R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Ik vind de discussie sowieso niets. Ik denk dat er teveel waarde wordt gehecht aan de zogenaamd wetenschappelijke kant van de Bijbel. Ok, wetenschappers zeggen dat de ark van noach de perfecte afmetingen had voor zo'n primitieve boot. Maar aan de andere kant zijn er ongetwijfeld ook genoeg non-wetenschappelijkheden in de Bijbel.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:13 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Maar onderzoek naar de ouderdom van de aarde is in beginsel helemaal geen geloofszaak. Het wordt een geloofszaak gemaakt door gelovigen, omdat de bevindingen van een groot deel van de wetenschappers ingaat tegen het traditionele christelijke idee dat de aarde 6000 jaar oud is.
[..]
Vind je de discussie over de leeftijd van de aarde sowieso niets, of niets omdat het ingaat tegen de overtuigingen van een deel van de christenen?
Het is niet dat ik hier geen waarde aan hecht omdat de Bijbel het bij het foute eind kan hebben (hoewel het denk ik nog niet waar hoeft te zijn, ook als alles wetenschappers het eens zijn). Discussies over feitjes, ouderdom, al dan niet zondvloed, al dan niet schepping in zes dagen, voor mij zijn het allemaal non-discussies. Als Christen je vertrouwen halen uit zulk soort "feiten" is denk ik fundamenteel onjuist omdat je (voor mij) aan de kern van het geloof voorbijgaat.
En hoe zit dit dan Matthijs?
Kon zo snel geen antwoord van je vinden, vandaar dat ik het nog eens vraag!
Dus of de Bijbel is compleet waar en de HEER = Satan of bevat de Bijbel onjuistheden?quote:2 Samuel 24
1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.
1 Kronieken 21:1
1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.
Kon zo snel geen antwoord van je vinden, vandaar dat ik het nog eens vraag!
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Jeetje, deel 8 alweer van deze nutteloze discussie waarbij Matthijs boeiende vragen ontwijkt of half beantwoort.
Gewoon het topic algemener maken en een discussie over geloof gaan beginnen.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:35 schreef -Strawberry- het volgende:
Jeetje, deel 8 alweer van deze nutteloze discussie waarbij Matthijs boeiende vragen ontwijkt of half beantwoort.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
We houden onszelf bezig.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:35 schreef -Strawberry- het volgende:
Jeetje, deel 8 alweer van deze nutteloze discussie waarbij Matthijs boeiende vragen ontwijkt of half beantwoort.
Het waren slechts voorbeelden, maar bewijzen voor een wereldwijde zondvloed zijn er niet. Het zou te zien moeten zijn in sedimenten over de hele wereld, maar die zijn er niet. Het punt is: als je begrijpt dat er onjuistheden in de bijbel staan, hoe kan je dan de bijbel in deze vorm nog serieus nemen? Je hebt immers redenen genoeg om te twijfelen aan de inhoud (waarmee ik niet wil zeggen dat er helemaal niks aan deugt).quote:Op zondag 4 juli 2010 10:57 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
De Bijbel is inderdaad een aantal maal herschreven, of laat ik een ander woord gebruiken, overgeschreven. Ik geloof niet dat dat aan de kern van het verhaal iets afdoet, een Rode zee die een Rietzee had moeten zijn, nou prima, mooi. Maar dat doet niets af aan mijn geloof.
Je bent er stellig van overtuigd dat er nooit een zondvloed heeft plaatsgevonden, misschien heb je daarin gelijk, misschien moet het figuurlijk opgevat worden. Maar was je erbij? Heb jij een overkoepelende visie met een tijdsbestek van x 1000 jaar dat je weet dat het nooit gebeurd is?
Niet 100% betrouwbaar, maar je kan toch wel bewijzen dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is. En dan kan ik er een miljardje naast zitten, maar 6000 jaar is gewoon niet juist. Geen enkel bewijs voor.quote:Koolstofdatering is daarnaast niet de meest betrouwbare manier van tijdsmeting (isotopen die eruit kunnen lekken, etc). Maar desalniettemin zou het aan mijn geloof niets afdoen als de aarde ouder is dan 6000 jaar. Ik begrijp sowieso niet precies hoe de "geleerden" aan zulke getallen komen.
Je kernpunt lijkt me een nobel streven, maar je neemt hier nogal een interpretatievrijheid! Als god dit als kern zou hebben bedoeld, waarom dan alle verhalen eromheen? Het is toch zeker geen puzzeltocht? Bovendien lijkt me dit niet de kern van het geloven op zich, een Atheïst kan ditzelfde nastreven.quote:Je vraag over wat je nou letterlijk moet nemen en wat niet is terecht. Ik denk dat het kernpunt is dat de mens niet veroordeelt en straft, maar dat God dat doet. "Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden." (Lucas 6:37).
Ik denk niet dat er iets mis is met de zondagsrust, ik denk ook dat God het je niet kwalijk zal nemen als je iets anders doet in die tijd.
Toch ben ik het net zo oneens met de context-lezers als met diegenen die de bijbel letterlijk nemen. Immers, een context-lezer neemt ook aan dat de bijbel het woord van god is. God is óf niet alwetend (hij had het anders, meer universeel, niet zo gebonden aan plaats en tijd moeten laten opschrijven), óf de bijbel is niet bedoeld voor onze tijd.quote:Je bent geen afvallige als je niet alles letterlijk neemt. Je zou alles eens letterlijk moeten nemen in de Bijbel, dan schiet het niet veel op. Je kunt het wel letterlijk nemen op een ander niveau, lezen in de context is een soort hype van de laatste tijd. Een soort van oorzaak-gevolg lezen en daarmee de gebeurtenis plaatsen in de context, zodat er gekeken kan worden of die context ook aansluit op de huidige.
