Sarkozy wil genadeloze aanpak criminele allochtonen

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 15:42 schreef Wijze_appel het volgende:
Welke kans is groter?
Dat deze knul straks de nationaliteit mag aannemen of dat hij alsnog terug moet?

De kans is aanwezig dat hij inderdaad Nederlander zal willen worden. Maar als hij zich aan de wetten van dit land houdt, gewoon normaal werkt en belasting betaald, wat is daar precies op tegen?

Verder zou je je kunnen afvragen dat als hij zich 5 jaar lang voorbeeldig heeft gedragen (met een strafblad wordt je geen Nederlander), hoe groot is de kans dat hij zich NA het worden van Nederlander opeens ontplooit tot een crimineel?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 20:01 schreef Wijze_appel het volgende:

Ja, daar kun je wel zo'n smilie bij zetten, maar hij heeft wel een punt. Kijkend naar de cijfers van het CBS zul je zien dat allochtonen inderdaad veel crimineler zijn dan autochtonen, maar is het aandeel wat NIET crimineel is nog vele stukken groter.

Het grootste deel van de allochtonen in Nederland werkt, betaald belasting, en is niet crimineel.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 20:26 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Zoals politiecommissaris Wiarda het zo mooi zei.
[..]

Bron

Heeft-ie een punt.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:14 schreef maartena het volgende:

[..]

De kans is aanwezig dat hij inderdaad Nederlander zal willen worden. Maar als hij zich aan de wetten van dit land houdt, gewoon normaal werkt en belasting betaald, wat is daar precies op tegen?

Verder zou je je kunnen afvragen dat als hij zich 5 jaar lang voorbeeldig heeft gedragen (met een strafblad wordt je geen Nederlander), hoe groot is de kans dat hij zich NA het worden van Nederlander opeens ontplooit tot een crimineel?

Dat is het mooie ook: je kunt het goed praten, je kunt het slecht praten.
Jij vind het nodig er tijd in te steken, ik niet. Zoveel mensen, zoveel meningen. Ondertussen moeten we gewoon doorwerken met zijn allen. Dat iedereen de psycholoog uithangt en de ander wel eventjes verteld hoe het zit zonder rekening te houden met meningen, heeft de samenleving geen donder aan.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 22:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Heeft-ie een punt.

En waar heeft hij precies een punt mee?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 18:13 schreef __Saviour__ het volgende:
Frankrijk heeft te kampen met een gigantisch immigratieprobleem. Dat hebben die rellen wel aangetoond.

Ja.
Alle immigranten wegstoppen in grote, slecht onderhouden flats in de buitenwijken is vragen om problemen.

Zoals Groucho Marx eens zei: "Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly, and applying the wrong remedies Groucho Marx."

Sarkozy bewijst zijn gelijk maar weer eens.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 23:49 schreef Repelsteeltju het volgende:
Zoals Groucho Marx eens zei: "Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly, and applying the wrong remedies Groucho Marx."

Sarkozy bewijst zijn gelijk maar weer eens.

Ik denk dat je bedoeld dat Sarkozy juist de nasleep van de vorige regering aanpakt die het gelijk van Marx onderstreepte.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 23:58 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Ik denk dat je bedoeld dat Sarkozy juist de nasleep van de vorige regering aanpakt die het gelijk van Marx onderstreepte.

Alleen maar roepen dat je de problemen met de immigranten 'genadeloos' gaat aanpakken, is niet de oplossing voor dit probleem.
Daar moet betere huisvesting, kans op werken, goede opleidingen etc komen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:07 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Alleen maar roepen dat je de problemen met de immigranten 'genadeloos' gaat aanpakken, is niet de oplossing voor dit probleem.
Daar moet betere huisvesting, kans op werken, goede opleidingen etc komen.

Ze krijgen genoeg kansen. Het is trouwens weer typisch dat de relschoppers afkomstig zijn uit de Marokkaanse, Algerijnse of een andere Afrikaanse bevolkingsgroep. Meeste mensen uit die groepen geven weliswaar geen problemen, maar er is wel buitenproportioneel meer overlast uit die groepen.

Maar goed, ze krijgen genoeg kansen. En ze moeten hun kansen grijpen. Als ze die niet willen grijpen en om het minst geringste gaan willen rellen en stelen, dan moeten ze keihard aangepakt worden en misschien moet er voor deze jongeren eens overwogen worden om in hun thuisland een opleiding te gaan volgen na meerdere keren strafbare feiten te hebben gepleegd.
Want juist deze jongens vergroten de tegenstellingen autochtoon-allochtoon alleen maar en zorgen voor een verzuurde sfeer in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:18 schreef Zienswijze het volgende:
Maar goed, ze krijgen genoeg kansen. En ze moeten hun kansen grijpen. Als ze die niet willen grijpen en om het minst geringste gaan willen rellen en stelen, dan moeten ze keihard aangepakt worden

Dat er zoiets als de term 'kansjongeren' in het leven is geroepen bewijst geloof ik al dat jongeren niet altijd genoeg kansen krijgen.

quote:

en misschien moet er voor deze jongeren eens overwogen worden om in hun thuisland een opleiding te gaan volgen na meerdere keren strafbare feiten te hebben gepleegd.

Welk thuisland? De groep waar je het nu over hebt zijn zelden 'echte allochtonen'.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat er zoiets als de term 'kansjongeren' in het leven is geroepen bewijst geloof ik al dat jongeren niet altijd genoeg kansen krijgen.

