Een eventuele mod die het hier niet mee eens is kan het daar dumpen.
Het viel me afgelopen dinsdag echt enorm tegen dat vrijwel elke politicus het als een voldongen feit presenteerde dat de banken deze economische crisis hebben veroorzaakt. Zelfs de 'rechtse' Mark Rutte had het er in het lijsttrekkersdebat nog over, waarbij hij niet eens ruimte ter discussie overliet.
Ik ben het absoluut niet eens met het te gemakkelijke aanpakken van deze financiële instellingen.
Laat ik mezelf even bij voorbaat kenbaar maken; ik ben student, in een niet-economisch vakgebied en ik heb voorlopig nog geen enkele ambitie bij een bank te gaan werken. Maar mijns inziens zijn niet zij, maar de Westerse burger de oorzaak van de crisis. Wij allemaal, ook in Nederland, hebben jarenlang op veel te grote voet geleefd. Hypotheken van eerst vier maal, toen vijf keer het bruto jaarsalaris zien wij als een solide lening en in Nederland heeft een groot percentage van de consumenten een of meer leningen voor een auto of andere consumptiegoederen. Daarnaast verwachten wij op ons spaargeld, aandelen en andere investeringen een rentevoet van 5 % wat bijna viermaal de inflatie is en gaan we er ook vanuit dat het pensioen welvaarts- of waardevast is. Al deze wonderen van het geld maken met geld zouden niet mogelijk zijn zonder een uitgebreid financieel stelsel.
De afgelopen dertig, veertig jaar is het wonderbaarlijk goed gegaan. Mensen hoefden minder te werken, verwachtte ook minder te gaan werken en wilden tegelijkertijd met de tijd meegaan. De ene auto werd er gauw twee en tegenwoordig is ook drie auto's per huishouden niet meer vreemd. In plaats van op vakantie naar Spanje voor een week of twee, zit men tegenwoordig al gauw drie keer per jaar in het buitenland, met het vliegtuig, naar unieke en exotische locaties. Be that as it may, als het dan een keer mis dreigt te gaan, vergeten we allemaal waar we die rijkdom aan te danken hebben, zijn de pensioenen de boeven omdat ze ons zwaarverdiende geld te risicovol hebben belegd en gingen onze spaarcenten op aan het marktconforme salaris van de bankierselite. Is dit echt zo'n wereldvreemde klasse? Zijn bankiers zoveel anders dan de loodgieter om de hoek? Ik denk het niet. Hebzucht is in alle lagen van de bevolking te vinden, maar als we dan toch om de tafel moet met de bankiers vinden we het vreemd dat er geen lening verstrekt wordt van 6,2 x het bruto jaarinkomen van beide partners en vinden we dat we het gewoon horen te krijgen, omdat onze ouders nu eenmaal ook in zo'n huis wonen.
We vergeten even dat waar vroeger een loodgieter 40 tot 45 uur per week werkte en in een gewoon huisje woonde, met eenmaal per jaar op de camping in eigen land, dezelfde bevolkingsgroep nu toch al gauw elk sportevenement een nieuwe plasma aanschaft en bij vrienden en familie echt niet meer aan kan komen zonder minimaal naar een ander continent te zijn gevlogen in de zomermaanden.
Bezit is ten alle tijden diefstal, of dat nu van Afrika is of van een burger in eigen land. Maar het is niet uit te leggen dat iemand zonder te werken in Nederland het tienvoudige krijgt van een arbeider die 2 shifts per week draait in India. En dan nog creditcards, mobiele telefoons en consumptieve kredieten aanvragen en verwachten dat deze gehonoreerd worden, want anders gaan we gewoon naar DSB of IJsland.
Samenvatting:
De banken zijn niet de oorzaak van de crisis.
Zomaar geld uit niets maken zou niet moeten kunnen, toch gebeurt het bij elke lening die wordt afgesloten.
quote:Op vrijdag 11 juni 2010 01:42 schreef MouzurX het volgende:
Banken zijn juist de oorzaak van de crisis.
Zomaar geld uit niets maken zou niet moeten kunnen, toch gebeurt het bij elke lening die wordt afgesloten.
Als het niet zou kunnen zouden we ook niet met de welvaart leven waar we nu mee leven.
quote:Dat is natuurlijk onzin. Zonder beschikbaar kapitaal om investeringen te doen zou onze economie het niveau hebben van dat van een ontwikkelingsland.Op vrijdag 11 juni 2010 01:42 schreef MouzurX het volgende:
Banken zijn juist de oorzaak van de crisis.
Zomaar geld uit niets maken zou niet moeten kunnen, toch gebeurt het bij elke lening die wordt afgesloten.
Deze crisis was niet ontstaan als banken zich gewoon hadden gehouden bij het normaal verstrekken van leningen. NIet door het aanbieden van pauperhypotheken aan Amerikaans trashvolk en die als onduidelijke constructies verkopen om daarmee op korte termijn winst en bonussen mee te genereren.
quote:En de mensen die allemaal de beste rente, goedkoopste leningen en beste pensioenen willen hebben waardoor er grotere gokken gewaagd moeten worden hebben er natuurlijk he-le-maal niets mee te maken!Op vrijdag 11 juni 2010 15:30 schreef Hexagon het volgende:
De schuldige zijn dus hebberige, korte termijn denkende bankers en ook de regeringen van alle belangrijke landen van de laatste pak em beet 25 jaar.
als we willen dat het gegraai van die rijke bankiers ophoudt doen we dit :
Zoek 3 bankiers die de laatste 4 jaar het meeste winst hebben gemaakt
pak ze al het geld af, inclusief alles wat verstopt zit in kapitaal en verdeeld is onder familie
hang ze op, midden op het beursplein met een bordje om de nek : Ik zal niet van de gehele bevolking stelen
... misschien teveel horrorfilms gekeken de laatste week
quote:Maakt de centrale bank niet maar 5% van het totale geld?Op vrijdag 11 juni 2010 17:10 schreef Gatenkaas het volgende:
De overheid met haar instrument de centrale bank is de hoofdoorzaak van de crisis. Dat er door banken is gefraudeerd met hypotheken door het achterwege laten van nodige informatie is laakbaar, maar het geld dat zogenaamd uit 'lucht' is gecreëerd is de overheid te verwijten. Deze wil immers een makkelijke manier om de economie te beïnvloeden op korte termijn. En welke burger zit te klagen over lage rente's?
En normale banken 95%.
quote:Wat banken in principe doen is heel rationeel: winstmaximalisatie. Maar de banken komen door de centrale bank aan tè goedkoop geld(lager dan de prijs die in een vrije markt vastgesteld zou worden), waardoor ze juist grotere risico's gaan nemen. Dat heeft hen dus ook ingehaald.Op vrijdag 11 juni 2010 17:16 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Maakt de centrale bank niet maar 5% van het totale geld?
En normale banken 95%.
De centrale bank zorgt voor een monetaire basis, dat klopt wel wat je zegt. Deze basis is er echter wel op gericht om via private banks een zo groot mogelijke multiplier te verzorgen, zodat haar monetair beleid effectiever kan zijn. Daarom staan overheden ook fractioneel reserve-bankieren toe(lage dekkingsgraad). Het is in principe fraude en het zwengelt ook de inflatie aan, net zoals de huidige crisis. Het is een van de inherente systeemfouten die de overheid accepteert om monetair beleid te kunnen toepassen.
quote:Jaaaa, laten we dat ook doen met de particulier die de hoogste hypotheek heeft gescharreld inclusief woekerpolis, allemaal ophangen en zeggen: "let op: geld lenen kost geld".Op vrijdag 11 juni 2010 16:38 schreef Dunwich het volgende:
ik zeg het al 4 jaar ongeveer
als we willen dat het gegraai van die rijke bankiers ophoudt doen we dit :
Zoek 3 bankiers die de laatste 4 jaar het meeste winst hebben gemaakt
pak ze al het geld af, inclusief alles wat verstopt zit in kapitaal en verdeeld is onder familie
hang ze op, midden op het beursplein met een bordje om de nek : Ik zal niet van de gehele bevolking stelen
... misschien teveel horrorfilms gekeken de laatste week
Of alle ondernemers die failliet zijn gegaan omdat ze een businessplan hadden van toiletpapier ophangen en op hun voorhoofd tatoeëren: "ik heb jullie geld opgemaakt en wilde het nog een keer doen".
quote:Het aanbieden van rommelhypotheken aan de bevolking is wel gefaciliteerd door de politiek natuurlijk.Op vrijdag 11 juni 2010 15:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Zonder beschikbaar kapitaal om investeringen te doen zou onze economie het niveau hebben van dat van een ontwikkelingsland.
Deze crisis was niet ontstaan als banken zich gewoon hadden gehouden bij het normaal verstrekken van leningen. NIet door het aanbieden van pauperhypotheken aan Amerikaans trashvolk en die als onduidelijke constructies verkopen om daarmee op korte termijn winst en bonussen mee te genereren.
Ik houd niet zo van het onderscheid tussen dé politiek en dé markt. Want de markt is politiek. En tegenwoordig heb je ook allemaal mengvormen tussen markt en staat.
Het is gewoon fout gegaan doordat op een gegeven moment de huursector de nek om is gedraaid. Nu precies datgene wat D66 en de VVD in Nederland willen gaan doen.
quote:Toen ik jong was, wond men zich in conservatieve kring geregeld op over subsidie aan schandelijke toneelexperimenten. Daarover kan men zich niet meer opwinden. Dus nu spreekt men tijdens de après-ski over 'zelfverrijking' en 'graaicultuur'. Het schijnt cabaret te zijn en mannen als Youp van 't Hek en Thomas von der Dunk blinken erin uit.
Niet dat ik van mening ben dat het bankwezen niet wat strakker gereguleerd kan worden, maar de volkswoede die met die regulering gepaard gaat, doet het ergste vrezen voor het volk.
quote:Ow, ow, wat een spin van dit rechtsje weer.Op vrijdag 11 juni 2010 17:10 schreef Gatenkaas het volgende:
De overheid met haar instrument de centrale bank is de hoofdoorzaak van de crisis. Dat er door banken is gefraudeerd met hypotheken door het achterwege laten van nodige informatie is laakbaar, maar het geld dat zogenaamd uit 'lucht' is gecreëerd is de overheid te verwijten. Deze wil immers een makkelijke manier om de economie te beïnvloeden op korte termijn. En welke burger zit te klagen over lage rente's?
Het is het bedrijfsleven die altijd in eerste instantie zo laag mogelijk rentes wil. Daar zit dan weer een spanning in: er zijn takken en elites die weer belang hebben bij een hogere rente.
De hoogte van de rente wordt allang niet meer door de gewone burger en zijn verlengstuk, de volksvertegenwoordiging, bepaalt. Dat is sinds de neoliberale revolutie in handen gelegd van verzelfstandigde instituten. Waar mensen zijn gaan zitten met andere achtergronden. Niet meer met een overheidsachtergrond maar vaak uit de sector zelf. Met de verzelfstandiging werd getracht de invloed van de wispelturige politiek te verkleinen en de marktgerichtheid en klantvriendelijkheid te vergroten. Één nadeeltje: er bestaat het gevaar op corruptie en belangenverstrengeling. Op vriendjespolitiek.
quote:Of Schindler's List.Op vrijdag 11 juni 2010 16:38 schreef Dunwich het volgende:
ik zeg het al 4 jaar ongeveer
... misschien teveel horrorfilms gekeken de laatste week
quote:Maar zijn die rommelhypotheken aangeboden om gewoon lekker wat klanten te gaan lopen fucken, of omdat er vraag was naar "risicovolle" hypotheken, met een 100 % aflossingsvrij gedeelte, waar de enige manier om dat risico in te dammen een hoge levensverzekering was?Op vrijdag 11 juni 2010 18:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het aanbieden van rommelhypotheken aan de bevolking is wel gefaciliteerd door de politiek natuurlijk.
Ik houd niet zo van het onderscheid tussen dé politiek en dé markt. Want de markt is politiek. En tegenwoordig heb je ook allemaal mengvormen tussen markt en staat.
Het is gewoon fout gegaan doordat op een gegeven moment de huursector de nek om is gedraaid. Nu precies datgene wat D66 en de VVD in Nederland willen gaan doen.
Het is niet bepaald zo dat banken elke keer nieuwe manieren zoeken om hun klanten uit te zuigen, ze zoeken vooral nieuwe manieren om aan klanten te komen en klanten komen door lage maandlasten en een hoge hypothecaire waarde.
quote:Voordat de centrale banken bestonden had je ook fractioneel bankieren. Maar dan zonder enige kapitaaleisen oid.Op vrijdag 11 juni 2010 17:38 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Wat banken in principe doen is heel rationeel: winstmaximalisatie. Maar de banken komen door de centrale bank aan tè goedkoop geld(lager dan de prijs die in een vrije markt vastgesteld zou worden), waardoor ze juist grotere risico's gaan nemen. Dat heeft hen dus ook ingehaald.
De centrale bank zorgt voor een monetaire basis, dat klopt wel wat je zegt. Deze basis is er echter wel op gericht om via private banks een zo groot mogelijke multiplier te verzorgen, zodat haar monetair beleid effectiever kan zijn. Daarom staan overheden ook fractioneel reserve-bankieren toe(lage dekkingsgraad). Het is in principe fraude en het zwengelt ook de inflatie aan, net zoals de huidige crisis. Het is een van de inherente systeemfouten die de overheid accepteert om monetair beleid te kunnen toepassen.
En dat vetgedrukte stukje bestaan instrumenten voor om te meten of dat echt het geval is. Antwoord: dat was niet het geval
quote:Er werden enorme winsten gemaakt. Iets zegt me dan dat de marktmacht niet bij de consument ligt. Daar bestaat een bepaalde naam voor die ik ff kwijt ben... jammer, dan weet je precies wat ik bedoel.Op vrijdag 11 juni 2010 19:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar zijn die rommelhypotheken aangeboden om gewoon lekker wat klanten te gaan lopen fucken, of omdat er vraag was naar "risicovolle" hypotheken, met een 100 % aflossingsvrij gedeelte, waar de enige manier om dat risico in te dammen een hoge levensverzekering was?
