De levende relatie met Jezus christus #8

quote:

Op zondag 4 juli 2010 08:28 schreef matthijs.. het volgende:
Om even terug te komen op de vorige topics, wat me opviel is dat sommige mensen net doen alsof God geen liefde en een gemeen God is en zijzelf slachtoffer zijn.

Dat deed me denken aan een filmpje waarin een man werd aangehouden door de politie en agressief werd en respectloos met de politie omging, het slachtoffer ging uithangen. Sommige om hen heen, namen het op voor degene die werd gearresteerd en noemde hem een goede jongen.

Laat ik dit zeggen tot de mensen die het slachtoffer gaan uithangen, je bent geen slachtoffer als God zijn oordeel uitvoert, dan heb je het ook verdiend. Mensen die zelf vol haat en onrecht zitten en dan God van allerlei dingen gaan beschuldigen. Voordat ik tot geloof kwam in Jezus zocht ik naar liefde en de waarheid en heb het gevonden in Jezus. Het enigste wat ik kon doen was om vergeving vragen voor de verkeerde dingen die ik heb gedaan, mezelf verantwoordelijk houden daarvoor. Ik heb over mezelf het oordeel uitgesproken en was het ermee eens dat ik straf verdiende, inplaats met de vinger naar God te wijzen (hoe durven die mensen) en door zijn liefde, 100% door het werk van Jezus heeft God me alles vergeven wat ik verkeerd heb gedaan, juist daarin zie ik zijn liefde dat hij al mijn overtredingen heeft vergeven en niet meer wordt veroordeeld.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 08:28 schreef matthijs.. het volgende:
Om even terug te komen op de vorige topics, wat me opviel is dat sommige mensen net doen alsof Kim geen liefde en een gemeen Kim is en zijzelf slachtoffer zijn.

Dat deed me denken aan een filmpje waarin een man werd aangehouden door de politie en agressief werd en respectloos met de politie omging, het slachtoffer ging uithangen. Sommige om hen heen, namen het op voor degene die werd gearresteerd en noemde hem een goede jongen.

Laat ik dit zeggen tot de mensen die het slachtoffer gaan uithangen, je bent geen slachtoffer als Kim zijn oordeel uitvoert, dan heb je het ook verdiend. Mensen die zelf vol haat en onrecht zitten en dan Kim van allerlei dingen gaan beschuldigen. Voordat ik tot geloof kwam in Jezus zocht ik naar liefde en de waarheid en heb het gevonden in Jezus. Het enigste wat ik kon doen was om vergeving vragen voor de verkeerde dingen die ik heb gedaan, mezelf verantwoordelijk houden daarvoor. Ik heb over mezelf het oordeel uitgesproken en was het ermee eens dat ik straf verdiende, inplaats met de vinger naar Kim te wijzen (hoe durven die mensen) en door zijn liefde, 100% door het werk van Kim heeft Kim me alles vergeven wat ik verkeerd heb gedaan, juist daarin zie ik zijn liefde dat hij al mijn overtredingen heeft vergeven en niet meer wordt veroordeeld.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 08:28 schreef matthijs.. het volgende:
Om even terug te komen op de vorige topics, wat me opviel is dat sommige mensen net doen alsof God geen liefde en een gemeen God is en zijzelf slachtoffer zijn.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 08:28 schreef matthijs.. het volgende:
-Verhaal-

quote:

Op zondag 4 juli 2010 09:27 schreef BrandX het volgende:
serieuse vraag: hoe weet je dat God of Jezus je heeft vergeven? Hoe heeft hij je dat duidelijk gemaakt? Hoe weet je zo goed dat hij je niet meer zal veroordelen

Oh en please kom niet met de dooddoener "dat weet ik gewoon want God is liefde". Ik zoek naar een concreet antwoord dus

quote:

Op zondag 4 juli 2010 08:28 schreef matthijs.. het volgende:
Voordat ik tot geloof kwam in Jezus zocht ik naar liefde en de waarheid en heb het gevonden in Jezus. Het enigste wat ik kon doen was om vergeving vragen voor de verkeerde dingen die ik heb gedaan, mezelf verantwoordelijk houden daarvoor. Ik heb over mezelf het oordeel uitgesproken en was het ermee eens dat ik straf verdiende

quote:

Op zondag 4 juli 2010 09:51 schreef Laydina het volgende:

[..]

Jij bent al door Jezus veroordeeld? Welk oordeel heb je jezelf gekregen?
En hoe weet je dat je veroordeeld bent geweest en welke straf heb je gekregen?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 09:47 schreef AvecLeCoeur het volgende:

[..]

Dat staat in Johannes 3:16. God is naar de aarde gekomen als mens van vlees en bloed en is voor onze zondes aan het kruis gestorven. Zodat wij het eeuwige leven hebben, wat we ook hebben gedaan. In tegenstelling tot de mensen die in de tijd van het oude testament leefden.

quote:

Ik heb over mezelf het oordeel uitgesproken en was het ermee eens dat ik straf verdiende

quote:

100% door het werk van Jezus heeft God me alles vergeven wat ik verkeerd heb gedaan, juist daarin zie ik zijn liefde dat hij al mijn overtredingen heeft vergeven en niet meer wordt veroordeeld.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 09:52 schreef doeka het volgende:
Wat mij altijd enorm stoort aan een opmerking als de jouwe is dat de zogenoemde gelovigen altijd de waarheid in pacht denken te hebben. Onbegrijpelijk. Het grappige is dat heel veel agnosten of atheïsten vaak wel de gelovigen in hun waarde laat, maar dat dat andersom niet geldt.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 09:52 schreef doeka het volgende:
Wat mij altijd enorm stoort aan een opmerking als de jouwe is dat de zogenoemde gelovigen altijd de waarheid in pacht denken te hebben. Onbegrijpelijk. Het grappige is dat heel veel agnosten of atheïsten vaak wel de gelovigen in hun waarde laat, maar dat dat andersom niet geldt.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 09:54 schreef BrandX het volgende:

Ok, prima. Ben overigens ook wel benieuwd wat voor straf hij zichzelf gegeven heeft.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:07 schreef Copycat het volgende:

[..]