Door links die de problemen voor zich uit blijven schuiven.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat er zoiets als de term 'kansjongeren' in het leven is geroepen bewijst geloof ik al dat jongeren niet altijd genoeg kansen krijgen.

De term kansenjongeren wordt niet door iedereen aangedragen. Deze term is voornamelijk populair onder links- en middenstemmende mensen.

Als je in een mindere wijk opgroeit geeft dat geen reden tot het plegen van gewelddadige overvallen. Je hebt immers nog ruim de mogelijkheid om een opleiding of studie te volgen en daarmee op te klimmen op de sociale ladder.

quote:

Welk thuisland? De groep waar je het nu over hebt zijn zelden 'echte allochtonen'.

Indien ze een dubbel paspoort hebben, het land van hun andere paspoort.
Het moet nu echt afgelopen zijn, dus:
- of hardere straffen (bij zo'n delict direct >> 10 jaar in de gevangenis waar hij zelf een studie kan volgen zodat hij papieren heeft als hij uit de gevangenis komt )
- of hij moet maar een opleiding of baan in het thuisland gaan zoeken.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:51 schreef Zienswijze het volgende:
Als je in een mindere wijk opgroeit geeft dat geen reden tot het plegen van gewelddadige overvallen. Je hebt immers nog ruim de mogelijkheid om een opleiding of studie te volgen en daarmee op te klimmen op de sociale ladder.

Die mogelijkheid heb je niet 'ruim'...

Het geeft geen reden tot het plegen van gewelddadige overvallen, maar het verklaart wel de factoren waardoor jongeren minder in staat zijn om een opleiding te halen.

quote:

Indien ze een dubbel paspoort hebben, het land van hun andere paspoort.
Het moet nu echt afgelopen zijn, dus:
- of hardere straffen (bij zo'n delict direct >> 10 jaar in de gevangenis waar hij zelf een studie kan volgen zodat hij papieren heeft als hij uit de gevangenis komt )

En dat werkt omdat?

quote:

- of hij moet maar een opleiding of baan in het thuisland gaan zoeken.

Aan de hand waarvan wil je bepalen wat het thuisland is?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 01:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Die mogelijkheid heb je niet 'ruim'...

Het geeft geen reden tot het plegen van gewelddadige overvallen, maar het verklaart wel de factoren waardoor jongeren minder in staat zijn om een opleiding te halen.

Die mogelijkheid heb je wel ruim. In West-Europa heeft iedereen toegang tot onderwijs tegen een laag geldbedrag. En iedereen weet - ook die jongeren - dat je dmv scholing je op kan werken in de maatschappij.

Het enige wat ze dus hoeven te doen is hun best te doen op school. Een gebrek aan zelfdiscipline (met de verkeerde vrienden omgaan, geen zin hebben om te leren) is vaak de factor waardoor ze afglijden.

quote:

En dat werkt omdat?

Omdat mensen anders zonder diploma en dus met veel minder kans op werk uit de gevangenis komen. En dan is het verleidelijk om de criminaliteit in te gaan.
Verplicht een opleiding, studie of bijscholing volgen in de gevangenis volgen moet een must zijn. Want dan komen ze vrij mét diploma's op zak, waardoor ze eerder een baan zullen vinden en dus minder prikkels krijgen om wederom de criminaliteit in te gaan.

quote:

Aan de hand waarvan wil je bepalen wat het thuisland is?

Aan de hand van het andere paspoort. Of forse gevangenisstraf i.c.m. opvoeding en scholing in de gevangenis.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 04:58 schreef Zienswijze het volgende:

Aan de hand van het andere paspoort. Of forse gevangenisstraf i.c.m. opvoeding en scholing in de gevangenis.

Uh-huh. En werkgevers nemen je direct aan als je met een diploma komt, maar 10 jaar in de bak hebt gezeten, dus de werkervaring van een kleuter hebt.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:51 schreef Zienswijze het volgende:
Indien ze een dubbel paspoort hebben, het land van hun andere paspoort.
Het moet nu echt afgelopen zijn, dus:
- of hardere straffen (bij zo'n delict direct >> 10 jaar in de gevangenis waar hij zelf een studie kan volgen zodat hij papieren heeft als hij uit de gevangenis komt )
- of hij moet maar een opleiding of baan in het thuisland gaan zoeken.

In hoeverre kun je het andere paspoort-land nog echt een "thuisland" noemen als het kind beide nationaliteiten krijgt? Ik bedoel, als ik een kind zou krijgen zou deze ook Amerikaan EN Nederlander zijn, en als deze 21 is... zou hij moeten kiezen. Maar dat kind zou wel opgroeien in Amerika.... en als dat kind op zijn/haar 18e over de scheef gaat, is het dan echt eerlijk om bijv. het Amerikaanse paspoort af te pakken, en dat kind maar naar Nederland te sturen.... en land waar hij/zij hooguit een keer op vakantie is geweest?

Tja, dan kun je wel zeggen "niets mee te schaften", maar de probleemgroep waar we het hier over hebben is vaak in Nederland geboren, en heeft al vanaf de geboorte de Nederlandse nationaliteit.... en heeft net als ieder ander kind dat ouders heeft van meerdere nationaliteiten, dus twee paspoorten.