Het is niet bepaald zo dat banken elke keer nieuwe manieren zoeken om hun klanten uit te zuigen, ze zoeken vooral nieuwe manieren om aan klanten te komen en klanten komen door lage maandlasten en een hoge hypothecaire waarde.
quote:De macht kan hier weliswaar bij de kredietverstrekker liggen, vergelijkbaar met het monopolie dat softwaregiganten en oliemaatschappijen hebben bedoel je? Punt is wel dat een consument een bepaalde keuze voor een product maakt. Aflossingsvrij was in de jaren '70 en '80 nog geen mogelijkheid, al helemaal niet > 75 %. Doordat mensen weliswaar een hogere hypotheekschuld wilden (namelijk hun "droomhuis") maar deze maandlasten niet konden dragen zijn de banken met producten gekomen om deze hoge schulden mogelijk te maken (lees: risicovoller).Op vrijdag 11 juni 2010 19:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er werden enorme winsten gemaakt. Iets zegt me dan dat de marktmacht niet bij de consument ligt. Daar bestaat een bepaalde naam voor die ik ff kwijt ben... jammer, dan weet je precies wat ik bedoel.
Een bank gaat puur over de rente, dus zal het niet uitmaken of jij een annuïteiten- of een aflossingsvrije hypotheek hebt.
quote:Monopsonie. Je micro-economische kennis is een beetje roestig verneem ik.Op vrijdag 11 juni 2010 19:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er werden enorme winsten gemaakt. Iets zegt me dan dat de marktmacht niet bij de consument ligt. Daar bestaat een bepaalde naam voor die ik ff kwijt ben... jammer, dan weet je precies wat ik bedoel.
quote:Gelijk op de man spelen. Klasse.Op vrijdag 11 juni 2010 19:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ow, ow, wat een spin van dit rechtsje weer.
quote:Dat is niet verwonderlijk: iedereen heeft belang bij een hoge- of lage rente. Dit is spijkers op laag water zoeken. Maar altijd het bedrijfsleven die het in eerste instantie wilt? Dat is een beschuldiging die gestoeld is op een losse aanname, wat weinig te maken heeft met de ratio. Heeft een consument die wil lenen of een huis wil kopen, niet net zo belang bij een lage rente? Hoe je tot deze conclusie weet te komen verbijsterd me.Het is het bedrijfsleven die altijd in eerste instantie zo laag mogelijk rentes wil. Daar zit dan weer een spanning in: er zijn takken en elites die weer belang hebben bij een hogere rente.
quote:Hier moest ik toch wel even hartelijk om lachen, waarvoor dank. De laatste jaren is er inderdaad wel een streven naar verzelfstandiging; maar de centrale banken blijven nog steeds controleerbaar door de overheid, evenals ze daar hun beleid moeten verantwoorden. De centrale bank heeft immers haar mandaat aan de overheid te danken. Zie ook bijvoorbeeld hoe het beleid van Bernanke hand in hand gaat van dat van Obama. Heeft de bancaire sector daar momenteel echt belang bij? Jazeker. Het blijft echter hand in hand gaan met electoraal gewin. En dat is een combinatie die uitermate gevaarlijk is.De hoogte van de rente wordt allang niet meer door de gewone burger en zijn verlengstuk, de volksvertegenwoordiging, bepaalt. Dat is sinds de neoliberale revolutie in handen gelegd van verzelfstandigde instituten. Waar mensen zijn gaan zitten met andere achtergronden. Niet meer met een overheidsachtergrond maar vaak uit de sector zelf. Met de verzelfstandiging werd getracht de invloed van de wispelturige politiek te verkleinen en de marktgerichtheid en klantvriendelijkheid te vergroten. Één nadeeltje: er bestaat het gevaar op corruptie en belangenverstrengeling. Op vriendjespolitiek.
Nou is elk vorm van corporatisme fout, omdat daar juist excessen door komen. Daarom moet de overheid zich juist zo weinig bemoeien met de vrije markt. Enkel ingrijpen als bedrijven misdrijven plegen, zoals bepaalde fraude die door banken gepleegd werd.
Wat wel grappig is dat banken ook vaak gebruikt worden. I.e., Teddy Roosevelt.
quote:Op vrijdag 11 juni 2010 19:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar zijn die rommelhypotheken aangeboden om gewoon lekker wat klanten te gaan lopen fucken, of omdat er vraag was naar "risicovolle" hypotheken, met een 100 % aflossingsvrij gedeelte, waar de enige manier om dat risico in te dammen een hoge levensverzekering was?
Er was feitelijk geen risico omdat de huizenprijzen sterk stegen. Dan maakt het niet uit of een huizenbezitter zijn hypotheek kan betalen, want je krijgt je investering sowieso terug. En omdat de hypotheken in aangepaste vorm doorgeplaatst werden naar de kapitaalmarkt, hadden de hypotheekverstrekkers veel vermogen beschikbaar en konden ze onbeperkt hypotheken verstrekken.
Toen de reguliere markt voor eigen woningbezitters verzadigd was zijn ze hypotheken gaan slijten aan mensen met een laag inkomen. 'Rommel'hypotheken slaat daarbij op slechte polisvoorwaarden en een valse weergave van het inkomen van de woningbezitter. Dat was niet omdat ze 'lekker klanten wilden fucken', maar omdat dat, bij een huizenmarkt waar iedere woningbezitter al een hypotheek heeft, de enige manier om nog meer winst te maken is.
quote:Ze zoeken nieuwe manieren om hun vermogen te vermeerderen omdat banken op hun verdienmodel worden afgerekend, anders dan een maakbedrijf als Akzo Nobel of Unilever. Die 'uitzuiging' of 'zelfverrijking' heeft de crisis niet veroorzaakt. Het is veroorzaakt doordat de hoge hypothecaire waarde bijna als zekerheid werd beschouwd, en niet als iets kunstmatigs.
Het is niet bepaald zo dat banken elke keer nieuwe manieren zoeken om hun klanten uit te zuigen, ze zoeken vooral nieuwe manieren om aan klanten te komen en klanten komen door lage maandlasten en een hoge hypothecaire waarde.
quote:Een doodgewone saaie burger heeft juist baat bij een zo hoog mogelijke rente.Op vrijdag 11 juni 2010 19:27 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Monopsonie. Je micro-economische kennis is een beetje roestig verneem ik.
[..]
Gelijk op de man spelen. Klasse.
[..]
Dat is niet verwonderlijk: iedereen heeft belang bij een hoge- of lage rente. Dit is spijkers op laag water zoeken. Maar altijd het bedrijfsleven die het in eerste instantie wilt? Dat is een beschuldiging die gestoeld is op een losse aanname, wat weinig te maken heeft met de ratio. Heeft een consument die wil lenen of een huis wil kopen, niet net zo belang bij een lage rente? Hoe je tot deze conclusie weet te komen verbijsterd me.
quote:En als de centrale banken compleet in handen zijn van de bedrijven? Dan is het wel goed? Wat heb jij toch een plaat voor je knar. Er is geen enkel bewijs voor dat de overheid druk heeft uitgeoefend op Greenspan destijds en Greenspan op andere gedachten heeft gebracht. Logisch want er zaten businessvriendelijke presidenten en Greenspan was een zelfbenoemde libertariër.[..]
Hier moest ik toch wel even hartelijk om lachen, waarvoor dank. De laatste jaren is er inderdaad wel een streven naar verzelfstandiging; maar de centrale banken blijven nog steeds controleerbaar door de overheid, evenals ze daar hun beleid moeten verantwoorden. De centrale bank heeft immers haar mandaat aan de overheid te danken. Zie ook bijvoorbeeld hoe het beleid van Bernanke hand in hand gaat van dat van Obama. Heeft de bancaire sector daar momenteel echt belang bij? Jazeker. Het blijft echter hand in hand gaan met electoraal gewin. En dat is een combinatie die uitermate gevaarlijk is.
Nou is elk vorm van corporatisme fout, omdat daar juist excessen door komen. Daarom moet de overheid zich juist zo weinig bemoeien met de vrije markt. Enkel ingrijpen als bedrijven misdrijven plegen, zoals bepaalde fraude die door banken gepleegd werd.
quote:Ja leg de schuld bij de mensen neer. Helemaal niet bij een overheid die huren ging ontmoedigen en zoveel mogelijk regels afbreekte op wensen van de hypotheekverstrekkers. Variabele rente was in de VS vroeger verboden. Evenals het doorverkopen van hypotheken, dat was ook verboden en daardoor was het niet mogelijk om een hypotheek te gelde te maken op de kapitaalmarkt en derivatenhandel.Op vrijdag 11 juni 2010 19:19 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De macht kan hier weliswaar bij de kredietverstrekker liggen, vergelijkbaar met het monopolie dat softwaregiganten en oliemaatschappijen hebben bedoel je? Punt is wel dat een consument een bepaalde keuze voor een product maakt. Aflossingsvrij was in de jaren '70 en '80 nog geen mogelijkheid, al helemaal niet > 75 %. Doordat mensen weliswaar een hogere hypotheekschuld wilden (namelijk hun "droomhuis") maar deze maandlasten niet konden dragen zijn de banken met producten gekomen om deze hoge schulden mogelijk te maken (lees: risicovoller).
Een bank gaat puur over de rente, dus zal het niet uitmaken of jij een annuïteiten- of een aflossingsvrije hypotheek hebt.
quote:Ze zijn hypotheken niet gaan 'slijten' aan mensen met een laag inkomen. Een hypotheek heeft namelijk een belangrijke eis, namelijk onroerend goed dat als borgsom gevraagd wordt. De kunstmatige krapte op de woningmarkt zorgde ervoor dat het met die toestroom van lage inkomens wel zou loslopen. De sociale verkoop en de woningen met lage maandlasten zijn nog maar zeer recent, ontstaan niet uit de ideologie van de banken maar uit woningcorporaties en overheden. Het is niet zo dat de bancaire sector een bepaalde markt creëerde voor lage inkomens, deze lage inkomens wilde simpel weg een eigen huis en door de samenleving (burger-overheid-woningmarkt) werd dat als "rechtvaardig" of "normaal" gezien.Op vrijdag 11 juni 2010 19:59 schreef Nautilus. het volgende:
[..]
Er was feitelijk geen risico omdat de huizenprijzen sterk stegen. Dan maakt het niet uit of een huizenbezitter zijn hypotheek kan betalen, want je krijgt je investering sowieso terug. En omdat de hypotheken in aangepaste vorm doorgeplaatst werden naar de kapitaalmarkt, hadden de hypotheekverstrekkers veel vermogen beschikbaar en konden ze onbeperkt hypotheken verstrekken.
Toen de reguliere markt voor eigen woningbezitters verzadigd was zijn ze hypotheken gaan slijten aan mensen met een laag inkomen. 'Rommel'hypotheken slaat daarbij op slechte polisvoorwaarden en een valse weergave van het inkomen van de woningbezitter. Dat was niet omdat ze 'lekker klanten wilden fucken', maar omdat dat, bij een huizenmarkt waar iedere woningbezitter al een hypotheek heeft, de enige manier om nog meer winst te maken is.
Ook tijdens krapte, bijvoorbeeld de hoge rente gedurende de jaren '60 en de stagnatie van de nationale economie rond 1978 - 1979, zijn banken er vaak genoeg op gewezen dat hypotheken daadwerkelijk doodnormale leningen waren, met een variabel onderpand. Dat er in de jaren '90 producten zijn ontwikkeld waardoor de schommelingen op de vastgoedmarkt met andere emerging markets gecompenseerd zijn, doet hier niets aan af. Maar doe niet alsof de hypotheek voor de lage inkomens een smoesje van de bank was om aan lage inkomens hypotheken te slijten, een slimme afnemer laat zich hierbij informeren en de zogenoemde sub-prime hypotheken zijn in de US ook bedacht omdat er een bepaald welvaartsniveau gehandhaafd moest worden.
quote:Eens, zoals ik al zei is een hypotheek gewoon een lening met onderpand, maar een maakbedrijf als Akzo Nobel of Unilever heeft ook een bepaald onderpand. Het zet het bedrijf zelf in als waarde om leningen te krijgen. Waarom is het onverstandig de staatsschuld van Nederland volledig af te lossen? Omdat het aflossen van ¤ 1,- slechts een internal rate of return van ¤ 1,05 kent, terwijl investeringen in het onderwijs of duurzaamheid vaak vele malen hogere rendementen oplevert. Een bank zet haar producten - complexe financiële hypotheekportefeuilles - in om hogere leningen op de geldmarkt te krijgen. Een maakbedrijf als Akzo zet haar marktwaarde in om eenzelfde som van de geldmarkt te veroveren.Ze zoeken nieuwe manieren om hun vermogen te vermeerderen omdat banken op hun verdienmodel worden afgerekend, anders dan een maakbedrijf als Akzo Nobel of Unilever. Die 'uitzuiging' of 'zelfverrijking' heeft de crisis niet veroorzaakt. Het is veroorzaakt doordat de hoge hypothecaire waarde bijna als zekerheid werd beschouwd, en niet als iets kunstmatigs.
quote:Dit wordt al een hele lange tijd als een 'recht' gezien, wat inderdaad wordt gestimuleerd door de overheid. Door rechter en linkerzijde, ieder op hun eigen manier. Dan moet je je gaan afvragen wat dan wél de oorzaken zijn dan opeens allemaal rare producten werden bedacht en aan de man gebracht.Op vrijdag 11 juni 2010 21:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ze zijn hypotheken niet gaan 'slijten' aan mensen met een laag inkomen. Een hypotheek heeft namelijk een belangrijke eis, namelijk onroerend goed dat als borgsom gevraagd wordt. De kunstmatige krapte op de woningmarkt zorgde ervoor dat het met die toestroom van lage inkomens wel zou loslopen. De sociale verkoop en de woningen met lage maandlasten zijn nog maar zeer recent, ontstaan niet uit de ideologie van de banken maar uit woningcorporaties en overheden. Het is niet zo dat de bancaire sector een bepaalde markt creëerde voor lage inkomens, deze lage inkomens wilde simpel weg een eigen huis en door de samenleving (burger-overheid-woningmarkt) werd dat als "rechtvaardig" of "normaal" gezien.
