuze maken en die zeiden ook na de oorlog dat dit soort bombardementen, of we nu kijken naar Duitsland of Japan, terecht en begrijpelijk waren in dit opzicht.
Toch knap dat je dit met dergelijke stelligheid durft te beweren. En dat terwijl historici al jaren aan het moddergooien zijn hoeveel levens de bommen hebben gered, als dit überhaupt het geval al is.quote:Niet alleen soldaten maar ook Japanse burgers en soldaten, vele levens zijn gespaard, miljoenen zelfs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 12:15:35 ]
Miljoenen, anders zouden er nog meer bombardementen hebben plaatsgevonden met bvb brandbommen (die boven Tokyo bijvoorbeeld meer levens hebben gekost dan de atoombommen), dan zou er een invasie plaats gevonden moet hebben die naar schatting een miljoen Amerikaanse soldaten het leven gekost zou hebben en miljoenen Japanse burgers en soldaten, dit bracht Japan ten val, dit bracht bovendien een vijandige en agressief regime ten val dat ook na de oorlog veel levens heeft gered.quote:
[..]
Toch knap dat je dit met dergelijke stelligheid durft te beweren. En dat terwijl historici al jaren aan het moddergooien zijn hoeveel levens de bommen hebben gered, als dit überhaupt het geval al is.
Wat je hier eigenlijk stelt dat is dat de enige winnaar in oorlogen tussen naties de wapenindustrie zelf is. Immers, of er nou nukes worden geproduceerd of wapens voor de invasie, zij zijn degenen die profiteren.quote:Op zaterdag 25 september 2010 12:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Miljoenen, anders zouden er nog meer bombardementen hebben plaatsgevonden met bvb brandbommen (die boven Tokyo bijvoorbeeld meer levens hebben gekost dan de atoombommen), dan zou er een invasie plaats gevonden moet hebben die naar schatting een miljoen Amerikaanse soldaten het leven gekost zou hebben en miljoenen Japanse burgers en soldaten, dit bracht Japan ten val, dit bracht bovendien een vijandige en agressief regime ten val dat ook na de oorlog veel levens heeft gered.
Mensen die het gooien van nukes op Japan verafschuwen en daarmee het regime en de agressie van Japan verdedigen zijn wat jij zegt over andere mensen.quote:
Mensen die het gooien van nukes rechtvaardigen zijn psychopathisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 25-09-2010 16:47:16 ]
Omfg als jij dat er uit opmaakt jongen dan maak jij dat toch lekker op.quote:
[..]
Wat je hier eigenlijk stelt dat is dat de enige winnaar in oorlogen tussen naties de wapenindustrie zelf is. Immers, of er nou nukes worden geproduceerd of wapens voor de invasie, zij zijn degenen die profiteren.
Ik moet wel toegeven dat je behoorlijk creatief bent.
Kun jij jouw stelling onderbouwen? Ik de mijne namelijk wel.quote:Op zaterdag 25 september 2010 12:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Miljoenen, anders zouden er nog meer bombardementen hebben plaatsgevonden met bvb brandbommen (die boven Tokyo bijvoorbeeld meer levens hebben gekost dan de atoombommen), dan zou er een invasie plaats gevonden moet hebben die naar schatting een miljoen Amerikaanse soldaten het leven gekost zou hebben en miljoenen Japanse burgers en soldaten, dit bracht Japan ten val, dit bracht bovendien een vijandige en agressief regime ten val dat ook na de oorlog veel levens heeft gered.
Check uberhaupt de brandbommen op Tokyo, btw ook te rechtvaardigen, maar daar vielen meer doden dan bij een van de atoombommen iing. Check de invasieplannen en schattingen van de VS mbt Japan.quote:Op zaterdag 25 september 2010 12:36 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Kun jij jouw stelling onderbouwen? Ik de mijne namelijk wel.
Bron: A People A Nation Het hoofdstuk over de Tweede Wereldoorlog.
Bovendien nog wat boeken over militaire geschiedenis zoals die van Howard en Addington.
Wat een interessante strategie om een discussie te voeren, zo interessant, dat je hem op deze manier niet snel zal winnen.quote:
[..]
Als je niet zo'n nietige worm was geweest, was het beledigend geweestNet als een mongooltje dat je uit compassie niet in elkaar slaat.
quote:Op zaterdag 25 september 2010 13:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Check uberhaupt de brandbommen op Tokyo, btw ook te rechtvaardigen, maar daar vielen meer doden dan bij een van de atoombommen iing. Check de invasieplannen en schattingen van de VS mbt Japan.
Bron: A People A Nation Het hoofdstuk over de Tweede Wereldoorlog.
Bovendien nog wat boeken over militaire geschiedenis zoals die van Howard en Addington.
George C. Herring, From Colony to Superpower. U.S. Foreign Relations since 1776 (Oxford, 2008) 591-593.quote:The official explanation for using the bomb raises numerous questions. Estimates of possible casualties from an invasion were grossly inflated. The actual numbers given to Truman in the summer of 1945 were 31,000 casualties, 25,000 deaths, in the first thirty days; other estimates for the first phase run as high as 150,000 to 175,000. The president and his advisers perceived that Japan was on the verge of defeat. They saw options to end the war other than invasion or use the bomb. They could blockade the Japanese home island and continue the ferocious conventional bombing campaign launched in late 1944; they could modify the unconditional surrender policy to lure Japanese moderates into suing for peace. Stalin had reaffirmed to Hopkins his determination to enter the war. The shock effect of Soviet belligerency might force a Japanese surrender.