Zo is er het voorbeeld van dat er ergens in de Bijbel staat dat vrouwen niet mogen praten in de kerk. Op het eerste gezicht niet echt getuigend van gelijke rechten. De context is echter dat om de e.o.a. reden vrouwen in die tijd constant schreeuwden onder de preek. Later is besloten deze regel in te voeren voor meer kerken/gemeentes, ook waar de situatie heel niet speelde (gebrek aan context-lezing dus).
je bekijkt deze discussie vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Waar/onwaar, compleet/incompleet. Wat nou als je de bijbel ziet als een tekst die door de mens geschreven is om hun denkbeelden te kunnen vertalen in een bundel van wijsheid. Elk verhaal in de bijbel heeft een essentie, een boodschap. Nou kan je wel natellen of het aannemelijk is dat er van elke diersoort eentje op de ark van noach meegenomen werd, of uitzoeken of de sedimenten iets van een zondvloed bevestigen, maar dan ga je helemaal voorbij aan de essentie van de bijbel imo.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:41 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het waren slechts voorbeelden, maar bewijzen voor een wereldwijde zondvloed zijn er niet. Het zou te zien moeten zijn in sedimenten over de hele wereld, maar die zijn er niet. Het punt is: als je begrijpt dat er onjuistheden in de bijbel staan, hoe kan je dan de bijbel in deze vorm nog serieus nemen? Je hebt immers redenen genoeg om te twijfelen aan de inhoud (waarmee ik niet wil zeggen dat er helemaal niks aan deugt).
[..]
Niet 100% betrouwbaar, maar je kan toch wel bewijzen dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is. En dan kan ik er een miljardje naast zitten, maar 6000 jaar is gewoon niet juist. Geen enkel bewijs voor.
[..]
Je kernpunt lijkt me een nobel streven, maar je neemt hier nogal een interpretatievrijheid! Als god dit als kern zou hebben bedoeld, waarom dan alle verhalen eromheen? Het is toch zeker geen puzzeltocht? Bovendien lijkt me dit niet de kern van het geloven op zich, een Atheïst kan ditzelfde nastreven.
Je bent geen afvallige als je niet alles letterlijk neemt. Je zou alles eens letterlijk moeten nemen in de Bijbel, dan schiet het niet veel op. Je kunt het wel letterlijk nemen op een ander niveau, lezen in de context is een soort hype van de laatste tijd. Een soort van oorzaak-gevolg lezen en daarmee de gebeurtenis plaatsen in de context, zodat er gekeken kan worden of die context ook aansluit op de huidige.
Zo is er het voorbeeld van dat er ergens in de Bijbel staat dat vrouwen niet mogen praten in de kerk. Op het eerste gezicht niet echt getuigend van gelijke rechten. De context is echter dat om de e.o.a. reden vrouwen in die tijd constant schreeuwden onder de preek. Later is besloten deze regel in te voeren voor meer kerken/gemeentes, ook waar de situatie heel niet speelde (gebrek aan context-lezing dus).
Toch ben ik het net zo oneens met de context-lezers als met diegenen die de bijbel letterlijk nemen. Immers, een context-lezer neemt ook aan dat de bijbel het woord van god is. God is óf niet alwetend (hij had het anders, meer universeel, niet zo gebonden aan plaats en tijd moeten laten opschrijven), óf de bijbel is niet bedoeld voor onze tijd.
Maar juist die essentie van de Bijbel waar jij het over hebt is niet voor iedereen gelijk. Matthijs haalt niet slechts de essentie of boodschap uit de Bijbel, hij gelooft in elk detail letterlijk dat het zo gegaan is. En daarmee is ook nog eens zijn interpretatie de enige juiste, vind ie. Iedereen die iets anders gelooft is een leugenaar of Frasier (hoe je het ook schrijft).quote:Op zondag 4 juli 2010 11:45 schreef itay het volgende:
[..]
je bekijkt deze discussie vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Waar/onwaar, compleet/incompleet. Wat nou als je de bijbel ziet als een tekst die door de mens geschreven is om hun denkbeelden te kunnen vertalen in een bundel van wijsheid. Elk verhaal in de bijbel heeft een essentie, een boodschap. Nou kan je wel natellen of het aannemelijk is dat er van elke diersoort eentje op de ark van noach meegenomen werd, of uitzoeken of de sedimenten iets van een zondvloed bevestigen, maar dan ga je helemaal voorbij aan de essentie van de bijbel imo.
Dus dan ga je natuurlijk proberen uit te leggen waarom bepaalde dingen in de Bijbel gewoonweg niet kloppen.
ja ok dan ben ik het niet met Matthijs eens. Ik wist niet dat Matthijs het middelpunt van deze discussie was haha. Het mooie van de bijbel is dat je die op je eigen manier kan interpreteren. Of dat je het kan zien als een boek vol onzin. Het zijn verhalen en je kan ermee doen wat je wil. Zodra je elk woord uit de bijbel als DE waarheid gaat zien, zal het je denkvermogen beperken.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:51 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Maar juist die essentie van de Bijbel waar jij het over hebt is niet voor iedereen gelijk. Matthijs haalt niet slechts de essentie of boodschap uit de Bijbel, hij gelooft in elk detail letterlijk dat het zo gegaan is. En daarmee is ook nog eens zijn interpretatie de enige juiste, vind ie. Iedereen die iets anders gelooft is een leugenaar of Frasier (hoe je het ook schrijft).
