De AANSLAGEN op Hiroshima en Nagasaki

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 15:04 schreef Sloggi het volgende:
Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.

Natuurlijk. Maak dat effe iemand anders wijs joh.

Hier, Duitse plannen om Manhattan van de kaart te vegen met een nuke:

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 15:07 schreef yvonne het volgende:

[..]


Laatste waarschuwing, gewoonweg de allerlaatste stop met het op de man spelen.
Stop met dit soort achterlijke trollopmerkingen.
Je bent niet dom, je loopt de boel flink te fucken en dat begin een beetje beu te worden, oké?

Ok excuses.
Sorry Monidique.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 15:04 schreef Sloggi het volgende:
Herring laat juist beide kanten van de medaille zien. Hij beschrijft in zijn boek ook dat Truman in zekere zin geen keuze had, en laat ook zien hoe naar Japan werd gekeken door veel Amerikanen. Het is ook niet onbegrijpelijk dat die bom gevallen is, maar dat betekent niet dat het een oorlogsmisdaad is: het moedwillig bombarderen van een burgerdoelwit. En inderdaad, Dresden, Londen, Rotterdam etc. waren ook oorlogsmisdaden. Vooral op de Tweede Wereldoorlog is het gezegde 'waar gehakt wordt vallen spaanders' van toepassing.

Blijft je bewering van miljoenen doden over: nog steeds ongeloofwaardig. Ik zie in A People and a Nation ook geen schattingen staan. In mijn citaat uit Herring staan de schattingen waar Truman de beschikking over had; bij lange na geen miljoen, laat staan miljoenen. Naar buiten toe werden die schattingen sterk overdreven. Aan de andere kant had niemand binnen de Amerikaanse regering verwacht dat de bommen zo krachtig zouden zijn en zo veel levens zouden kosten.

Ik zei ook dat het een neutraal stuk was aan beide kanten van de medaille evengoed liet zien.
Maar Herring kiest bewust een zijde en laat zich daardoor leiden in zijn punt en theorie.
A People And A Nation doet dat dus duidelijk niet.
Bovendien heeft Herring het zelf over die schatting alleen beweert hij dat het overdreven was.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 15:23 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Misschien lijkt dat zo omdat ik alleen de voor deze relevante passages heb geciteerd, maar Herring kiest geen kant. Hij zet de mogelijke argumenten pro en contra uiteen en laat de lezer een eigen mening vormen.

Hoe dan ook, deze discussie leidt af van mijn oorspronkelijke punt: het was een oorlogsmisdaad, of hij nu een hoger doel diende of niet. Ik zeg niet dat het doel de middelen niet heiligt (al was dat in dit geval niet boven alle twijfel verheven), maar dat het een oorlogsmisdaad blijft, of hij nu te verantwoorden is of niet.

Zie het zo: vier man zitten samen in een ruimte, zonder eten. Toch zullen ze moeten eten; om zichzelf te redden wordt één man gedood en opgegeten door de andere drie. Dan is het nog steeds moord, nietwaar?

'

Appels met peren vergelijken zal in weinig discussies helpen maar buiten dat, als de actie te verantwoorden is, dan is het absoluut geen oorlogsmisdaad! Anders hoef je ook geen moeite te doen om je actie te verantwoorden, wat zou een dergelijk bombardement erger maken dan een invasie met potentieel nog meer slachtoffers, wat zou een dergelijk bombardement erger maken dan het in stand houden van dit regime, dus akkoord te zijn gegaan met Japan, in de kennis dat Japan zich weer op dezelfde manier zou door kunnen ontwikkelen op een vijandige en agressieve wijze?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 15:49 schreef Sloggi het volgende:
Het punt is dat de kernbommen bewuste aanvallen op burgers waren. Onschuldige mensen waren geen collateral damage; ze waren het hoofddoel van die aanvallen.

Dat is het grote onderscheid: bij een invasie komen ook burgers om, maar daar vormen ze - als het goed is - geen doelwit. In het geval van een invasie zijn ze wel collateral damage.

En ja, Japan was de agressor, maar je weet ook - want je hebt je er wel in verdiept geloof ik - dat er meer zaken speelden in de decennia voorafgaand aan de oorlog; het Mukden-incident en het feit dat de internationale gemeenschap toen niet thuisgaf, maar ook de oplopende spanningen tussen Japan en de VS. De VS hebben toen niet op de meest handige wijze gehandeld door bijvoorbeeld een olie-embargo af te kondigen. Wat betreft de oorlog in het westen is het een stuk gemakkelijker om over goed en fout te praten dan in het oosten.

Nogmaals, burgers of niet, dat is niet de exacte definitie van een oorlogsmisdaad.
Waar het bombardement op Rotterdam duidelijk wel een oorlogsmisdaad was en Dresden ook niet.
Natuurlijk zijn er overeenkomsten met bombardementen op burgerdoelen.
Maar de context is zo anders, het doel is zo anders, en de reden waarom is zo anders dat je niet meer kan spreken over een oorlogsmisdaad.