The administration rejected these alternatives. Blockade and bombing could require as long as a year and cost as much as an invasion. Some policymakers favored modifying the unconditional surrender policy to facilitate peacemaking; others feared that a conciliatory approach might encourage diehards in the Japanese government and provoke a political backlash at home. Soviet entry might not compel a Japanese surrender. In anvy event, U.S. officials increasingly worried about Stalin's ambitions in East Asia and sought to end the conflict before the USSR could invade Manchuria and demand the spoils of war in Japan.
[...]
Historians still vigorously debate whether the bombs or Soviet intervention were more important in Japan's decision to surrender, but there can be no doubt that the "double shock" of the two atomic bombs, along with the Soviet invasion of Manchuria, stunned Japan into surrender. The destruction was catastrophic. At Hiroshima on August 6 [...] an area about five square miles was completely obliterated. An estimated 80,000 to 100,000 people (including twelve American prisoners of war) were killed instantly, another 40,000 later, and the entire toll 230,000. [...] The bomb dropped on Nagasaki August 9 killed 35,000 to 40,000. [...] The United States' use of the bombs was inevitable, but the peculiar devastation they caused and their lasting effects leave haunting questions as to whether they were absolutely necessary and morally justifiable.
Er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor je bewering dat door deze bommen miljoenen burgerlevens zijn gespaard. Je bent onzorgvuldig, leugenachtig of beide.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 14:17:22 ]
Ik zal je de meest neutrale uitleg geven van de boeken die ik je heb gegeven.
Dit is overigens de autoriteit op het gebied van de Amerikaanse Geschiedenis.
Hier staat niet over de miljoenen levens maar wel heel duidelijk neutraal uitgelegd wat je kon verwachten.
Ik geef je een link zodat je het ook kan lezen en pagina 791 staat er niet op dus die typ ik wel even over.
http://books.google.com/b(...)350+miles+from+Japan's+main+islands&source=bl&ots=Se9W3ZWqhR&sig=Z_ftKUo5g4CfrM7MGJCMo0O-hAQ&hl=nl&ei=We2dTPycJqWJOPeOpcQL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=Even%20with%20American%20forces%20entrenched%20just%20350%20miles%20from%20Japan's%20main%20islands&f=false
.
Dat ik je deze link geef doe ik om een reden.
Ik had je ook quotes kunnen geven uit Addington een autoriteit op het gebied van militaire geschiedenis.
Neem Okinawa Iwo Jima waar in korte tijd vele duizenden doden vielen.
Aan Amerikaanse zijde viel het mee relatief gezien en aan Japanse zijde tienduizenden.
Kijk eens naar de bombardementen op de Japanse steden.
Addington laat het plan zien hoe de invasie plaats had moeten vinden.
Stad voor stad en straat voor straat, als de Jappen zich niet overgegeven zouden hebben, en dan kom je in de loop van de tijd wel uit op een miljoen. Dan ben je dus ook wel langer dan een maand bezig.
Jij geeft als bron Herring, die een duidelijk stelling inneemt, en ik zal ook niet ontkennen dat de dreiging van de SU geen rol gespeeld zou hebben, zo bang voor de communisten was Truman ook wel weer, maar het was niet de voornaamste reden. Er is geen bewijs dat anders suggereert, er is geen bewijs dat er minder slachtoffers gevallen zouden zijn bij een invasie, sterker nog dat is zelfs erg onwaarschijnlijk.
Er is een discussie, dus Herring staat slechts aan een kant en Addington aan de andere kant, maar de resultaten zijn om over naar huis te schrijven. We kunnen gerust zeggen dat de wereld er geen slechtere plek van geworden is
tenzij er misschien dingen anders gebeurd door waren die we nu niet met zekerheid konden stellen.
Dit is overigens de autoriteit op het gebied van de Amerikaanse Geschiedenis.
Hier staat niet over de miljoenen levens maar wel heel duidelijk neutraal uitgelegd wat je kon verwachten.
Ik geef je een link zodat je het ook kan lezen en pagina 791 staat er niet op dus die typ ik wel even over.
http://books.google.com/b(...)350+miles+from+Japan's+main+islands&source=bl&ots=Se9W3ZWqhR&sig=Z_ftKUo5g4CfrM7MGJCMo0O-hAQ&hl=nl&ei=We2dTPycJqWJOPeOpcQL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=Even%20with%20American%20forces%20entrenched%20just%20350%20miles%20from%20Japan's%20main%20islands&f=false
Bij die link kan je pagina 790 en 792 zelf lezen anders wordt het typen me een beetje te veelquote:.....Japanese had bombed the Chinese city of Shanghai in 1937. Germans had terror-bombed Warsaw, Rotterdam, and London. British and American bombers had purposely created firestorms in German cities; on a single night in February 1945, 225000 people perished in the bombing of Dresden. The American bombing of Japanese cities accomplished with conventional weapons had already killed close to a million people and destroyed 56 square miles of Tokyo alone. What distinguished the atomic bombs from conventional bombs was their power and their efficiency not that they killed huge numbers of innocent civilians in unspeakably awful ways. On July 26 1945 the Allies delivered an ultimatum to Japan: prmising that the Japanese people would not be ensleaved the Potsdam Declaration called for the Japanese to surrender unconditionally or face prompt and utter destruction. Tokyo radio announced that the governement would respond with mokusatsu (literally kill with silence or irgnore the ultimatum). On August 6 1945 a B-29 bomber named afther the pilot's mother the.....
