De macht van schoolboeken

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 17:54 schreef justanick het volgende:

[..]

Jij acht Wikipedia een betere bron dan een metastudie?

Ik niet iig maar ben toch blij met de link aangezien er meer op in wordt gegaan wat er precies gevonden is. Dat boek klinkt interessant maar uit de beschrijving is vrij weinig af te leiden. Dit is misschien minder objectief maar wel meer informatief.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 18:45 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

Zie je die references niet staan?

Dat boek waar ik naar linkte is gebaseerd op zga alles wat tot het moment van schrijven was verschenen. Zitten een paar honderd referenties onder. Als er uit een dergelijke metastudie naar voren komt dat een (hoger) minimumloon negatieve effecten heeft op de werkgelegenheid, valt daar weinig meer tegenin te brengen.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 19:17 schreef justanick het volgende:

[..]

Dat boek waar ik naar linkte is gebaseerd op zga alles wat tot het moment van schrijven was verschenen. Zitten een paar honderd referenties onder. Als er uit een dergelijke metastudie naar voren komt dat een (hoger) minimumloon negatieve effecten heeft op de werkgelegenheid, valt daar weinig meer tegenin te brengen.

Dat is dus niet per se waar. Ligt voor een groot deel aan de context waarin het onderzoek is gedaan en daarom is het jammer dat je van het boek aleen de blurb kan lezen en er dus geen ruimte is voor begrip van het achterliggende proces.

edit: ik ontken de bevindingen totaal niet, maar heb wel twijfels bij de generaliseerbaarheid & bij de assumptie dat afschaffen dan beter is.

Het is toch geen nieuws meer dat scholen redelijk links zijn ?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:20 schreef GSbrder het volgende:
Het is toch geen nieuws meer dat scholen redelijk links zijn ?

Ja, leren rekenen, spellen en schrijven is redelijk links idd. .

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, leren rekenen, spellen en schrijven is redelijk links idd. .

Nee.

Lekker klassikaal lesgeven en iedereen erbij houden wel.
Competitief lesgeven en uitdaging bieden aan de slimmeriken niet.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee.

Lekker klassikaal lesgeven en iedereen erbij houden wel.
Competitief lesgeven en uitdaging bieden aan de slimmeriken niet.

Slimmeriken hebben geen extra impetus nodig. Die komen er sws wel. Slimmerik ben je pas after the fact nl. Als je al wat bereikt hebt.
Miskende genieën lopen er al genoeg rond; dat fabeltje heeft geen aantrekkingskracht meer.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee.

Lekker klassikaal lesgeven en iedereen erbij houden wel.
Competitief lesgeven en uitdaging bieden aan de slimmeriken niet.

Zou je voor of tegen een kastsysteem zijn waar de bepalende factor voor je toekomst is in welk gezin jebent geboren? (serious question)

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:47 schreef Ryan3 het volgende:

Slimmeriken hebben geen extra impetus nodig. Die komen er sws wel. Slimmerik ben je pas after the fact nl. Als je al wat bereikt hebt.
Miskende genieën lopen er al genoeg rond; dat fabeltje heeft geen aantrekkingskracht meer.

Nonsens, dat kan je van een 6 tot 12-jarig jochie niet verwachten. Ik heb genoeg kinderen zien falen en verpest zien worden in hun jonge jaren zodat ze met een lage cito en verkeerde vrienden een vmbo-drop out werden. Ontzettend kwalijk dat je meent dat slimmeriken geen impuls nodig hebben maar we ons in het onderwijs te moeten richten op het scholen van de zwakkeren.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:52 schreef oompaloompa het volgende:

Zou je voor of tegen een kastsysteem zijn waar de bepalende factor voor je toekomst is in welk gezin jebent geboren? (serious question)

Tegen. Dat systeem hebben we overigens in het huidige onderwijssysteem al, waar je geboorteplaats en -wijk bepaald welk niveau primair onderwijs je geniet. Maar ik ben tegen een onderwijssysteem of kastsysteem waar je toekomst al is bepaald, hoe imbeciel je ook bent.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 22:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nonsens, dat kan je van een 6 tot 12-jarig jochie niet verwachten. Ik heb genoeg kinderen zien falen en verpest zien worden in hun jonge jaren zodat ze met een lage cito en verkeerde vrienden een vmbo-drop out werden. Ontzettend kwalijk dat je meent dat slimmeriken geen impuls nodig hebben maar we ons in het onderwijs te moeten richten op het scholen van de zwakkeren.
[..]

