De islam is de ware godsdienst

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Correctie, de staat zegt Islamitisch te handelen, waarop de activisten aangeven dat er zoiets niet in de Koran voorkomt, dat is corrigeren. Ik kan ook wel mijn leiderschap koppelen aan de Koran, als er niets over mij instaat heb ik geen poot om op te staan.
[..]

Dat is dus per definitie relevant, Bijbel is enige grondslag van het christendom, als jij daden verricht wat volgens de Bijbel niet door de beugel kunnen mag je het zo graag en hard koppelen aan de bijbel, maar als er geen link naar te leggen is, is het onnozel omdat als objectieve buitenstaander ook aan te nemen. Theologische motivatie wordt gebruikt als opium, niet om het te koppelen omdat het er instaat, terwijl dit niet het geval is.

Kom, noch de Bijbel noch de Koran definieert hoe Christenen en Moslims omgaan met hun geloof, wat ze werkelijk geloven. De Koran en de Bijbel zijn geen op zichzelf staande autoriteiten. Wat telt is wat mensen werkelijk geloven. En in Iran geloven mensen werkelijk dat het stenigen van mensen hun geloof uitdraagt. Nogmaals: of dat wel of niet in de Koran staat doet er helemaal niets toe. En wat hun leider daarvan zegt trouwens ook niet.

Het enige dat telt is of de gelovigen zelf vinden dat dat er toe doet.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:11 schreef Triggershot het volgende:
De Koran definieert precies hoe ze moeten omgaan met het geloof, de Koran is meer een handleiding dan de Bijbel dit is over hoe men moet leven en handelen. In andere woorden: Als men gelooft dat Jezus de zoon van God is en dit koppelt aan de Koran, leven ze niet volgens de Koran.

Ook dat is een opvatting die door lang niet alle moslims wordt gedeeld. Nou zal een doorgewinterde moslim misschien zeggen 'iemand die de Koran niet woord voor woord naleeft is geen echte moslim'. Een soortgelijke discussie hebben we ook gezien in het christendom. De realiteit is dat er extreem veel variatie bestaat in wat christenen en moslims werkelijk geloven. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: het gaat om wat gelovigen geloven, niet om wat er in die boeken staat.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:07 schreef Molurus het volgende:
Het enige dat telt is of de gelovigen zelf vinden dat dat er toe doet.

Zo kan je elke futiliteit beschouwen als uit "de Islam voortkomend", erg dubieus als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:16 schreef Mutant01 het volgende:
Zo kan je elke futiliteit beschouwen als uit "de Islam voortkomend", erg dubieus als je het mij vraagt.

Nee hoor, je kunt alleen die futiliteiten beschouwen als "uit de islam voortkomend" die door een substantieel aantal moslims aan de Islam worden gekoppeld.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee hoor, je kunt alleen die futiliteiten beschouwen als "uit de islam voortkomend" die door een substantieel aantal moslims aan de Islam worden gekoppeld.

Die redenering volgend, is steniging, vrouwenbesnijdenis, uithuwelijking of het trouwen van minderjarige meisjes dus niet te koppelen aan de Islam.

Hoe dan ook, dan blijft de vraag wat "substantieel" dan daadwerkelijk is, een erg subjectief criterium. En het zegt tevens niets over hoe (objectief gezien) "waar" de statements van die substantiele groep zijn.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:21 schreef Mutant01 het volgende:
Die redenering volgend, is steniging, vrouwenbesnijdenis, uithuwelijking of het trouwen van minderjarige meisjes dus niet te koppelen aan de Islam.

Worden die dan niet door een substantieel aantal moslims direct aan de Islam gekoppeld?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:21 schreef Mutant01 het volgende:
Hoe dan ook, dan blijft de vraag wat "substantieel" dan daadwerkelijk is, een erg subjectief criterium. En het zegt tevens niets over hoe (objectief gezien) "waar" de statements van die substantiele groep zijn.

Er zit daar een redelijk groot grijs gebied inderdaad. Als 20% van de christenen denkt dat de aarde 10,000 jaar oud is (al dan niet omdat de Bijbel dat zou suggereren), is het dan een christelijke overtuiging? Wat als het 70% is? 95%?