.Dat ik je deze link geef doe ik om een reden.
Ik had je ook quotes kunnen geven uit Addington een autoriteit op het gebied van militaire geschiedenis.
Neem Okinawa Iwo Jima waar in korte tijd vele duizenden doden vielen.
Aan Amerikaanse zijde viel het mee relatief gezien en aan Japanse zijde tienduizenden.
Kijk eens naar de bombardementen op de Japanse steden.
Addington laat het plan zien hoe de invasie plaats had moeten vinden.
Stad voor stad en straat voor straat, als de Jappen zich niet overgegeven zouden hebben, en dan kom je in de loop van de tijd wel uit op een miljoen. Dan ben je dus ook wel langer dan een maand bezig.
Jij geeft als bron Herring, die een duidelijk stelling inneemt, en ik zal ook niet ontkennen dat de dreiging van de SU geen rol gespeeld zou hebben, zo bang voor de communisten was Truman ook wel weer, maar het was niet de voornaamste reden. Er is geen bewijs dat anders suggereert, er is geen bewijs dat er minder slachtoffers gevallen zouden zijn bij een invasie, sterker nog dat is zelfs erg onwaarschijnlijk.
Er is een discussie, dus Herring staat slechts aan een kant en Addington aan de andere kant, maar de resultaten zijn om over naar huis te schrijven. We kunnen gerust zeggen dat de wereld er geen slechtere plek van geworden is
tenzij er misschien dingen anders gebeurd door waren die we nu niet met zekerheid konden stellen.
Herring laat juist beide kanten van de medaille zien. Hij beschrijft in zijn boek ook dat Truman in zekere zin geen keuze had, en laat ook zien hoe naar Japan werd gekeken door veel Amerikanen. Het is ook niet onbegrijpelijk dat die bom gevallen is, maar dat betekent niet dat het een oorlogsmisdaad is: het moedwillig bombarderen van een burgerdoelwit. En inderdaad, Dresden, Londen, Rotterdam etc. waren ook oorlogsmisdaden. Vooral op de Tweede Wereldoorlog is het gezegde 'waar gehakt wordt vallen spaanders' van toepassing.
Blijft je bewering van miljoenen doden over: nog steeds ongeloofwaardig. Ik zie in A People and a Nation ook geen schattingen staan. In mijn citaat uit Herring staan de schattingen waar Truman de beschikking over had; absoluut geen miljoenen. Naar buiten toe werden die schattingen sterk overdreven. Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 15:14:15 ]
Blijft je bewering van miljoenen doden over: nog steeds ongeloofwaardig. Ik zie in A People and a Nation ook geen schattingen staan. In mijn citaat uit Herring staan de schattingen waar Truman de beschikking over had; absoluut geen miljoenen. Naar buiten toe werden die schattingen sterk overdreven. Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 15:14:15 ]
Laatste waarschuwing, gewoonweg de allerlaatste stop met het op de man spelen.quote:
[..]
Monidique, ik snap dat in jouw totaal ongeletterde visie je het niet kan begrijpen waarom de atoombommen zijn gegooid, maar laat het etische vraagstuk aub over aan de mensen die het wel weten en hoeveel mensenlevens het
heeft gespaard.
Stop met dit soort achterlijke trollopmerkingen.
Je bent niet dom, je loopt de boel flink te fucken en dat begin een beetje beu te worden, oké?
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Natuurlijk. Maak dat effe iemand anders wijs joh.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:04 schreef Sloggi het volgende:
Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
Hier, Duitse plannen om Manhattan van de kaart te vegen met een nuke:
Ok excuses.quote:
[..]
Laatste waarschuwing, gewoonweg de allerlaatste stop met het op de man spelen.
Stop met dit soort achterlijke trollopmerkingen.
Je bent niet dom, je loopt de boel flink te fucken en dat begin een beetje beu te worden, oké?
Sorry Monidique.
Ik zei ook dat het een neutraal stuk was aan beide kanten van de medaille evengoed liet zien.quote:
Herring laat juist beide kanten van de medaille zien. Hij beschrijft in zijn boek ook dat Truman in zekere zin geen keuze had, en laat ook zien hoe naar Japan werd gekeken door veel Amerikanen. Het is ook niet onbegrijpelijk dat die bom gevallen is, maar dat betekent niet dat het een oorlogsmisdaad is: het moedwillig bombarderen van een burgerdoelwit. En inderdaad, Dresden, Londen, Rotterdam etc. waren ook oorlogsmisdaden. Vooral op de Tweede Wereldoorlog is het gezegde 'waar gehakt wordt vallen spaanders' van toepassing.
Blijft je bewering van miljoenen doden over: nog steeds ongeloofwaardig. Ik zie in A People and a Nation ook geen schattingen staan. In mijn citaat uit Herring staan de schattingen waar Truman de beschikking over had; bij lange na geen miljoen, laat staan miljoenen. Naar buiten toe werden die schattingen sterk overdreven. Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.
Maar Herring kiest bewust een zijde en laat zich daardoor leiden in zijn punt en theorie.