Driemaal daags masturberen: op de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

quote:

Ok, prima. Ben overigens ook wel benieuwd wat voor straf hij zichzelf gegeven heeft. maar goed, vervolgens zegt hij, nadat hij zichzelf dus blijkbaar gestraft heeft:

quote:

Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in. Omdat Jezus gestorven is voor onze zonden, kan TS zomaar even bepalen welke 'strafmaat voor zijn zonden goed genoeg is waarmee hij weet dat Jezus hem heeft vergeven' ??????

omg dat is hetzelfde wanneer ik een 2 ouwe oma'tjes helemaal in elkaar sla voor hun portomenee en pensioentje (ik neem een niet al te zwaar voorbeeld), tegen mezelf een paar jaar later zeg: Goh BX dat was stout! Je moet jezelf straffen! Je gaat nu voor 2 oma'tjes de boodschappen doen (en nee niet de portemonee leegroven). Dan ben je daarna vergeven voor je zonden.

Sorry, maar nee. Dat staat volledig niet in verhouding.

quote:

Ik zal mijn vraag anders stellen aan TS:

Wat voor boetedoening heb je gedaan, en hoe weet je zo zeker dat dat afdoende is voor Jezus of God om jou te vergeven? En svp niet smijten met boeken uit de bijbel, want daarin staat ook dat God mensen zwaar heeft gestraft (vermoord) voor zonden, ook al betuigden zij schuld. Dus dat gaat niet op. Ik wil concreet weten wat het was waarvan jij wist: God heeft mij vergeven. Geen vage shizzle van: Jezus stierf voor mijn zonden.

Nogmaals, oprechte en serieuze vraag. wat was de situatie of het moment of veel liever nog de gebeurtenis waarop jij wist: God heeft mij mijn zonden vergeven.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:11 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Je geeft jezelf geen straf als gelovige. Of laat me het anders zeggen, je vraagt om vergeving omdat je beseft dat je zondig bent.
[..]

Een mens bepaalt zelf zijn strafmaat niet. God bepaalt het uiteindelijke vonnis. Vergeving voor zonde(n) komt voor de ware gelovige (hoe laat hij/zij ook tot bekering mag komen, denk aan diegene die naast Jezus hing aan een kruis: ‘Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn’ (Lucas 23:43)).
[..]

Een mens hoeft geen boetedoening te doen, omdat Jezus die boetedoening al heeft gedaan. Je weet dat dit afdoende is doordat de Bijbel zegt dat het zo is. Ik zou niet weten waarom de Bijbel geen goede bron zou zijn voor gelovigen, wat moeten de gelovigen anders als bron gebruiken?
Inderdaad, er zijn ook veel rare dingen gebeurd in de Bijbel. Bedenk wel dat er een verschil zit tussen OT en NT, hoewel zelfs in het NT (Handelingen dacht ik) nog een stel het leven laat omdat ze niet alles zouden delen met de geloofsgemeente.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:09 schreef BrandX het volgende:
Mjah, ik weet het, ik krijg toch nooit een antwoord behalve dan de vage: 'dat staat daar en daar geschreven in de bijbel' of 'omdat God liefde is' of iets in die strekking

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:19 schreef BrandX het volgende:

[..]


[..]

Met alle respect, ik kan daar dus niets mee. Het 'omdat het daar en daar staat'. Het is zooooo makkelijk, dat je voor je ergste zonden 'gewoon' wordt vergeven wanneer je zegt: ik heb spijt bla bal. Dat je dan vergeven wordt omdat het in een boek staat. Dat gaat er bij mij eenvoudigweg niet in.
Ik had gehoopt op een meer concreet antwoord. Maar goed, ik ga denk ik de knop 'Stop Volgen' maar eens nuttig gebruiken.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:21 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Waar wil je dan meer van horen, BrandX?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:33 schreef itay het volgende:
Toch opmerkelijk dat 9 van de 10 posts hier afkomstig zijn van gefrustreerde atheisten. Je gaat als homo toch ook niet in een topic over lekkere wijven steeds laten weten hoe niet aangetrokken je voelt tot een vrouwelijke kont?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:33 schreef itay het volgende:
Toch opmerkelijk dat 9 van de 10 posts hier afkomstig zijn van gefrustreerde atheisten. Je gaat als homo toch ook niet in een topic over lekkere wijven steeds laten weten hoe niet aangetrokken je voelt tot een vrouwelijke kont?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:36 schreef BrandX het volgende:

[..]

Ik hoop niet dat je mij daarmee bedoelt, want ik ben absoluut geen atheist. Ik zoek alleen mijn weg op mijn manier.
Overigens is het wel of niet aangetrokken zijn tot een vrouwelijke kont iets wat vrij snel bewezen kan worden bij mannen doorgaans

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:24 schreef BrandX het volgende:

[..]

Iets concreets. Iets aantoonbaars. Niet iets vaags als: dat staat daar en daar in een eeuwenoud in die tijdsgeest geschreven boek. Dat doet het gewoon niet voor mij.