Objectiviteit mbt de waarheid van geloofsovertuigingen bestaat per definitie niet. (Tenzij we het hebben over overtuigingen die aantoonbaar niet waar zijn natuurlijk.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-07-2010 14:40:54 ]

Sorry, maar waar gaat dit over? Als een persoon accepteert dat Jezus de zoon is van God dan KAN hij geen Moslim zijn. Deze persoon zal zijn of haar claims nooit kunnen koppelen aan de Qur'an en dus zal het zich niet kunnen koppelen aan de Islam hoe hard zij of hij ook schreeuwt.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Er klopt alleen geen reet van. Waar zijn je theologisch onderbouwde bronnen voor je beweringen?

OMG staat er toch duidelijk bij ( de cijfertjes die voor de tekst staan verwijzen naar het orgineel )

ik heb er nog wel meer: Ze staan gelijk al op de homepage
http://www.ex-moslims.nl/

Als er ook maar één godsdienst de ware was geweest, dan had God hem zelf wel uitgevonden.

Om het helemaal duidelijk te maken verzoek ik moslims onderstaande te lezen. dan heb je een idee hoe het voelt

quote:

Korte geschiedenis van de Norakianen


In het begin van de jaartelling der Norakianen, nu 712 jaar geleden, werd door een paradijsvogel het heilige lied Norak gefloten. De Roodharige Boodschapper (moge hij leven als een kolibri in de Amazone) heeft voor ons dit lied weten te vertalen. De paradijsvogel bleek niemand minder dan de Reïncarnator te zijn met een enorm belangrijke boodschap voor de dwalende mensheid. Wie gelooft in een hiernamaals en God, zo kreeg de Roodharige Boodschapper (moge hij leven als een kolibri in de Amazone) te horen, zal reïncarneren in een fruitvliegje die direct na de geboorte zal vliegen in een spinneweb om vervolgens langzaam te verteren in de maag van een kruisspin.Dit geldt met name voor moslims.


2:6. Het heeft geen zin om moslims te laten geloven. Doen ze toch niet.
2:7. Reïncarnator straft de moslims
2:8. moslims zijn bedriegers en misleiden zichzelf
2:10. moslims hebben een ziekte in hun hart. Reïncarnator zal hun straffen!
2:17. Een moslim gelooft niet omdat Reïncarnator hem verblind
2:39. Wie niet gelooft in de Norak zal als een fruitvliegje in de maag van een kruisspin verteren!
2:90. Wie twijfelt of Reïncarnator wel of niet bestaat reïncarneert in een slachtkip
2:61 moslims zijn slecht. Ze hebben geiten gedood en niet gedaan wat Reïncarnator wilde.
2:65. Reïncarnator noemt moslims apen.
2:85. Wie de Norak maar gedeeltelijk gelooft zal als een fruitvliegje in de maag van een kruisspin verteren!
2:88. moslims zullen als fruitvliegjes in de maag van een kruisspin verteren!
2:89. Wie zijn geloof verliest vanwege niet vervulde gebeden zal reïncarneren als muis in een kattenopvangtehuis
2:96. moslims hebben te veel begeertes en daarom zullen ze als maagdarmbacteriën in de maag van een hongerende slang reïncarneren
2:98. Reïncarnator is de vijand van iedereen die niet gelooft in reïncarnatie
2:99. moslims zien geen tekenen van Reïncarnator omdat ze geen varkensvlees eten

Wel grappig gevonden en van dezelde site : http://www.ex-moslims.nl/

quote:

Op maandag 5 juli 2010 03:16 schreef theghostrider het volgende:

[..]

OMG staat er toch duidelijk bij ( de cijfertjes die voor de tekst staan verwijzen naar het orgineel )

Nee, ik vroeg om een theologische onderbouwing. Want als ik naar het origineel kijk, zie ik iets heel anders staan. Een brei van cijfers, geheel niet op volgorde, is geen theologische onderbouwing. Ik raad je aan om je eens daadwerkelijk te verdiepen of op z'n minst persoonlijk onderzoek te doen alvorens met zulke websites of filmpjes op de proppen te komen.