Deze reeks draait inderdaad om Matthijs. Althans, al 7 delen lang.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:54 schreef itay het volgende:
[..]
ja ok dan ben ik het niet met Matthijs eens. Ik wist niet dat Matthijs het middelpunt van deze discussie was haha. Het mooie van de bijbel is dat je die op je eigen manier kan interpreteren. Of dat je het kan zien als een boek vol onzin. Het zijn verhalen en je kan ermee doen wat je wil. Zodra je elk woord uit de bijbel als DE waarheid gaat zien, zal het je denkvermogen beperken.
Verder ben ik het met je eens.
Farizeeër.quote:Op zondag 4 juli 2010 11:51 schreef -Strawberry- het volgende:
Iedereen die iets anders gelooft is een leugenaar of Frasier (hoe je het ook schrijft).
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Mijn punt is dat je daarmee de enige geschreven bron van het geloof verwerpt. Immers, je zegt dus zelf al "niet alles wat er in de bijbel staat klopt". Als dit het geschreven woord van god is, wie ben jij dan om te bepalen wat juist is en wat niet? Wie ben jij om te bepalen wat de kern is van zo'n verhaal? Je bent het met me eens dat er onwaarheden in de bijbel staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat de rest wél juist is?quote:Op zondag 4 juli 2010 11:45 schreef itay het volgende:
[..]
je bekijkt deze discussie vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Waar/onwaar, compleet/incompleet. Wat nou als je de bijbel ziet als een tekst die door de mens geschreven is om hun denkbeelden te kunnen vertalen in een bundel van wijsheid. Elk verhaal in de bijbel heeft een essentie, een boodschap. Nou kan je wel natellen of het aannemelijk is dat er van elke diersoort eentje op de ark van noach meegenomen werd, of uitzoeken of de sedimenten iets van een zondvloed bevestigen, maar dan ga je helemaal voorbij aan de essentie van de bijbel imo.
quote:
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
De kern eruit halen is natuurlijk lastig, maar het is snel genoeg duidelijk wat niet tot de kern behoort. Discussies over de ouderdom van de aarde behoren daar naar mijn mening niet toe.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:00 schreef DonJames het volgende:
[..]
Mijn punt is dat je daarmee de enige geschreven bron van het geloof verwerpt. Immers, je zegt dus zelf al "niet alles wat er in de bijbel staat klopt". Als dit het geschreven woord van god is, wie ben jij dan om te bepalen wat juist is en wat niet? Wie ben jij om te bepalen wat de kern is van zo'n verhaal? Je bent het met me eens dat er onwaarheden in de bijbel staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat de rest wél juist is?
Het probleem is voor mij dat ik andere interpretaties ook in hun waarde wil laten. Ik wil mensen die alles letterlijk nemen ook in hun waarde laten. Maar toch denk ik dat je met zo'n manier van geloven de tekst niet goed begrepen hebt.
Je melding over onjuistheden vind ik niet gegrond. Er zitten onjuistheden in, dat zal vast wel. Het is maar de vraag in hoeverre deze onjuistheden de kern van het verhaal aantasten. Ik geloof niet dat dat het geval is. Jij gelooft dat wel (of wilt dat geloven zodat je ongelovig mag blijven).
De zondvloed is anders best belangrijk volgens veel gelovigen.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:06 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
De kern eruit halen is natuurlijk lastig, maar het is snel genoeg duidelijk wat niet tot de kern behoort. Discussies over de ouderdom van de aarde behoren daar naar mijn mening niet toe.
Het probleem is voor mij dat ik andere interpretaties ook in hun waarde wil laten. Ik wil mensen die alles letterlijk nemen ook in hun waarde laten. Maar toch denk ik dat je met zo'n manier van geloven de tekst niet goed begrepen hebt.
Je melding over onjuistheden vind ik niet gegrond. Er zitten onjuistheden in, dat zal vast wel. Het is maar de vraag in hoeverre deze onjuistheden de kern van het verhaal aantasten. Ik geloof niet dat dat het geval is. Jij gelooft dat wel (of wilt dat geloven zodat je ongelovig mag blijven).
Terwijl dat misschien ook wel als onzin kan worden afgedaan. En dus die hele Ark van Noach hè...
tja dat is dan weer geloof. Ik geloof persoonlijk niet dat de bijbel het letterlijke woord van God is. Het is geschreven door de mens, maar wel door mensen die verlicht waren in hun denkbeelden. Daarom kan er imo zoveel geleerd worden van de bijbel, maar als meer dan dat zie ik het ook niet. Ik ben dan ook niet van huis uit Christelijk opgevoed, ben nooit naar de kerk geweest en vind veel van het georganiseerde geloof onzin.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:00 schreef DonJames het volgende:
[..]
Mijn punt is dat je daarmee de enige geschreven bron van het geloof verwerpt. Immers, je zegt dus zelf al "niet alles wat er in de bijbel staat klopt". Als dit het geschreven woord van god is, wie ben jij dan om te bepalen wat juist is en wat niet? Wie ben jij om te bepalen wat de kern is van zo'n verhaal? Je bent het met me eens dat er onwaarheden in de bijbel staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat de rest wél juist is?