We hameren hier vooral op Marokkanen, maar men vergeet dat in Nederland ook een hoop autochtone kinderen wonen, of althans.... die we autochtoon beschouwen, toch twee nationaliteiten hebben. Frans, Duits, Zweeds, westerse nationaliteiten. Die moeten ze wellicht op hun 21e of 26e (beetje afhankelijk van de andere nationaliteit) inleveren naar keuze, maar als die op hun 19e bij een voetbalwedstrijd Ajax-Feijenoord de boel slopen, is het dan echt eerlijk dat Sven Johansson uit Rotterdam die toevallig een Noorse vader heeft, en pas over jaren een keuze hoeft te maken over de nationaliteit...... dat die keuze voor hem genomen door de Nederlandse overheid, en hem "terugschopt" naar Noorwegen, terwijl dat kind hier geboren is?

Ja, ik weet donders goed dat er maar een KLEINE hoeveelheid Neder-noren zijn met twee nationaliteiten, maar het aantal Franse en Italiaanse kinderen is weer een stuk groter, die niet hoeven te kiezen door allerlei verdragen..... Al zijn het maar 20 tieners op jaarbasis, dat veroorzaakt alsnog een breuk met Frankrijk binnen de EU, want die zitten ook niet te wachten op dat soort kinderen.

Is het "wegsturen" van kinderen die in Nederland geboren zijn, echt een oplossing?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 08:50 schreef maartena het volgende:

[..]

In hoeverre kun je het andere paspoort-land nog echt een "thuisland" noemen als het kind beide nationaliteiten krijgt?

De groepen waar het hier om gaat betreft vooral tuig uit Noord-Afrika. Als je een beetje om je heen kijkt zie je natuurlijk ook dat deze lui zichzelf enorm associeren met het land van hun / hun ouders.

Vooral bij confrontaties met Noord-Afrikanen weet je, zelfs als je stekeblind bent, nog steeds binnen enkele ogenblikken dat het hier niet om Jan-Kees'jes gaat. De 'wolla's, allah blabla etc, kut kaaskop', kk Nederlander' vliegen je om de oren, dat getuigt toch niet van gevoel van het hebben van het thuisland hier?

De jongeren in Frankrijk, die volgens Sarkozy dus een haat tegen het gastland en haar bewoners koesteren, vinden van zichzelf dus ook dat Frankrijk niet hun 'thuisland' is.

Daarom haalde ik Wiarda aan: "Een andere opvatting van normen vraagt ook om een andere straf." . Vind je van jezelf dat je niets te maken hebt met de Nederlandse (recht)staat dan moet je niet raar staan te kijken als de staat dat ook vindt en je zo ook strafrechterlijk behandelt.

quote:

We hameren hier vooral op Marokkanen, maar men vergeet dat in Nederland ook een hoop autochtone kinderen wonen, of althans.... die we autochtoon beschouwen, toch twee nationaliteiten hebben. Frans, Duits, Zweeds, westerse nationaliteiten. Die moeten ze wellicht op hun 21e of 26e (beetje afhankelijk van de andere nationaliteit) inleveren naar keuze, maar als die op hun 19e bij een voetbalwedstrijd Ajax-Feijenoord de boel slopen, is het dan echt eerlijk dat Sven Johansson uit Rotterdam die toevallig een Noorse vader heeft, en pas over jaren een keuze hoeft te maken over de nationaliteit...... dat die keuze voor hem genomen door de Nederlandse overheid, en hem "terugschopt" naar Noorwegen, terwijl dat kind hier geboren is?

De keuze door de overheid om iemand's nationaliteit af te pakken is natuurlijk een reactie op een eerdere keuze van Sven, Ali of Mohamed om overheidspersoneel met de dood te bedreigen.

Voor zulke bedreigingen is nooit een goede reden te verzinnen. Sven en de zijnen hebben dus de keuze al gemaakt.

Een overheid die pleit om genadeloos te zijn, en iedereen staat er bij te juichen.

He will bring them death and they will love him for it.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:28 schreef speknek het volgende:
Een overheid die pleit om genadeloos te zijn, en iedereen staat er bij te juichen.

He will bring them death and they will love him for it.

Toe maar. Lekker woorden verdraaien. Waarom doe je dat?
Wil je echt impliceren dat "genadeloos" in dit geval ook betekent "dood aan de veroordeelden"?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 04:58 schreef Zienswijze het volgende:
Die mogelijkheid heb je wel ruim. In West-Europa heeft iedereen toegang tot onderwijs tegen een laag geldbedrag. En iedereen weet - ook die jongeren - dat je dmv scholing je op kan werken in de maatschappij.

Het enige wat ze dus hoeven te doen is hun best te doen op school. Een gebrek aan zelfdiscipline (met de verkeerde vrienden omgaan, geen zin hebben om te leren) is vaak de factor waardoor ze afglijden.

Jaja, dat is de leuke, maakbare theorie.

quote:

Omdat mensen anders zonder diploma en dus met veel minder kans op werk uit de gevangenis komen. En dan is het verleidelijk om de criminaliteit in te gaan.
Verplicht een opleiding, studie of bijscholing volgen in de gevangenis volgen moet een must zijn. Want dan komen ze vrij mét diploma's op zak, waardoor ze eerder een baan zullen vinden en dus minder prikkels krijgen om wederom de criminaliteit in te gaan.

Als je denkt dat lang in de gevangenis verblijven je als mens goed doet raad ik je aan eens met ervaringsdeskundigen te praten die voor een misdrijf vast hebben gezeten. Als je op die manier buiten het systeem wordt gegooid, is weer meedoen niet zo makkelijk als je nu lijkt te suggereren.

quote:

Aan de hand van het andere paspoort. Of forse gevangenisstraf i.c.m. opvoeding en scholing in de gevangenis.