A People And A Nation doet dat dus duidelijk niet.
Bovendien heeft Herring het zelf over die schatting alleen beweert hij dat het overdreven was.
Je zou gelijk kunnen hebben, er staat een zin in Herring die op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd. Dat plaats zegt op zichzelf natuurlijk niet zoveel, wat de precieze verwachtingen waren van de VS weet ik niet.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:11 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maak dat effe iemand anders wijs joh.
Hier, Duitse plannen om Manhattan van de kaart te vegen met een nuke:
[ afbeelding ]
Misschien lijkt dat zo omdat ik alleen de voor deze relevante passages heb geciteerd, maar Herring kiest geen kant. Hij zet de mogelijke argumenten pro en contra uiteen en laat de lezer een eigen mening vormen.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:13 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik zei ook dat het een neutraal stuk was aan beide kanten van de medaille evengoed liet zien.
Maar Herring kiest bewust een zijde en laat zich daardoor leiden in zijn punt en theorie.
A People And A Nation doet dat dus duidelijk niet.
Bovendien heeft Herring het zelf over die schatting alleen beweert hij dat het overdreven was.
Hoe dan ook, deze discussie leidt af van mijn oorspronkelijke punt: het was een oorlogsmisdaad, of hij nu een hoger doel diende of niet. Ik zeg niet dat het doel de middelen niet heiligt (al was dat in dit geval niet boven alle twijfel verheven), maar dat het een oorlogsmisdaad blijft, of hij nu te verantwoorden is of niet.
Zie het zo: vier man zitten samen in een ruimte, zonder eten. Toch zullen ze moeten eten; om zichzelf te redden wordt één man gedood en opgegeten door de andere drie. Dan is het nog steeds moord, nietwaar?
'quote:
[..]
Misschien lijkt dat zo omdat ik alleen de voor deze relevante passages heb geciteerd, maar Herring kiest geen kant. Hij zet de mogelijke argumenten pro en contra uiteen en laat de lezer een eigen mening vormen.
Hoe dan ook, deze discussie leidt af van mijn oorspronkelijke punt: het was een oorlogsmisdaad, of hij nu een hoger doel diende of niet. Ik zeg niet dat het doel de middelen niet heiligt (al was dat in dit geval niet boven alle twijfel verheven), maar dat het een oorlogsmisdaad blijft, of hij nu te verantwoorden is of niet.
Zie het zo: vier man zitten samen in een ruimte, zonder eten. Toch zullen ze moeten eten; om zichzelf te redden wordt één man gedood en opgegeten door de andere drie. Dan is het nog steeds moord, nietwaar?
Appels met peren vergelijken zal in weinig discussies helpen maar buiten dat, als de actie te verantwoorden is, dan is het absoluut geen oorlogsmisdaad! Anders hoef je ook geen moeite te doen om je actie te verantwoorden, wat zou een dergelijk bombardement erger maken dan een invasie met potentieel nog meer slachtoffers, wat zou een dergelijk bombardement erger maken dan het in stand houden van dit regime, dus akkoord te zijn gegaan met Japan, in de kennis dat Japan zich weer op dezelfde manier zou door kunnen ontwikkelen op een vijandige en agressieve wijze?
Het punt is dat de kernbommen bewuste aanvallen op burgers waren. Onschuldige mensen waren geen collateral damage; ze waren het hoofddoel van die aanvallen.
Dat is het grote onderscheid: bij een invasie komen ook burgers om, maar daar vormen ze - als het goed is - geen doelwit. In het geval van een invasie zijn ze wel collateral damage.
En ja, Japan was de agressor, maar je weet ook - want je hebt je er wel in verdiept geloof ik - dat er meer zaken speelden in de decennia voorafgaand aan de oorlog; het Mukden-incident en het feit dat de internationale gemeenschap toen niet thuisgaf, maar ook de oplopende spanningen tussen Japan en de VS. De VS hebben toen niet op de meest handige wijze gehandeld door bijvoorbeeld een olie-embargo af te kondigen. Wat betreft de oorlog in het westen is het een stuk gemakkelijker om over goed en fout te praten dan in het oosten.
Dat is het grote onderscheid: bij een invasie komen ook burgers om, maar daar vormen ze - als het goed is - geen doelwit. In het geval van een invasie zijn ze wel collateral damage.
En ja, Japan was de agressor, maar je weet ook - want je hebt je er wel in verdiept geloof ik - dat er meer zaken speelden in de decennia voorafgaand aan de oorlog; het Mukden-incident en het feit dat de internationale gemeenschap toen niet thuisgaf, maar ook de oplopende spanningen tussen Japan en de VS. De VS hebben toen niet op de meest handige wijze gehandeld door bijvoorbeeld een olie-embargo af te kondigen. Wat betreft de oorlog in het westen is het een stuk gemakkelijker om over goed en fout te praten dan in het oosten.
Nogmaals, burgers of niet, dat is niet de exacte definitie van een oorlogsmisdaad.quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:49 schreef Sloggi het volgende:
Het punt is dat de kernbommen bewuste aanvallen op burgers waren. Onschuldige mensen waren geen collateral damage; ze waren het hoofddoel van die aanvallen.
Dat is het grote onderscheid: bij een invasie komen ook burgers om, maar daar vormen ze - als het goed is - geen doelwit. In het geval van een invasie zijn ze wel collateral damage.