Voor de duidelijkheid: ik heb diverse gelovige vrienden. Een Christelijke, een protestant, en drie Islamieten. heerlijk praten en discussieren met ze over het geloof, want ik vind het rete instressant. Dit is dus geen bash een gelovige of lok een gelovige uit de tent gedoe van mij. Maar een zoektocht naar concreetheid, zodat ik op zijn minst mij kan indenken waarom mensen geloven, behalve dat het in een boek staat. Ik kan daar persoonlijk gewoon niets mee.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:28 schreef PatriotOnline het volgende:
Telt fokken trouwens als werk? Anders hebben we een probleem met het vierde gebod: Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

oh ja, de christenen mogen ons nu doden...komen ze in de hemel! (echt!)

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:39 schreef tijnbrein het volgende:

[..]

Matthijs begint een topic over Jezus en het geloof. Er worden vragen gesteld aan Matthijs en hij geeft geen antwoord.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:33 schreef itay het volgende:
Toch opmerkelijk dat 9 van de 10 posts hier afkomstig zijn van gefrustreerde atheisten. Je gaat als homo toch ook niet in een topic over lekkere wijven steeds laten weten hoe niet aangetrokken je voelt tot een vrouwelijke kont?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:40 schreef itay het volgende:
haha das waar. Nee ik had het niet over jou, maar meer een reactie op opmerkingen als het masturberen over de drie eenheid, het spreken van een sprookjesboek en het aloude spaghetti monster argument. Beetje denigrerend ten opzichte van mensen die hier gewoon over hun geloof willen praten.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 08:28 schreef matthijs.. het volgende:

Laat ik dit zeggen tot de mensen die het slachtoffer gaan uithangen, je bent geen slachtoffer als God zijn oordeel uitvoert, dan heb je het ook verdiend.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:41 schreef itay het volgende:
Ik volg dit topic totaal niet.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:41 schreef itay het volgende:

[..]

Ik volg dit topic totaal niet. Zag hem toevallig bovenaan en ik zie dat iemand die serieus een verhaal vertelt hier afgemaakt wordt om geen duidelijke reden.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:11 schreef gekkewiebel het volgende:
...
Een mens hoeft geen boetedoening te doen, omdat Jezus die boetedoening al heeft gedaan. Je weet dat dit afdoende is doordat de Bijbel zegt dat het zo is. Ik zou niet weten waarom de Bijbel geen goede bron zou zijn voor gelovigen, wat moeten de gelovigen anders als bron gebruiken?

quote:

Inderdaad, er zijn ook veel rare dingen gebeurd in de Bijbel. Bedenk wel dat er een verschil zit tussen OT en NT, hoewel zelfs in het NT (Handelingen dacht ik) nog een stel het leven laat omdat ze niet alles zouden delen met de geloofsgemeente.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:42 schreef Copycat het volgende:

[..]

Mwoah, na een stuk of acht topics waarin we hel en verdoemenis over ons uitgeworpen krijgen, zonder duidelijke redenen ...

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:42 schreef PatriotOnline het volgende:

[..]

niet mee eens, ook al ben ik atheïst, ik laat de gelovigen absoluut in hun waarde, en hoop dat ze de steun en liefde vinden die ze zoeken, maar ik vind het eng als ze door religie stoppen met nadenken; daar acteer ik tegen.

Mag ik als hetero wel in een topic over lekkere wijven laten weten hoe ik me aangetrokken voel tot een vrouwelijke bips?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:44 schreef tijnbrein het volgende:

[..]

Lees de vorige topics van deze reeks door. Dan begrijp je waarom wij zo reageren op hem. Je mag van mij best praten over je geloof. Alleen als je niet in gaat op vragen maar weer een bijbeltekst neer plempt als antwoord dan vraag je er wel een beetje om. Het komt over alsof je een troll bent. Ik weet uit ervaring dat het niet zo is. Matthijs is echt zo.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:48 schreef itay het volgende:

[..]

Tja het blijft de aloude gelovigen-atheisten-discussie. Het is zo omdat het zo is, ja maar bewijs het dan, nee dat hoeft niet omdat het de waarheid is. Gelovigen zien geen noodzaak in waterdicht bewijs omdat hun geloof dat voor hun al is, atheisten kunnen niks met een onbewijsbaar geloof.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:45 schreef DonJames het volgende:

[..]

Omdat het een extreem onbetrouwbare bron is. Het is oud, talloze malen herschreven en vertaald, en de auteurs hebben de dingen die ze gezien (of gehoord) hebben ook geïnterpreteerd. Dus er zomaar vanuit gaan dat wat er in de bijbel staat juist is, is waanzin. Kan niet. Dat uit zich ook in de vele tegenstrijdigheden en beschrijvenissen van gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgevonden. De zondvloed die de hele aarde heeft doen onderlopen? Nope, is er nooit geweest. Een plaatselijke overstroming sluit ik niet uit, maar een verdronken wereld wel. Het splijten van de Rode Zee? Was een vertaalfoutje, moest "Rietzee" zijn. Een moerassig gebied dus, en die vallen wel eens droog.De hele tijdlijn in de bijbel (vanaf onstaan van de mens)? Onmogelijk, zie koolstofdatering. Een bron waar zó veel fouten in staan kan je niet anders dan verwerpen. Als je er over nadenkt dan, maar daar hebben de meeste gelovigen grote moeite mee.
[..]

Maar dat doen we tegenwoordig niet meer, natuurlijk. Wat me op het volgende brengt. Wie bepaalt dat, dat we sommige zaken niet meer al te letterlijk moeten nemen (bv. stenigen, doen we niet meer), en andere zaken (bv. zondagsrust, of homofilie) wel? Als de bijbel het woord van god is, welk aards persoon haalt het dan in z'n hoofd om van sommige zaken te zeggen "dat past niet meer in deze tijd, dat doen we niet meer"? En iemand zoals TS heeft ook dit soort meningen, hij neemt niet álles letterlijk (als ik het goed begrepen heb). TS is dus een afvallige!

