De zondebok van de eeuw: Banken

quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 01:49 schreef RitseB het volgende:

[..]



Als het niet zou kunnen zouden we ook niet met de welvaart leven waar we nu mee leven.

Dit dus.

Mensen mogen blij zijn dat de banken geld uit het niets(wat ook niet echt zo is) kunnen maken, probeer anders maar eens een hypotheek te krijgen tegen een lage rente.

Ter verduidelijking, de hypotheekrente door de jaren heen.


Bron

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

De consument wordt de dupe van een Europese belasting op banken. Dat stelt de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) in reactie op een uitgelekt ontwerp voor een Europese bankentaks.

''De belasting betekent extra lasten voor banken. Daarmee verklein je de ruimte voor kredietverlening en leg je de kosten uiteindelijk bij de consument'', aldus woordvoerder Bart van Leeuwen van de NVB vandaag.

Dit weekend lekten de ontwerpteksten uit voor de EU-top in Brussel later deze week. De regeringsleiders van de EU-lidstaten lijken bereid de heffing door te zetten, ook als er geen wereldwijde heffing komt. Tegelijk wordt gekeken hoe te voorkomen dat Europese banken er geen nadeel van ondervinden ten opzichte van de concurrenten buiten de EU.

Overheidsingrijpen zorgen voor crisissen. Zijn er nou echt mensen die denken dat banken baat hebben bij een negatief imago?

quote:

Op maandag 14 juni 2010 11:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Spreekt elkaar nogal tegen denk je niet?
Banken zijn niet direct hoofdverantwoordelijk voor de verschillen in geldstromen e.d.
We just don't care enough...

Hoe bedoel je dat. Dat de gebruikers beter moeten weten. Alsof ji jof ik een keus hebben om een ander geldsysteem te gebruiken?

Banken algemeen zien als bron van de crisis en de ellende is net zo dom als de PVV aanhang over migratie

Het is maar net hoe je het bekijkt..

Hulde voor TS. Het is momenteel bon ton om de banken aan te wijzen als zondebok, ik ben al eerder tegen de stroom ingegaan, maar het zit er behoorlijk ingeramd bij mensen.

Het aller-allermooiste vind ik nog altijd Job van de PvdA. Iedereen telt mee hoor ik hem zeggen. Om vervolgens één miniscule groep van de samenleving alle schuld te geven van de problemen: de bankiers. Daar kan Wilders nog een puntje aan zuigen.

Jij wilt er later bij horen, daarom neem je het voor ze op. En jij moet niet beginnen over meetellen.

quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:51 schreef Klopkoek het volgende:
Jij wilt er later bij horen, daarom neem je het voor ze op. En jij moet niet beginnen over meetellen.

Soms kan je slim uit de hoek komen.
Hier is dat niet het geval.

quote:

Op zondag 13 juni 2010 15:17 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Fijne ontduiking van de bewijslast. Ik begin haast te denken dat je niet eens wil discussiëren en vooral je eigen ongenuanceerde mening wil blijven verkondigen.

Mijn afkeer is groot en wordt o.a. bevestigd door jouw avatar

quote:

[..]

Een tijdperk waarin de markt nog de kans kreeg zichzelf te corrigeren door middel van recessies. Ja, echt onverstandig.

Houd toch op met je 'de markt'. Dom geleuter voor het afwentelen van de kosten op anderen.

quote:

[..]

Bankruns zijn zelfs nu aan de orde van de dag. Sterker nog, het wordt door de overheid gefaciliteerd. Juist doordat de overheid actief het aanhouden van een zo laag mogelijke dekkingsgraad stimuleert.

Leugens, dat bevordert 'de overheid' niet

quote:

[..]

Dat is het geworden nadat de FED opgericht werd.

Nope, voor de FED was de bankensector in de VS in handen van een klein groepje die van alles en nog wat bepaalden.

quote:

[..]

Voor zover dit waar is, is het zeker nu het geval. De FED heeft de bancaire sector in de V.S. alleen maar meer lobby-power gegeven.

Maar het gebeurt nu iets minder dan eerst dat een klein groepje de staat kan dwingen om schulden aan te maken én tegen ongunstige tarieven te lenen bij de banken. Zoals JP Morgan ooit deed.

quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Soms kan je slim uit de hoek komen.
Hier is dat niet het geval.

eriksd doet dat zeker niet. en hij weet dat ook van zichzelf.

Cohen zegt "iedereen telt mee". wat betekent: zo zo zou het moeten zijn. in dat geval is het ook inderdaad ieders verantwoordelijkheid als het niet goed gaat. want iedereen telt mee. maar in zo'n wereld leven we niet (meer).

quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

eriksd doet dat zeker niet. en hij weet dat ook van zichzelf.

Cohen zegt "iedereen telt mee". wat betekent: zo zo zou het moeten zijn. in dat geval is het ook inderdaad ieders verantwoordelijkheid als het niet goed gaat. want iedereen telt mee. maar in zo'n wereld leven we niet (meer).