Ik mag eigenlijk niet voor anderen spreken, maar ik denk dat veel mensen de zondvloed als belangrijk zien omdat het een grote gebeurtenis is in de Bijbel. Als iets dergelijks al niet waar zou zijn, waarom zou de rest dan nog wel waar zijn? Ik denk dat veel gelovigen bang zijn dat als er eenmaal wordt toegegeven dat niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk (tot op de komma) waar is dat dan het hek van de dam is.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:15 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
De zondvloed is anders best belangrijk volgens veel gelovigen.
Terwijl dat misschien ook wel als onzin kan worden afgedaan. En dus die hele Ark van Noach hè...
Ik weet niet wat hier het nut van is. Ik zeg niet dat ik een superchristen ben, ik probeer dat wel vaak zoveel mogelijk te zijn, maar als voorbeeld neem ik toch zoveel mogelijk Jezus. Had Jezus het over de ouderdom van de aarde? Had Jezus het over de wetenschappelijke juistheid van het OT (of het NT for that matter)?
Nee, Jezus stond en staat symbool voor liefde, vergeving en lijden. Lijden voor ons wel te verstaan, opdat wij op een dag in het paradijs mogen zijn. Klinkt zweverig, is het ook wel een beetje. Ik heb geen idee wat ik me erbij voor moet stellen, ik weet wel dat ik er vertrouwen in heb dat het eens zover zal zijn, hopelijk ook voor mij, maar daar ga ik niet over.
In ieder geval, Jezus is voor mij de kern van het geloof.
Je kan ook iemand in z'n waarde laten terwijl je het hartgrondig met hem oneens bentquote:Op zondag 4 juli 2010 12:06 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
De kern eruit halen is natuurlijk lastig maar het is snel genoeg duidelijk wat niet tot de kern behoort. Discussies over de ouderdom van de aarde behoren daar naar mijn mening niet toe.
Het probleem is voor mij dat ik andere interpretaties ook in hun waarde wil laten. Ik wil mensen die alles letterlijk nemen ook in hun waarde laten. Maar toch denk ik dat je met zo'n manier van geloven de tekst niet goed begrepen hebt.
Maar die kern is dus "lastig" te vinden, en bovendien is er geen conscensus over. Het punt met die fouten is dat ze wel degelijk de kern aantasten. Als al die fouten erin staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat er ook maar iets van de rest wél klopt? ik zeg niet dat er niets van klopt, alleen maar dat je zonder bewijs niet kan aannemen dat iets wel juist isquote:Je melding over onjuistheden vind ik niet gegrond. Er zitten onjuistheden in, dat zal vast wel. Het is maar de vraag in hoeverre deze onjuistheden de kern van het verhaal aantasten. Ik geloof niet dat dat het geval is. Jij gelooft dat wel (of wilt dat geloven zodat je ongelovig mag blijven).
Ik kan me gewoon niet voorstellen waarom iemand een aantoonbaar onbetrouwbare bron nog steeds als bron voor zijn geloof gebruikt.
Dus:
In de bijbel staat dat de aarde in 6 dagen is geschapen. In de bijbel staat dat god bestaat (lijkt me redelijk de kern van het geloof). Het eerste is aantoonbaar onjuist, waarom neem je het tweede dan voor waar aan?
Dat is niet uit te leggen. Geloof is vooral en gevoelskwestie.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:30 schreef DonJames het volgende:
[..]
Je kan ook iemand in z'n waarde laten terwijl je het hartgrondig met hem oneens bent
[..]
Maar die kern is dus "lastig" te vinden, en bovendien is er geen conscensus over. Het punt met die fouten is dat ze wel degelijk de kern aantasten. Als al die fouten erin staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat er ook maar iets van de rest wél klopt? ik zeg niet dat er niets van klopt, alleen maar dat je zonder bewijs niet kan aannemen dat iets wel juist is
Ik kan me gewoon niet voorstellen waarom iemand een aantoonbaar onbetrouwbare bron nog steeds als bron voor zijn geloof gebruikt.
Dus:
In de bijbel staat dat de aarde in 6 dagen is geschapen. In de bijbel staat dat god bestaat (lijkt me redelijk de kern van het geloof). Het eerste is aantoonbaar onjuist, waarom neem je het tweede dan voor waar aan?
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
De fouten tasten de kern niet aan, geenszins. Wat inderdaad wel zo is, is dat de "fouten" wellicht de betrouwbaarheid van de Bijbel aantasten. Aan de andere kant, niemand hier op aarde heeft de wijsheid in pacht. Misschien is de aarde wel in zes dagen ontstaan, misschien is de aarde wel 6000 jaar oud, misschien liggen de dinosaurusbotten er wel als satan-lokkertje (lijkt me stug, maargoed).quote:Op zondag 4 juli 2010 12:30 schreef DonJames het volgende:
[..]
Je kan ook iemand in z'n waarde laten terwijl je het hartgrondig met hem oneens bent
[..]
Maar die kern is dus "lastig" te vinden, en bovendien is er geen conscensus over. Het punt met die fouten is dat ze wel degelijk de kern aantasten. Als al die fouten erin staan, hoe kan je dan klakkeloos aannemen dat er ook maar iets van de rest wél klopt? ik zeg niet dat er niets van klopt, alleen maar dat je zonder bewijs niet kan aannemen dat iets wel juist is
Ik kan me gewoon niet voorstellen waarom iemand een aantoonbaar onbetrouwbare bron nog steeds als bron voor zijn geloof gebruikt.