En wat bedoel je met 'kunstmatige krapte'?
quote:Een welvaartsniveau van wie?Ook tijdens krapte, bijvoorbeeld de hoge rente gedurende de jaren '60 en de stagnatie van de nationale economie rond 1978 - 1979, zijn banken er vaak genoeg op gewezen dat hypotheken daadwerkelijk doodnormale leningen waren, met een variabel onderpand. Dat er in de jaren '90 producten zijn ontwikkeld waardoor de schommelingen op de vastgoedmarkt met andere emerging markets gecompenseerd zijn, doet hier niets aan af. Maar doe niet alsof de hypotheek voor de lage inkomens een smoesje van de bank was om aan lage inkomens hypotheken te slijten, een slimme afnemer laat zich hierbij informeren en de zogenoemde sub-prime hypotheken zijn in de US ook bedacht omdat er een bepaald welvaartsniveau gehandhaafd moest worden.
quote:En de sterk gestegen huizenprijzen waren gebaseerd op lucht. Het was een klassieke bubble die voor een deel is ontstaan omdat de rentes te laag waren vastgesteld door de centrale bank, waardoor mensen meer konden lenen (tov maandlasten), wat op haar beurt de huizenprijzen weer opdreef. D'r zat door de lage rente dus simpelweg te veel geld in de markt.Op vrijdag 11 juni 2010 19:59 schreef Nautilus. het volgende:
[..]
Er was feitelijk geen risico omdat de huizenprijzen sterk stegen. Dan maakt het niet uit of een huizenbezitter zijn hypotheek kan betalen, want je krijgt je investering sowieso terug. En omdat de hypotheken in aangepaste vorm doorgeplaatst werden naar de kapitaalmarkt, hadden de hypotheekverstrekkers veel vermogen beschikbaar en konden ze onbeperkt hypotheken verstrekken.
Er lagen dus grote risico's, die echter collectief te laag zijn ingeschat (mede als gevolg van de bubble en de daaruit volgende typische mania dat het alleen maar omhoog kon).
quote:Juist, de risico's zijn te laag ingeschat. En omdat ook 'investeerders' in de gesecuritiseerde sub-prime hypotheken eea niet door hadden of de risico's te laag hebben ingeschat, konden banken de leningen doorverkopen op de secundaire markt.Ze zoeken nieuwe manieren om hun vermogen te vermeerderen omdat banken op hun verdienmodel worden afgerekend, anders dan een maakbedrijf als Akzo Nobel of Unilever. Die 'uitzuiging' of 'zelfverrijking' heeft de crisis niet veroorzaakt. Het is veroorzaakt doordat de hoge hypothecaire waarde bijna als zekerheid werd beschouwd, en niet als iets kunstmatigs.
quote:Je leest hier in wat je erin wil lezen, want hij stelt nergens dat de centrale bank in handen moet zijn van bedrijven. Het is dan ook veel verstandiger om of 1) een volledig onafhankelijke centrale bank te hebben, die dus volstrekt onafhankelijk van zowel overheid als bedrijfsleven kan opereren, of 2) helemaal geen centrale bank te hebben. De laatste optie is alleen realistisch als je er van uit gaat dat niet overheden / centrale banken een centrale munt uitgeven, maar private banken hun eigen munt uitgeven. In dat laatste geval zou ik kunnen kiezen of ik in Rabo's of in ABN's wil betalen of betaald wil worden, om even een voorbeeld te noemen.Op vrijdag 11 juni 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
En als de centrale banken compleet in handen zijn van de bedrijven? Dan is het wel goed? Wat heb jij toch een plaat voor je knar. Er is geen enkel bewijs voor dat de overheid druk heeft uitgeoefend op Greenspan destijds en Greenspan op andere gedachten heeft gebracht. Logisch want er zaten businessvriendelijke presidenten en Greenspan was een zelfbenoemde libertariër.
Optie 1) is makkelijker uitvoerbaar, realistischer en eenvoudiger.
quote:Ik vind optie 1 fundamenteel verkeerd. Of je laat iets over aan de markt of brengt het onder hoede van de overheid. Zeker als er enige vorm van autoriteit vanuit moet gaan, en verstrekkende invloed heeft, dan kan het niet zo zijn dat ze als een Iraanse Raad van Hoeders in onze maatschappij gaan opereren. Hoewel anti-democratische figuren dat uiteraard geweldig zouden vindenOp vrijdag 11 juni 2010 21:38 schreef justanick het volgende:
[..]
Je leest hier in wat je erin wil lezen, want hij stelt nergens dat de centrale bank in handen moet zijn van bedrijven. Het is dan ook veel verstandiger om of 1) een volledig onafhankelijke centrale bank te hebben, die dus volstrekt onafhankelijk van zowel overheid als bedrijfsleven kan opereren, of 2) helemaal geen centrale bank te hebben. De laatste optie is alleen realistisch als je er van uit gaat dat niet overheden / centrale banken een centrale munt uitgeven, maar private banken hun eigen munt uitgeven. In dat laatste geval zou ik kunnen kiezen of ik in Rabo's of in ABN's wil betalen of betaald wil worden, om even een voorbeeld te noemen.
Optie 1) is makkelijker uitvoerbaar, realistischer en eenvoudiger.
quote:Dan blijft (in jouw mening) optie 2 dus over. Tenzij jij een beter idee hebt waarbij de centrale banken wel gewoon in het belang van de economie op de langere termijn denken door de stabiliteit van het monetaire systeem te dienen.Op vrijdag 11 juni 2010 23:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind optie 1 fundamenteel verkeerd. Of je laat iets over aan de markt of brengt het onder hoede van de overheid. Zeker als er enige vorm van autoriteit vanuit moet gaan, en verstrekkende invloed heeft, dan kan het niet zo zijn dat ze als een Iraanse Raad van Hoeders in onze maatschappij gaan opereren. Hoewel anti-democratische figuren dat uiteraard geweldig zouden vinden
quote:Welke doelen een centrale bank moeten hebben en of sommige van die doelen elders of helemaal niet thuis horen bij een overheidsinstelling is een vraag die de politiek moet bepalen. Het is niet zo dat louter letten op inflatiebestrijding een 'neutraal' en altijd evenwichtig doel in houdt. Greenspan hield zich immers prima aan dat doel, de inflatiebestrijding.Op vrijdag 11 juni 2010 23:16 schreef justanick het volgende:
[..]
Dan blijft (in jouw mening) optie 2 dus over. Tenzij jij een beter idee hebt waarbij de centrale banken wel gewoon in het belang van de economie op de langere termijn denken door de stabiliteit van het monetaire systeem te dienen.
quote:Dat vanuit de overheidswege er altijd een grote druk op de hanteerbaarheid en grootte van het nieuwe vastgoed gelegd is. Het hele ministerie van VROM met de WRO is gestoeld op het feit dat woningen, woongebieden en toekomstplannen uitvoerig werden vastgesteld waardoor er nooit een bulk woningen op de markt kwam. Overheid en de markt hebben altijd een sterk regulerende werking gehad, ergo: kunstmatige krapte[..]Op vrijdag 11 juni 2010 21:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit wordt al een hele lange tijd als een 'recht' gezien, wat inderdaad wordt gestimuleerd door de overheid. Door rechter en linkerzijde, ieder op hun eigen manier. Dan moet je je gaan afvragen wat dan wél de oorzaken zijn dan opeens allemaal rare producten werden bedacht en aan de man gebracht.
En wat bedoel je met 'kunstmatige krapte'?
quote:Ten opzichte van vorige generaties is het welvaartsniveau van nu, in zijn geheel, hoger.Een welvaartsniveau van wie?
quote:Leuke generalisatie. Geen anders eens argumenten waarom een doodgewone saaie burger een zo hoog mogelijke rente verlangt? Is dat niet tegenstrijdig met de kostenpost genaamd de hypotheek?Op vrijdag 11 juni 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een doodgewone saaie burger heeft juist baat bij een zo hoog mogelijke rente.
quote:Knap dat je het voor elkaar krijgt om mij te betichten van pro-corporatisme terwijl ik dat in mijn stuk duidelijk neersabel. Zoals justanick al aangeeft dient een centrale bank niet te bestaan, of zo onafhankelijk mogelijk van externe invloeden. De eerste opties is in de huidige politiek-economische situatie helaas irreëel, maar de tweede blijft een vrij vage doelstelling.[..]
En als de centrale banken compleet in handen zijn van de bedrijven? Dan is het wel goed? Wat heb jij toch een plaat voor je knar. Er is geen enkel bewijs voor dat de overheid druk heeft uitgeoefend op Greenspan destijds en Greenspan op andere gedachten heeft gebracht. Logisch want er zaten businessvriendelijke presidenten en Greenspan was een zelfbenoemde libertariër.
Daarnaast is het natuurlijk een tegenstelling dat Greenspan zichzelf libertarisch zou noemen. In de stroming heeft men in het algemeen bar weinig op met central banking. Bernanke was bijvoorbeeld ook vrij kritisch tov. de FED, maar heeft in zijn beleid een radicale omslag laten zijn ten opzichte van zijn standpunten.
quote:De schuld ligt mijns inziens bij 3 actoren.Op vrijdag 11 juni 2010 01:36 schreef GSbrder het volgende:
A. De overheid die wetgeving heeft gecreëerd die het voor banken en burgers mogelijk heeft gemaakt te veel te lenen (bij banken 'leverage').
B. Banken die te lage safety marges hanteren en klanten niet genoeg screenen.
B. Consumenten/bedrijven die voor een grote vraag aan krediet zorgen terwijl ze in sommige gevallen niet kredietwaardig zijn.
Maar het wijzen naar banken is natuurlijk wel het makkelijkst
quote:Libertariërs zijn gewoon niet serieus te nemen. Nee, voor het tijdperk van de FED was het een pretje. Had je geen bankruns ofzo. En wat was het fijn dat een bankenkartel daar de lakens uitdeelden. En de staat afpersten.Op zaterdag 12 juni 2010 13:18 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Leuke generalisatie. Geen anders eens argumenten waarom een doodgewone saaie burger een zo hoog mogelijke rente verlangt? Is dat niet tegenstrijdig met de kostenpost genaamd de hypotheek?
[..]
Knap dat je het voor elkaar krijgt om mij te betichten van pro-corporatisme terwijl ik dat in mijn stuk duidelijk neersabel. Zoals justanick al aangeeft dient een centrale bank niet te bestaan, of zo onafhankelijk mogelijk van externe invloeden. De eerste opties is in de huidige politiek-economische situatie helaas irreëel, maar de tweede blijft een vrij vage doelstelling.
Daarnaast is het natuurlijk een tegenstelling dat Greenspan zichzelf libertarisch zou noemen. In de stroming heeft men in het algemeen bar weinig op met central banking. Bernanke was bijvoorbeeld ook vrij kritisch tov. de FED, maar heeft in zijn beleid een radicale omslag laten zijn ten opzichte van zijn standpunten.
quote:Nou, of Greenspan zich aan het doel inflatiebestrijding hielt valt nog sterk te bezien. Hij was het immers die gruwelijk de fout in is gegaan door de rente te lang te laag te houden, waarmee hij een bubble heeft gecreëerd in de huizenmarkt. Dat was inflatie.Op zaterdag 12 juni 2010 00:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Welke doelen een centrale bank moeten hebben en of sommige van die doelen elders of helemaal niet thuis horen bij een overheidsinstelling is een vraag die de politiek moet bepalen. Het is niet zo dat louter letten op inflatiebestrijding een 'neutraal' en altijd evenwichtig doel in houdt. Greenspan hield zich immers prima aan dat doel, de inflatiebestrijding.
quote:De (centrale) banken hebben de mogelijkheid geboden om makkelijk te lenen. Dat is de oorzaak. Erger nog de overheid heeft het lenen versoepeld en de andere kant opgekeken. Ik denk dus aan opzet. Net zoals in Amerika waar Bush verkondigde dat elke amerikaan een huis diende te bezitten. En niet alleen de burger leent, de overheid zelf ook. Dat komt gezomanelijk uiteindelijk allemaal op het bord van de burger.Op vrijdag 11 juni 2010 01:36 schreef GSbrder het volgende:
bla bla bla
Samenvatting:
De banken zijn niet de oorzaak van de crisis.
[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 13-06-2010 00:01:55 ]
quote:Die bankruns zijn eigenlijk een gezond en logisch gevolg in een systeem waar dat nog kan. Als een bank te gekke dingen deed en de klant ruikt onraad, dan haalt men haar tegoed of waardevolle bezit terug. Dat hoort. Dat betekent dat een bank te inhalig werd. Door de FED is die mogelijkheid zo goed als beperkt/afgenomen.. En als een economie dreigt te vervallen her-financiert de FED een land gewoon met nieuw gecreerd krediet. Waardoor de FED nog meer invloed krijgt. Die oude systemen waaren dus wel eerlijker. Met het nieuwe systeem kan een overheid grootse prjecten die veel geld kosten en anders niet kon betalen financieren. De kening wordt terugbetaald door de burgers. Thatls the dirty -out in the open- secret.Op zaterdag 12 juni 2010 22:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Libertariërs zijn gewoon niet serieus te nemen. Nee, voor het tijdperk van de FED was het een pretje. Had je geen bankruns ofzo. En wat was het fijn dat een bankenkartel daar de lakens uitdeelden. En de staat afpersten.