Verder is het natuurlijk wel heel interessant om te praten wanneer de internationale wereld wel en wanneer ze niet thuis moeten geven. Want hetzelfde geldt namelijk voor Nazi-Duitsland en hoe de wereld daar toen mee is omgegaan. Denk bijvoorbeeld aan het Munich-Pact of dat er nauwelijks opgetreden werd tegen grove schendingen van mensenrechten. Die lijn kunnen we vaak doortrekken tot vandaag de dag. Wat geeft de wereld zich wel/niet het recht om zich te bemoeien met bijvoorbeeld Iran?

Japan was ook zonder het olie-embargo wel verder naar beneden afgereisd. Natuurlijk was Indonesie superhandig voor de olie en misschien was het embargo daarmee wel een katalysator. Maar tegelijk heerste de gedachte dat er totale Japanse controle over bepaalde Aziatische gebieden zou moeten komen. Net zo goed als Nazi-Duitsland had beloofd te stoppen na Oostenrijk en Sudeten was het wel duidelijk dat er nog veel meer zou gaan gebeuren daar. Ik ben het volkomen met je eens dat er harder opgetreden had moeten worden. Maar uiteindelijk is dat niet gebeurd en is het maard de vraag of er iets voorkomen mee had kunnen worden en toch ligt de daarwerkelijke verantwoordelijkheid bij degene die de echte misdaden heeft gepleegd. In dit geval dus Nazi-Duitsland en Japan tsja tsja en natuurlijk nog wat landen maar die liggen even buiten beschouwing.

Ik heb het altijd over de abortus provocatus van 11 september en de bloopers van Hiroshima en Nagasaki

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 16:09 schreef Sloggi het volgende:
Waarom was Rotterdam wel een oorlogsmisdaad? Omdat de Duitsers het deden?

Ik heb drie pilaren gegeven bij wijze van spreken waarom dat zo is.
1) Het doel 2) het waarom zo en 3) de (historische/sociale/economische etc) context is zo anders.

Misschien is een 4e pilaar ook nog wel nuttig.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.

Beter hadden de nazi's de pik gehad op een andere bevolkingsgroep, dan hadden de slimme joodjes fijn a-bommen in elkander kunnen knutselen voor oom Adolf.

[ Bericht 100% gewijzigd door yvonne op 02-10-2010 21:38:06 ]

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 12:26 schreef DeParo het volgende:
Mensen die het gooien van nukes op Japan verafschuwen en daarmee het regime en de agressie van Japan verdedigen zijn psychopatisch.

Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.

Kan jij me dat uitleggen? Hoe staat "ik verafschuw een wapen dat honderdduizenden slachtoffers, burgers, heeft gemaakt" gelijk aan "ik verdedig het agresssieve japanse regime".

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 16:39 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe het verafschuwen van het gebruik van kernwapens is hetzelfde is als het agressieve regime van Japan verdedigen.

Kan jij me dat uitleggen? Hoe staat "ik verafschuw een wapen dat honderdduizenden slachtoffers, burgers, heeft gemaakt" gelijk aan "ik verdedig het agresssieve japanse regime".

Omdat het nodig was om het agressieve Japanse regime definitief te doen laten vallen onder andere.
Zonder die bom was dat dus niet gebeurd, hadden ze zich misschien wel overgegeven, maar niet onvoorwaardelijk en was het
daarna op dezelfde manier weer doorgegaan.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 16:40 schreef DeParo het volgende:
Omdat het nodig was om het agressieve Japanse regime definitief te doen laten vallen onder andere.
Zonder die bom was dat dus niet gebeurd, hadden ze zich misschien wel overgegeven, maar niet onvoorwaardelijk en was het
daarna op dezelfde manier weer doorgegaan.

Dan nog is het heel goed mogelijk om zowel het Japanse regime áls het gebruik van kernwapens te verachten.
Het verachten van het één zegt níets over het al dan niet goedkeuren van het ander.

En Japan had zich zeker wel overgegeven want vlák voordat ze dat deden verklaarde de Sovjetunie de oorlog aan Japan en die hadden nog een appeltje met ze te schillen en dat was veel ongunstiger voor ze geweest dan totale overgave aan de VS. Alleen de kernwapens waren niet voldoende om Japan op de knieeën te dwingen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 16:51 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Dan nog is het heel goed mogelijk om zowel het Japanse regime áls het gebruik van kernwapens te verachten.
Het verachten van het één zegt níets over het al dan niet goedkeuren van het ander.

En Japan had zich zeker wel overgegeven want vlák voordat ze dat deden verklaarde de Sovjetunie de oorlog aan Japan en die hadden nog een appeltje met ze te schillen en dat was veel ongunstiger voor ze geweest dan totale overgave aan de VS. Alleen de kernwapens waren niet voldoende om Japan op de knieeën te dwingen.