De vraag was wat je bepalend wilt laten zijn om het 'thuisland' vast te stellen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 13:24 schreef Wijze_appel het volgende:
Toe maar. Lekker woorden verdraaien. Waarom doe je dat?
Wil je echt impliceren dat "genadeloos" in dit geval ook betekent "dood aan de veroordeelden"?

Oh nee, die filmquote was gewoon om tof te doen. De uitspraken geven wel dezelfde idee weer.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 14:04 schreef speknek het volgende:

[..]

Oh nee, die filmquote was gewoon om tof te doen. De uitspraken geven wel dezelfde idee weer.

Dus impliceer jet het alsnog.

Ja, dat we blij zijn dat we een monster hebben gecreeerd die drastisch inbreuk gaat maken op onzeandermans levens. De beschaving verdwijnt onder het oorverdovende geluid van geklap en gejuich.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 14:15 schreef speknek het volgende:
Ja, dat we blij zijn dat we een monster hebben gecreeerd die drastisch inbreuk gaat maken op onzeandermans levens. De beschaving verdwijnt onder het oorverdovende geluid van geklap en gejuich.

Ah oke. Je bent het er niet mee eens en moet daarom overdrijven om boven de meute uit te schreeuwen.
Dan is dat duidelijk.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 14:15 schreef speknek het volgende:
Ja, dat we blij zijn dat we een monster hebben gecreeerd die drastisch inbreuk gaat maken op onzeandermans levens. De beschaving verdwijnt onder het oorverdovende geluid van geklap en gejuich.

Welk deel van Star Wars was dit ook alweer?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 14:23 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Ah oke. Je bent het er niet mee eens en moet daarom overdrijven om boven de meute uit te schreeuwen.
Dan is dat duidelijk.

Daarmee heeft-ie nog geen ongelijk.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 14:23 schreef Wijze_appel het volgende:
Ah oke. Je bent het er niet mee eens en moet daarom overdrijven om boven de meute uit te schreeuwen.
Dan is dat duidelijk.

Als Sarkozy het mag, dan mag ik het ook. Althans, ik hoop dat genadeloos een overdrijving is. Zo niet, geldt mijn tekst eens te meer.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 15:00 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Welk deel van Star Wars was dit ook alweer?

3. Revenge of the Sith. (maar dan gaat het om liberty)

Om over na te denken. Was Sarkozy niet gekozen met de belofte dat hij "het rapalje" (ben de Franse term kwijt) wel even met harde hand aan zou pakken?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:08 schreef Wokkel het volgende:
De keuze door de overheid om iemand's nationaliteit af te pakken is natuurlijk een reactie op een eerdere keuze van Sven, Ali of Mohamed om overheidspersoneel met de dood te bedreigen.

Voor zulke bedreigingen is nooit een goede reden te verzinnen. Sven en de zijnen hebben dus de keuze al gemaakt.

Tja, dat zijn natuurlijk ernstige misdaden, maar dan hebben we het over een handjevol mensen..... Er zijn hier echter ook mensen die het terecht vinden het Nederlandschap af te nemen van iemand die bijvoorbeeld op oudejaarsnacht een auto in de fik steekt.

Er is verder ook een enorm groot verschil tussen het afleveren van een dreigbrief, of op een online forum ergens een keer "Wilders moet dood" roepen. Half FOK! zou onder het mom van doodsbedreigingen dan haar Nederlanderschap moeten verliezen - mits een tweede aanwezig.

Wilders moet dood.

Zo, moet ik nu mijn Nederlanderschap inleveren?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 18:22 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, dat zijn natuurlijk ernstige misdaden, maar dan hebben we het over een handjevol mensen..... Er zijn hier echter ook mensen die het terecht vinden het Nederlandschap af te nemen van iemand die bijvoorbeeld op oudejaarsnacht een auto in de fik steekt.

Er is verder ook een enorm groot verschil tussen het afleveren van een dreigbrief, of op een online forum ergens een keer "Wilders moet dood" roepen. Half FOK! zou onder het mom van doodsbedreigingen dan haar Nederlanderschap moeten verliezen - mits een tweede aanwezig.

Wilders moet dood.

Zo, moet ik nu mijn Nederlanderschap inleveren?

Dan heb je het over genaturaliseerde NL'ers neem ik aan?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 17:19 schreef Lyrebird het volgende:
Om over na te denken. Was Sarkozy niet gekozen met de belofte dat hij "het rapalje" (ben de Franse term kwijt) wel even met harde hand aan zou pakken?

Ja zijn verkiezing vond plaats om en nabij de reeks rellen een aantal jaar geleden, dus het zal me niets verbazen dat ie dat inderdaad geroepen heeft.

Maar er is een verschil tussen hard aanpakken (waarbij ik eerder denk aan zwaarder straffen en meer politie op straat) en het afnemen van een nationaliteit, en vervolgens deporteren naar een land waar ze zelf niet eens geboren zijn.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 18:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dan heb je het over genaturaliseerde NL'ers neem ik aan?

Het overgrote deel van het tuig waar we het over hebben hier.... is in Nederland geboren, en heeft zowel de Nederlandse als de tweede nationaliteit verkregen (net zoals alle kinderen met ouders uit meerdere nationaliteiten) op het moment dat ze geboren zijn.