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:45 schreef DonJames het volgende:

[..]

Omdat het een extreem onbetrouwbare bron is. Het is oud, talloze malen herschreven en vertaald, en de auteurs hebben de dingen die ze gezien (of gehoord) hebben ook geïnterpreteerd. Dus er zomaar vanuit gaan dat wat er in de bijbel staat juist is, is waanzin. Kan niet. Dat uit zich ook in de vele tegenstrijdigheden en beschrijvenissen van gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgevonden. De zondvloed die de hele aarde heeft doen onderlopen? Nope, is er nooit geweest. Een plaatselijke overstroming sluit ik niet uit, maar een verdronken wereld wel. Het splijten van de Rode Zee? Was een vertaalfoutje, moest "Rietzee" zijn. Een moerassig gebied dus, en die vallen wel eens droog.De hele tijdlijn in de bijbel (vanaf onstaan van de mens)? Onmogelijk, zie koolstofdatering. Een bron waar zó veel fouten in staan kan je niet anders dan verwerpen. Als je er over nadenkt dan, maar daar hebben de meeste gelovigen grote moeite mee.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:59 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Lezen=interpreteren. Dat vergeten gelovigen ook wel es. Door te stellen de bijbel 'letterlijk te nemen' wordt gesuggereerd dat er niet geïnterpreteerd wordt, terwijl het niet anders kan.

In dat opzicht vond ik het ook opmerkelijk dat Matthijs zei dat hij liever de oude Statenvertaling van de bijbel gebruikt, dan de Nieuw(st)e vertaling, omdat "de Statenvertaling dichter bij de waarheid staat". Sowieso is dat onmogelijk na te gaan, omdat er geen externe bron is waaraan je de Statenvertaling (of welke vertaling dan ook) kunt toetsen. De bijbel is de enige bron en die wordt elke zoveel generaties herschreven in de taal van dat moment. En als er ergens geïnterpreteerd moet worden, dan is het wel bij vertalen.

Bewust en onbewust wordt de taal van de bijbel (Gods Woord dat de gelovigen zo graag 'letterlijk lezen'!) bij elke vertaling aangepast aan de belevingswereld en godsvisies van mensen op dat moment. Het is me daarom een raadsel hoe Matthijs kan denken dat zijn Nederlandse Statenvertaling het letterlijke woord van God is. Nee, het is een vertaling van een vertaling van een vertaling enz enz enz. En bij elke vertaling zijn 'Gods woorden' geïnterpreteerd.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:57 schreef gekkewiebel het volgende:
Koolstofdatering is daarnaast niet de meest betrouwbare manier van tijdsmeting (isotopen die eruit kunnen lekken, etc).

quote:

Ik begrijp sowieso niet precies hoe de "geleerden" aan zulke getallen komen.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:03 schreef VonHinten het volgende:

[..]


[..]

Uh, deze twee opmerkingen zijn natuurlijk moeilijk te rijmen met elkaar. Nu klinkt het alsof je de opmerking over isotopen uit een soort Christianity 2.0 handboek gehaald hebt, als argument gebruikt tegen koolstofdatering, maar er eigenlijk de ballen verstand van hebt.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:03 schreef VonHinten het volgende:

[..]


[..]

Uh, deze twee opmerkingen zijn natuurlijk moeilijk te rijmen met elkaar. Nu klinkt het alsof je de opmerking over isotopen uit een soort Christianity 2.0 handboek gehaald hebt, als argument gebruikt tegen koolstofdatering, maar er eigenlijk de ballen verstand van hebt.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:09 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Nee hoor, als je de rest van mijn post had gelezen had je ook gezien dat ik weinig waarde hecht aan de exacte ouderdom van de aarde en ik denk ook dat discussies over zulke onderwerpen vrij zinloos zijn. Je gaat hiermee voorbij aan de kern van het geloof.

quote:

Ik heb dat argument inderdaad eens op TV voorbij zien komen. Echter, ik weet niet hoe oud de aarde is, ik kan me in beide argumentaties wel enigszins vinden, maar vind het verder een discussie van niks.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:01 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

De statenvertaling weet ik niet, maar de NBV is een vertaling die zoveel mogelijk de meest oorspronkelijke bronteksten gebruikt (o.a. de Griekse teksten). Het is dus niet zo dat het een vertaling is van de Duitse, die vertaald is vanuit de Franse, die vertaald is vanuit de Spaanse, die vertaald is vanuit de Latijnse, die vertaald is vanuit de Griekse.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:18 schreef BrandX het volgende:

[..]

Om niet te vergeten dat toen de bijbel voor het eerst op papier werd gezet en dus de bijbel werd (m.n. het OT dus) er eeuwen over heen zijn gegaan van mondelinge overlevering. En we weten allemaal hoe dat werkt .

Overigens @gekkewiebel: zoals jij je geloof beleid vind ik een prettige om over te praten. Het bevat ten minste realisme en besef van tijdsgeest. Met jou valt dus te praten. Met TS niet (om eerder genoemde redenen).

Ik geloof niet zozeer in God. Dat vind ik persoonlijk allemaal te tegenstrijdig. Ik geloof wel in een set normen en waarden, waarvan er ongetwijfeld een aantal zijn die vanuit historie stammen en vanuit het geloof voortkomen (of door een vertaler in de bijbel is verwerkt, who knows?). Voorbeeld daarvan is bijv.: doe een ander niet aan wat je jezelf niet toewenst.