Dus:
In de bijbel staat dat de aarde in 6 dagen is geschapen. In de bijbel staat dat god bestaat (lijkt me redelijk de kern van het geloof). Het eerste is aantoonbaar onjuist, waarom neem je het tweede dan voor waar aan?
Ik ben er zelf heilig van overtuigd dat Jezus de kern is, nota bene de zoon van God en in zekere zin God zelf (of nouja, deel van de drie-eenheid etc, hoewel dat nog een discussie op zich is).
Het feit dat er fouten instaan als "rietzee" ipv "rode zee" maakt de bron voor mij niet onbetrouwbaar. Pas als blijkt dat Jezus nooit heeft bestaan, of dat alle verhalen over hem uit de duim van alle vier de evangelisten zijn gezogen zou voor mij de kern van het verhaal aangetast worden.
Er zitten verschillen tussen de vier evangeliën, de een zegt dat de steen al weg was gerold, de ander dat hij weg werd gerold. Je zou kunnen zeggen, AH! FOUT! onbetrouwbare bron, in de vuurkorf ermee. Voor mij doet het niets af aan de kern. Beiden zeggen dat Jezus opstond uit de dood. Misschien komt de kern er nu juist wel sterker uit naar voren?
Dat ben ik met je eens. Ik ben alleen van mening dat de énige bron van het geloof dat gevoel is, en de bijbel dus niet.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:38 schreef tijnbrein het volgende:
[..]
Dat is niet uit te leggen. Geloof is vooral en gevoelskwestie.
Wat voor bewijs is er voor het bestaan van Jezus naast de bijbel?quote:Op zondag 4 juli 2010 12:39 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
De fouten tasten de kern niet aan, geenszins. Wat inderdaad wel zo is, is dat de "fouten" wellicht de betrouwbaarheid van de Bijbel aantasten. Aan de andere kant, niemand hier op aarde heeft de wijsheid in pacht. Misschien is de aarde wel in zes dagen ontstaan, misschien is de aarde wel 6000 jaar oud, misschien liggen de dinosaurusbotten er wel als satan-lokkertje (lijkt me stug, maargoed).
Ik ben er zelf heilig van overtuigd dat Jezus de kern is, nota bene de zoon van God en in zekere zin God zelf (of nouja, deel van de drie-eenheid etc, hoewel dat nog een discussie op zich is).
Het feit dat er fouten instaan als "rietzee" ipv "rode zee" maakt de bron voor mij niet onbetrouwbaar. Pas als blijkt dat Jezus nooit heeft bestaan, of dat alle verhalen over hem uit de duim van alle vier de evangelisten zijn gezogen zou voor mij de kern van het verhaal aangetast worden.
Er zitten verschillen tussen de vier evangeliën, de een zegt dat de steen al weg was gerold, de ander dat hij weg werd gerold. Je zou kunnen zeggen, AH! FOUT! onbetrouwbare bron, in de vuurkorf ermee. Voor mij doet het niets af aan de kern. Beiden zeggen dat Jezus opstond uit de dood. Misschien komt de kern er nu juist wel sterker uit naar voren?
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
geloof heeft geen bron. Daarom heet het geloof.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:40 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Ik ben alleen van mening dat de énige bron van het geloof dat gevoel is, en de bijbel dus niet.
De bijbel is een medium omdat gevoel te krijgen meer niet. Dat dit medium een twijfelachtige reputatie is waar.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:40 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Ik ben alleen van mening dat de énige bron van het geloof dat gevoel is, en de bijbel dus niet.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Toch vreemd. Je hebt aan de ene kant een deel van de bijbel waarvan is aangetoond dat het onjuist is, en je hebt de kern. Maar voor die kern (het bestaan van god en jezus) is geen bewijs. Hoe kan je dat dan tóch voor waar aannemen, als het stamt uit een onbetrouwbare bron en er geen pro-bewijzen zijn?quote:Op zondag 4 juli 2010 12:39 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
De fouten tasten de kern niet aan, geenszins. Wat inderdaad wel zo is, is dat de "fouten" wellicht de betrouwbaarheid van de Bijbel aantasten. Aan de andere kant, niemand hier op aarde heeft de wijsheid in pacht. Misschien is de aarde wel in zes dagen ontstaan, misschien is de aarde wel 6000 jaar oud, misschien liggen de dinosaurusbotten er wel als satan-lokkertje (lijkt me stug, maargoed).
Ik ben er zelf heilig van overtuigd dat Jezus de kern is, nota bene de zoon van God en in zekere zin God zelf (of nouja, deel van de drie-eenheid etc, hoewel dat nog een discussie op zich is).
Het feit dat er fouten instaan als "rietzee" ipv "rode zee" maakt de bron voor mij niet onbetrouwbaar. Pas als blijkt dat Jezus nooit heeft bestaan, of dat alle verhalen over hem uit de duim van alle vier de evangelisten zijn gezogen zou voor mij de kern van het verhaal aangetast worden.
Er zitten verschillen tussen de vier evangeliën, de een zegt dat de steen al weg was gerold, de ander dat hij weg werd gerold. Je zou kunnen zeggen, AH! FOUT! onbetrouwbare bron, in de vuurkorf ermee. Voor mij doet het niets af aan de kern. Beiden zeggen dat Jezus opstond uit de dood. Misschien komt de kern er nu juist wel sterker uit naar voren?
Zeg eens, hoeveel mensen geloven er in god en jezus, zonder dat ze ooit van god of jezus hebben gehoord/gelezen? Hoe kan je dan beweren dat geloof geen bron heeft?quote:Op zondag 4 juli 2010 12:43 schreef itay het volgende:
[..]
geloof heeft geen bron. Daarom heet het geloof.