Het grote verschil met een Marokkaan, Griek, Argentijn of Fransman tegenover bijvoorbeeld een Amerikaan of Duitser, is dat deze laatste twee op hun 18e moeten kiezen, en de eerste vier dat niet hoeven (en de eerste drie dat niet kunnen).

We hebben het dus over technisch gezien geboren Nederlanders, van Noord-Afrikaanse afkomst, die wellicht alleen maar op vakantie zijn geweest naar Marokko, en soms zelfs dat niet.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 18:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Het overgrote deel van het tuig waar we het over hebben hier.... is in Nederland geboren, en heeft zowel de Nederlandse als de tweede nationaliteit verkregen (net zoals alle kinderen met ouders uit meerdere nationaliteiten) op het moment dat ze geboren zijn.

Het grote verschil met een Marokkaan, Griek, Argentijn of Fransman tegenover bijvoorbeeld een Amerikaan of Duitser, is dat deze laatste twee op hun 18e moeten kiezen, en de eerste vier dat niet hoeven (en de eerste drie dat niet kunnen).

We hebben het dus over technisch gezien geboren Nederlanders, van Noord-Afrikaanse afkomst, die wellicht alleen maar op vakantie zijn geweest naar Marokko, en soms zelfs dat niet.

Die kun je niet het NLschap ontnemen 'omdat ze ook een andere nationaliteit bezitten'.

Die twee nationaliteiten zijn juridisch niet gelijkwaardig.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 18:34 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Die kun je niet het NLschap ontnemen 'omdat ze ook een andere nationaliteit bezitten'.

Die twee nationaliteiten zijn juridisch niet gelijkwaardig.

Nee dat was ook mijn punt. Onder de Nederlandse grondwet is iemand die Nederlander is, of deze nu via geboorte of via naturalisatie verkregen is, 100% gelijk aan een andere Nederlander.

Dat zo'n persoon een tweede nationaliteit bezit, wat overigens ALLE kinderen onder de 18, 21, of 26 (beetje afhankelijk van andere landen ook) die uit ouders geboren worden met meerdere nationaliteiten, doet eigenlijk helemaal niet ter zake.

Ik ben in Nederland EERST Nederlander, en niet Amerikaan.
Ik ben in Amerika EERST Amerikaan, en niet Nederlander.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 20:01 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Wow, wat een sterke reactie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuurimperialisme


sarkouzy is hier tegen.


Cultuurimperialisme of cultuurverdringing is de gedwongen variant van culturele aanpassing.

Het laatste is een sociologisch proces dat in het beste geval geleidelijk aan plaats vindt, maar vaak onderdeel is van imperialistische of centralistische of supranationale politiek. Net als alle cultureel-sociologische processen staat ook dit niet op zichzelf maar wordt het beïnvloed door alle instituties als economische, ideologische, religieuze factoren.

Door het koloniseren van gebied door een bevolkingsgroep met een dominante cultuur, kan de plaatselijke cultuur, indien deze zwak is en geen verweer heeft, hierdoor worden verdrongen .

Ook vrijwillige migratie van grote groepen kan tot cultuurimperialisme leiden: in Europa, bijvoorbeeld in Franse steden en dorpen als Trappes, waar migranten uit Noord-Afrika de oorspronkelijke bevolking hebben verdrongen en islamistische tendensen zijn waar te nemen


Zoals in meer voorsteden van Parijs, is in Trappes een culturele kloof zichtbaar tussen de oorspronkelijke Franse bevolking en de grote groepen overwegend Islamitische migranten. Dit heeft ertoe geleid dat de gemeente sterk aan het islamiseren is. Er wordt een groot moskee-complex gebouwd (de op-één-na-grootste van Frankrijk) en het dragen van een rok voor vrouwen wordt sterk bekritiseerd door de Islamitische bevolking. De situatie in Trappes wordt door critici van de Islam in Europa aangepakt om te waarschuwen voor de gevaren van islamisme.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:26 schreef Holograph het volgende:
Stel je vermoordt iemand in de USA, is het dan zo'n gek idee dat ze tegen jou zeggen dat je je nationaliteit weer kan inleveren?

Ja, dat is inderdaad een vrij gek idee, daarom zijn er ook maar heel weinig landen die zoiets hebben ingevoerd. Overigens kan ik het voor MOORD nog wel een keer begrijpen, Frankrijk heeft dat als enige EU land weten in te voeren.... en daar kan ik me op zich nog wel mee vinden.

Volgens het CBS zijn er in de afgelopen 10 jaar gemiddeld 230 moorden per jaar gepleegd. Ga er even voor het gemak van uit dat van die 230 moorden de HELFT is gepleegd door allochtonen, en dan neem ik het even ruim.... want we hebben het over pakweg 15% immigranten (inclusief westers) onder de Nederlandse bevolking, en ik schrijf ze even heel ruim 50% van de moorden toe.

115 Dus. We gaan nog even wat ruim schatten, en dat van die 115 moorden, er 100 gepleegd zijn door niet-westerse immigranten. Onder de niet-westerse immigranten hebben we Antillianen en Surinamers, beiden staan naast Marokkanen bekend om hun geweldsmisdrijven. Beiden hebben ook alleen het Nederlanderschap. Van die 100 moorden kunnen we dus redelijk goed schatten, en wederom ruim genomen, dat de helft daarvan is gepleegd door mensen met twee nationaliteiten.