Zozo. Was je erbij toen ik dit postte?
Ik erger mij oprecht aan Cohen zijn inconsequente "iedereen telt mee" riedeltje. Dat jij het er niet mee eens bent, is niet synoniem voor niet slim zijn. Of wil je beweren dat jij de wijsheid in pacht hebt.

Oh wacht, retorische vraag.

quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:51 schreef Klopkoek het volgende:
Jij wilt er later bij horen, daarom neem je het voor ze op. En jij moet niet beginnen over meetellen.

Wil ik bankier worden? Dat is nieuw voor mij.

quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:54 schreef Klopkoek het volgende:

Houd toch op met je 'de markt'. Dom geleuter voor het afwentelen van de kosten op anderen.

Err... Ik wil niet veel zeggen hoor, maar wat overheden nu doen is en masse het rood in duiken om de economie kunstmatig te stimuleren. Als je nou gewoon die recessie laat komen, gaat er nogal wat dood hout in het bedrijfsleven over de kop en daarbij zijn alleen de crediteuren van die bedrijven de lul en niet de belastingbetaler, die nu wel de klos zijn (want ze moeten rente gaan betalen over al dat geleende geld). Het is dus precies andersom dan wat jij beweert.

quote:

Leugens, dat bevordert 'de overheid' niet

1) Overheden zijn afgestapt van de gouden standaard.
2) Overheden bepalen vervolgens de regels voor minimale dekking.
3) Diverse overheden stimuleren schulden op diverse manieren.
4) Diverse overheden hebben centrale banken onder druk gezet om kortetermijnsbelangen (lage rente) te laten prevaleren bovenlangetermijns belangen (stabiel bancair systeem).

quote:

Op maandag 14 juni 2010 16:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Banken algemeen zien als bron van de crisis en de ellende is net zo dom als de PVV aanhang over migratie

Dit dus.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 19:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voordat de centrale banken bestonden had je ook fractioneel bankieren. Maar dan zonder enige kapitaaleisen oid.

Klopt, maar het is toch vreemd dat het op een gegeven moment niet verboden is, maar genationaliseerd?
Hoe denk jij zelf over dat systeem dan? Het komt idd zowel door de markt als de staat, het is een smerig één-tweetje qua onstaansgeschiedenis.

Overigens heb ik Rutte weldegelijk horen opmerken dat de lage rentestanden en de verstoringen van de woonmarkt als oorzaken aanwijsbaar zijn, hij heeft zeker niet lukraak beweerd dat het 'de banken'waren. Het is alleen jammer dat hij daar geen oplossingen voor heeft genoemd.

wat een vermoeiende onzin wordt weer hier verkondigt. niet in de laatste plaats door justanick(er).

alsof die gouden standaard zo goed werkte... en puntje vier is al helemaal nonsens

quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:27 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Dit dus.

en hitler was links

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 21:54 schreef Klopkoek het volgende:
wat een vermoeiende onzin wordt weer hier verkondigt. niet in de laatste plaats door justanick(er).

alsof die gouden standaard zo goed werkte... en puntje vier is al helemaal nonsens

Verschil tussen toen en nu: toen kon een bank niet meer uitlenen dan het aan goud had als onderpand. Nu kan een bank oneindig uitlenen wat het wil tegen een rente, terug te betalen door de burger via belastingen. ik heb het over de centrale banken. een bankrun is iets gezonds, daar hebben klanten nog een keus. wat gebeurt er als al het geld digitaal wordt wat kan je als burger dan nog terughalen wat van hen is?

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 22:08 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Verschil tussen toen en nu: toen kon een bank niet meer uitlenen dan het aan goud had als onderpand. Nu kan een bank oneindig uitlenen wat het wil tegen een rente, terug te betalen door de burger via belastingen. ik heb het over de centrale banken. een bankrun is iets gezonds, daar hebben klanten nog een keus. wat gebeurt er als al het geld digitaal wordt wat kan je als burger dan nog terughalen wat van hen is?

dat gebeurde mooi wel

Maar er was hoe dan ook een bovengrens. die banken konden wel manipuleren en liegen maar en tijdelijk meer uitlenen maar dat hield een keer op, daar zorgde goud voor. En daarna kreeg je een bankrun. Nu zijn die grenzen helemaal weg. De enige bovengrens die men nu kent is wat een land via belasting kan terugbetalen, hoe hard burgers kunnen werken om dat lucht terug te kunnen betalen. Of heb ik het mis?

Zijn jullie geretardeerd ofzo?

Hebben jullie een lobotomie ontvangen via de aspartaam ofzo ?