En nee, Bankruns zijn niet gewenst. Omdat ze een hele economie mee kunnen trekken. Het aantal gedupeerden is te groot.
quote:Mits je het rentepercentage niet gigantisch oplaat lopen zoals de banken gedaan hebben...Op vrijdag 11 juni 2010 01:49 schreef RitseB het volgende:
[..]
Als het niet zou kunnen zouden we ook niet met de welvaart leven waar we nu mee leven.
De banken zijn zeer zeker een groot gedeelte van dit probleem en zij gaan in de toekomst voor meer problemen zorgen als er maar geld bijgepompt wordt zonder waarde te creëren.
quote:Fijne ontduiking van de bewijslast. Ik begin haast te denken dat je niet eens wil discussiëren en vooral je eigen ongenuanceerde mening wil blijven verkondigen.Op zaterdag 12 juni 2010 22:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Libertariërs zijn gewoon niet serieus te nemen.
quote:Een tijdperk waarin de markt nog de kans kreeg zichzelf te corrigeren door middel van recessies. Ja, echt onverstandig.Nee, voor het tijdperk van de FED was het een pretje.
quote:Bankruns zijn zelfs nu aan de orde van de dag. Sterker nog, het wordt door de overheid gefaciliteerd. Juist doordat de overheid actief het aanhouden van een zo laag mogelijke dekkingsgraad stimuleert.Had je geen bankruns ofzo.
quote:Dat is het geworden nadat de FED opgericht werd.En wat was het fijn dat een bankenkartel daar de lakens uitdeelden.
quote:Voor zover dit waar is, is het zeker nu het geval. De FED heeft de bancaire sector in de V.S. alleen maar meer lobby-power gegeven.En de staat afpersten.
quote:In dit geval is er sprake van een dubbele rol. Burger is namelijk bank is namelijk overheid.Op zondag 13 juni 2010 14:43 schreef Tup4Ever het volgende:
Oneens. Banken buiten menselijke zwakte uit om winst te maken. Ik vind altijd de bedrieger meer schuld hebben dan de onnozele.
Misschien snap je niet goed wat ik met "de mens" of "de burger" bedoel, maar het gaat dan om de mensheid als geheel. Banken zijn menselijke producten, net zo goed als de overheid. Ik vind dat de onnozele net zo veel schuld heeft als de voorwaardenscheppende macht of de werkende bankier. Met het houden van koeien in Europa buit je ook Afrika uit, met het verrichten van enige arbeid zal er altijd een slachtoffer zijn.
quote:Dus de mensen die hun geld naar IJsland loodste voor een procentje meer rente waren arme drommels die misleid werden? Banken kunnen failliet gaan net als gewone bedrijven, als je dat als volwassene niet weet is dat jouw verantwoordelijkheid.Op zondag 13 juni 2010 14:43 schreef Tup4Ever het volgende:
Oneens. Banken buiten menselijke zwakte uit om winst te maken. Ik vind altijd de bedrieger meer schuld hebben dan de onnozele.
quote:Das toch krom. De FED handelt vanuit het simpele idee dat, als je mensen maar de mogelijkheid geeft om te lenen tegen lage rente, dat men daar gewoon op ingaat.Op maandag 14 juni 2010 00:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In dit geval is er sprake van een dubbele rol. Burger is namelijk bank is namelijk overheid.
Misschien snap je niet goed wat ik met "de mens" of "de burger" bedoel, maar het gaat dan om de mensheid als geheel. Banken zijn menselijke producten, net zo goed als de overheid. Ik vind dat de onnozele net zo veel schuld heeft als de voorwaardenscheppende macht of de werkende bankier. Met het houden van koeien in Europa buit je ook Afrika uit, met het verrichten van enige arbeid zal er altijd een slachtoffer zijn.
Ze hebben geen bevoorrechte functie maar een verantwoordelijke functie. Opflikkeren met die uitbuiters.
quote:Spreekt elkaar nogal tegen denk je niet?Op maandag 14 juni 2010 02:23 schreef Salvad0R het volgende:
Gast, banken zijn direct hoofdverantwoordelijk voor elke financiële vorm van terreur wat op de wereld heerst.
Ze hebben geen bevoorrechte functie maar een verantwoordelijke functie. Opflikkeren met die uitbuiters.
Banken zijn niet direct hoofdverantwoordelijk voor de verschillen in geldstromen e.d.
We just don't care enough...
quote:Dit dus.Op vrijdag 11 juni 2010 01:49 schreef RitseB het volgende:
[..]
Als het niet zou kunnen zouden we ook niet met de welvaart leven waar we nu mee leven.
Mensen mogen blij zijn dat de banken geld uit het niets(wat ook niet echt zo is) kunnen maken, probeer anders maar eens een hypotheek te krijgen tegen een lage rente.
Ter verduidelijking, de hypotheekrente door de jaren heen.
Bron
SPOILERHet is maar een voorbeeld he
quote:Overheidsingrijpen zorgen voor crisissen. Zijn er nou echt mensen die denken dat banken baat hebben bij een negatief imago?De consument wordt de dupe van een Europese belasting op banken. Dat stelt de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) in reactie op een uitgelekt ontwerp voor een Europese bankentaks.
''De belasting betekent extra lasten voor banken. Daarmee verklein je de ruimte voor kredietverlening en leg je de kosten uiteindelijk bij de consument'', aldus woordvoerder Bart van Leeuwen van de NVB vandaag.
Dit weekend lekten de ontwerpteksten uit voor de EU-top in Brussel later deze week. De regeringsleiders van de EU-lidstaten lijken bereid de heffing door te zetten, ook als er geen wereldwijde heffing komt. Tegelijk wordt gekeken hoe te voorkomen dat Europese banken er geen nadeel van ondervinden ten opzichte van de concurrenten buiten de EU.
quote:Hoe bedoel je dat. Dat de gebruikers beter moeten weten. Alsof ji jof ik een keus hebben om een ander geldsysteem te gebruiken?Op maandag 14 juni 2010 11:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Spreekt elkaar nogal tegen denk je niet?
Banken zijn niet direct hoofdverantwoordelijk voor de verschillen in geldstromen e.d.
We just don't care enough...
quote:Die keus is er, gebruik banken die niet voor 'uitbuiting' van derdewereldlanden, het milieu of wat dan ook gebruikt worden. Kijk naar ASN of zet al je geld om in goud. De keuze voor een ander geldsysteem is aanzienlijk gemakkelijker dan voor een andere overheid.Op maandag 14 juni 2010 12:41 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat. Dat de gebruikers beter moeten weten. Alsof ji jof ik een keus hebben om een ander geldsysteem te gebruiken?
Je hoeft geen geld op de bank te zetten, je hoeft geen hypotheek aan te vragen, je hoeft geen rente te vangen over het door jou gespaarde geld.
quote:QFTOp maandag 14 juni 2010 16:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Banken algemeen zien als bron van de crisis en de ellende is net zo dom als de PVV aanhang over migratie
Het aller-allermooiste vind ik nog altijd Job van de PvdA. Iedereen telt mee hoor ik hem zeggen. Om vervolgens één miniscule groep van de samenleving alle schuld te geven van de problemen: de bankiers. Daar kan Wilders nog een puntje aan zuigen.
quote:Soms kan je slim uit de hoek komen.Op maandag 14 juni 2010 19:51 schreef Klopkoek het volgende:
Jij wilt er later bij horen, daarom neem je het voor ze op. En jij moet niet beginnen over meetellen.
Hier is dat niet het geval.
quote:Mijn afkeer is groot en wordt o.a. bevestigd door jouw avatarOp zondag 13 juni 2010 15:17 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Fijne ontduiking van de bewijslast. Ik begin haast te denken dat je niet eens wil discussiëren en vooral je eigen ongenuanceerde mening wil blijven verkondigen.
quote:Houd toch op met je 'de markt'. Dom geleuter voor het afwentelen van de kosten op anderen.[..]
Een tijdperk waarin de markt nog de kans kreeg zichzelf te corrigeren door middel van recessies. Ja, echt onverstandig.
quote:Leugens, dat bevordert 'de overheid' niet[..]
Bankruns zijn zelfs nu aan de orde van de dag. Sterker nog, het wordt door de overheid gefaciliteerd. Juist doordat de overheid actief het aanhouden van een zo laag mogelijke dekkingsgraad stimuleert.
quote:Nope, voor de FED was de bankensector in de VS in handen van een klein groepje die van alles en nog wat bepaalden.[..]
Dat is het geworden nadat de FED opgericht werd.
quote:Maar het gebeurt nu iets minder dan eerst dat een klein groepje de staat kan dwingen om schulden aan te maken én tegen ongunstige tarieven te lenen bij de banken. Zoals JP Morgan ooit deed.[..]
Voor zover dit waar is, is het zeker nu het geval. De FED heeft de bancaire sector in de V.S. alleen maar meer lobby-power gegeven.
quote:eriksd doet dat zeker niet. en hij weet dat ook van zichzelf.Op maandag 14 juni 2010 19:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Soms kan je slim uit de hoek komen.
Hier is dat niet het geval.
Cohen zegt "iedereen telt mee". wat betekent: zo zo zou het moeten zijn. in dat geval is het ook inderdaad ieders verantwoordelijkheid als het niet goed gaat. want iedereen telt mee. maar in zo'n wereld leven we niet (meer).
quote:Zozo. Was je erbij toen ik dit postte?Op maandag 14 juni 2010 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
eriksd doet dat zeker niet. en hij weet dat ook van zichzelf.
Cohen zegt "iedereen telt mee". wat betekent: zo zo zou het moeten zijn. in dat geval is het ook inderdaad ieders verantwoordelijkheid als het niet goed gaat. want iedereen telt mee. maar in zo'n wereld leven we niet (meer).
Ik erger mij oprecht aan Cohen zijn inconsequente "iedereen telt mee" riedeltje. Dat jij het er niet mee eens bent, is niet synoniem voor niet slim zijn. Of wil je beweren dat jij de wijsheid in pacht hebt.
Oh wacht, retorische vraag.
quote:Wil ik bankier worden? Dat is nieuw voor mij.Op maandag 14 juni 2010 19:51 schreef Klopkoek het volgende:
Jij wilt er later bij horen, daarom neem je het voor ze op. En jij moet niet beginnen over meetellen.
quote:Err... Ik wil niet veel zeggen hoor, maar wat overheden nu doen is en masse het rood in duiken om de economie kunstmatig te stimuleren. Als je nou gewoon die recessie laat komen, gaat er nogal wat dood hout in het bedrijfsleven over de kop en daarbij zijn alleen de crediteuren van die bedrijven de lul en niet de belastingbetaler, die nu wel de klos zijn (want ze moeten rente gaan betalen over al dat geleende geld). Het is dus precies andersom dan wat jij beweert.Op maandag 14 juni 2010 19:54 schreef Klopkoek het volgende:
Houd toch op met je 'de markt'. Dom geleuter voor het afwentelen van de kosten op anderen.
quote:1) Overheden zijn afgestapt van de gouden standaard.Leugens, dat bevordert 'de overheid' niet
2) Overheden bepalen vervolgens de regels voor minimale dekking.
3) Diverse overheden stimuleren schulden op diverse manieren.
4) Diverse overheden hebben centrale banken onder druk gezet om kortetermijnsbelangen (lage rente) te laten prevaleren bovenlangetermijns belangen (stabiel bancair systeem).
quote:Dit dus.Op maandag 14 juni 2010 16:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Banken algemeen zien als bron van de crisis en de ellende is net zo dom als de PVV aanhang over migratie
quote:Klopt, maar het is toch vreemd dat het op een gegeven moment niet verboden is, maar genationaliseerd?Op vrijdag 11 juni 2010 19:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Voordat de centrale banken bestonden had je ook fractioneel bankieren. Maar dan zonder enige kapitaaleisen oid.
Hoe denk jij zelf over dat systeem dan? Het komt idd zowel door de markt als de staat, het is een smerig één-tweetje qua onstaansgeschiedenis.
Overigens heb ik Rutte weldegelijk horen opmerken dat de lage rentestanden en de verstoringen van de woonmarkt als oorzaken aanwijsbaar zijn, hij heeft zeker niet lukraak beweerd dat het 'de banken'waren. Het is alleen jammer dat hij daar geen oplossingen voor heeft genoemd.
alsof die gouden standaard zo goed werkte... en puntje vier is al helemaal nonsens
quote:en hitler was links
quote:Verschil tussen toen en nu: toen kon een bank niet meer uitlenen dan het aan goud had als onderpand. Nu kan een bank oneindig uitlenen wat het wil tegen een rente, terug te betalen door de burger via belastingen. ik heb het over de centrale banken. een bankrun is iets gezonds, daar hebben klanten nog een keus. wat gebeurt er als al het geld digitaal wordt wat kan je als burger dan nog terughalen wat van hen is?Op dinsdag 15 juni 2010 21:54 schreef Klopkoek het volgende:
wat een vermoeiende onzin wordt weer hier verkondigt. niet in de laatste plaats door justanick(er).
alsof die gouden standaard zo goed werkte... en puntje vier is al helemaal nonsens
quote:dat gebeurde mooi welOp dinsdag 15 juni 2010 22:08 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Verschil tussen toen en nu: toen kon een bank niet meer uitlenen dan het aan goud had als onderpand. Nu kan een bank oneindig uitlenen wat het wil tegen een rente, terug te betalen door de burger via belastingen. ik heb het over de centrale banken. een bankrun is iets gezonds, daar hebben klanten nog een keus. wat gebeurt er als al het geld digitaal wordt wat kan je als burger dan nog terughalen wat van hen is?