Naar mijn set normen en waarden leef ik en doe ik en maak ik mijn fouten, maar het is het set normen en waarden waarvan ik meen dat ik een goed mens kan zijn. Maar aan een geloof plakken wil ik dat niet. Dan zou het niet meer uit mezelf komen en dus ofwel opgelegd ofwel aangenomen zonder zelf te bepalen wat ik er van vind. En voor mij geldt dat ik bovenal geloof in mezelf.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:13 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Maar onderzoek naar de ouderdom van de aarde is in beginsel helemaal geen geloofszaak. Het wordt een geloofszaak gemaakt door gelovigen, omdat de bevindingen van een groot deel van de wetenschappers ingaat tegen het traditionele christelijke idee dat de aarde 6000 jaar oud is.
[..]

Vind je de discussie over de leeftijd van de aarde sowieso niets, of niets omdat het ingaat tegen de overtuigingen van een deel van de christenen?

quote:

2 Samuel 24
1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.

1 Kronieken 21:1
1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:35 schreef -Strawberry- het volgende:
Jeetje, deel 8 alweer van deze nutteloze discussie waarbij Matthijs boeiende vragen ontwijkt of half beantwoort.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:35 schreef -Strawberry- het volgende:
Jeetje, deel 8 alweer van deze nutteloze discussie waarbij Matthijs boeiende vragen ontwijkt of half beantwoort.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:57 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

De Bijbel is inderdaad een aantal maal herschreven, of laat ik een ander woord gebruiken, overgeschreven. Ik geloof niet dat dat aan de kern van het verhaal iets afdoet, een Rode zee die een Rietzee had moeten zijn, nou prima, mooi. Maar dat doet niets af aan mijn geloof.
Je bent er stellig van overtuigd dat er nooit een zondvloed heeft plaatsgevonden, misschien heb je daarin gelijk, misschien moet het figuurlijk opgevat worden. Maar was je erbij? Heb jij een overkoepelende visie met een tijdsbestek van x 1000 jaar dat je weet dat het nooit gebeurd is?

quote:

Koolstofdatering is daarnaast niet de meest betrouwbare manier van tijdsmeting (isotopen die eruit kunnen lekken, etc). Maar desalniettemin zou het aan mijn geloof niets afdoen als de aarde ouder is dan 6000 jaar. Ik begrijp sowieso niet precies hoe de "geleerden" aan zulke getallen komen.

quote:

Je vraag over wat je nou letterlijk moet nemen en wat niet is terecht. Ik denk dat het kernpunt is dat de mens niet veroordeelt en straft, maar dat God dat doet. "Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden." (Lucas 6:37).
Ik denk niet dat er iets mis is met de zondagsrust, ik denk ook dat God het je niet kwalijk zal nemen als je iets anders doet in die tijd.

quote:

Je bent geen afvallige als je niet alles letterlijk neemt. Je zou alles eens letterlijk moeten nemen in de Bijbel, dan schiet het niet veel op. Je kunt het wel letterlijk nemen op een ander niveau, lezen in de context is een soort hype van de laatste tijd. Een soort van oorzaak-gevolg lezen en daarmee de gebeurtenis plaatsen in de context, zodat er gekeken kan worden of die context ook aansluit op de huidige.
Zo is er het voorbeeld van dat er ergens in de Bijbel staat dat vrouwen niet mogen praten in de kerk. Op het eerste gezicht niet echt getuigend van gelijke rechten. De context is echter dat om de e.o.a. reden vrouwen in die tijd constant schreeuwden onder de preek. Later is besloten deze regel in te voeren voor meer kerken/gemeentes, ook waar de situatie heel niet speelde (gebrek aan context-lezing dus).

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:41 schreef DonJames het volgende:

[..]

Het waren slechts voorbeelden, maar bewijzen voor een wereldwijde zondvloed zijn er niet. Het zou te zien moeten zijn in sedimenten over de hele wereld, maar die zijn er niet. Het punt is: als je begrijpt dat er onjuistheden in de bijbel staan, hoe kan je dan de bijbel in deze vorm nog serieus nemen? Je hebt immers redenen genoeg om te twijfelen aan de inhoud (waarmee ik niet wil zeggen dat er helemaal niks aan deugt).
[..]

Niet 100% betrouwbaar, maar je kan toch wel bewijzen dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is. En dan kan ik er een miljardje naast zitten, maar 6000 jaar is gewoon niet juist. Geen enkel bewijs voor.
[..]

Je kernpunt lijkt me een nobel streven, maar je neemt hier nogal een interpretatievrijheid! Als god dit als kern zou hebben bedoeld, waarom dan alle verhalen eromheen? Het is toch zeker geen puzzeltocht? Bovendien lijkt me dit niet de kern van het geloven op zich, een Atheïst kan ditzelfde nastreven.

Je bent geen afvallige als je niet alles letterlijk neemt. Je zou alles eens letterlijk moeten nemen in de Bijbel, dan schiet het niet veel op. Je kunt het wel letterlijk nemen op een ander niveau, lezen in de context is een soort hype van de laatste tijd. Een soort van oorzaak-gevolg lezen en daarmee de gebeurtenis plaatsen in de context, zodat er gekeken kan worden of die context ook aansluit op de huidige.
Zo is er het voorbeeld van dat er ergens in de Bijbel staat dat vrouwen niet mogen praten in de kerk. Op het eerste gezicht niet echt getuigend van gelijke rechten. De context is echter dat om de e.o.a. reden vrouwen in die tijd constant schreeuwden onder de preek. Later is besloten deze regel in te voeren voor meer kerken/gemeentes, ook waar de situatie heel niet speelde (gebrek aan context-lezing dus).