Ze geloven misschien niet in jezus, maar wel dat de dood niet het einde is.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:48 schreef DonJames het volgende:
[..]
Zeg eens, hoeveel mensen geloven er in god en jezus, zonder dat ze ooit van god of jezus hebben gehoord/gelezen? Hoe kan je dan beweren dat geloof geen bron heeft?
Als je geloof ziet als het geloof dat er meer is dan deze materiele wereld, dan geloof je zonder een boek daarvoor te hebben gelezen. De invulling van de details van dat geloof je kan je krijgen uit bv de bijbel.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:48 schreef DonJames het volgende:
[..]
Zeg eens, hoeveel mensen geloven er in god en jezus, zonder dat ze ooit van god of jezus hebben gehoord/gelezen? Hoe kan je dan beweren dat geloof geen bron heeft?
Ga nou niet doen alsof je weet hoe wij homo's ons voelen. Houd het lekker bij God, Jezus en de heilige geest.quote:Op zondag 4 juli 2010 10:33 schreef itay het volgende:
Toch opmerkelijk dat 9 van de 10 posts hier afkomstig zijn van gefrustreerde atheisten. Je gaat als homo toch ook niet in een topic over lekkere wijven steeds laten weten hoe niet aangetrokken je voelt tot een vrouwelijke kont?
Trouwens kom ik regelmatig op fora waar ik mijn mening laat vieren op vrouwelijke konten hoor.
Apple producten ftw!
quote:Op zondag 4 juli 2010 12:50 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ze geloven misschien niet in jezus, maar wel dat de dood niet het einde is.
Dus eigenlijk is er geen verschil tussen moslims, hindoes, christenen en het geloof van de manaputukoa-stam uit Centraal-Polynesië? Ze geloven allemaal dat er meer is dan het materiële, maar de invulling is overal anders. Waarmee jullie beide dus zeggen dat je gewoon niet kan aannnemen dat god/jezus bestaat in de vorm die we hier kennen, de invulling van het geloof is immers afhankelijk van welk boek je toevallig hebt gelezen. Waarom ben je dan Christen?quote:Op zondag 4 juli 2010 12:54 schreef itay het volgende:
[..]
Als je geloof ziet als het geloof dat er meer is dan deze materiele wereld, dan geloof je zonder een boek daarvoor te hebben gelezen. De invulling van de details van dat geloof je kan je krijgen uit bv de bijbel.
Ik ben ook geen Christen en ik geloof idd precies wat je hier zegt.quote:Op zondag 4 juli 2010 13:00 schreef DonJames het volgende:
[..]
[..]
Dus eigenlijk is er geen verschil tussen moslims, hindoes, christenen en het geloof van de manaputukoa-stam uit Centraal-Polynesië? Ze geloven allemaal dat er meer is dan het materiële, maar de invulling is overal anders. Waarmee jullie beide dus zeggen dat je gewoon niet kan aannnemen dat god/jezus bestaat in de vorm die we hier kennen, de invulling van het geloof is immers afhankelijk van welk boek je toevallig hebt gelezen. Waarom ben je dan Christen?
Hallo Laydina, ik zou het proberen uit te leggen.quote:Op zondag 4 juli 2010 09:51 schreef Laydina het volgende:
[..]
Jij bent al door Jezus veroordeeld? Welk oordeel heb je jezelf gekregen?
En hoe weet je dat je veroordeeld bent geweest en welke straf heb je gekregen?
De straf die ik van God heb gekregen, is dat God zijn eigen zoon heeft gestraft inplaats van mij, op het kruis.
De profeet Jesaja zegt het volgende :
Jesaja53vers5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden
Misschien dat dit een goed voorbeeld is, het is alsof je een hele grote schuld bij iemand hebt opgebouwd die je nooit kan afbetalen, dan komt er iemand anders en betaald al jou schulden zodat je geen enkele schuld meer hebt.
Ik wil het niet nog moeilijker maken, maar mijn oude mens is medegekruisigd met Jezus. Toen Jezus daar werd gestraft werd mijn oude mens ook gestraft.
romeinen8vers1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn
Met andere woorden door Jezus wordt in niet veroordeeld.
lol rustig maar, was maar een analogie.quote:Op zondag 4 juli 2010 13:00 schreef OHSHI- het volgende:
[..]
Ga nou niet doen alsof je weet hoe wij homo's ons voelen. Houd het lekker bij God, Jezus en de heilige geest.
Trouwens kom ik regelmatig op fora waar ik mijn mening laat vieren op vrouwelijke konten hoor.
Maar ik ben het met je eens God is liefde (hoewel het natuurlijk zo is) op zichzelf geeft het geen antwoordt.quote:Op zondag 4 juli 2010 09:27 schreef BrandX het volgende:
serieuse vraag: hoe weet je dat God of Jezus je heeft vergeven? Hoe heeft hij je dat duidelijk gemaakt? Hoe weet je zo goed dat hij je niet meer zal veroordelen
Oh en please kom niet met de dooddoener "dat weet ik gewoon want God is liefde". Ik zoek naar een concreet antwoord dus
God heeft namelijk laten zien dat hij liefde is, door een mens van vlees en bloed te worden en te sterven voor de zonden van andere mensen. En na drie dagen is Jezus opgewekt uit de dood.