Voor een genie is het toch een beetje een Darwinistische aangelegenheid hoor. Toch? Of denk je dat Einstein ook in de watten is gelegd in zijn vroegere jaren?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 22:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Voor een genie is het toch een beetje een Darwinistische aangelegenheid hoor. Toch? Of denk je dat Einstein ook in de watten is gelegd in zijn vroegere jaren?

Darwin zelf was een enorme falert voor hij op die boot ging zitten

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 22:26 schreef GSbrder het volgende:

Tegen. Dat systeem hebben we overigens in het huidige onderwijssysteem al, waar je geboorteplaats en -wijk bepaald welk niveau primair onderwijs je geniet. Maar ik ben tegen een onderwijssysteem of kastsysteem waar je toekomst al is bepaald, hoe imbeciel je ook bent.

Klopt i.d.d. (dat ons huidige systeem dat al heeft)
En aangeboren zaken? Moet iemand die toevallig met een hoger iq is geboren ook meer aandacht krijgen dan kinderen met een lager iq?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:01 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Darwin zelf was een enorme falert voor hij op die boot ging zitten
[..]

Proves my point.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee.

Lekker klassikaal lesgeven en iedereen erbij houden wel.
Competitief lesgeven en uitdaging bieden aan de slimmeriken niet.

Je doet alsof dat noodzakelijk met elkaar botst.

Dat hoeft imo niet.

overigens is klassikaal onderwijs niet persé links. eerder heel conservatief.

'zelflerend' onderwijs en dat soort nieuwigheden zijn eerdere progressief of links te noemen

Ik vind niet dat iemand met een hoger IQ of een snellere leercompetentie meer aandacht zou moeten verdienen, alleen wel aandacht gericht op zijn of haar niveau. Ik denk dat wij hier allemaal redelijk ontwikkeld zijn en altijd wel bij het groepje op de basisschool hebben gehoord dat altijd bij klassikale lessen het antwoord wist, maar het niet meteen mochten zeggen omdat anderen ook een kans moesten krijgen. Niet dat ik daar tegen ben, maar mijn goede onderwijzers wisten mij destijds te inspireren door zelf alvast wat extra's te laten doen, of vooruit te laten werken.

Je mag best kinderen verschillend behandelen, sterker nog, dit werkt beter voor de zwakkeren en de sterkeren. De gedachte vanuit onderwijsland is lange tijd geweest dat een groep kinderen een bepaald basisniveau moest aankunnen. In groep vier moest iedereen de tafels kunnen, dat een paar de staartdelingen al aankonden was niet de no.1 prioriteit, maar een aangename bonus zodat ze het jaar erop minder te doen hadden. Ik vind ''zelflerend'' onderwijs dan ook niet links, maar wel die grappen dat je een paar domme kinderen om een slim kind heen zet zodat dat kind het kan uitleggen. Daar heb ik nooit wat van geleerd.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:27 schreef Klopkoek het volgende:
overigens is klassikaal onderwijs niet persé links. eerder heel conservatief.

'zelflerend' onderwijs en dat soort nieuwigheden zijn eerdere progressief of links te noemen

Dat zijn dan ook de meest dramatische vormen van leren, al zie ik niet in wat ze te maken hebben met links. Wel met "zogenaamd progressief". Dat is iets wat men in het onderwijs inmiddels wel gewend is, daarom zijn de docenten daar inmiddels redelijk conservatief.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 00:45 schreef GSbrder het volgende:
Ik vind niet dat iemand met een hoger IQ of een snellere leercompetentie meer aandacht zou moeten verdienen, alleen wel aandacht gericht op zijn of haar niveau. Ik denk dat wij hier allemaal redelijk ontwikkeld zijn en altijd wel bij het groepje op de basisschool hebben gehoord dat altijd bij klassikale lessen het antwoord wist, maar het niet meteen mochten zeggen omdat anderen ook een kans moesten krijgen. Niet dat ik daar tegen ben, maar mijn goede onderwijzers wisten mij destijds te inspireren door zelf alvast wat extra's te laten doen, of vooruit te laten werken.

Je mag best kinderen verschillend behandelen, sterker nog, dit werkt beter voor de zwakkeren en de sterkeren. De gedachte vanuit onderwijsland is lange tijd geweest dat een groep kinderen een bepaald basisniveau moest aankunnen. In groep vier moest iedereen de tafels kunnen, dat een paar de staartdelingen al aankonden was niet de no.1 prioriteit, maar een aangename bonus zodat ze het jaar erop minder te doen hadden. Ik vind ''zelflerend'' onderwijs dan ook niet links, maar wel die grappen dat je een paar domme kinderen om een slim kind heen zet zodat dat kind het kan uitleggen. Daar heb ik nooit wat van geleerd.