Ik zal niet ontkennen dat de rol van de SU een rol heeft gespeeld bij het gooien van de bommen.
Maar nogmaals ben ik er stellig van overtuigd dat de belangrijkste redenen gegrond waren, de redenen die ik eerder dit topic heb aangehaald, Japan had zich buiten dat niet onvoorwaardelijk overgegeven dus een overgave stelde niet eens zo heel erg veel voor zonder dat.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:45 schreef DeParo het volgende:
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki acties die goed te verdedigen zijn en absoluut geen misdaad of aanslag. Het heeft een militair en zelfs humaan verantwoordelijk doel.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 16:56 schreef DeParo het volgende:
Ik zal niet ontkennen dat de rol van de SU een rol heeft gespeeld bij het gooien van de bommen.

De SU speelden een belangrijke rol in de overgave van Japan.

quote:

Maar nogmaals ben ik er stellig van overtuigd dat de belangrijkste redenen gegrond waren, de redenen die ik eerder dit topic heb aangehaald, Japan had zich buiten dat niet onvoorwaardelijk overgegeven dus een overgave stelde niet eens zo heel erg veel voor zonder dat.

Dus om de overgave te bewerkstelligen gooi je twee kernwapens op strategisch niet al te belangrijke plaatsen.

Ach ja, het doel heiligt de middelen natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:06 schreef Dagonet het volgende:

[..]

De SU speelden een belangrijke rol in de overgave van Japan.
[..]

Maar blijkbaar niet genoeg om zich onvoorwaardelijk over te geven.

quote:

Dus om de overgave te bewerkstelligen gooi je twee kernwapens op strategisch niet al te belangrijke plaatsen.

Ach ja, het doel heiligt de middelen natuurlijk.

Dresden was militair strategisch misschien ook niet zo belangrijk maar het doel was te rechtvaardigen.
Hier geldt precies hetzelfde.
Bovendien waren Hiroshima en Nagasaki helemaal niet zulke onbelangrijke plaatsen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:10 schreef DeParo het volgende:
Maar blijkbaar niet genoeg om zich onvoorwaardelijk over te geven.

Nee, net zoals de kernwapens niet voldoende waren, het was de combinatie.

quote:

Dresden was militair strategisch misschien ook niet zo belangrijk maar het doel was te rechtvaardigen.

Burgers doden is nooit te rechtvaardigen, op geen enkele wijze. Dat is een fundamenteel principe van het oorlogvoeren in de laatste 100 jaar. Dresden was een oorlogsmisdaad, de kernwapens ook.

En de Hiroshima werd uitgekozen omdat een explosie daar maximaal psychologisch effect zou hebben vanwege de ligging. Ook zou de ligging belangrijk zijn bij het meten van het effect van het wapen, het was ook een test. En Nagasaki was niet het primaire doel, het primaire doel had teveel wolkendek.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 16:12 schreef DeParo het volgende:
Misschien is een 4e pilaar ook nog wel nuttig.
De gevolgen, heiligt het doel kortom de middelen, of het gevolg de gebeurtenis.

Je weet dat dit vaak de gedachtegang is achter een genocide?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:21 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Je weet dat dit vaak de gedachtegang is achter een genocide?

Bij een genocide heiligt geen enkel middel dat doet en zelfs de middelen heiligen elkaar niet in dat opzicht. Je hoeft niet eens objectief te zijn om die logica te kunnen begrijpen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:18 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Nee, net zoals de kernwapens niet voldoende waren, het was de combinatie.
[..]

Het waren de atoombommen.

quote:

Burgers doden is nooit te rechtvaardigen, op geen enkele wijze. Dat is een fundamenteel principe van het oorlogvoeren in de laatste 100 jaar. Dresden was een oorlogsmisdaad, de kernwapens ook.

Daar zijn wij het dus grondig over oneens lijkt me hier zo ik denk dat ik wel duidelijk ben geweest waarom ik dat zo denk en waarom andere historici het met mij daarover eens zijn. Ik snap ook niet dat jij vindt dat jij Dresden als oorlogsmisdaad wilt zien terwijl de naoorlogse Duitse historici voornamelijk dat niet zo zien.

quote:

En de Hiroshima werd uitgekozen omdat een explosie daar maximaal psychologisch effect zou hebben vanwege de ligging. Ook zou de ligging belangrijk zijn bij het meten van het effect van het wapen, het was ook een test. En Nagasaki was niet het primaire doel, het primaire doel had teveel wolkendek.

Of het nu Kokura was of Nagasaki, het waren geen onbelangrijke steden, dus ik snap niet wat je met deze opmerking wilt zeggen. Volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt dat het doel uitgebreider was dan alleen Japan uit te schakelen maar ook de oorlog na de oorlog te winnen, dus Japan niet de kans geven om met dit regime door te gaan, maar ook een potentiele nieuwe oorlog te voorkomen en/of invasie.

Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.

Ik snap niet dat jij het aanvaardbaar vindt. Dit houdt namelijk in dat bij een willekeurige oorlog (laten we zeggen een Irak vs de VS) militairen van het ene land kunnen infiltreren en burgers opblazen in het andere land. Het zijn immers legitieme doelwitten geworden.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:52 schreef Dagonet het volgende:
Dan nog blijf ik het moedwillig tot doelwit maken van burgers onaanvaardbaar en volledig in strijd met de gemaakte conventies.

Conventies die pas na de tweede wereldoorlog zijn opgesteld.