Als ik hier een website vind, waar staat dat negers het kwaad zijn van de wereld, en ze vervolgens met allerlei praktijkvoorbeelden komen (vol met filmpjes over gevaarlijke negers), geloof jij dat dan klakkeloos?

-

[ Bericht 100% gewijzigd door Roces18 op 05-07-2010 11:12:22 ]

quote:

Op maandag 5 juli 2010 10:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik vroeg om een theologische onderbouwing. Want als ik naar het origineel kijk, zie ik iets heel anders staan. Een brei van cijfers, geheel niet op volgorde, is geen theologische onderbouwing. Ik raad je aan om je eens daadwerkelijk te verdiepen of op z'n minst persoonlijk onderzoek te doen alvorens met zulke websites of filmpjes op de proppen te komen.

Als ik hier een website vind, waar staat dat negers het kwaad zijn van de wereld, en ze vervolgens met allerlei praktijkvoorbeelden komen (vol met filmpjes over gevaarlijke negers), geloof jij dat dan klakkeloos?

Op z'n minst persoonlijk onderzoek doen??? Heb ik gedaan dus. Heb 2 jaar geprobeerd te leven als een moslim, als dat nog niet genoeg ervaring is weet ik het ook niet meer.

Ps: moslims weten donders goed wat ik ermee bedoel.
Lees anders een wat vertalingen vd koran. Of moet ik je soms persoonlijk gaan uitleggen wat de islam betekent?
Nee sorry mij wordt ook altijd verzocht zelf op onderzoek te gaan.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 03:45 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Op z'n minst persoonlijk onderzoek doen??? Heb ik gedaan dus. Heb 2 jaar geprobeerd te leven als een moslim, als dat nog niet genoeg ervaring is weet ik het ook niet meer.

Ps: moslims weten donders goed wat ik ermee bedoel.
Lees anders een wat vertalingen vd koran. Of moet ik je soms persoonlijk gaan uitleggen wat de islam betekent?
Nee sorry mij wordt ook altijd verzocht zelf op onderzoek te gaan.

Je weigert dus om consequent theologische of zelfs contextuele onderbouwing te geven. Vooralsnog een hoop bullshit dus.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:35 schreef KarinJ. het volgende:
Zweepslagen zijn dus wel oké?
Nee, stenigen staat niet in de Koran, maar wel in de shari'ah als ik het goed heb.
Is toch de wet van god ( volgens wiki)

Jep. Shariah wordt afgeleid uit o.a koran en hadith. Zowel zweepslagen als stenigen zijn al eens tijdens het leven van de profeet uitgevoerd. Er zijn betrouwbare hadiths er over en het is een heel algemeen bekende regel wat de straf is voor iemand seks heeft gedaan voor het huwelijk en buiten het huwelijk. Het is wel heel lastig om te bewijzen dat iemand werkelijk zulke verboden seks heeft gepleegd, je hebt 4 getuigen nodig.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:39 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

In Marokko is de wetgeving ook geinspireerd op de Sharia. Zweepslagen zijn daar niet aan de orde (althans, religieus geinspireerde zweepslagen) net als stenigen niet kan en het huwen van 13 jarige meisjes verboden is. Dit is allemaal in overeenstemming met de ideeen van de Islamitische raad van dat land. Vertel mij nu eens, cultuur of religie?

Invloed van franse kolonalisatie en druk uit het westen. Dit doen ze de kern van islamitische regels te negeren: de regels kennen en toepassen. Wat ze doen is zeggen dat onze wetgeving overeenkomt met de geest van de koran :S.

[ Bericht 11% gewijzigd door Optimistic1 op 06-07-2010 11:24:22 ]

quote:

Op zondag 4 juli 2010 13:50 schreef KarinJ. het volgende:
Bij mij in de krant staat een heel stuk over een vrouw uit Iran die eerst ( voor de ogen van haar kinderen) 99 zweepslagen kreeg, en nu ter dood door steniging veroordeeld is.Wegens ,vermeend?, overspel.