En ja, Japan was de agressor, maar je weet ook - want je hebt je er wel in verdiept geloof ik - dat er meer zaken speelden in de decennia voorafgaand aan de oorlog; het Mukden-incident en het feit dat de internationale gemeenschap toen niet thuisgaf, maar ook de oplopende spanningen tussen Japan en de VS. De VS hebben toen niet op de meest handige wijze gehandeld door bijvoorbeeld een olie-embargo af te kondigen. Wat betreft de oorlog in het westen is het een stuk gemakkelijker om over goed en fout te praten dan in het oosten.
Waar het bombardement op Rotterdam duidelijk wel een oorlogsmisdaad was en Dresden ook niet.
Natuurlijk zijn er overeenkomsten met bombardementen op burgerdoelen.
Maar de context is zo anders, het doel is zo anders, en de reden waarom is zo anders dat je niet meer kan spreken over een oorlogsmisdaad.
Verder is het natuurlijk wel heel interessant om te praten wanneer de internationale wereld wel en wanneer ze niet thuis moeten geven. Want hetzelfde geldt namelijk voor Nazi-Duitsland en hoe de wereld daar toen mee is omgegaan. Denk bijvoorbeeld aan het Munich-Pact of dat er nauwelijks opgetreden werd tegen grove schendingen van mensenrechten. Die lijn kunnen we vaak doortrekken tot vandaag de dag. Wat geeft de wereld zich wel/niet het recht om zich te bemoeien met bijvoorbeeld Iran?
Japan was ook zonder het olie-embargo wel verder naar beneden afgereisd. Natuurlijk was Indonesie superhandig voor de olie en misschien was het embargo daarmee wel een katalysator. Maar tegelijk heerste de gedachte dat er totale Japanse controle over bepaalde Aziatische gebieden zou moeten komen. Net zo goed als Nazi-Duitsland had beloofd te stoppen na Oostenrijk en Sudeten was het wel duidelijk dat er nog veel meer zou gaan gebeuren daar. Ik ben het volkomen met je eens dat er harder opgetreden had moeten worden. Maar uiteindelijk is dat niet gebeurd en is het maard de vraag of er iets voorkomen mee had kunnen worden en toch ligt de daarwerkelijke verantwoordelijkheid bij degene die de echte misdaden heeft gepleegd. In dit geval dus Nazi-Duitsland en Japan tsja tsja en natuurlijk nog wat landen maar die liggen even buiten beschouwing.
Ik heb het altijd over de abortus provocatus van 11 september en de bloopers van Hiroshima en Nagasaki
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ik heb drie pilaren gegeven bij wijze van spreken waarom dat zo is.quote:
Waarom was Rotterdam wel een oorlogsmisdaad? Omdat de Duitsers het deden?
1) Het doel 2) het waarom zo en 3) de (historische/sociale/economische etc) context is zo anders.
Misschien is een 4e pilaar ook nog wel nuttig.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.
Beter hadden de nazi's de pik gehad op een andere bevolkingsgroep, dan hadden de slimme joodjes fijn a-bommen in elkander kunnen knutselen voor oom Adolf.
[ Bericht 100% gewijzigd door yvonne op 02-10-2010 21:38:06 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door yvonne op 02-10-2010 21:38:06 ]
Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.quote:
Mensen die het gooien van nukes op Japan verafschuwen en daarmee het regime en de agressie van Japan verdedigen zijn psychopatisch.
Kan jij me dat uitleggen? Hoe staat "ik verafschuw een wapen dat honderdduizenden slachtoffers, burgers, heeft gemaakt" gelijk aan "ik verdedig het agresssieve japanse regime".
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Omdat het nodig was om het agressieve Japanse regime definitief te doen laten vallen onder andere.quote:Op zaterdag 25 september 2010 16:39 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.
Kan jij me dat uitleggen? Hoe staat "ik verafschuw een wapen dat honderdduizenden slachtoffers, burgers, heeft gemaakt" gelijk aan "ik verdedig het agresssieve japanse regime".
Zonder die bom was dat dus niet gebeurd, hadden ze zich misschien wel overgegeven, maar niet onvoorwaardelijk en was het
daarna op dezelfde manier weer doorgegaan.
Dan nog is het heel goed mogelijk om zowel het Japanse regime áls het gebruik van kernwapens te verachten.quote:
Omdat het nodig was om het agressieve Japanse regime definitief te doen laten vallen onder andere.
Zonder die bom was dat dus niet gebeurd, hadden ze zich misschien wel overgegeven, maar niet onvoorwaardelijk en was het
daarna op dezelfde manier weer doorgegaan.
Het verachten van het één zegt níets over het al dan niet goedkeuren van het ander.
En Japan had zich zeker wel overgegeven want vlák voordat ze dat deden verklaarde de Sovjetunie de oorlog aan Japan en die hadden nog een appeltje met ze te schillen en dat was veel ongunstiger voor ze geweest dan totale overgave aan de VS. Alleen de kernwapens waren niet voldoende om Japan op de knieeën te dwingen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik zal niet ontkennen dat de rol van de SU een rol heeft gespeeld bij het gooien van de bommen.quote:Op zaterdag 25 september 2010 16:51 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dan nog is het heel goed mogelijk om zowel het Japanse regime áls het gebruik van kernwapens te verachten.