Dus theoretisch zou je op een jaar zo'n 50 Nederlanderschappen kunnen ontnemen.

quote:

We mogen toch juist van nieuwelingen verwachten dat ze zich houden aan de wet?

Nieuwelingen, natuurlijk. Een nieuweling kan ook geen Nederlander worden als ze zich niet eerst 5 jaar lang aan de wet houden. Met een strafblad kun je geen Nederlander worden.

Maar een deel van die 50 die hierboven genoemd zijn..... zijn geen nieuwelingen. Hun OUDERS waren nieuwelingen in de jaren 60 en 70, maar zij zijn in Nederland geboren, en zijn meestal alleen maar op vakantie geweest naar hun thuisland, en in sommige gevallen zijn ze er nog nooit geweest.

En DAT is wat zo'n wetgeving zo gevaarlijk maakt.

Om weer even terug te komen op de VS: Mexico is een land met een vergelijkbare wetgeving als Marokko: Je kunt het Mexicaanse staatsburgerschap niet opgeven. Er zijn letterlijk miljoenen Mexicanen die IN de VS geboren worden met zowel de Amerikaanse (geboorterecht) als Mexicaanse nationaliteit. Er is tevens in veel steden een enorm probleem met Latino criminaliteit. Hierin raken ook vaak latino's in verzeild die in de VS zijn geboren. Ik durf zelfs met recht te zeggen dat waar voorheen de zwarten het grootste criminele segment vormden, dat dit nu de Latino's zijn..... althans zeker in het zuid-westen.

Maar de Amerikaanse nationaliteit is heilig. Dat is niet iets wat je zomaar afneemt als je als Amerikaan geboren bent, ook al draag je een ander staatsburgerschap en ben je een crimineel.

Wat een enorm probleem is in de VS is het aantal illegalen dat de grens over steekt, zo'n 3000 per dag. En als je criminelen hun paspoort afneemt, en de grens over schopt..... zul je ze de volgende dag tussen die 3000 illegalen vinden. Het is makkelijker wonen in een gang-ghetto in South L.A. dan in een Mexicaanse sloppenwijk, en de pakkans als illegaal is vrij klein.

En ik denk dat dit ook in Nederland gaat gebeuren. Je ontneemt iemand het staatsburgerschap, je zet ze op het vliegtuig naar Marokko (wie zal dat betalen?) en met de eerste de beste omgekochte vissersboot staan ze weer in Spanje, waar hun uit Nederland overgereden vriendjes de crimineel zo weer terugrijdt naar Nederland. Alleen heb je nu te maken met een illegaal die niet kan her-intreden in de maatschappij na uitzitting straf (dat moet sowieso voor uitzetting). En dat gaat voor veel meer problemen zorgen.

Als laatste wil ik nog even opmerken dat er sommigen zijn die dit alleen voor die enkele tientallen die een moord willen plegen willen invoeren, maar er zijn er ook bij die een dergelijke de-naturalisatie al terecht vinden als een Marokkaan op oudejaarsnacht een auto in de fik steekt, of tijdens de wedstrijd Marokko-Nederland het interieur van een trein sloopt. Geen leuke zaken, maar toch echt geen reden om mensen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen, zeker niet als ze in Nederland zijn geboren....

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 06:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Uh-huh. En werkgevers nemen je direct aan als je met een diploma komt, maar 10 jaar in de bak hebt gezeten, dus de werkervaring van een kleuter hebt.

Dat zeg ik ook niet. Ik zei dat het bijdraagt aan een verhoogde kans om op het rechte pad te blijven.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 08:50 schreef maartena het volgende:

[..]

In hoeverre kun je het andere paspoort-land nog echt een "thuisland" noemen als het kind beide nationaliteiten krijgt? Ik bedoel, als ik een kind zou krijgen zou deze ook Amerikaan EN Nederlander zijn, en als deze 21 is... zou hij moeten kiezen. Maar dat kind zou wel opgroeien in Amerika.... en als dat kind op zijn/haar 18e over de scheef gaat, is het dan echt eerlijk om bijv. het Amerikaanse paspoort af te pakken, en dat kind maar naar Nederland te sturen.... en land waar hij/zij hooguit een keer op vakantie is geweest?

Tja, dan kun je wel zeggen "niets mee te schaften", maar de probleemgroep waar we het hier over hebben is vaak in Nederland geboren, en heeft al vanaf de geboorte de Nederlandse nationaliteit.... en heeft net als ieder ander kind dat ouders heeft van meerdere nationaliteiten, dus twee paspoorten.

Ze kunnen blijkbaar niet aarden in het land waar ze momenteel wonen. Wat is er dan zo gek aan om het in een ander land te proberen?

quote:

We hameren hier vooral op Marokkanen, maar men vergeet dat in Nederland ook een hoop autochtone kinderen wonen, of althans.... die we autochtoon beschouwen, toch twee nationaliteiten hebben. Frans, Duits, Zweeds, westerse nationaliteiten. Die moeten ze wellicht op hun 21e of 26e (beetje afhankelijk van de andere nationaliteit) inleveren naar keuze, maar als die op hun 19e bij een voetbalwedstrijd Ajax-Feijenoord de boel slopen, is het dan echt eerlijk dat Sven Johansson uit Rotterdam die toevallig een Noorse vader heeft, en pas over jaren een keuze hoeft te maken over de nationaliteit...... dat die keuze voor hem genomen door de Nederlandse overheid, en hem "terugschopt" naar Noorwegen, terwijl dat kind hier geboren is?