Ook staat er een stuk in over een 13 jarig meisje, wat gedwongen was om met haar neef te trouwen....
Zal die krant dat dan allemaal verzonnen hebben?

kranten brengen zaak zodanig naar voren dat je vanzelf een 'discusting' gevoel krijgt erbij.
Het uithuwelijken is iets uit de cultuur. De regels voor een islamitische huwelijk zijn duidelijk en de mening van de bruid is noodzakelijk vanaf een bepaalde leeftijd: de leeftijd dat ze 'adolescenctie' heeft bereikt.

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 20:00 schreef theghostrider het volgende:

23 minuten in de hel 4

3:21. Het is de plicht van de moslim om andersgelovigen (waaronder joden) en ongelovigen te vertellen dat ze gefolterd gaan worden.
[quote]
3:21. Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen (Gods tekenen = Bijbel, Torah, Koran + bijbehorende profetieen), zonder enig recht de profeten doden en hen doden die tot rechtvaardigheid oproepen, zeg hun een pijnlijke bestraffing aan.

[quote]
2:24 De hel zal niet-moslims en hun afgodsbeelden verbranden

2:24 Als jullie dat niet doen ? en jullie zullen het niet doen ? vreest dan het vuur waarvan mensen en stenen de brandstof zijn en dat voor de ongelovigen is klaargemaakt.

Dan vraagt men zich af wie is jullie? Nou er staan uiteraard wat versen voor:

Als men tot hen zegt: "Brengt geen verderf op de aarde", zeggen zij: "Wij scheppen slechts orde." 12 Toch zijn zij het die verderf brengen, maar zij beseffen het niet. 13 Als men tot hen zegt: "Gelooft zoals de mensen geloven", zeggen zij: "Zullen wij dan geloven zoals de dwazen geloven?" Toch zijn zij de dwazen, maar zij weten het niet. 14 Als zij hen die geloven ontmoeten zeggen zij: "Wij geloven", maar als zij met hun satanische makkers alleen zijn zeggen zij: "Wij horen bij jullie. Wij waren enkel aan het spotten."

quote:

18:52-53 Christenen en hindoestanen branden in de hel

18:50-53: Toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt eerbiedig neer voor Adam", bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies die tot de djinn behoorde; hij zondigde dus tegen het bevel van zijn Heer. Zullen jullie dan hem en zijn nageslacht in plaats van mij als beschermers nemen, terwijl zij jullie tot vijand zijn. Dat is pas een slechte ruil voor de onrechtplegers. * 51 Ik liet hen niet getuige zijn van de schepping van de hemelen en de aarde en ook niet van de schepping van henzelf; Ik neem hen die tot dwaling brengen toch niet als steun. 52 En op de dag dat Hij zegt: "Roept Mijn [zogenaamd goddelijke] metgezellen van wie jullie het bestaan beweerden." Dan roepen zij hen aan, maar zij geven hun geen gehoor. En Wij maken tussen hen een afgrond. 53 En de boosdoeners zien het vuur en vermoeden al dat zij erin zullen vallen en zij merken dat er geen ontkomen aan is.

quote:

3:12. Het is de plicht van de moslim om ongelovigen de hel toe te wensen.

Zie 3:21 (dit is immers een voorgaand vers)

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 11:14 schreef Optimistic1 het volgende:

[..]

Invloed van franse kolonalisatie en druk uit het westen.

Er was a) geen enkele druk vanuit het westen en b) de Franse kolonisatie heeft er geen reet mee te maken gehad, immers onder Hassan II en zijn vader was de leeftijd 15 jaar. De raad van Islamitische geleerden, die Marokko kent, heeft tezamen met de koning de gehele mudawana veranderd op aandringen van vrouwenorganisaties die eveneens vanuit religieuze gronden bepaalde zaken wisten aan te kaarten. De mudawana is vervolgens geheel in lijn met de Sharia veranderd.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 11:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Er was a) geen enkele druk vanuit het westen en b) de Franse kolonisatie heeft er geen reet mee te maken gehad, immers onder Hassan II en zijn vader was de leeftijd 15 jaar. De raad van Islamitische geleerden, die Marokko kent, heeft tezamen met de koning de gehele mudawana veranderd op aandringen van vrouwenorganisaties die eveneens vanuit religieuze gronden bepaalde zaken wisten aan te kaarten. De mudawana is vervolgens geheel in lijn met de Sharia veranderd.