Het verachten van het één zegt níets over het al dan niet goedkeuren van het ander.
En Japan had zich zeker wel overgegeven want vlák voordat ze dat deden verklaarde de Sovjetunie de oorlog aan Japan en die hadden nog een appeltje met ze te schillen en dat was veel ongunstiger voor ze geweest dan totale overgave aan de VS. Alleen de kernwapens waren niet voldoende om Japan op de knieeën te dwingen.
Maar nogmaals ben ik er stellig van overtuigd dat de belangrijkste redenen gegrond waren, de redenen die ik eerder dit topic heb aangehaald, Japan had zich buiten dat niet onvoorwaardelijk overgegeven dus een overgave stelde niet eens zo heel erg veel voor zonder dat.
quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:45 schreef DeParo het volgende:
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki acties die goed te verdedigen zijn en absoluut geen misdaad of aanslag. Het heeft een militair en zelfs humaan verantwoordelijk doel.
De SU speelden een belangrijke rol in de overgave van Japan.quote:
Ik zal niet ontkennen dat de rol van de SU een rol heeft gespeeld bij het gooien van de bommen.
Dus om de overgave te bewerkstelligen gooi je twee kernwapens op strategisch niet al te belangrijke plaatsen.quote:Maar nogmaals ben ik er stellig van overtuigd dat de belangrijkste redenen gegrond waren, de redenen die ik eerder dit topic heb aangehaald, Japan had zich buiten dat niet onvoorwaardelijk overgegeven dus een overgave stelde niet eens zo heel erg veel voor zonder dat.
Ach ja, het doel heiligt de middelen natuurlijk.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Maar blijkbaar niet genoeg om zich onvoorwaardelijk over te geven.quote:
[..]
De SU speelden een belangrijke rol in de overgave van Japan.
[..]
Dresden was militair strategisch misschien ook niet zo belangrijk maar het doel was te rechtvaardigen.quote:Dus om de overgave te bewerkstelligen gooi je twee kernwapens op strategisch niet al te belangrijke plaatsen.
Ach ja, het doel heiligt de middelen natuurlijk.
Hier geldt precies hetzelfde.
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki helemaal niet zulke onbelangrijke plaatsen.
Nee, net zoals de kernwapens niet voldoende waren, het was de combinatie.quote:
Maar blijkbaar niet genoeg om zich onvoorwaardelijk over te geven.
Burgers doden is nooit te rechtvaardigen, op geen enkele wijze. Dat is een fundamenteel principe van het oorlogvoeren in de laatste 100 jaar. Dresden was een oorlogsmisdaad, de kernwapens ook.quote:Dresden was militair strategisch misschien ook niet zo belangrijk maar het doel was te rechtvaardigen.
En de Hiroshima werd uitgekozen omdat een explosie daar maximaal psychologisch effect zou hebben vanwege de ligging. Ook zou de ligging belangrijk zijn bij het meten van het effect van het wapen, het was ook een test. En Nagasaki was niet het primaire doel, het primaire doel had teveel wolkendek.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Je weet dat dit vaak de gedachtegang is achter een genocide?quote:Op zaterdag 25 september 2010 16:12 schreef DeParo het volgende:
Misschien is een 4e pilaar ook nog wel nuttig.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Bij een genocide heiligt geen enkel middel dat doet en zelfs de middelen heiligen elkaar niet in dat opzicht. Je hoeft niet eens objectief te zijn om die logica te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Je weet dat dit vaak de gedachtegang is achter een genocide?
Het waren de atoombommen.quote:
[..]
Nee, net zoals de kernwapens niet voldoende waren, het was de combinatie.
[..]
Daar zijn wij het dus grondig over oneens lijkt me hier zo ik denk dat ik wel duidelijk ben geweest waarom ik dat zo denk en waarom andere historici het met mij daarover eens zijn. Ik snap ook niet dat jij vindt dat jij Dresden als oorlogsmisdaad wilt zien terwijl de naoorlogse Duitse historici voornamelijk dat niet zo zien.quote:Burgers doden is nooit te rechtvaardigen, op geen enkele wijze. Dat is een fundamenteel principe van het oorlogvoeren in de laatste 100 jaar. Dresden was een oorlogsmisdaad, de kernwapens ook.
Of het nu Kokura was of Nagasaki, het waren geen onbelangrijke steden, dus ik snap niet wat je met deze opmerking wilt zeggen. Volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt dat het doel uitgebreider was dan alleen Japan uit te schakelen maar ook de oorlog na de oorlog te winnen, dus Japan niet de kans geven om met dit regime door te gaan, maar ook een potentiele nieuwe oorlog te voorkomen en/of invasie.quote:En de Hiroshima werd uitgekozen omdat een explosie daar maximaal psychologisch effect zou hebben vanwege de ligging. Ook zou de ligging belangrijk zijn bij het meten van het effect van het wapen, het was ook een test. En Nagasaki was niet het primaire doel, het primaire doel had teveel wolkendek.