Hooligans mogen van mij dan ook keihard aangepakt worden en bij herhaald zwaar hooligan gedrag een enkeltje Siberie krijgen.
Hooligans bezorgen de samenleving enorm veel onkosten en overlast. Het wordt tijd dat de politieke partijen dat eens in gaan zien. Want waarom moet de burger als eerst opdraaien in tijden van bezuiningen terwijl heel veel overlastgevers de samenleving bakken met geld kosten?

quote:

Ja, ik weet donders goed dat er maar een KLEINE hoeveelheid Neder-noren zijn met twee nationaliteiten, maar het aantal Franse en Italiaanse kinderen is weer een stuk groter, die niet hoeven te kiezen door allerlei verdragen..... Al zijn het maar 20 tieners op jaarbasis, dat veroorzaakt alsnog een breuk met Frankrijk binnen de EU, want die zitten ook niet te wachten op dat soort kinderen.

Dan gaan ze maar naar Siberie voor mijn part. Als blijkt dat geen enkel ze wil "hebben", zal ze dat tot nadenken zetten waarom ze zo ongewenst zijn. Misschien dat ze dan eens in gaan zien dat ze hun gedrag enigzins moeten veranderen.

quote:

Is het "wegsturen" van kinderen die in Nederland geboren zijn, echt een oplossing?

Is het "vasthouden" van kinderen/jongeren die blijkbaar niet kunnen aarden in Nederland een oplossing?
1. Ze zijn zelf niet gelukkig of hebben de discipline niet om op het rechte pad te blijven.
2. Ze bezorgen de samenleving - bij herhaald overtredend gedrag - enorm veel kosten en overlast.

Dan zeg ik: misschien kan je het in een ander land (andere structuur van samenleving en maatschappij) proberen.

[

[ Bericht 99% gewijzigd door Zienswijze op 04-08-2010 00:36:38 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 13:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Jaja, dat is de leuke, maakbare theorie.

Dat is de realiteit.
Ze krijgen goede kansen - veel beter dan in hun thuisland. De grote reden dat ze hun best niet (willen) doen, is een gebrek aan zelfdiscipline. Waarom doen Chinese jongeren bijvoorbeeld het zoveel beter, terwijl de meeste van hun ouders ook als arbeider naar Europa zijn gekomen?

quote:

Als je denkt dat lang in de gevangenis verblijven je als mens goed doet raad ik je aan eens met ervaringsdeskundigen te praten die voor een misdrijf vast hebben gezeten. Als je op die manier buiten het systeem wordt gegooid, is weer meedoen niet zo makkelijk als je nu lijkt te suggereren.

In mijn optiek moet de gevangenis een soort "instituut" zijn, waar ze 1. hun straf uitzitten, maar ook 2. worden opgeleid en begeleid om zonder al te grote problemen deel te nemen aan de samenleving als ze vrij komen. Dus o.a. opvoedingscurcussen, curcussen normen en waarden, verplichte (bij)scholing, hoe omgaan met andere mensen, curcussen hoe om te gaan als je het (tijdelijk) niet financieel breed hebt etc. etc.

quote:

De vraag was wat je bepalend wilt laten zijn om het 'thuisland' vast te stellen.

Het andere paspoort dan het paspoort in het land waar ze nu verblijven.

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 00:32 schreef Zienswijze het volgende:
Ze kunnen blijkbaar niet aarden in het land waar ze momenteel wonen. Wat is er dan zo gek aan om het in een ander land te proberen?

Omdat ze nog nooit in dat land gewoond hebben misschien? Het is toch van de gekken om mensen die IN Nederland geboren zijn te deporteren naar een ander land?

quote:

Hooligans mogen van mij dan ook keihard aangepakt worden en bij herhaald zwaar hooligan gedrag een enkeltje Siberie krijgen.
Hooligans bezorgen de samenleving enorm veel onkosten en overlast. Het wordt tijd dat de politieke partijen dat eens in gaan zien. Want waarom moet de burger als eerst opdraaien in tijden van bezuiningen terwijl heel veel overlastgevers de samenleving bakken met geld kosten?

Dan gaan ze maar naar Siberie voor mijn part. Als blijkt dat geen enkel ze wil "hebben", zal ze dat tot nadenken zetten waarom ze zo ongewenst zijn. Misschien dat ze dan eens in gaan zien dat ze hun gedrag enigzins moeten veranderen.

Is het "vasthouden" van kinderen/jongeren die blijkbaar niet kunnen aarden in Nederland een oplossing?
1. Ze zijn zelf niet gelukkig of hebben de discipline niet om op het rechte pad te blijven.
2. Ze bezorgen de samenleving - bij herhaald overtredend gedrag - enorm veel kosten en overlast.

Dan zeg ik: misschien kan je het in een ander land (andere structuur van samenleving en maatschappij) proberen.

De laatste keer dat een land er dergelijke gedachten op na hield.... was bij onze oosterburen, toen men met redenen als "overlast" en "past niet in onze cultuur" Joden begonnen te deporteren naar andere landen. Dit was ruim voor de oorlog en de "eindoplossing" natuurlijk.... het begon allemaal met het wegsturen van ongewenste individuen. Dat was tevens de laatste keer dat mensen gedenaturaliseerd werden in Europa voor minder dan moord.

Nee wacht.... na die periode was er inderdaad een ander land die er ook dergelijke gedachten op nahield, en je geeft het zelf al aan: De Sovjet-Unie die ongewenste individuen naar Siberië stuurde om ze daar te "heropvoeden".