Stenigen gebeurt zowel bij mannen als vrouwen. Je wilt toch niet zeggen vrouwenorganisaties pleitten voor invoeren van shariah in Marokko? Er zijn genoeg zaken waarmee zulke organisaties niet tevreden zijn. Dat komt juist omdat ze niet islamitisch redeneren en in feite zien ze de islam als belemmering en beperking van de vrijheid van vrouwen (vrijheid volgens t westerse leer).

Stenigen, recht voor een man om met meerdere vrouwen te trouwen, het feit dat een dochter 1/2 zoveel mag erfen als een man enzovoort worden met de jaren uit de Marokkaanse en andere islamitische wetgevingen verwijderd en wat je overhoudt is niet islamitisch.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 11:32 schreef Optimistic1 het volgende:

Stenigen gebeurt zowel bij mannen als vrouwen. Je wilt toch niet zeggen vrouwenorganisaties pleitten voor invoeren van shariah in Marokko? Er zijn genoeg zaken waarmee zulke organisaties niet tevreden zijn. Dat komt juist omdat ze niet islamitisch redeneren en in feite zien ze de islam als belemmering en beperking van de vrijheid van vrouwen (vrijheid volgens t westerse leer).

Compleet onzinnige redenatie. Volgens jou is elke veranderende of voortschrijdende inzicht in de Islam of bepaalde islamitische principes meteen een vorm van "niet-islamitisch" redeneren. Waar denk jij dat de Mudawana uit voortkomt? Die is vrijwel geheel gebaseerd op de principes van de Sharia en de daarin neergelegde regels. Hadiths zijn alleen handig als je ze in een historische context weet te plaatsen, hadiths vormen immers niet het woord van God, dat is de Koran. Derhalve is een historische herinterpretatie van hadiths geen enkel probleem. In tegendeel juist.

quote:

Stenigen, recht voor een man om met meerdere vrouwen te trouwen, het feit dat een dochter 1/2 zoveel mag erfen als een man enzovoort worden met de jaren uit de Marokkaanse en andere islamitische wetgevingen verwijderd en wat je overhoudt is niet islamitisch.

Complete nonsens, er wordt niets verwijderd. De regel dat een man met meerdere vrouwen kan trouwen is gewoon nog aanwezig, net als de betreffende erfenis regels. Dat ze zijn aangescherpt in lijn met de Islamitische traditie is alleen maar te prijzen. Zo dient de man financieel gezien alle 4 de vrouwen op een gelijkwaardig niveau te kunnen onderhouden. Zo dienen de vrouwen alle 4 seperaat toestemming te geven voor het feit dat hij een andere vrouw heeft, zo dienen de vrouwen alle 4 gelijk behandeld te worden etc. Huwelijk mogelijk vanaf adolescentie: moderne begrip = adolescentie - 18 jaar. Voortschrijdend inzicht noemen we dat.

De kern van mijn reactie:
Ik begrijp best dat vele vrouwen slachtoffers zijn geworden en dat ze hun rechten niet krijgen. Het verschil tussen mij en de vrouwen organisaties, is dat ik vind dat de islam niet onrechtvaardig is jegens vrouwen. Het ligt aan de toepassing, kennisgebrek, corrupte juridische systemen enzo

Merk op dat alleen bij een gehele toepassing van sharia in islamitische landen het idee dat vrouwen ongelijke rechten hebben verdwijnt. Als je gedeetelijk die regels toepast dan ontstaat een er totaal onrecht, immers: hoe kun je nog volhouden dat vrouwen half zoveel mogen erfen als mannen (wat duidelijk islamitisch is) als je alle andere regels zo hebt aangepast dat ze niet islamitisch zijn en vrouwen precies dezelfde materialistische rechten hebben als mannen. De logische stap is dan dat je de regel over erfenis schrapt als je toch niet zo islamitisch bezig bent.
---------------------------------------------------