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Conventies die pas na de tweede wereldoorlog zijn opgesteld.quote:Op zaterdag 25 september 2010 17:52 schreef Dagonet het volgende:
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Het Japanse leger negeerde ook massaal allerlei conventies, Miljoenen Chinezen, Duizenden Geallieerde soldaten werden vermoord door het Japanse bewind (Nanking, Dodenmars etc..) Zou Amerika die bommen niet hebben gegooid, dan had Churchill zijn biologische wapens op Tokyo hebben gegooid, gecombineerd met duizenden (brand)bommen die elke dag boven Japanse steden werden gegooid.quote:Op zaterdag 25 september 2010 17:52 schreef Dagonet het volgende:
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
De atoombommen en de bezetting van Mantsjoekwo door de Russen waren de doodsteken van het Japanse bewind, zou 1 van die niet hebben plaatsgevonden dan had je kunnen rekenen op miljoen extra doden.
Dan nog de vraag, Zouden jullie 20 mensen opofferen om de levens van 500 anderen te kunnen redden?
[ Bericht 0% gewijzigd door TheGaffer op 25-09-2010 18:39:41 ]
Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
Simpel: Nee.quote:Op zaterdag 25 september 2010 18:01 schreef TheGaffer het volgende:
Dan nog de vraag, Zouden jullie 20 mensen opofferen om het leven van 500 te kunnen redden?
'quote:
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.
Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.
Nogmaals de 4 pilaren, 1) Context 2) Reden 3) Doel 4) Gevolg, tegen elkaar afgewogen zullen sommige zaken te rechtvaardigen zijn en andere zaken niet. Dit was een 'Total War' en niet een veldslagje.
Ik wou net zeggen. Bovendien die conventies zijn opgesteld tav wat Duitsland en Japan deden niet wat de geallieerden deden om de oorlog tot een einde te brengen.quote:
[..]
Conventies die pas na de tweede wereldoorlog zijn opgesteld.
...quote:Op zaterdag 25 september 2010 18:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik wou net zeggen. Bovendien die conventies zijn opgesteld tav wat Duitsland en Japan deden niet wat de geallieerden deden om de oorlog tot een einde te brengen.
Het feit dat Iran, Noord Korea of bepaalde Afrikaanse gebieden niet gebombardeerd zijn met kernwapens om een conflict op te lossen, geeft al aan dat 'men' (wereldleiders, maar ook de algemene internationale opvatting) de acties van 1945 verwerpelijk vindt.
Géén kloon van tvlxd!
Ik denk dat de reden lag dat een andere mogendheid het als een aanval kon beschouwen waarop ze toen weer de andere mogendheid zouden platnuken?quote:Op zaterdag 25 september 2010 19:17 schreef Montov het volgende:
Het feit dat Iran, Noord Korea of bepaalde Afrikaanse gebieden niet gebombardeerd zijn met kernwapens om een conflict op te lossen, geeft al aan dat 'men' (wereldleiders, maar ook de algemene internationale opvatting) de acties van 1945 verwerpelijk vindt.
Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
En de Japanners hebben het bijna kunnen uitvoeren. De aanval stond gepland, enkele weken na dat de V.S. hun bom heeft gegooid(en Japan dus capituleerde).quote:Op zaterdag 25 september 2010 15:11 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maak dat effe iemand anders wijs joh.
Hier, Duitse plannen om Manhattan van de kaart te vegen met een nuke:
[ afbeelding ]
Het is b.t.w. wel geen "echte" nuke, maar een vuile bom, het werk wordt dus overgelaten aan de straling.
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
Wat een onzin, het geeft aan dat het een ultiem middel is dat je alleen gebruikt wanneer het echt niet anders kan, dat zegt voldoende. Japan tijdens de Tweede Wereldoorlog was wel iets anders dan Iran NK of Afrika.quote:
Het feit dat Iran, Noord Korea of bepaalde Afrikaanse gebieden niet gebombardeerd zijn met kernwapens om een conflict op te lossen, geeft al aan dat 'men' (wereldleiders, maar ook de algemene internationale opvatting) de acties van 1945 verwerpelijk vindt.
Het grootste deel niet. Hoe is artikel 27 van de Haagse Conventies in acht genomen bijvoorbeeld? Of artikel 22, dat stelt datquote:
[..]
Conventies die pas na de tweede wereldoorlog zijn opgesteld.
1923, dat is volgens mij (maar pin me er niet op vast) een paar jaar voor WO2.quote:Aerial bombardment for the purpose of terrorizing the civilian population, of destroying or damaging private property not of military character, or of injuring non-combatants is prohibited.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ja maar zij doen het ook juf!quote:
Het Japanse leger negeerde ook massaal allerlei conventies,
.Als je pretendeert beter te zijn moet je je niet verlagen tot hun niveau.
Ik zeg ook beide, de hele tijd.quote:De atoombommen en de bezetting van Mantsjoekwo door de Russen waren de doodsteken van het Japanse bewind, zou 1 van die niet hebben plaatsgevonden dan had je kunnen rekenen op miljoen extra doden.
Als die 20 mensen soldaten waren en die 500 burgers? Ja, in a heartbeat.quote:Dan nog de vraag, Zouden jullie 20 mensen opofferen om de levens van 500 anderen te kunnen redden?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Te rechtvaardigen door de overwinnaar natuurlijk. Als Duitsland had gewonnen dan was het ook te billijken dat er miljoenen joden waren vergast.quote:
Nogmaals de 4 pilaren, 1) Context 2) Reden 3) Doel 4) Gevolg, tegen elkaar afgewogen zullen sommige zaken te rechtvaardigen zijn en andere zaken niet. Dit was een 'Total War' en niet een veldslagje.