Toch ben ik het net zo oneens met de context-lezers als met diegenen die de bijbel letterlijk nemen. Immers, een context-lezer neemt ook aan dat de bijbel het woord van god is. God is óf niet alwetend (hij had het anders, meer universeel, niet zo gebonden aan plaats en tijd moeten laten opschrijven), óf de bijbel is niet bedoeld voor onze tijd.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:45 schreef itay het volgende:

[..]

je bekijkt deze discussie vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Waar/onwaar, compleet/incompleet. Wat nou als je de bijbel ziet als een tekst die door de mens geschreven is om hun denkbeelden te kunnen vertalen in een bundel van wijsheid. Elk verhaal in de bijbel heeft een essentie, een boodschap. Nou kan je wel natellen of het aannemelijk is dat er van elke diersoort eentje op de ark van noach meegenomen werd, of uitzoeken of de sedimenten iets van een zondvloed bevestigen, maar dan ga je helemaal voorbij aan de essentie van de bijbel imo.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:51 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Maar juist die essentie van de Bijbel waar jij het over hebt is niet voor iedereen gelijk. Matthijs haalt niet slechts de essentie of boodschap uit de Bijbel, hij gelooft in elk detail letterlijk dat het zo gegaan is. En daarmee is ook nog eens zijn interpretatie de enige juiste, vind ie. Iedereen die iets anders gelooft is een leugenaar of Frasier (hoe je het ook schrijft).

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:54 schreef itay het volgende:

[..]

ja ok dan ben ik het niet met Matthijs eens. Ik wist niet dat Matthijs het middelpunt van deze discussie was haha. Het mooie van de bijbel is dat je die op je eigen manier kan interpreteren. Of dat je het kan zien als een boek vol onzin. Het zijn verhalen en je kan ermee doen wat je wil. Zodra je elk woord uit de bijbel als DE waarheid gaat zien, zal het je denkvermogen beperken.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:51 schreef -Strawberry- het volgende:
Iedereen die iets anders gelooft is een leugenaar of Frasier (hoe je het ook schrijft).

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:56 schreef Copycat het volgende:

[..]

Farizeeër.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:57 schreef -Strawberry- het volgende:

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:45 schreef itay het volgende:

[..]

je bekijkt deze discussie vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Waar/onwaar, compleet/incompleet. Wat nou als je de bijbel ziet als een tekst die door de mens geschreven is om hun denkbeelden te kunnen vertalen in een bundel van wijsheid. Elk verhaal in de bijbel heeft een essentie, een boodschap. Nou kan je wel natellen of het aannemelijk is dat er van elke diersoort eentje op de ark van noach meegenomen werd, of uitzoeken of de sedimenten iets van een zondvloed bevestigen, maar dan ga je helemaal voorbij aan de essentie van de bijbel imo.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:59 schreef Copycat het volgende:

[..]

Of je bedoelde hem wel?

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:00 schreef DonJames het volgende:

[..]

Mijn punt is dat je daarmee de enige geschreven bron van het geloof verwerpt. Immers, je zegt dus zelf al "niet alles wat er in de bijbel staat klopt". Als dit het geschreven woord van god is, wie ben jij dan om te bepalen wat juist is en wat niet? Wie ben jij om te bepalen wat de kern is van zo'n verhaal? Je bent het met me eens dat er onwaarheden in de bijbel staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat de rest wél juist is?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:06 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

De kern eruit halen is natuurlijk lastig, maar het is snel genoeg duidelijk wat niet tot de kern behoort. Discussies over de ouderdom van de aarde behoren daar naar mijn mening niet toe.
Het probleem is voor mij dat ik andere interpretaties ook in hun waarde wil laten. Ik wil mensen die alles letterlijk nemen ook in hun waarde laten. Maar toch denk ik dat je met zo'n manier van geloven de tekst niet goed begrepen hebt.
Je melding over onjuistheden vind ik niet gegrond. Er zitten onjuistheden in, dat zal vast wel. Het is maar de vraag in hoeverre deze onjuistheden de kern van het verhaal aantasten. Ik geloof niet dat dat het geval is. Jij gelooft dat wel (of wilt dat geloven zodat je ongelovig mag blijven).

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:00 schreef DonJames het volgende:

[..]

Mijn punt is dat je daarmee de enige geschreven bron van het geloof verwerpt. Immers, je zegt dus zelf al "niet alles wat er in de bijbel staat klopt". Als dit het geschreven woord van god is, wie ben jij dan om te bepalen wat juist is en wat niet? Wie ben jij om te bepalen wat de kern is van zo'n verhaal? Je bent het met me eens dat er onwaarheden in de bijbel staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat de rest wél juist is?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:15 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

De zondvloed is anders best belangrijk volgens veel gelovigen.
Terwijl dat misschien ook wel als onzin kan worden afgedaan. En dus die hele Ark van Noach hè...

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:06 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

De kern eruit halen is natuurlijk lastig maar het is snel genoeg duidelijk wat niet tot de kern behoort. Discussies over de ouderdom van de aarde behoren daar naar mijn mening niet toe.
Het probleem is voor mij dat ik andere interpretaties ook in hun waarde wil laten. Ik wil mensen die alles letterlijk nemen ook in hun waarde laten. Maar toch denk ik dat je met zo'n manier van geloven de tekst niet goed begrepen hebt.

quote:

Je melding over onjuistheden vind ik niet gegrond. Er zitten onjuistheden in, dat zal vast wel. Het is maar de vraag in hoeverre deze onjuistheden de kern van het verhaal aantasten. Ik geloof niet dat dat het geval is. Jij gelooft dat wel (of wilt dat geloven zodat je ongelovig mag blijven).

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:30 schreef DonJames het volgende:

[..]