Dat weet ik omdat Jezus voor mijn zonden is gestorven, in Jesaja staat Jesaja53vers5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden
De zekerheid dat ik werkelijk vergeven ben, is omdat Jezus al mijn verkeerde dingen (zonden) heeft uitgeboet. Moet je voorstellen wat voor ongekende last Jezus daar heeft ondergaan, Jezus die nooit iets verkeerds heeft gedaan en hoe God hem ziin oordeel heeft uitgestort op Jezus voor dingen die, die nooit had gedaan.
Toen ik tot geloof kwam in Jezus bevestigde God, dat ik vergeven was.
[ Bericht 2% gewijzigd door matthijs.. op 04-07-2010 13:22:59 ]
Matthijs, de bijbel is overduidelijk erg belangrijk voor je. Waarom ben je, gezien mijn bovenstaande argumenten, van mening dat je de bijbel nog als betrouwbare bron kan gebruiken? Ik heb logisch beredeneerd dat je de informatie uit de bijbel niet zomaar als waar kan aannemen, en dus ook niet kan aannemen dat twijfel het werk van satan is.
TS is in ieder geval geen katholiek zoals ik het lees.quote:Op zondag 4 juli 2010 13:14 schreef matthijs.. het volgende:
[..]
Toen ik tot geloof kwam in Jezus bevestigde God, dat ik vergeven was.
Heb je mijn post wel gelezen?quote:Op zondag 4 juli 2010 12:47 schreef DonJames het volgende:
[..]
Toch vreemd. Je hebt aan de ene kant een deel van de bijbel waarvan is aangetoond dat het onjuist is, en je hebt de kern. Maar voor die kern (het bestaan van god en jezus) is geen bewijs. Hoe kan je dat dan tóch voor waar aannemen, als het stamt uit een onbetrouwbare bron en er geen pro-bewijzen zijn?
Heb ik gedaan. Dus vandaar de vraag waarom je aanneemt dat de kern wel juist zou zijn als de rest onbetrouwbaar is.quote:
Zoals ik al zei: omdat het in een boek staat doet ut um nie voor mij.quote:Op zondag 4 juli 2010 13:14 schreef matthijs.. het volgende:
[..]
Maar ik ben het met je eens God is liefde (hoewel het natuurlijk zo is) op zichzelf geeft het geen antwoordt.
God heeft namelijk laten zien dat hij liefde is, door een mens van vlees en bloed te worden en te sterven voor de zonden van andere mensen. En na drie dagen is Jezus opgewekt uit de dood.
Dat weet ik omdat Jezus voor mijn zonden is gestorven, in Jesaja staat Jesaja53vers5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden
De zekerheid dat ik werkelijk vergeven ben, is omdat Jezus al mijn verkeerde dingen (zonden) heeft uitgeboet. Moet je voorstellen wat voor ongekende last Jezus daar heeft ondergaan, Jezus die nooit iets verkeerds heeft gedaan en hoe God hem ziin oordeel heeft uitgestort op Jezus voor dingen die, die nooit had gedaan.
Toen ik tot geloof kwam in Jezus bevestigde God, dat ik vergeven was.
lolwut
Het gaat verder, ik denk wat je bedoeld is dat je het in iemands leven ziet. Dat God iemand zo heeft veranderd, iemand die eerst gewelddadig was en dan zo veranderd is door God dat je ziet dat die de zijn naaste liefheeftquote:Op zondag 4 juli 2010 10:19 schreef BrandX het volgende:
[..]
[..]
Met alle respect, ik kan daar dus niets mee. Het 'omdat het daar en daar staat'.Het is zooooo makkelijk, dat je voor je ergste zonden 'gewoon' wordt vergeven wanneer je zegt: ik heb spijt bla bal. Dat je dan vergeven wordt omdat het in een eeuwen oud, in de tijdsgeest van toen geschreven boek staat. Dat gaat er bij mij eenvoudigweg niet in.
Ik had gehoopt op een meer concreet antwoord. Maar goed, ik ga denk ik de knop 'Stop Volgen' maar eens nuttig gebruiken.
Nee dat is niet wat ik bedoel. Lees mijn posts nog maar eens heel goed door, zonder je religieuze bril, zodat je niet leest wat je wil lezen, maar wat ik schrijfquote:
[..]
Het gaat verder, ik denk wat je bedoeld is dat je het in iemands leven ziet. Dat God iemand zo heeft veranderd, iemand die eerst gewelddadig was en dan zo veranderd is door God dat je ziet dat die de zijn naaste liefheeft
lolwut
'quote:Op zondag 4 juli 2010 13:45 schreef BrandX het volgende:
[..]
Nee dat is niet wat ik bedoel. Lees mijn posts nog maar eens heel goed door, zonder je religieuze bril, zodat je niet leest wat je wil lezen, maar wat ik schrijf
Waar kan je dan wel iets mee?
Het bewijs dat hij levens veranderd.quote:Op zondag 4 juli 2010 12:42 schreef tijnbrein het volgende:
[..]
Wat voor bewijs is er voor het bestaan van Jezus naast de bijbel?
Het gaat er bij mij gewoon niet in, dat iemand zegt: ik heb God gevonden, ik geloof nu heilig, en oeps, nu zijn al mijn zonden wegquote:
Dat gaat er gewoon niet bij mij in. Wat jij aangeeft met die geweldadige persoon heb ik ook zien gebeuren, maar dan met jongens die meermalen met politie in aanraking zijn geweest vanwege agressie en geweld, ook paar keer hebben gezeten. Vervolgens bij ons zijn komen boksen, en nu, doordat ze de boel kunnen kanaliseren en rust hebben gevonden in de sport (nee niet in het in elkaar timmeren tijdens sparren) totaal niet meer geweldadig zijn. Dat staat voor mij dus los van geloof. Iemand kan altijd tot inkeer komen en inzien dat hij of zij fout is geweest. Daar heeft imo God niets mee te maken, maar wel jij als persoon. Ik herhaal hier mijzelf:
quote:Op zondag 4 juli 2010 09:54 schreef BrandX het volgende:
[..]
ja prachtig. maar TS zegt
[..]