Ik ben het in principe wel met je eens maar in nederland wordt al heel erg gesegregeerd en vroeg voorgeselecteerd. Landen met minder segregatie en een latere selectie doen het niet persé slechter.

Dan zijn er die zeggen dat het niet werkt, was nog een topic over. Er zijn er ook die zeggen dat een 70/30 verhouding (sterk/zwak) het beste werkt. Zwak en slim is iets relatiefs. De zwakke leerlingen van nu zijn slimmer dan de aristocratische inteeltelite van 300 jaar geleden die soms niet eens konden lezen en schrijven. Dit soort verschillen wegwerken vraagt veel energie en kan niet alleen op school.

En het is zeker wel zo dat leerlingen er wat van op steken als ze iets moeten uitleggen aan minder slimme leerlingen. Competitie vind ik niet heilig en landen waarin dat wordt gestimuleerd (en de zwakste 10% standaard af valt bijvoorbeeld) zijn erg nare en wantrouwige landen. Wat ikzelf heb meegemaakt, op de middelbare school, is dat je alvast werd ingedeeld in niveau's. "Jij bent niveautje twee en jij bent niveautje vijf". Ja, leuk, maar beter zou het zijn als je dit per vakgebied in deelt waardoor dus ook meer onderling respect ontstaat voor de verschillende kwaliteiten van elkaar.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 00:45 schreef GSbrder het volgende:
Ik vind niet dat iemand met een hoger IQ of een snellere leercompetentie meer aandacht zou moeten verdienen, alleen wel aandacht gericht op zijn of haar niveau. Ik denk dat wij hier allemaal redelijk ontwikkeld zijn en altijd wel bij het groepje op de basisschool hebben gehoord dat altijd bij klassikale lessen het antwoord wist, maar het niet meteen mochten zeggen omdat anderen ook een kans moesten krijgen. Niet dat ik daar tegen ben, maar mijn goede onderwijzers wisten mij destijds te inspireren door zelf alvast wat extra's te laten doen, of vooruit te laten werken.

Je mag best kinderen verschillend behandelen, sterker nog, dit werkt beter voor de zwakkeren en de sterkeren. De gedachte vanuit onderwijsland is lange tijd geweest dat een groep kinderen een bepaald basisniveau moest aankunnen. In groep vier moest iedereen de tafels kunnen, dat een paar de staartdelingen al aankonden was niet de no.1 prioriteit, maar een aangename bonus zodat ze het jaar erop minder te doen hadden. Ik vind ''zelflerend'' onderwijs dan ook niet links, maar wel die grappen dat je een paar domme kinderen om een slim kind heen zet zodat dat kind het kan uitleggen. Daar heb ik nooit wat van geleerd.

Ik ben het ook met je eens, echter zou er naar mijn mening er nog wel genoeg ruimte moeten zijn om binnen de niveaus te wisselen. Bv. een kind dat in het begin erg ongemotiveerd is en een laag niveau lijkt te hebben niet meteen uitsluiten voor de rest van zijn school carriere van dat hoger niveau.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik ben het ook met je eens, echter zou er naar mijn mening er nog wel genoeg ruimte moeten zijn om binnen de niveaus te wisselen. Bv. een kind dat in het begin erg ongemotiveerd is en een laag niveau lijkt te hebben niet meteen uitsluiten voor de rest van zijn school carriere van dat hoger niveau.

In Nederland houden we daar ook al rekening mee dankzij ons doorstroom beleid (denk o.a aan brugklassen). Helaas gaat het hoe ouder een kind wordt, steeds lastig om door te stromen naar een meer theorie gerichte onderwijsvorm. Daar is slechts beperkt wat aan te dien,

Schoolsystemen indelen in links - rechts gaat me trouwens wat te ver. Hoewel ik begrijp dat bepaalde scholen (Katholiek christelijk versus Vrije school) misschien erg sterk geassocieerd kunnen worden met een bepaalde levensstijl en daar bijbehorende politieke voorkeur, gaat het te ver om binnen een didactisch systeem zelf politieke complotten te zien.

Alsof biologisch brood ook links stemt - en jij als je het eet - omdat het veelal vanuit 'linkse bakkers' afkomstig is.

tuurlijk is onderwijs politiek en cultureel gekleurd. uiteraard streef je altijd naar veelzijdigheid, neutraliteit, objectiviteit e.d. maar helemaal wegbannen kan niet. wat je wel kunt doen is mensen daarvan bewust maken

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 08:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja jongetje, tegenwoordig is iedereen goed onderwijs gunnen al jaloezie. De grote afgunstigen zijn mensen zoals jullie die een kastensamenleving willen vestigen.