Hebben jullie een lobotomie ontvangen via de aspartaam ofzo ?
Als geen centrale banken maar het volk de macht heeft over de geldvoorraad van een land, dan bestaat er geen inflatie. Een beetje zoals in de USA tussen 1776 en 1913. Voor de Federal Reserve Act daar in werking werd gesteld bestond er geen inflatie, afgezien van wat niet-noemenswaardige logische inflatie ten gevolge van lokale oorlogjes met Spanje enzo.
Iedereen die denkt dat banken te vertrouwen zijn verdient het om zijn geld te verliezen als de hyperinflatie inkickt.
Prutsers !
quote:Nouja er waren voor die wet ook wel heel wat financiële tragedies, zij het op iets kleinere schaal.Op woensdag 16 juni 2010 00:14 schreef Salvad0R het volgende:
Zijn jullie geretardeerd ofzo?
Hebben jullie een lobotomie ontvangen via de aspartaam ofzo ?
Als geen centrale banken maar het volk de macht heeft over de geldvoorraad van een land, dan bestaat er geen inflatie. Een beetje zoals in de USA tussen 1776 en 1913. Voor de Federal Reserve Act daar in werking werd gesteld bestond er geen inflatie, afgezien van wat niet-noemenswaardige logische inflatie ten gevolge van lokale oorlogjes met Spanje enzo.
Iedereen die denkt dat banken te vertrouwen zijn verdient het om zijn geld te verliezen als de hyperinflatie inkickt.
Prutsers !
Ik onderstreep dus nogmaals het punt van Klopkoek dat er voor het overheidsingrijpen ook al veel mis ging.
De vraag is echter, want dat is veel belangrijker, waarom het ondanks dat er een centrale bank is waar toch echt hoogopgeleide types de boel runnen, het toch zo mis heeft kunnen gaan.
Dat is geen zwartenpietenspel waarbij je de democraten danwel de republikeinen, of de markt danwel de staat, de consument danwel bankier alleen de schuld kunt geven. Het heeft ook geen enkele zin om daar eindeloos over door te gaan, al vind ik wel dat het beslist onterecht is alles op het bordje van het kapitaal te schuiven. Dat is oneerlijk en schadelijk.
Maar waarom niet een wat objectievere discussie over de werking van geld?
Of het nu de overheid is die geld uitgeeft, of particulieren, wat je eerst wel wilt weten is wat een goed geldbeleid is. Dus, wat voor geld is goed geld?
De belangrijkste vraag is daarbij: maakt de geldhoeveelheid uit, en zoja, in welk opzicht? Moet die groeien en zoja hoe snel? Of is het beter van niet?
Ik schaar me achter de mensen die vinden dat de geldhoeveelheid op zich niet hoeft uit te maken en dat monetaire inflatie (zeker wanneer het te snel gaat) schadelijk is. Dat is geen discussie tussen links en rechts, tussen socialisten en liberalen, tussen progressieven en conservatieven, maar een discussie over wat we met het fenomeen geld aan moeten.
Wat vind jij bijv. Klopkoek?
Laat ik je drie keuzes geven:
A) Anticyclisch, Keynesiaans beleid.
B) Beperkte inflatie, á la Friedman
C) Goudstandaard/geen inflatie, á la Oostenrijkse school.
Als je een optie D) hebt, mag het ook natuurlijk.
Het maakt me nu even NIET uit of de overheid dit gaat faciliteren met één munt, of dat bankiers het zelf gaan doen. Het proces dat dit bewerkstelligt laat ik even ter zijde. Want ik ben benieuwd wat jij denkt over geld an sich.
Anderen mogen ook reageren natuurlijk
maar dan niet met alleen A B C of evt. een D. Wel even beargumenteren aub. Banken zijn daarom direct verantwoordelijk voor inflatie, overheidsschulden en de kredietbubbel. Geld = schuld. Met dit economisch systeem is inflatie, oftewel geldontwaarding een GEGEVEN FEIT. Verder zijn STIJGENDE overheidsschulden een GEGEVEN FEIT. Verder hoeven er geen bubbels voor te komen, maar wanneer kredietverstrekking plotseling in een stroomversnelling komt zal dit uiteindelijk eindigen in een grote klapper. Dit is al sinds de jaren 80 1980-2010 aan de gang 30 jaren dus. Langer dan de 10 jaren vóór de grote depressie. van 1920-1930. Daarom in een krimp van 30% van het BNP binnen 10-20 jaren een FEIT. 20-40% toekomstige werkloosheid is een FEIT.
Ik heb dit van een youtube film
maar het is wel heel duidelijkDe opkomst van Wilders is puur economisch. Limburgers stemden op Wilders vanwege de economie, niet de moslims. ER ZIJN GEEN MOSLIMS IN LIMBURG.
Moslims zullen de zondebok zijn tijdens de Ultra-grote depressie. Massamoorden van moslims kunnen niet worden uitgesloten. daarom Wilders = bijna Hitler. Ik kan niet uitsluiten dat Wilders wordt vermoord en er een persoon erger dan Wilders tevoorschijn gaat komen. Eentje die genocide van alle moslims wilt. Tsja zulke dingen gebeuren bij 30% werkloosheid.
quote:Dat is onzin. Als iets waardeloos is, kun je het niet ruilen. Niemand hecht er immers waarde aan.Op woensdag 16 juni 2010 01:02 schreef Toppiet het volgende:
Banken zijn de schuld van de crisis. Maar tegelijkertijd ook gedeeltelijk oorzaak van de bubbel en onze welvaart. Wat je moet weten is dat geld waardeloos is. Geld is een waardeloos ruilmiddel dat wordt gebruikt om voorwerpen van waarde en services makkelijk om te ruilen
quote:Rente is niet de oorzaak van inflatie danwel de geldgroei.. Nou, wat gebeurt er dus door banken. Deze lenen geld uit met rente. Maar stel je eens voor als je 1 miljard geld hebt en de bank bezit 1 miljoen en leent deze uit met 10% rente. Na ontelbare eeuwen is al het geld in handen van de bank! Oftewel een systeem waarbij er rente bestaat moet de geldhoeveelheid minstens gelijk toenemen met de rente! Anders eindigt al het geld bij één entiteit en zal de economie ineenstorten. De totale geldhoeveelheid, beter gezegt de totale krediethoeveelheid, MOET elk jaar toenemen.
quote:Of een crisis tot werkloosheid leidt hangt van iets anders af: de mate waarin lonen gereguleerd worden.Banken zijn daarom direct verantwoordelijk voor inflatie, overheidsschulden en de kredietbubbel. Geld = schuld. Met dit economisch systeem is inflatie, oftewel geldontwaarding een GEGEVEN FEIT. Verder zijn STIJGENDE overheidsschulden een GEGEVEN FEIT. Verder hoeven er geen bubbels voor te komen, maar wanneer kredietverstrekking plotseling in een stroomversnelling komt zal dit uiteindelijk eindigen in een grote klapper. Dit is al sinds de jaren 80 1980-2010 aan de gang 30 jaren dus. Langer dan de 10 jaren vóór de grote depressie. van 1920-1930. Daarom in een krimp van 30% van het BNP binnen 10-20 jaren een FEIT. 20-40% toekomstige werkloosheid is een FEIT.
In crisistijd daalt de vraag naar arbeid en zou op een vrije markt de prijs dus ook dalen. Dat stimulileert productiviteit tov het uurloon waardoor een volk zichzelf uit de crisis werkt. Dat dat zelden gebeurt (of althans maar erg langzaam) heeft alles te maken met de macht van vakbonden en hun politieke vriendjes.
Obv wat jij post zou ik zeggen dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.
Het klopt dat wat banken nu doen (nl. steeds meer geld uit lenen) gevaren met zich mee brengt. Maar het is niet zo dat dit vanuit het niets is ontstaan, of vanuit enkel de banken zelf. Het wordt in stand gehouden door de overheid en de centrale bank, terwijl die er juist zouden moeten zijn om dit te voorkomen.
quote:Ooh, zeg dat dan.Ik heb dit van een youtube film
Zou je het niet liever uit wat aardige boeken willen halen?
quote:De intrinsieke waarde is haast 0. Dat is waardeloos.Op woensdag 16 juni 2010 01:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is onzin. Als iets waardeloos is, kun je het niet ruilen. Niemand hecht er immers waarde aan.
[..]
Rente is niet de oorzaak van inflatie danwel de geldgroei.
[..]
Of een crisis tot werkloosheid leidt hangt van iets anders af: de mate waarin lonen gereguleerd worden.
In crisistijd daalt de vraag naar arbeid en zou op een vrije markt de prijs dus ook dalen. Dat stimulileert productiviteit tov het uurloon waardoor een volk zichzelf uit de crisis werkt. Dat dat zelden gebeurt (of althans maar erg langzaam) heeft alles te maken met de macht van vakbonden en hun politieke vriendjes.
Obv wat jij post zou ik zeggen dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.
Het klopt dat wat banken nu doen (nl. steeds meer geld uit lenen) gevaren met zich mee brengt. Maar het is niet zo dat dit vanuit het niets is ontstaan, of vanuit enkel de banken zelf. Het wordt in stand gehouden door de overheid en de centrale bank, terwijl die er juist zouden moeten zijn om dit te voorkomen.
[..]
Ooh, zeg dat dan.
Zou je het niet liever uit wat aardige boeken willen halen?
Als je geen geldgroei hebt, krijg je recessies en depressies. Een systeem met rente MOET geldgroei kennen. Omdat de velociteit van geld afneemt door rente. In het voorbeeld de geldhoeveelheid van de consumenten nemen elk jaar met 9% ongeveer af. Geld wordt dus meer waard. Mensen gaan geld oppotten. Deflatie van goederen (inflatie van geld) is het gevolg. Oftewel ons huidige systeem MOET inflatie kennen EN geldgroei, of beter gezegd kredietgroei, aangezien het meeste van ons geld hedendaags krediet is.
Het probleem dat we hebben is dat kredietgroei is geexplodeerd sinds de jaren 80, en het BNP de groei niet heeft kunnen bijbenen. De twee grafieken moet minstens evenredig lopen of BNP groei moet hoger zijn dan kredietgroei. Immers krediet is geld geleend van de toekomst. Wat er gaat gebeuren kredietgroei is al aan het afnemen. Overheid probeert deze te stimuleren met nog meer krediet. Dit kan niet eeuwig werken. Je ziet al dat overheidsbudgetten uit de hand aan het lopen zijn. Het geld heeft NOOIT bestaan. Het is de illusie van papieren kredietgeld met intrinsieke waarde 0. Velociteit van geld, graadmeter van economische acitviteit zal grondig afnemen. Omzetten van bedrijven lopen terug, met 20-40% werkloosheid tot gevolg. Negatieve feedback loop.
Stel dat morgen al het papier geld waardeloos is. Dan hebben we geen probleem. Immers voedsel, grondstoffen als ijzer, olie bestaan nog. Geld is een illusie. Maar het enige probleem is we hebben geen manier om al deze grondstoffen met elkander uit te wisselen.
quote:Daarom is de meest interessante discussie ook niet over wat geld nu precies is, maar hoeveel 'waarde' dingen hebben en of de prijs van dingen nog in verhouding staat tot die dingen.Op woensdag 16 juni 2010 01:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is onzin. Als iets waardeloos is, kun je het niet ruilen. Niemand hecht er immers waarde aan.
(Zie de discussie over de hypotheekrenteaftrek.)
Consumenten hebben geen invloed op de prijzen als een markt bepaald wordt door enerzijds fout overheidsbeleid en anderzijds graaigedrag van banken.
Anderzijds kan je natuurlijk ook argumenteren dat de prijs die een werkgever betaalt voor de arbeid van een werknemer naar beneden moet (maar dat kan dan weer alleen maar als ook de prijzen van een heleboel andere dingen naar beneden gaan.)
In ieder geval vind ik het hypocriet om, zoals de TS dat doet, de schuld maar meteen bij de gewone man in de straat te leggen. Zij zijn niet de experts, dat zouden de banken/kredietmaatschappijen en de overheid moeten zijn.
Als ik een voedselvergiftiging oploop nadat ik in een bepaald restaurant heb gegeten, dan wordt toch ook de eigenaar verantwoordelijk gehouden of de leverancier van bedorven producten? Zie je die kok al zeggen: 'Sorry, u had maar niet zo gulzig moeten zijn?'
quote:Toch kun je er huizen mee kopen. Hoe komt dat zo, denk je?Op woensdag 16 juni 2010 01:27 schreef Toppiet het volgende:
[..]
De intrinsieke waarde is haast 0. Dat is waardeloos.
quote:Jij bent een Keynesiaan?Als je geen geldgroei hebt, krijg je recessies en depressies.
quote:Hoe kun jij nu weten dat de geldhoeveelheid met 9% afneemt? Dat is een pseudowetenschappelijke uitspraak. Daarnaast verdwijnt spaargeld niet in een wensput. Integendeel: het kan geïnvesteerd worden via een leenbank. Erg nuttig voor de economie en niet iets wat ontmoedigd hoeft te worden.Een systeem met rente MOET geldgroei kennen. Omdat de velociteit van geld afneemt door rente. In het voorbeeld de geldhoeveelheid van de consumenten nemen elk jaar met 9% ongeveer af. Geld wordt dus meer waard. Mensen gaan geld oppotten. Deflatie van goederen (inflatie van geld) is het gevolg. Oftewel ons huidige systeem MOET inflatie kennen EN geldgroei, of beter gezegd kredietgroei, aangezien het meeste van ons geld hedendaags krediet is.