Ok, prima. Ben overigens ook wel benieuwd wat voor straf hij zichzelf gegeven heeft. maar goed, vervolgens zegt hij, nadat hij zichzelf dus blijkbaar gestraft heeft:
[..]
Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in. Omdat Jezus gestorven is voor onze zonden, kan TS zomaar even bepalen welke 'strafmaat voor zijn zonden goed genoeg is waarmee hij weet dat Jezus hem heeft vergeven' ??????
omg dat is hetzelfde wanneer ik een 2 ouwe oma'tjes helemaal in elkaar sla voor hun portomenee en pensioentje (ik neem een niet al te zwaar voorbeeld), tegen mezelf een paar jaar later zeg: Goh BX dat was stout! Je moet jezelf straffen! Je gaat nu voor 2 oma'tjes de boodschappen doen (en nee niet de portemonee leegroven). Dan ben je daarna vergeven voor je zonden.
Sorry, maar nee. Dat staat volledig niet in verhouding.
Ik zal mijn vraag anders stellen aan TS:
Wat voor boetedoening heb je gedaan, en hoe weet je zo zeker dat dat afdoende is voor Jezus of God om jou te vergeven? En svp niet smijten met boeken uit de bijbel, want daarin staat ook dat God mensen zwaar heeft gestraft (vermoord) voor zonden, ook al betuigden zij schuld. Dus dat gaat niet op. Ik wil concreet weten wat het was waarvan jij wist: God heeft mij vergeven. Geen vage shizzle van: Jezus stierf voor mijn zonden.
Nogmaals, oprechte en serieuze vraag. wat was de situatie of het moment of veel liever nog de gebeurtenis waarop jij wist: God heeft mij mijn zonden vergeven.
lolwut
Oftewel, het klassieke: ik geloofde als kind in sinterklaas omdat mij verteld werd dat hij bestond en hey, het stond nog in boeken ook. En hey, het werd nog bewezen ook omdat ik elke ochtend weer wat in mijn schoen had, ik cadeautjes kreeg op sinterklaasavond en hey, hij vertoonde zich ook nog in het openbaar! 
Bij hem moest ik ook mijn 'zonden' laten zien, en zeggen dat ik spijt had, en beloven het noooooooit meer te doen. En hij vergaf mij
En als ik zoet was en bleef kreeg ik cadeautjes
En verrek, dan kom je er achter als je een jaartje of zes bent, sinterklaas bestaat heul niet
(excuses aan de gelovigen hier die wel realistisch mee kunnen praten en discussieren
, ik wil hier jullie geloof niet belachelijk maken, maar matthijs duidelijk maken mijn 'probleem' is met zijn zwart wit kijk op de bijbel en het niet concreet kunnen maken maar wel met bijbelteksten blijft smijten.)
Bij hem moest ik ook mijn 'zonden' laten zien, en zeggen dat ik spijt had, en beloven het noooooooit meer te doen. En hij vergaf mij
En als ik zoet was en bleef kreeg ik cadeautjes En verrek, dan kom je er achter als je een jaartje of zes bent, sinterklaas bestaat heul niet
(excuses aan de gelovigen hier die wel realistisch mee kunnen praten en discussieren
, ik wil hier jullie geloof niet belachelijk maken, maar matthijs duidelijk maken mijn 'probleem' is met zijn zwart wit kijk op de bijbel en het niet concreet kunnen maken maar wel met bijbelteksten blijft smijten.)
lolwut
Er zijn ook mensen die stoppen met roken zonder dat ze geloven, maar wat niet veranderd zonder God is de zondige natuur.quote:Op zondag 4 juli 2010 13:51 schreef BrandX het volgende:
[..]
Het gaat er bij mij gewoon niet in, dat iemand zegt: ik heb God gevonden, ik geloof nu heilig, en oeps, nu zijn al mijn zonden weg
Dat gaat er gewoon niet bij mij in. Wat jij aangeeft met die geweldadige persoon heb ik ook zien gebeuren, maar dan met jongens die meermalen met politie in aanraking zijn geweest vanwege agressie en geweld, ook paar keer hebben gezeten. Vervolgens bij ons zijn komen boksen, en nu, doordat ze de boel kunnen kanaliseren en rust hebben gevonden in de sport (nee niet in het in elkaar timmeren tijdens sparren) totaal niet meer geweldadig zijn. Dat staat voor mij dus los van geloof. Iemand kan altijd tot inkeer komen en inzien dat hij of zij fout is geweest. Daar heeft imo God niets mee te maken, maar wel jij als persoon. Ik herhaal hier mijzelf:
[..]
Misschien kun je het een beetje zo vergelijken stel iemand heeft zich 3 weken niet gedoucht, maar hij spuit zichzelf helemaal vol met deodorant.
Bewijs waar dan? Ik zie het niet.quote:
[..]
Het bewijs dat hij levens veranderd.
14 SHADES OF GREY
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
Nothing is black or white. Nothing is wrong or right. But everything is 14 shades of grey.