.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Denk je dat de Duitsers zelf niet wisten dat ze enorm fout zaten.quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:21 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Te rechtvaardigen door de overwinnaar natuurlijk. Als Duitsland had gewonnen dan was het ook te billijken dat er miljoenen joden waren vergast.
Dat ze het toch deden maakte hen alleen maar gruwelijker etcetera.
Vervelend dat de Duitsers dat artikel in Spanje en de Jappen in China al negeerden voordat de oorlog zelfs nog maar begon. Laten we natuurlijk ook niet vergeten dat de Duitsers als eerst begonnen met het bombarderen van gealieerde burgerdoelen.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Inderdaad! Helemaal mee eens in ieder geval, de naoorlogse Duitsers en degene die spijt en wrok hadden bijvoorbeeld legden de verantwoordelijkheid van Dresden bij het fascistische regime en diens volgers, niet bij dequote:
Vervelend dat de Duitsers dat artikel in Spanje en de Jappen in China al negeerden voordat de oorlog zelfs nog maar begon. Laten we natuurlijk ook niet vergeten dat de Duitsers als eerst begonnen met het bombarderen van gealieerde burgerdoelen.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
geallieerden!
Denk je dat de Amerikanen niet wisten dat ze fout zaten? Er is bewust gekozen om foto's van het resultaat van de bombardementen niet naar buiten te brengen totdat de oorlog voorbij was omdat men wist dat de sympathieën heel snel om zouden slaan.quote:
Dat ze het toch deden maakte hen alleen maar gruwelijker etcetera.
Maar goed, jij vindt het vermoorden van honderdduizenden burgers dus een goede zaak zolang het maar burgers van de vijand zijn. Zijn het mensen met wie je sympathiseert die vermoord worden door de vijand dan is het onmenselijk en gruwelijk.
Helder.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ja, logisch.quote:
Vervelend dat de Duitsers dat artikel in Spanje en de Jappen in China al negeerden voordat de oorlog zelfs nog maar begon. Laten we natuurlijk ook niet vergeten dat de Duitsers als eerst begonnen met het bombarderen van gealieerde burgerdoelen.
Mijn conclusie is dat de gealieerden geen blaam treft voor het platgooien van Duitsland en Japan. Dan hadden de fascisten Guernica, Shanghai en Nanjing en talloze andere steden in china maar niet moeten bombarderen voordat de tweede wereldoorlog ook nog maar begon.
Dat is de huidige mentaliteit: iedereen verantwoordelijk stellen voor de daden van individuen.
Iemand steelt? Flikker de hele bevolkingsgroep maar de grens over.
.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik zeg dat de middelen hard waren, maar niet onrechtvaardig, en daar zit het grote verschil.quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:28 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Denk je dat de Amerikanen niet wisten dat ze fout zaten? Er is bewust gekozen om foto's van het resultaat van de bombardementen niet naar buiten te brengen totdat de oorlog voorbij was omdat men wist dat de sympathieën heel snel om zouden slaan.
Maar goed, jij vindt het vermoorden van honderdduizenden burgers dus een goede zaak zolang het maar burgers van de vijand zijn. Zijn het mensen met wie je sympathiseert die vermoord worden door de vijand dan is het onmenselijk en gruwelijk.
Helder.
Soms rechtvaardigt het middel de doel, niet altijd, maar soms wel en hier is daar duidelijk sprake van.
Dit is geen moord maar dit is Total War en dan ook echt Total War. Amerika wist dat het hard was, het was geen makkelijke keuze, maar het was rechtvaardig en het heeft Japan op de knieeen gedwongen.
quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:29 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ja, logisch.
Dat is de huidige mentaliteit: iedereen verantwoordelijk stellen voor de daden van individuen.
Iemand steelt? Flikker de hele bevolkingsgroep maar de grens over.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Elk gebruik van kernwapens om een massa mensen te vermoorden is massamoord en per definitie verwerpelijkquote:Op zaterdag 25 september 2010 16:39 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.
Daar kun je het niet mee eens zijn ... maar dan is het nog een absurd standje te stellen dat.....
...het gebruik van kernwapens zoals in augustus 1945 te verafschuwen psychopathisch is, al dan niet met doeleind of bijeffect het Japanse regime te verdedigen.
Ik vind het afschuuuuuuwwwwwwwwwwelijk... ook al kon ik misschien daardoor geboren worden... het blijft massamoord... en ik verdedig niks het Japanse regime daarmee.
Het Japanse volk en het Duitse volk wisten waar ze aan begonnen.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Zeg dat tegen de duizenden kinderen die al spelend op een mooie zomerdag tot as werden verbrand.quote:
[..]
Ik zeg dat de middelen hard waren, maar niet onrechtvaardig, en daar zit het grote verschil.
Soms rechtvaardigt het middel de doel, niet altijd, maar soms wel en hier is daar duidelijk sprake van.
Dit is geen moord maar dit is Total War en dan ook echt Total War. Amerika wist dat het hard was, het was geen makkelijke keuze, maar het was rechtvaardig en het heeft Japan op de knieeen gedwongen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
welnee ... dat weet men nooit...quote:Op zaterdag 25 september 2010 23:39 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Het Japanse volk en het Duitse volk wisten waar ze aan begonnen.
de hele samenleving stormde op oorlog af en men moest maar meelopen
en bovendien is dat geen excuus om massamoord te rechtvaardigen..
|
|