Het geld wordt dan dus alsnog uitgegeven, maar aan wat anders. Dat regelt het prijsmechanisme. Wat is daar fout aan?
quote:Eeehhm, volg jij jezelf nog? Ik zie je met allerlei woorden smijten en vraag me af of je het zelf nog wel snapt.Het probleem dat we hebben is dat kredietgroei is geexplodeerd sinds de jaren 80, en het BNP de groei niet heeft kunnen bijbenen. De twee grafieken moet minstens evenredig lopen of BNP groei moet hoger zijn dan kredietgroei. Immers krediet is geld geleend van de toekomst. Wat er gaat gebeuren kredietgroei is al aan het afnemen. Overheid probeert deze te stimuleren met nog meer krediet. Dit kan niet eeuwig werken. Je ziet al dat overheidsbudgetten uit de hand aan het lopen zijn. Het geld heeft NOOIT bestaan. Het is de illusie van papieren kredietgeld met intrinsieke waarde 0. Velociteit van geld, graadmeter van economische acitviteit zal grondig afnemen. Omzetten van bedrijven lopen terug, met 20-40% werkloosheid tot gevolg. Negatieve feedback loop.
Dat de geldhoeveelheid fors is gestegen, klopt. Dat dat gevaarlijk is, ook. Maar waar baseer jij op dat het BNP gelijk moet zijn aan de geldgroei? Onderbouw dat 'ns wat beter. Daarnaast postuleer je alweer dat geld waardeloos is. Nogmaals: als ik ergens iets mee kan kopen, is het niet waardeloos. Geld is niet inherent waardeloos, het is alleen onderhevig aan devaluatie doordat er steeds meer bij komt. Dat is problematisch, maar het bewijst beslist niet dat geld (of zelfs fiatgeld) intrinsiek waardeloos is.
Daarnaast kom je nu weer met percentages omtrent werkloosheid aan. Ik gaf net al aan: dat hangt af van de wijze waarop de arbeidsmarkt georganiseerd is. Waarom reageer je daar niet op en herhaal je je boodschap? Ik heb het sterke vermoeden dat je ergens iets gezien of gelezen hebt ,maar dat je je het nog niet echt eigen gemaakt hebt en dus als een soort kopieermachine maar wat kreten herhaalt.
quote:Stel dat morgen al het bier op is. Kom op zeg. Dit gaat niet gebeuren. Dus je stelling is onzin.Stel dat morgen al het papier geld waardeloos is.
quote:Natuurlijk hebben we dan een probleem. Want ik heb geld op mijn bankrekening. Gisteren was dat in jouw scenario het equivalent van een kilo ijzer bijv. nu is het niks meer. Dat is wél een probleem.Dan hebben we geen probleem. Immers voedsel, grondstoffen als ijzer, olie bestaan nog. Geld is een illusie. Maar het enige probleem is we hebben geen manier om al deze grondstoffen met elkander uit te wisselen.
Het zal alleen niet gebeuren, daar is geen enkele reden voor te bedenken.
Daarnaast is het ook alweer !! onzin om te stellen dat er geen andere manieren zijn om prijzen vast te stellen (grondstoffen uitwisselen). Neem gewoon grondstof X als geld en de gemenedeler tussen vraag en aanbod daarvan én die van het te ruilen product bepaalt de prijs. Kan prima, zoals de geschiedenis ook bewijst. Anders was immers een goudstandaard ook onmogelijk geweest.
Wat is nu je centrale punt? Ik lees een hoop kreten, woorden en stellingnames, maar ik heb echt niet het idee dat je ook maar iets begrijpt van economie, specifiek van het fenomeen geld.
Wat is geld volgens jou? En hoe werkt het?
Jij mikt van alles door elkaar en komt niet bepaald met een oplossing.
Alsjeblieft, kom 'ns met iets zinnigs, zou ik dan zeggen..
Slaap er anders een nachtje over, t'is laat!
quote:Goede samenvatting van een overigens enorm subjectief, stemmingmakend en tendentieus stukje film getiteld Zeitgeist. Het klinkt allemaal heel logisch, dus zal het wel de hele waarheid zijnOp woensdag 16 juni 2010 01:02 schreef Toppiet het volgende:
[blabla]
Ik heb dit van een youtube film
[blabla]
.Overigens, om te reageren, ik voel zelf wat voor beperkte inflatie van de school van Friedman. Keynes kent pragmatisch bekeken veel nadelen en zorgt onder andere in mijn vakgebied voor nogal wat varkenscycli.
quote:Nee, geleide inflatie is de enige manier om bubbels en daarbij horende recessies te voorkomen. Geleide inflatie = geleide kredietverstrekking. Probleem is sinds 1980 is gigantische kredietverstrekking geexplodeerd. ER IS GEEN SPRAKE VAN GELEIDE KREDIET VERSTREKKING SINDS 1980. DAAROM KRIJGEN WE BINNEN 20 JAAR TE MAKEN MET EEN DEPRESSIE. 1930 IS ER NIETS BIJ. 20-40% WERKLOOSHEID. OPKOMST VAN WILDERS IN LIMBURG PROVINCIE ZONDER MOSLIMS IS HET BEGIN. DERDE WERELDOORLOG IS IN LIMBURG BEGONNEN. AANTAL ZETELS VAN WILDERS PIEKTE IN MAART 2009. DE BODEM VAN DE KREDIETCRISIS. DE TEKENEN ZIJN OVERAL... HET PROBLEEM IS NIET MOSLIMS, MAAR DE ECONOMIE DIE IS VERSLECHTERD IN LIMBURG MEER DAN IN DE RANDSTAD.Op woensdag 16 juni 2010 01:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Toch kun je er huizen mee kopen. Hoe komt dat zo, denk je?
[..]
Jij bent een Keynesiaan?
[..]
Hoe kun jij nu weten dat de geldhoeveelheid met 9% afneemt? Dat is een pseudowetenschappelijke uitspraak. Daarnaast verdwijnt spaargeld niet in een wensput. Integendeel: het kan geïnvesteerd worden via een leenbank. Erg nuttig voor de economie en niet iets wat ontmoedigd hoeft te worden.
Het geld wordt dan dus alsnog uitgegeven, maar aan wat anders. Dat regelt het prijsmechanisme. Wat is daar fout aan?
[..]
Eeehhm, volg jij jezelf nog? Ik zie je met allerlei woorden smijten en vraag me af of je het zelf nog wel snapt.
Dat de geldhoeveelheid fors is gestegen, klopt. Dat dat gevaarlijk is, ook. Maar waar baseer jij op dat het BNP gelijk moet zijn aan de geldgroei? Onderbouw dat 'ns wat beter. Daarnaast postuleer je alweer dat geld waardeloos is. Nogmaals: als ik ergens iets mee kan kopen, is het niet waardeloos. Geld is niet inherent waardeloos, het is alleen onderhevig aan devaluatie doordat er steeds meer bij komt. Dat is problematisch, maar het bewijst beslist niet dat geld (of zelfs fiatgeld) intrinsiek waardeloos is.
Daarnaast kom je nu weer met percentages omtrent werkloosheid aan. Ik gaf net al aan: dat hangt af van de wijze waarop de arbeidsmarkt georganiseerd is. Waarom reageer je daar niet op en herhaal je je boodschap? Ik heb het sterke vermoeden dat je ergens iets gezien of gelezen hebt ,maar dat je je het nog niet echt eigen gemaakt hebt en dus als een soort kopieermachine maar wat kreten herhaalt.
[..]
Stel dat morgen al het bier op is. Kom op zeg. Dit gaat niet gebeuren. Dus je stelling is onzin.
[..]
Natuurlijk hebben we dan een probleem. Want ik heb geld op mijn bankrekening. Gisteren was dat in jouw scenario het equivalent van een kilo ijzer bijv. nu is het niks meer. Dat is wél een probleem.
Het zal alleen niet gebeuren, daar is geen enkele reden voor te bedenken.
Daarnaast is het ook alweer !! onzin om te stellen dat er geen andere manieren zijn om prijzen vast te stellen (grondstoffen uitwisselen). Neem gewoon grondstof X als geld en de gemenedeler tussen vraag en aanbod daarvan én die van het te ruilen product bepaalt de prijs. Kan prima, zoals de geschiedenis ook bewijst. Anders was immers een goudstandaard ook onmogelijk geweest.
Wat is nu je centrale punt? Ik lees een hoop kreten, woorden en stellingnames, maar ik heb echt niet het idee dat je ook maar iets begrijpt van economie, specifiek van het fenomeen geld.
Wat is geld volgens jou? En hoe werkt het?
Jij mikt van alles door elkaar en komt niet bepaald met een oplossing.
Alsjeblieft, kom 'ns met iets zinnigs, zou ik dan zeggen..
Slaap er anders een nachtje over, t'is laat!
Als je een vaste hoeveelheid geld = krediet = schuld hebt, dan als er rente wordt gerekend dan krijg je een kredietstroom naar een entiteit. Deze flow zorgt ervoor dat al het geld bij één entiteit beland. Kortom dan stopt de geldvelociteit en dus de economische activiteiten! Daarom moet er in een geld systeem met rente altijd geleide kredietverstrekking plaatsvinden. Je zegt dat spaargeld kan worden geinvesteerd. Dat bedoel ik er is sprake van kredietverstrekking van geld dat niet bestaat kortom groei van krediet! Immers jouw spaargeld bestaat nog steeds maar tegelijkertijd ook het geld dat is uitgegeven aan krediet. ER IS DUS SPRAKE VAN KREDIETGROEI IN HET SYSTEEM WAAR JIJ OVER SPREEKT.
Banken: zij verstrekken krediet, en reguleren ook de groei van krediet
Nationale Banken: zij horen banken te reguleren, hebben ze dat expres niet gedaan om uit de jaren 80 hyperinflatie recessie te komen???
Overheid: Zij hebben geld uitgegeven om economie te stimuleren.
Bevolking: zij kiest altijd voor de overheid die hen gratis geld geeft.
IEDEREEN HEEFT SCHULD.
quote:Je ziet het in principe goed. Ook ten tijde van goudstandaard, toen de overheid er nog niet bovenop zat, werd er bedrogen en gelogen tegenover de klant. Soms kreeg je inderdaad een bankrun en bleek dat het allemaal op niks was gebaseerd. De armen waren hun centen kwijt en de rijken kregen een bailout of zeer gunstige voorwaarden.Op dinsdag 15 juni 2010 22:56 schreef Schenkstroop het volgende:
Maar er was hoe dan ook een bovengrens. die banken konden wel manipuleren en liegen maar en tijdelijk meer uitlenen maar dat hield een keer op, daar zorgde goud voor. En daarna kreeg je een bankrun. Nu zijn die grenzen helemaal weg. De enige bovengrens die men nu kent is wat een land via belasting kan terugbetalen, hoe hard burgers kunnen werken om dat lucht terug te kunnen betalen. Of heb ik het mis?
quote:de bevolking heeft zeker geen schuld. het is nooit een campagnethema geweest.Op woensdag 16 juni 2010 12:01 schreef Toppiet het volgende:
Wiens schuld is de ongebreidelde kredietverstrekking sinds 1980, welke mede de schuld is van onze Ipad welvaart maar ook de hoge huizenprijzen, die toevallig meeexplodeerden sinds 1980. (wat een toeval!)
Banken: zij verstrekken krediet, en reguleren ook de groei van krediet
Nationale Banken: zij horen banken te reguleren, hebben ze dat expres niet gedaan om uit de jaren 80 hyperinflatie recessie te komen???
Overheid: Zij hebben geld uitgegeven om economie te stimuleren.
Bevolking: zij kiest altijd voor de overheid die hen gratis geld geeft.
IEDEREEN HEEFT SCHULD.
overigens heeft de bevolking straks wel schuld omdat ze VVD heeft gekozen. want de VVD heeft er geen geheim van gemaakt dat ze iedereen in een koophuis willen trappen. dus ja, alle VVD-stemmers hebben straks wel schuld als het weer eens mis gaat.
quote:De bevolking geen schuld, maar VVD-stemmers wel, want... die vallen niet onder de bevolking? Zo kan je elke politieke voorkeur toch bestrijden? SP'ers willen dat de uitkeringen omhoog gaan, dat kan alleen als een land meer belasting heft, bezuinigd op andere posten en/of een tekort opbouwt, bij banken! Als je onderdeel bent van de samenleving, produceert en consumeert in het rijke Nederland, ben je verantwoordelijk. En doe nou niet alsof de VVD het geld weggooit c.q. aan onzinnige dingen besteedt, want zodra we in de file staan willen we meer asfalt, als we in het bos lopen willen we meer natuur, als we werken willen we minder loonbelasting en als we werkeloos zijn een hogere uitkering.Op vrijdag 18 juni 2010 22:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
de bevolking heeft zeker geen schuld. het is nooit een campagnethema geweest.
overigens heeft de bevolking straks wel schuld omdat ze VVD heeft gekozen. want de VVD heeft er geen geheim van gemaakt dat ze iedereen in een koophuis willen trappen. dus ja, alle VVD-stemmers hebben straks wel schuld als het weer eens mis gaat.
quote:Drogredenatie. Participanten zijn niet verantwoordelijk.Op vrijdag 18 juni 2010 22:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De bevolking geen schuld, maar VVD-stemmers wel, want... die vallen niet onder de bevolking? Zo kan je elke politieke voorkeur toch bestrijden? SP'ers willen dat de uitkeringen omhoog gaan, dat kan alleen als een land meer belasting heft, bezuinigd op andere posten en/of een tekort opbouwt, bij banken! Als je onderdeel bent van de samenleving, produceert en consumeert in het rijke Nederland, ben je verantwoordelijk. En doe nou niet alsof de VVD het geld weggooit c.q. aan onzinnige dingen besteedt, want zodra we in de file staan willen we meer asfalt, als we in het bos lopen willen we meer natuur, als we werken willen we minder loonbelasting en als we werkeloos zijn een hogere uitkering.