Je kan ook iemand in z'n waarde laten terwijl je het hartgrondig met hem oneens bent
[..]

Maar die kern is dus "lastig" te vinden, en bovendien is er geen conscensus over. Het punt met die fouten is dat ze wel degelijk de kern aantasten. Als al die fouten erin staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat er ook maar iets van de rest wél klopt? _{ik zeg niet dat er niets van klopt, alleen maar dat je zonder bewijs niet kan aannemen dat iets wel juist is}
Ik kan me gewoon niet voorstellen waarom iemand een aantoonbaar onbetrouwbare bron nog steeds als bron voor zijn geloof gebruikt.

Dus:
In de bijbel staat dat de aarde in 6 dagen is geschapen. In de bijbel staat dat god bestaat _{(lijkt me redelijk de kern van het geloof)}. Het eerste is aantoonbaar onjuist, waarom neem je het tweede dan voor waar aan?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:30 schreef DonJames het volgende:

[..]

Je kan ook iemand in z'n waarde laten terwijl je het hartgrondig met hem oneens bent
[..]

Maar die kern is dus "lastig" te vinden, en bovendien is er geen conscensus over. Het punt met die fouten is dat ze wel degelijk de kern aantasten. Als al die fouten erin staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat er ook maar iets van de rest wél klopt? _{ik zeg niet dat er niets van klopt, alleen maar dat je zonder bewijs niet kan aannemen dat iets wel juist is}
Ik kan me gewoon niet voorstellen waarom iemand een aantoonbaar onbetrouwbare bron nog steeds als bron voor zijn geloof gebruikt.

Dus:
In de bijbel staat dat de aarde in 6 dagen is geschapen. In de bijbel staat dat god bestaat _{(lijkt me redelijk de kern van het geloof)}. Het eerste is aantoonbaar onjuist, waarom neem je het tweede dan voor waar aan?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:38 schreef tijnbrein het volgende:

[..]

Dat is niet uit te leggen. Geloof is vooral en gevoelskwestie.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:39 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

De fouten tasten de kern niet aan, geenszins. Wat inderdaad wel zo is, is dat de "fouten" wellicht de betrouwbaarheid van de Bijbel aantasten. Aan de andere kant, niemand hier op aarde heeft de wijsheid in pacht. Misschien is de aarde wel in zes dagen ontstaan, misschien is de aarde wel 6000 jaar oud, misschien liggen de dinosaurusbotten er wel als satan-lokkertje (lijkt me stug, maargoed).
Ik ben er zelf heilig van overtuigd dat Jezus de kern is, nota bene de zoon van God en in zekere zin God zelf (of nouja, deel van de drie-eenheid etc, hoewel dat nog een discussie op zich is).

Het feit dat er fouten instaan als "rietzee" ipv "rode zee" maakt de bron voor mij niet onbetrouwbaar. Pas als blijkt dat Jezus nooit heeft bestaan, of dat alle verhalen over hem uit de duim van alle vier de evangelisten zijn gezogen zou voor mij de kern van het verhaal aangetast worden.
Er zitten verschillen tussen de vier evangeliën, de een zegt dat de steen al weg was gerold, de ander dat hij weg werd gerold. Je zou kunnen zeggen, AH! FOUT! onbetrouwbare bron, in de vuurkorf ermee. Voor mij doet het niets af aan de kern. Beiden zeggen dat Jezus opstond uit de dood. Misschien komt de kern er nu juist wel sterker uit naar voren?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:40 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Ik ben alleen van mening dat de énige bron van het geloof dat gevoel is, en de bijbel dus niet.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:40 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Ik ben alleen van mening dat de énige bron van het geloof dat gevoel is, en de bijbel dus niet.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:39 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

De fouten tasten de kern niet aan, geenszins. Wat inderdaad wel zo is, is dat de "fouten" wellicht de betrouwbaarheid van de Bijbel aantasten. Aan de andere kant, niemand hier op aarde heeft de wijsheid in pacht. Misschien is de aarde wel in zes dagen ontstaan, misschien is de aarde wel 6000 jaar oud, misschien liggen de dinosaurusbotten er wel als satan-lokkertje (lijkt me stug, maargoed).
Ik ben er zelf heilig van overtuigd dat Jezus de kern is, nota bene de zoon van God en in zekere zin God zelf (of nouja, deel van de drie-eenheid etc, hoewel dat nog een discussie op zich is).

Het feit dat er fouten instaan als "rietzee" ipv "rode zee" maakt de bron voor mij niet onbetrouwbaar. Pas als blijkt dat Jezus nooit heeft bestaan, of dat alle verhalen over hem uit de duim van alle vier de evangelisten zijn gezogen zou voor mij de kern van het verhaal aangetast worden.
Er zitten verschillen tussen de vier evangeliën, de een zegt dat de steen al weg was gerold, de ander dat hij weg werd gerold. Je zou kunnen zeggen, AH! FOUT! onbetrouwbare bron, in de vuurkorf ermee. Voor mij doet het niets af aan de kern. Beiden zeggen dat Jezus opstond uit de dood. Misschien komt de kern er nu juist wel sterker uit naar voren?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:43 schreef itay het volgende:

[..]

geloof heeft geen bron. Daarom heet het geloof.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:48 schreef DonJames het volgende:

[..]

Zeg eens, hoeveel mensen geloven er in god en jezus, zonder dat ze ooit van god of jezus hebben gehoord/gelezen? Hoe kan je dan beweren dat geloof geen bron heeft?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:48 schreef DonJames het volgende:

[..]