In een vrij land en democratie deporteren we onze problemen niet naar verre oorden om ze daar in de woestijn of in de toendra te dumpen. Dat er mensen zijn die dergelijke walgelijke nationaal-socialistische of communistische ideeën op na houden, is onbegrijpelijk eigenlijk.

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 00:43 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is de realiteit.
Ze krijgen goede kansen - veel beter dan in hun thuisland. De grote reden dat ze hun best niet (willen) doen, is een gebrek aan zelfdiscipline. Waarom doen Chinese jongeren bijvoorbeeld het zoveel beter, terwijl de meeste van hun ouders ook als arbeider naar Europa zijn gekomen?

Omdat sociale achtergrond, positie van de ouders op de arbeidsmarkt, etnische segregatie, et cetera.

quote:

In mijn optiek moet de gevangenis een soort "instituut" zijn, waar ze 1. hun straf uitzitten, maar ook 2. worden opgeleid en begeleid om zonder al te grote problemen deel te nemen aan de samenleving als ze vrij komen. Dus o.a. opvoedingscurcussen, curcussen normen en waarden, verplichte (bij)scholing, hoe omgaan met andere mensen, curcussen hoe om te gaan als je het (tijdelijk) niet financieel breed hebt etc. etc.

Dat is allang het geval; waar denk je dat bijvoorbeeld de Reclassering zich mee bezig houdt?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 21:26 schreef Holograph het volgende:

[..]

Stel je vermoordt iemand in de USA, is het dan zo'n gek idee dat ze tegen jou zeggen dat je je nationaliteit weer kan inleveren? We mogen toch juist van nieuwelingen verwachten dat ze zich houden aan de wet?

Zijn effectieve nationaliteit is dan ook de Nederlandse.

Was hij in de US geboren met ook de NL nationaliteit, dan had dat niet gekund nee.

Kijk, ALLES kan. Je kan er 6 miljoen in een gaskamer stoppen als je wil. Waar het hier om gaat is in hoeverre je beslissingen neemt die met het oog op de internationale rechtsorde acceptabel zijn.

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 00:57 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Omdat sociale achtergrond, positie van de ouders op de arbeidsmarkt, etnische segregatie, et cetera.

Dit zijn dus "linkse" argumenten. Chinese arbeiders hebben precies dezelfde situatie, maar waarom doen Chinese jongeren het zoveel beter dan Marokkaanse/Antiliaanse jongeren?

Overigens is etnische segregatie géén nadelige factor. Chinezen tonen bijv. prima aan dat ze zich wel omhoog kunnen werken in de maatschappij zonder grote problemen te geven.

quote:

Dat is allang het geval; waar denk je dat bijvoorbeeld de Reclassering zich mee bezig houdt?

En doen ze dat effectief kijkend naar de cijfers? Nee.
Mijn punt is verplicht onderwijs en scholing ín de gevangenis zelf. Haal je geen diploma of kom je niet met een goed businessplan om je eigen zaak op te richten, dan kom je niet uit de gevangenis.

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 00:49 schreef maartena het volgende:

[..]

Omdat ze nog nooit in dat land gewoond hebben misschien? Het is toch van de gekken om mensen die IN Nederland geboren zijn te deporteren naar een ander land?

Hoezo? Dat gebeurt nu toch ook al met mensen die te maken hebben met terrorisme?

quote:

De laatste keer dat een land er dergelijke gedachten op na hield.... was bij onze oosterburen, toen men met redenen als "overlast" en "past niet in onze cultuur" Joden begonnen te deporteren naar andere landen. Dit was ruim voor de oorlog en de "eindoplossing" natuurlijk.... het begon allemaal met het wegsturen van ongewenste individuen. Dat was tevens de laatste keer dat mensen gedenaturaliseerd werden in Europa voor minder dan moord.

Begrijp je het verschil tussen mensen eruit sturen op basis van herhaald wetovertrendend gedrag en wat de nazi's toen deden?

quote:

Nee wacht.... na die periode was er inderdaad een ander land die er ook dergelijke gedachten op nahield, en je geeft het zelf al aan: De Sovjet-Unie die ongewenste individuen naar Siberië stuurde om ze daar te "heropvoeden".

Dit model kan dus weer uit de kast worden gehaald i.c.m. de nodige verbeteringen. Dus eerlijk strafproces, menselijke omstandigheden in Siberie etc. etc. En alleen bij herhaald crimineel of overlastgevend gedrag.

Overigens hoeft dit niet letterlijk worden uitgevoerd, maar je begrijpt m'n punt hopelijk. Namelijk opvoedingscurcussen voor mensen die geen normen en waarden hebben of deze van huis niet (voldoende) hebben meegekregen.

quote:

In een vrij land en democratie deporteren we onze problemen niet naar verre oorden om ze daar in de woestijn of in de toendra te dumpen. Dat er mensen zijn die dergelijke walgelijke nationaal-socialistische of communistische ideeën op na houden, is onbegrijpelijk eigenlijk.

Mag je doen, maar dan mag jij voor de kosten opdraaien die draaideurcriminelen en overlastgevers met zich meebrengen bij herhaald crimineel gedrag

Waarom moet elke burger, ook de sociale minima, de dupe worden van de huidige bezuiningen terwijl je eerst kan bezuiningen op de kosten die draaideurcriminelen, overlastgevers en hooligans met zich meebrengen?