Het is nooit een issue geweest. Tot nu ja. Nu is het duidelijk aan de orde gekomen in de campagne dat men de opgeblazen huizenprijzen wil beschermen
quote:Wie is al die onhoudbare kredieten dan aangegaan om een plasmaTV te kopen, een overbodige tweede auto te financieren en een drie keer per jaar op vakantie te kunnen?Op vrijdag 18 juni 2010 22:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
de bevolking heeft zeker geen schuld.
quote:Wie heeft die kredieten verstrekt en mensen wijsgemaakt dat dat geen probleem was ( en zichzelf wijsgemaakt dat het geen probleem was)?Op zaterdag 19 juni 2010 00:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Wie is al die onhoudbare kredieten dan aangegaan om een plasmaTV te kopen, een overbodige tweede auto te financieren en een drie keer per jaar op vakantie te kunnen?
Wat een clichés overigens weer, alsof iedereen een hypotheek aangaat en er plasma-tv's van koopt of er drie keer per jaar mee op vakantie gaat.
En die tweede auto is in de meeste gevallen helemaal niet overbodig, aangezien je vaak praat over tweeverdieners, die allebei een auto nodig hebben om naar hun werk te gaan. Die auto zou pas overbodig worden als de lonen flink zouden stijgen en een van de twee ouders thuis zou kunnen blijven om voor het huishouden en de kinderen te zorgen.
quote:Op vrijdag 18 juni 2010 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Drogredenatie. Participanten zijn niet verantwoordelijk.
Het is nooit een issue geweest. Tot nu ja. Nu is het duidelijk aan de orde gekomen in de campagne dat men de opgeblazen huizenprijzen wil beschermen
Een participant is iemand die ergens aan meedoet. Een Nederlandse burger doet mee aan de samenleving. Een Nederlandse burger die gaat stemmen toont hierbij zijn politieke activiteit en wilt juist dat er zaken veranderen in deze samenleving (of juist behouden blijven zoals de HRA). Je kunt wel beweren dat het nooit een issue is geweest, maar indertijd dat de hypotheekrente-aftrek nog het H-woord heette wist men al dat, indien je geen absoluut stemverlies wilde incasseren, je niet mocht tornen aan de hypotheekrente-aftrek. Dat was al voor Paars bekend en de VVD heeft nooit onder stoelen of banken geschoven dat zij hiervoor pleit - als belangenbehartiger van burgers die in de HRA hun enige subsidie vinden.
quote:We leven nu eenmaal niet in een vacuum van absolute anarchie. Er zijn mensen die het beleid maken en mensen die erin mee doen. Je kunt hoogstens zeggen 'dom van die mensen' en 'zonder groot huis kun je ook prima leven' maar dat maakt ze niet verantwoordelijk. Oveirgens is het mensen gewoon jarenlang doelbewust aangepraat dat het je eigen schuld is als je jezelf niet in de schulden steekt. Dan begon men ook een verhaaltje over keuzes en eigen verantwoordelijkheid. "Had je maar dat en dat moeten doen".Op zaterdag 19 juni 2010 00:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Wie is al die onhoudbare kredieten dan aangegaan om een plasmaTV te kopen, een overbodige tweede auto te financieren en een drie keer per jaar op vakantie te kunnen?
Nu is het fout gegaan en verschuift men de schuld naar de onderknuppels in het systeem. Onfatsoenlijk en walgelijk.
quote:Is ook zo.Op zaterdag 19 juni 2010 12:14 schreef Klopkoek het volgende:
Met zo'n redenatie was elke inwoner van nazi-duitsland ook verantwoordelijk.
quote:Natuurlijk zijn de banken schuld, maar ik zie niet in waarom we de consumenten zouden moeten ontzien die door hun eigen hebzucht (iets anders is het natuurlijk niet) dure, overbodige dingen gingen kopen met geld dat ze niet alleen niet hadden, maar naar nu blijkt ook niet konden betalen (rentelasten).Op zaterdag 19 juni 2010 12:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
We leven nu eenmaal niet in een vacuum van absolute anarchie. Er zijn mensen die het beleid maken en mensen die erin mee doen. Je kunt hoogstens zeggen 'dom van die mensen' en 'zonder groot huis kun je ook prima leven' maar dat maakt ze niet verantwoordelijk. Oveirgens is het mensen gewoon jarenlang doelbewust aangepraat dat het je eigen schuld is als je jezelf niet in de schulden steekt. Dan begon men ook een verhaaltje over keuzes en eigen verantwoordelijkheid. "Had je maar dat en dat moeten doen".
Nu is het fout gegaan en verschuift men de schuld naar de onderknuppels in het systeem. Onfatsoenlijk en walgelijk.
quote:Iedere Duitser die er aan bijgedragen heeft dat de NSDAP en Hitler aan de macht konden komen, is medeverantwoordelijk voor wat er uiteindelijk is gebeurd. Dat 'Ich habe es nicht gewusst' is niet voor niets zo ongeloofwaardig overgekomen.Op zaterdag 19 juni 2010 13:05 schreef Klopkoek het volgende:
nonsens. elke inwoner van nazi-duitsland was een participant en faciliteerde het regime maar kan onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden. je kunt wel stoer zeggen "ik ga niet meer werken" maar dan houdt je het niet lang vol
quote:QFTOp zaterdag 19 juni 2010 13:05 schreef Klopkoek het volgende:
nonsens. elke inwoner van nazi-duitsland was een participant en faciliteerde het regime maar kan onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden. je kunt wel stoer zeggen "ik ga niet meer werken" maar dan houdt je het niet lang vol
quote:Iedere inwoner van nazi-duitsland had tot 1938 de mogelijkheid het land te verlaten als het hem niet zinde. Iedere Duitser was bij machte hier tot 1933 tegen in te gaan en zelfs na de coup van de nazi's waren de gewone burgers nog ver in de meerderheid. Ze vonden het echter wel prima, Hitler had een paar goede plannen en dat hij het op de joden afreageerde, daar waren ze het in grote getale wel mee eens. Als Geert Wilders hier in Nederland aan de macht komt, hou ik daar elke Nederlander voor verantwoordelijk, niet alleen PVV-stemmers. Niet dat dit een Wilders / Hitler-vergelijking is overigens, maar elk volk krijgt de leider die het verdient.Op zaterdag 19 juni 2010 13:05 schreef Klopkoek het volgende:
nonsens. elke inwoner van nazi-duitsland was een participant en faciliteerde het regime maar kan onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden. je kunt wel stoer zeggen "ik ga niet meer werken" maar dan houdt je het niet lang vol
quote:Ah, het is dus de schuld van de joden zelf dat ze zich hebben laten vergassen. Hadden ze maar het land moeten verlaten. Wat een verlichte opmerking van deze Goldman Sachs medewerkerOp zaterdag 19 juni 2010 20:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Iedere inwoner van nazi-duitsland had tot 1938 de mogelijkheid het land te verlaten als het hem niet zinde. Iedere Duitser was bij machte hier tot 1933 tegen in te gaan en zelfs na de coup van de nazi's waren de gewone burgers nog ver in de meerderheid. Ze vonden het echter wel prima, Hitler had een paar goede plannen en dat hij het op de joden afreageerde, daar waren ze het in grote getale wel mee eens. Als Geert Wilders hier in Nederland aan de macht komt, hou ik daar elke Nederlander voor verantwoordelijk, niet alleen PVV-stemmers. Niet dat dit een Wilders / Hitler-vergelijking is overigens, maar elk volk krijgt de leider die het verdient.
quote:Goldman Sachs medewerkerOp zondag 20 juni 2010 13:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ah, het is dus de schuld van de joden zelf dat ze zich hebben laten vergassen. Hadden ze maar het land moeten verlaten. Wat een verlichte opmerking van deze Goldman Sachs medewerker
?Joden werden ook vergast toen zij in niet-nazilanden verbleven, waar ze echter door de Nederlanders werden opgespoord en gedeporteerd naar Duitsland. Of vind je ook dat Nederlanders geen schuld hebben aan de 1,1 miljoen dode Nederlandse joden? Nee, laten we toch vooral zeggen dat het de schuld was van een paar honderd SS'ers, die zijn lekker makkelijk aan te pakken! Lekker irrationeel een paar schijnprocessen voeren, een stel moffenhoeren kaalscheren en een hoge Duitse ambtenaar onder het nazi-regime ophangen. Daarom is het ook gemakkelijk om te zeggen dat de totale economische crisis is ontstaan door bankiers, in de ogen van veel burgers zijn zij natuurlijk de paria's en het uitschot, want zelf heeft het volk natuurlijk niets fout gedaan.
Het ergste is dat in deze laatste voorbeelden de Amerikaanse overheid zelf wapens leverde aan hun verleden en toekomstige vijanden. Geeft je te denken. Waar zijn ze eigenlijk mee bezig terwijl jonge mannen en vrouwen van 19-23 sneuvelen. Voor wat?
quote:En daarom denken 'truthers' aan opzet. lijkt me duidelijk, dat als je mensen de kans geeft om schulden te maken dat ze daar gebruik van gaan maken. Je weet toch ook dat als je snoep op tafel legt dat kinderen dan nieuwsgierig worden? En als je niet dosseert dat ze alles gaan opeten met alle gevolgen vandien?Op maandag 28 juni 2010 22:08 schreef Sokz het volgende:
De banken zijn grotendeels schuldig. Tuurlijk, de consument wil meer en meer. De banken mogen echter niet zo gemakkelijk geld verstrekken. Dat is een bescherming voor de consument die de bank moet bieden en waarin ze dus gefaald hebben. (En al helemaal aan de andere kant van 't water)
Ok. slechte analogie maar ik ben daar ook niet goed in.
quote:Nee, dat blijktOp maandag 28 juni 2010 22:22 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
En daarom denken 'truthers' aan opzet. lijkt me duidelijk, dat als je mensen de kans geeft om schulden te maken dat ze daar gebruik van gaan maken. Je weet toch ook dat als je snoep op tafel legt dat kinderen dan nieuwsgierig worden? En als je niet dosseert dat ze alles gaan opeten met alle gevolgen vandien?
Ok. slechte analogie maar ik ben daar ook niet goed in.
.Vind je vergelijking wel wat gemakkelijk, want van consumenten mag je verwachten dat ze zich anders gedragen dan kinderen met snoep. De regelgeving voor wat betreft informatieverstrekking is al aanzienlijk beter, denk aan de slogans op pakjes sigaretten, de teksten bij commercials over de financiele bijsluiter en de teksten "geld lenen kost geld". Er zullen vast mensen zijn die dit nodig hebben, maar ook een heleboel struisvogels rondlopen die toch echt liever een credit card aanschaffen en niet het informatiepakket lezen maar meteen die net te dure laarzen/televisie/motor gaan kopen op afbetaling.
quote:Op maandag 28 juni 2010 23:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, dat blijkt
Vind je vergelijking wel wat gemakkelijk, want van consumenten mag je verwachten dat ze zich anders gedragen dan kinderen met snoep. De regelgeving voor wat betreft informatieverstrekking is al aanzienlijk beter, denk aan de slogans op pakjes sigaretten, de teksten bij commercials over de financiele bijsluiter en de teksten "geld lenen kost geld". Er zullen vast mensen zijn die dit nodig hebben, maar ook een heleboel struisvogels rondlopen die toch echt liever een credit card aanschaffen en niet het informatiepakket lezen maar meteen die net te dure laarzen/televisie/motor gaan kopen op afbetaling.
SPOILERNee je hebt gelijk, Al die klote mensen weten niet wat ze doen. Ze doen maar raak. En het kan ze niet schelen wat er gebeurt ook. Autorijden neuken vervuilen je leeft maar 1x, ze denken allemaal aan zichzelf. Dat ik ze wilde verdedigen.. blech... allemaal star, oogkleppen, zien geen leed, alleen hun eigen lusten.het volgende wilde ik eigenlijk weghalen:
Daar ga je vanuit maar das dus niet het geval in de praktijk. Dus ik vind jouw redenering te makkelijk. Er was kennis dat mensen massaal zouden gaan lenen met alle gevolgen vandien. Dit pakte iig lucratief voor de centrale banken uit. Landen komen in de problemen en naar wie keren zij? Ja de cb. doet wel scheinheilig in de media maar het is wel hun fout zij zijn de root-cause.
Trouwens mensen met een beter inkomen letten ook nauwelijks op wat ze uitgeven. Is iets duurder dan verwacht geen probleem gewoon pinnen en betalen.
Je gaat er ook vanuit dat mensen beter weten dan kinderen maar dat is niet zo. Je gaat ervanuit dat alcholisten beter weten dat ze kapot gaan aan drank en dat zullen ze zelf beamen. Maar ondertussen kunnen ze niet stoppen. En dit weet overheid en de centrale banken ook. Kan me niet voorstelen dat zij zo dom waren geweest. Dus de crisis was gewoon een en al opzet. Landen in de schulden laten lopen en dan invloed uitoefenen.
Ja ik heb het ook helemaal gehad met mensen in het algemeen.
Ik wil een bankier worden, lekker mensen uitzuigen, is zo makkelijk. ze dokken toch wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 29-06-2010 00:10:53 ]
Maar we leven niet in een perfecte wereld, maar in een met Dirk Scheringa's en Ma Tokkie's. Ik zeg niet dat de banken geen enkele blaam treft, of dat ze als een heilige puur de behoefte van de bevolking volgde en echt zwaar in het nauw gedreven was, maar de mens - of dat hierin nu de bankier, de politicus of de burger betreft - nu eenmaal hebberig van aard is. Zowel de bankier als de klant zullen allebei het maximale willen, tegen minimale risico's en lasten. Dan kan je wel zeggen dat een bankier alle kennis heeft, maar als hij je met al die kennis niet genoeg geeft om toch dat droomhuis te kunnen kopen, omdat hij eigenlijk weet dat je met je Jan Modaal-loontje en het bijschnabbelen van moeder de vrouw met een derde kind op komst je niet die hypotheek kan verstrekken, is hij z'n klant kwijt.