Zeg eens, hoeveel mensen geloven er in god en jezus, zonder dat ze ooit van god of jezus hebben gehoord/gelezen? Hoe kan je dan beweren dat geloof geen bron heeft?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 10:33 schreef itay het volgende:
Toch opmerkelijk dat 9 van de 10 posts hier afkomstig zijn van gefrustreerde atheisten. Je gaat als homo toch ook niet in een topic over lekkere wijven steeds laten weten hoe niet aangetrokken je voelt tot een vrouwelijke kont?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:50 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Ze geloven misschien niet in jezus, maar wel dat de dood niet het einde is.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:54 schreef itay het volgende:

[..]

Als je geloof ziet als het geloof dat er meer is dan deze materiele wereld, dan geloof je zonder een boek daarvoor te hebben gelezen. De invulling van de details van dat geloof je kan je krijgen uit bv de bijbel.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:00 schreef DonJames het volgende:

[..]


[..]

Dus eigenlijk is er geen verschil tussen moslims, hindoes, christenen en het geloof van de manaputukoa-stam uit Centraal-Polynesië? Ze geloven allemaal dat er meer is dan het materiële, maar de invulling is overal anders. Waarmee jullie beide dus zeggen dat je gewoon niet kan aannnemen dat god/jezus bestaat in de vorm die we hier kennen, de invulling van het geloof is immers afhankelijk van welk boek je toevallig hebt gelezen. Waarom ben je dan Christen?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:00 schreef OHSHI- het volgende:

[..]

Ga nou niet doen alsof je weet hoe wij homo's ons voelen. Houd het lekker bij God, Jezus en de heilige geest.
Trouwens kom ik regelmatig op fora waar ik mijn mening laat vieren op vrouwelijke konten hoor.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:47 schreef DonJames het volgende:

[..]

Toch vreemd. Je hebt aan de ene kant een deel van de bijbel waarvan is aangetoond dat het onjuist is, en je hebt de kern. Maar voor die kern (het bestaan van god en jezus) is geen bewijs. Hoe kan je dat dan tóch voor waar aannemen, als het stamt uit een onbetrouwbare bron en er geen pro-bewijzen zijn?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:35 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Heb je mijn post wel gelezen?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:14 schreef matthijs.. het volgende:

[..]

Maar ik ben het met je eens God is liefde (hoewel het natuurlijk zo is) op zichzelf geeft het geen antwoordt.
God heeft namelijk laten zien dat hij liefde is, door een mens van vlees en bloed te worden en te sterven voor de zonden van andere mensen. En na drie dagen is Jezus opgewekt uit de dood.

Dat weet ik omdat Jezus voor mijn zonden is gestorven, in Jesaja staat Jesaja53vers5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden

De zekerheid dat ik werkelijk vergeven ben, is omdat Jezus al mijn verkeerde dingen (zonden) heeft uitgeboet. Moet je voorstellen wat voor ongekende last Jezus daar heeft ondergaan, Jezus die nooit iets verkeerds heeft gedaan en hoe God hem ziin oordeel heeft uitgestort op Jezus voor dingen die, die nooit had gedaan.

Toen ik tot geloof kwam in Jezus bevestigde God, dat ik vergeven was.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:41 schreef matthijs.. het volgende:

[..]

Het gaat verder, ik denk wat je bedoeld is dat je het in iemands leven ziet. Dat God iemand zo heeft veranderd, iemand die eerst gewelddadig was en dan zo veranderd is door God dat je ziet dat die de zijn naaste liefheeft

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:47 schreef matthijs.. het volgende:

[..]

'

Waar kan je dan wel iets mee?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 09:54 schreef BrandX het volgende:

[..]

ja prachtig. maar TS zegt
[..]

Ok, prima. Ben overigens ook wel benieuwd wat voor straf hij zichzelf gegeven heeft. maar goed, vervolgens zegt hij, nadat hij zichzelf dus blijkbaar gestraft heeft:
[..]

Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in. Omdat Jezus gestorven is voor onze zonden, kan TS zomaar even bepalen welke 'strafmaat voor zijn zonden goed genoeg is waarmee hij weet dat Jezus hem heeft vergeven' ??????

omg dat is hetzelfde wanneer ik een 2 ouwe oma'tjes helemaal in elkaar sla voor hun portomenee en pensioentje (ik neem een niet al te zwaar voorbeeld), tegen mezelf een paar jaar later zeg: Goh BX dat was stout! Je moet jezelf straffen! Je gaat nu voor 2 oma'tjes de boodschappen doen (en nee niet de portemonee leegroven). Dan ben je daarna vergeven voor je zonden.

Sorry, maar nee. Dat staat volledig niet in verhouding.

Ik zal mijn vraag anders stellen aan TS:

Wat voor boetedoening heb je gedaan, en hoe weet je zo zeker dat dat afdoende is voor Jezus of God om jou te vergeven? En svp niet smijten met boeken uit de bijbel, want daarin staat ook dat God mensen zwaar heeft gestraft (vermoord) voor zonden, ook al betuigden zij schuld. Dus dat gaat niet op. Ik wil concreet weten wat het was waarvan jij wist: God heeft mij vergeven. Geen vage shizzle van: Jezus stierf voor mijn zonden.

Nogmaals, oprechte en serieuze vraag. wat was de situatie of het moment of veel liever nog de gebeurtenis waarop jij wist: God heeft mij mijn zonden vergeven.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:49 schreef matthijs.. het volgende:

[..]

Het bewijs dat hij levens veranderd.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:03 schreef matthijs.. het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die stoppen met roken zonder dat ze geloven, maar wat niet veranderd zonder God is de zondige natuur.

quote:

Misschien kun je het een beetje zo vergelijken stel iemand heeft zich 3 weken niet gedoucht, maar hij spuit zichzelf helemaal vol met deodorant.