Zegt een knaapje van 17. Omdat er zoveel rotte appels in de samenleving zijn die hun falen aan de rijken toerekent, krijg je inderdaad een kastensamenleving, zoals jij dat noemt. Denk je nou echt dat de rijken willen opgaan in een een zeikende samenleving die alleen maar denkt aan handjes ophouden en wat de overheid voor hun moet doen en van welke groep het geld vandaan moet komen. Ik werk liever zelf voor mijn geld en vraag geen cent aan de overheid. Jullie soort mensen zijn stuk voor stuk een stel afhankelijke onproductieve, hopeloze, falende waardeloze groep mensen in de samenleving. Het klinkt hard, maar het is helaas wel zo. Zo ziet de linkse overheid dat ook, die vertroetelt jullie, terwijl ik zoiets heb, groei zelf maar op, mijn sympathie is na al dat ge-eis en geleuter allang verdwenen om jullie te helpen. Jullie maken de samenleving die jullie verafschuwen. Zielig voor de "goede" armen, helaas.

Een afgunstige luzac-loser dus. Met jullie soort beleid schep je juist een enorme groep afhankelijken. Zie ook de 19e eeuw waar 40% afhankelijk was van de charitas en gaarkeuken.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 16:47 schreef Klopkoek het volgende:
Een afgunstige luzac-loser dus. Met jullie soort beleid schep je juist een enorme groep afhankelijken. Zie ook de 19e eeuw waar 40% afhankelijk was van de charitas en gaarkeuken.

Je verdraait alles zo verschrikkelijk erg. Het is echt ongelofelijk met jou.

Mensen laten leven op overheidsgeld, daarmee maak je mensen afhankelijk. Wat als er een recessie is of we voldoen niet aan de schulden-norm? Dan wordt er bezuinigd op de grootste kostenposten, en dat zijn de mensen die geld van de staat ontvangen. Je ziet nu wat er gebeurd. Er moet bezuinigd worden en de groep mensen die het niet kan missen wordt gepakt, dat is de enige maatregel die ervoor zorgt dat de grote uitgaven teruggedrongen worden.

Maar goed, ik ben een luzac-loser. Ik leef tenminste ruim boven mijn behoeften en jij niet. Jij bent hier de ongelukkige roeptoeter, en de luzac-loser niet. Jij bent niet gelukkig en je verwijt de maatschappij ervan. De maatschappij heeft de lat in loop der jaren inderdaad hoger gezet en dat niveau heb jij helaas niet. Figuren met jouw houding zorgen er ook nog voor dat er totaal geen sympathie is voor deze mensen. Ze kunnen alle schalen van mij wel met 50% verhogen, dan heb ik nog steeds voldoende geld over, maar ik gun het jullie niet, want geef me nou 1 reden waarom ik jullie iets zal gunnen? Wat wordt ik (mentaal)rijker? Waarom zou ik een goed gevoel krijgen om een stel zeurende nietsnutten iets meer geld te gunnen? Waarom denk je uberhaupt dat de VVD gewonnen heeft? Omdat mensen zich zorgen maken om de staatsschuld? haha. Dat kan in zekere zin zelfs voordelig zijn voor ondernemers. Nee, de VVD heeft gewonnen omdat de sympathie aan het verdwijnen is. Jij zorgt door oa. voor. En wat is nou lekkerder dan veel verdienen en geen sympathie hebben voor een groep mensen die het geld écht nodig hebben? Ga zo door!

quote:

Op zondag 4 juli 2010 17:06 schreef mlg het volgende:
<knip>

Je zou je betogen een stuk sterker kunnen maken door je niet te verlagen middels persoonlijke(re) opmerkingen. Laat het schelden maar aan anderen over.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 17:19 schreef justanick het volgende:

[..]

Je zou je betogen een stuk sterker kunnen maken door je niet te verlagen middels persoonlijke(re) opmerkingen. Laat het schelden maar aan anderen over.

Ik heb het voornamelijk over een groep, en daar hoort klopkoek ook bij. Ik spreek ook voornamelijk over "jullie". Zal vreemd zijn om Klopkoek buiten beschouwing te houden, want hij is "het voorbeeld" van het grootste probleem in dit land. Ik ga hier niet schijnheilig en onpersoonlijk discussiëren.

Bovendien mag jij ook de boom in, dit is al de zoveelste keer dat jij een discussie in de houdgreep legt.