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 11:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Compleet onzinnige redenatie. Volgens jou is elke veranderende of voortschrijdende inzicht in de Islam of bepaalde islamitische principes meteen een vorm van "niet-islamitisch" redeneren. Waar denk jij dat de Mudawana uit voortkomt? Die is vrijwel geheel gebaseerd op de principes van de Sharia en de daarin neergelegde regels. Hadiths zijn alleen handig als je ze in een historische context weet te plaatsen, hadiths vormen immers niet het woord van God, dat is de Koran. Derhalve is een historische herinterpretatie van hadiths geen enkel probleem. In tegendeel juist.
[..]

Je bent blijkbaar van de type mensen die claimen dat je sharia kunt verdelen in een schil en een kern: zaken die je gewoon kan negeren, vergeten of je er niet aanhoeft te houden en zaken die blijkbaar belangrijk zijn.
De straffen en erfenis/huwelijk in islam zijn behoorlijk expliciet aangegeven. Soms in de koran (zoals zweepslagen, erfenis verdeling) en soms in hadith (zoals stenigen). Het argument dat hadith niet het woord van God is misleidend. Een hoop van de essentiele zaken in islam zijn immers alleen in hadiths beschreven. Ik weet niet hoe jij bidt, rituele was doet of van plan bent om zakaat/hadj uit te voeren zonder hadiths te raadplegen. Zie je in hoe belangrijk hadith is?


Vergeet niet dat wat de profeet zegt, niet iets wat hij zelf verzint:

quote:

53.3. Noch spreekt hij naar eigen begeerte.

4. Het is slechts de Openbaring die wordt nedergezonden.

Bovendien, is het een plicht voor moslims om hem te gehoorzamen:

quote:

3.31. Zeg: "Indien je God liefhebt, volgt mij,.."

en dus je hoort woorden van de profeet ook te gehoorzamen.

Het argument dat iets 'gebaseerd' is op de principes van de Sharia/islam is zeer zwak. Je kunt ermee alle kanten op: je kunt jezelf als een moslim beschouwen maar je gaat vervolgens niet bidden, op hadj, vasten met ramadan enzovoort en zegt als nog: ik handel naar de principes van islam want islam kwam met naastenliefde en dat je een goed mens blijft en daar draait het om. De details zoals in koran/soennah over het dragen van hijaab, bidden, vasten enzovoort zijn hulpmiddelen en die moet je in hun historische context plaatsen. Tegenwoordig bestaat er iets als humanisme (boedhisme of zeg maar wat) en vervult toch dezelfde rol als wat de principes van islam willen bereiken.

Samengevat: gedetailleerde zaken in hadith/koran zijn niet voor niets gekomen, er zijn zeer sterke argumenten om bijv straffen toe te passen want het toepassen van de straffen is een principe van de sharia.

quote:

Complete nonsens, er wordt niets verwijderd. De regel dat een man met meerdere vrouwen kan trouwen is gewoon nog aanwezig, net als de betreffende erfenis regels. Dat ze zijn aangescherpt in lijn met de Islamitische traditie is alleen maar te prijzen. Zo dient de man financieel gezien alle 4 de vrouwen op een gelijkwaardig niveau te kunnen onderhouden. Zo dienen de vrouwen alle 4 seperaat toestemming te geven voor het feit dat hij een andere vrouw heeft, zo dienen de vrouwen alle 4 gelijk behandeld te worden etc. Huwelijk mogelijk vanaf adolescentie: moderne begrip = adolescentie - 18 jaar. Voortschrijdend inzicht noemen we dat.

Aan de regel van polygamie wordt bijv toegevoegd dat een man de toestemming van de 1e vrouw nodig heeft, ook al hebben ze dat niet in hun contract afgesproken. Ook regels voor scheiding zijn aangepast en kunnen niet islamitisch genoemd worden.