In een spel zoals deze, zal er door de marktwerking altijd gezocht worden naar een optimum, een maximaal resultaat voor beide partijen. En een politicus zoekt ook het maximale resultaat, in deze; geen actie ondernemen, hij is al impopulair genoeg zonder overheidsbemoeienis ook bij prive-aanschaffen te genereren.
Zijn we het er dan over het volgende eens? De politicus moet durf tonen en de overheid ingrijpen voordat het verkeerd gaat, maar de markt niet willen controleren. De bankier moet risico's inschatten zoals ze daar zijn, uit het belang van de klant handelen en duidelijk en eerlijk aangeven waarom hij niet verder kan gaan. De burger moet reële doelen stellen, begrijpen dat het geld niet aan de bomen groeit en niet op zijn/haar max gaan zitten.
quote:Nonsens! Het hele mooie van hypotheken is dat je eerst een bepaald goed zal moeten hebben, wil je dit product kunnen aanschaffen. Of heb jij ervaringen met een bankier die even bij de makelaar op bezoek kwam en zei dat hij je toch vooral die miljoenenvilla moest laten zien? Over het algemeen ziet dit proces er zo uit:Op maandag 28 juni 2010 23:45 schreef Sokz het volgende:
Men werd gestimuleerd om een (te) hoge hypotheek te nemen. Jij, zonder verstand, en de bank met alle kennis.. wat vertrouw je dan?
Huizenzoeker gaat naar een bank/intermediair/hypotheekadviseur toe, met de vraag wat onder zijn omstandigheden de maximale hypotheek zou kunnen zijn en wat voor mogelijkheden er zijn om maandlasten zo laag mogelijk te houden. Een goede hypotheekverstrekker zal vervolgens een indicatie geven op basis van loonbriefjes, verwachte overwaarde en productinformatie aangaande de mogelijke hypotheken. Op dat moment ligt het geheel aan de burger (!!), hij zal nu een aankoopmakelaar inschakelen, of zich gaan oriënteren, daarbij enkel dit magische bedrag in het achterhoofd houdend. Sterker nog, hij zal een huis of 3-4 gaan bezichtigen, waarbij hij nog probeert het budget iets op te strekken, want die garage bij huis een was wel mooi, maar ja, die vraagprijs.
Waar gaat die bank jou dat te dure huis aanbevelen? Dit doet een makelaar dan toch zeker?
quote:Dit is natuurlijk alleen waar in jouw idealistische wereld. Nee, de bank gaat geen te duur huis aanbevelen, maar zal in vele gevallen wel het bedrag van de maximale hypotheek zo hoog mogelijk leggen (meer rente = meer winst voor de bank), tenzij de klant echt zo risicovol is (geen inkomsten, BKR-notering, etc.) dat er beter geen hypotheek verstrekt wordt.Op dinsdag 29 juni 2010 00:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nonsens! Het hele mooie van hypotheken is dat je eerst een bepaald goed zal moeten hebben, wil je dit product kunnen aanschaffen. Of heb jij ervaringen met een bankier die even bij de makelaar op bezoek kwam en zei dat hij je toch vooral die miljoenenvilla moest laten zien? Over het algemeen ziet dit proces er zo uit:
Huizenzoeker gaat naar een bank/intermediair/hypotheekadviseur toe, met de vraag wat onder zijn omstandigheden de maximale hypotheek zou kunnen zijn en wat voor mogelijkheden er zijn om maandlasten zo laag mogelijk te houden. Een goede hypotheekverstrekker zal vervolgens een indicatie geven op basis van loonbriefjes, verwachte overwaarde en productinformatie aangaande de mogelijke hypotheken. Op dat moment ligt het geheel aan de burger (!!), hij zal nu een aankoopmakelaar inschakelen, of zich gaan oriënteren, daarbij enkel dit magische bedrag in het achterhoofd houdend. Sterker nog, hij zal een huis of 3-4 gaan bezichtigen, waarbij hij nog probeert het budget iets op te strekken, want die garage bij huis een was wel mooi, maar ja, die vraagprijs.
Waar gaat die bank jou dat te dure huis aanbevelen? Dit doet een makelaar dan toch zeker?
En zelfs dat laatste bleek o.a. in de USA maar ook hier niet waar, aangezien men veel subprime-hypotheken verstrekte. Uiteraard omdat iedereen, ook de banken, geloofde dat huizen enkel zouden stijgen in prijs. Als iemand zijn hypotheek niet zou betalen, dan was er nog steeds het onderpand, en dat zou dan volgens de bubble-believers enkel in waarde zijn gestegen.
Als puntje bij paaltje komt, dan blijft de schuld wel bij de consument liggen en niet bij de bank, die net zo goed schuldig is geweest aan kortzichtigheid.
quote:En de mensen die hun veel te hoge hypotheek niet meer kunnen betalen zitten terecht op straat. Heerlijk, zo zwart wit.Op dinsdag 29 juni 2010 14:47 schreef Sokz het volgende:
Geen nonsens. Banken verstrekten veel te gemakkelijk veel te hoge hypothecaire leningen. Dat is een feit. Zo'n Fred en Fan staan door eigen toedoen aan de rand van afgrond.
quote:De toezichthouders en banken zij samen verantwoordelijk voor deze crisis. En ze worden niet aangepakt; abn is nu ongeveer evenveel waard als de overheid erin heeft gestopt (maw dat zien we nooit meer terug) de hoge heren eten nog steeds goed en bonussen bestaan nog net zo hard. Het positieve van een recessie is verandering, verbetering en dat kan alleen door weg te snijden wat niet goed werkt. Op de huidige manier duurt het enkel langer.Op vrijdag 11 juni 2010 01:36 schreef GSbrder het volgende:
Het is een soort klacht, maar ik heb geen zin in KLB.
Een eventuele mod die het hier niet mee eens is kan het daar dumpen.
Het viel me afgelopen dinsdag echt enorm tegen dat vrijwel elke politicus het als een voldongen feit presenteerde dat de banken deze economische crisis hebben veroorzaakt. Zelfs de 'rechtse' Mark Rutte had het er in het lijsttrekkersdebat nog over, waarbij hij niet eens ruimte ter discussie overliet.
Ik ben het absoluut niet eens met het te gemakkelijke aanpakken van deze financiële instellingen.
Laat ik mezelf even bij voorbaat kenbaar maken; ik ben student, in een niet-economisch vakgebied en ik heb voorlopig nog geen enkele ambitie bij een bank te gaan werken. Maar mijns inziens zijn niet zij, maar de Westerse burger de oorzaak van de crisis. Wij allemaal, ook in Nederland, hebben jarenlang op veel te grote voet geleefd. Hypotheken van eerst vier maal, toen vijf keer het bruto jaarsalaris zien wij als een solide lening en in Nederland heeft een groot percentage van de consumenten een of meer leningen voor een auto of andere consumptiegoederen. Daarnaast verwachten wij op ons spaargeld, aandelen en andere investeringen een rentevoet van 5 % wat bijna viermaal de inflatie is en gaan we er ook vanuit dat het pensioen welvaarts- of waardevast is. Al deze wonderen van het geld maken met geld zouden niet mogelijk zijn zonder een uitgebreid financieel stelsel.
De afgelopen dertig, veertig jaar is het wonderbaarlijk goed gegaan. Mensen hoefden minder te werken, verwachtte ook minder te gaan werken en wilden tegelijkertijd met de tijd meegaan. De ene auto werd er gauw twee en tegenwoordig is ook drie auto's per huishouden niet meer vreemd. In plaats van op vakantie naar Spanje voor een week of twee, zit men tegenwoordig al gauw drie keer per jaar in het buitenland, met het vliegtuig, naar unieke en exotische locaties. Be that as it may, als het dan een keer mis dreigt te gaan, vergeten we allemaal waar we die rijkdom aan te danken hebben, zijn de pensioenen de boeven omdat ze ons zwaarverdiende geld te risicovol hebben belegd en gingen onze spaarcenten op aan het marktconforme salaris van de bankierselite. Is dit echt zo'n wereldvreemde klasse? Zijn bankiers zoveel anders dan de loodgieter om de hoek? Ik denk het niet. Hebzucht is in alle lagen van de bevolking te vinden, maar als we dan toch om de tafel moet met de bankiers vinden we het vreemd dat er geen lening verstrekt wordt van 6,2 x het bruto jaarinkomen van beide partners en vinden we dat we het gewoon horen te krijgen, omdat onze ouders nu eenmaal ook in zo'n huis wonen.
We vergeten even dat waar vroeger een loodgieter 40 tot 45 uur per week werkte en in een gewoon huisje woonde, met eenmaal per jaar op de camping in eigen land, dezelfde bevolkingsgroep nu toch al gauw elk sportevenement een nieuwe plasma aanschaft en bij vrienden en familie echt niet meer aan kan komen zonder minimaal naar een ander continent te zijn gevlogen in de zomermaanden.
Bezit is ten alle tijden diefstal, of dat nu van Afrika is of van een burger in eigen land. Maar het is niet uit te leggen dat iemand zonder te werken in Nederland het tienvoudige krijgt van een arbeider die 2 shifts per week draait in India. En dan nog creditcards, mobiele telefoons en consumptieve kredieten aanvragen en verwachten dat deze gehonoreerd worden, want anders gaan we gewoon naar DSB of IJsland.
Samenvatting:
De banken zijn niet de oorzaak van de crisis.
quote:Als de schuld bij de consument zou zijn blijven liggen, hadden we nu geen bankencrisis, maar gewoon een paar miljoen amerikanen die dakloos waren. Doordat de schuld wel bij de banken is komen te liggen en zij in veel gevallen het onderpand niet meer afdoende zagen voor het aflossen van de schuld, is er nu die wereldwijde hysterie en een economische crisis. Als banken en bubble-believers denken dat huizen enkel in waarde stijgen, kunnen ze de rente relatief laag houden waardoor veel mensen denken zich een groot huis te kunnen veroorloven. Als banken de richtlijnen strakker volgen en minder dure huizen aanbieden aan relatief rijkere huizenzoekers, zullen een hoop mensen op straat (in de USA) of in de sociale huur (in Nederland) terecht komen. Deze kosten komen dan voor rekening van de staat (de USA) of de woningbouwcorporaties (Nederland), welke allebei gefinancierd worden door banken-geld. Ergo: de bank levert ook in bij een economische crisis.Op dinsdag 29 juni 2010 01:00 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk alleen waar in jouw idealistische wereld. Nee, de bank gaat geen te duur huis aanbevelen, maar zal in vele gevallen wel het bedrag van de maximale hypotheek zo hoog mogelijk leggen (meer rente = meer winst voor de bank), tenzij de klant echt zo risicovol is (geen inkomsten, BKR-notering, etc.) dat er beter geen hypotheek verstrekt wordt.
En zelfs dat laatste bleek o.a. in de USA maar ook hier niet waar, aangezien men veel subprime-hypotheken verstrekte. Uiteraard omdat iedereen, ook de banken, geloofde dat huizen enkel zouden stijgen in prijs. Als iemand zijn hypotheek niet zou betalen, dan was er nog steeds het onderpand, en dat zou dan volgens de bubble-believers enkel in waarde zijn gestegen.
Als puntje bij paaltje komt, dan blijft de schuld wel bij de consument liggen en niet bij de bank, die net zo goed schuldig is geweest aan kortzichtigheid.
En voor de huilbaby's, dat doet niets af aan de marges, bonussen en topsalarissen van bankiers. Als je het Nederlandse corporatiestelsel ziet is het net zo verrot.
quote:Uiteraard, en dat heb ik ook allemaal niet ontkend, aangezien ik zowel de consument als de banken als schuldige aanwees. De enige oplossing is o.a. een daling van de grond- en huizenprijzen. Kijk naar Spanje, waar ze hele stukken kustlijn hebben volgebouwd met inmiddels leegstaande huizen. Wie gaat dat kopen???Op dinsdag 29 juni 2010 19:54 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als de schuld bij de consument zou zijn blijven liggen, hadden we nu geen bankencrisis, maar gewoon een paar miljoen amerikanen die dakloos waren. Doordat de schuld wel bij de banken is komen te liggen en zij in veel gevallen het onderpand niet meer afdoende zagen voor het aflossen van de schuld, is er nu die wereldwijde hysterie en een economische crisis. Als banken en bubble-believers denken dat huizen enkel in waarde stijgen, kunnen ze de rente relatief laag houden waardoor veel mensen denken zich een groot huis te kunnen veroorloven. Als banken de richtlijnen strakker volgen en minder dure huizen aanbieden aan relatief rijkere huizenzoekers, zullen een hoop mensen op straat (in de USA) of in de sociale huur (in Nederland) terecht komen. Deze kosten komen dan voor rekening van de staat (de USA) of de woningbouwcorporaties (Nederland), welke allebei gefinancierd worden door banken-geld. Ergo: de bank levert ook in bij een economische crisis.
quote:Niemand, afwaarderen van deze prijzen en de banken, de overheid en de consument mag haar wonden gaan likken. Banken hebben een verrotte portefeuille, overheden hebben lagere grondopbrengsten, burgers hebben lagere rendementen. Iedereen ontevreden, fout van de banken? Neuh, alledrie schuld.Op dinsdag 29 juni 2010 21:13 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Uiteraard, en dat heb ik ook allemaal niet ontkend, aangezien ik zowel de consument als de banken als schuldige aanwees. De enige oplossing is o.a. een daling van de grond- en huizenprijzen. Kijk naar Spanje, waar ze hele stukken kustlijn hebben volgebouwd met inmiddels leegstaande huizen. Wie gaat dat kopen???
quote:Goed citaat op zich. Alleen vraag ik me af: kun je het ook omkeren?Op zondag 20 juni 2010 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe hiërachischer de maatschappij, hoe minder je de onderknuppels kwalijk kunt nemen.