Als geen centrale banken maar het volk de macht heeft over de geldvoorraad van een land, dan bestaat er geen inflatie. Een beetje zoals in de USA tussen 1776 en 1913. Voor de Federal Reserve Act daar in werking werd gesteld bestond er geen inflatie, afgezien van wat niet-noemenswaardige logische inflatie ten gevolge van lokale oorlogjes met Spanje enzo.

Iedereen die denkt dat banken te vertrouwen zijn verdient het om zijn geld te verliezen als de hyperinflatie inkickt.

Prutsers !

quote:

Op woensdag 16 juni 2010 00:14 schreef Salvad0R het volgende:
Zijn jullie geretardeerd ofzo?

Hebben jullie een lobotomie ontvangen via de aspartaam ofzo ?

Als geen centrale banken maar het volk de macht heeft over de geldvoorraad van een land, dan bestaat er geen inflatie. Een beetje zoals in de USA tussen 1776 en 1913. Voor de Federal Reserve Act daar in werking werd gesteld bestond er geen inflatie, afgezien van wat niet-noemenswaardige logische inflatie ten gevolge van lokale oorlogjes met Spanje enzo.

Iedereen die denkt dat banken te vertrouwen zijn verdient het om zijn geld te verliezen als de hyperinflatie inkickt.

Prutsers !

Nouja er waren voor die wet ook wel heel wat financiële tragedies, zij het op iets kleinere schaal.
Ik onderstreep dus nogmaals het punt van Klopkoek dat er voor het overheidsingrijpen ook al veel mis ging.

De vraag is echter, want dat is veel belangrijker, waarom het ondanks dat er een centrale bank is waar toch echt hoogopgeleide types de boel runnen, het toch zo mis heeft kunnen gaan.
Dat is geen zwartenpietenspel waarbij je de democraten danwel de republikeinen, of de markt danwel de staat, de consument danwel bankier alleen de schuld kunt geven. Het heeft ook geen enkele zin om daar eindeloos over door te gaan, al vind ik wel dat het beslist onterecht is alles op het bordje van het kapitaal te schuiven. Dat is oneerlijk en schadelijk.

Maar waarom niet een wat objectievere discussie over de werking van geld?
Of het nu de overheid is die geld uitgeeft, of particulieren, wat je eerst wel wilt weten is wat een goed geldbeleid is. Dus, wat voor geld is goed geld?

De belangrijkste vraag is daarbij: maakt de geldhoeveelheid uit, en zoja, in welk opzicht? Moet die groeien en zoja hoe snel? Of is het beter van niet?
Ik schaar me achter de mensen die vinden dat de geldhoeveelheid op zich niet hoeft uit te maken en dat monetaire inflatie (zeker wanneer het te snel gaat) schadelijk is. Dat is geen discussie tussen links en rechts, tussen socialisten en liberalen, tussen progressieven en conservatieven, maar een discussie over wat we met het fenomeen geld aan moeten.

Wat vind jij bijv. Klopkoek?
Laat ik je drie keuzes geven:
A) Anticyclisch, Keynesiaans beleid.
B) Beperkte inflatie, á la Friedman
C) Goudstandaard/geen inflatie, á la Oostenrijkse school.

Als je een optie D) hebt, mag het ook natuurlijk.

Het maakt me nu even NIET uit of de overheid dit gaat faciliteren met één munt, of dat bankiers het zelf gaan doen. Het proces dat dit bewerkstelligt laat ik even ter zijde. Want ik ben benieuwd wat jij denkt over geld an sich.

Anderen mogen ook reageren natuurlijk maar dan niet met alleen A B C of evt. een D. Wel even beargumenteren aub.

Banken zijn de schuld van de crisis. Maar tegelijkertijd ook gedeeltelijk oorzaak van de bubbel en onze welvaart. Wat je moet weten is dat geld waardeloos is. Geld is een waardeloos ruilmiddel dat wordt gebruikt om voorwerpen van waarde en services makkelijk om te ruilen. Nou, wat gebeurt er dus door banken. Deze lenen geld uit met rente. Maar stel je eens voor als je 1 miljard geld hebt en de bank bezit 1 miljoen en leent deze uit met 10% rente. Na ontelbare eeuwen is al het geld in handen van de bank! Oftewel een systeem waarbij er rente bestaat moet de geldhoeveelheid minstens gelijk toenemen met de rente! Anders eindigt al het geld bij één entiteit en zal de economie ineenstorten. De totale geldhoeveelheid, beter gezegt de totale krediethoeveelheid, MOET elk jaar toenemen.

Banken zijn daarom direct verantwoordelijk voor inflatie, overheidsschulden en de kredietbubbel. Geld = schuld. Met dit economisch systeem is inflatie, oftewel geldontwaarding een GEGEVEN FEIT. Verder zijn STIJGENDE overheidsschulden een GEGEVEN FEIT. Verder hoeven er geen bubbels voor te komen, maar wanneer kredietverstrekking plotseling in een stroomversnelling komt zal dit uiteindelijk eindigen in een grote klapper. Dit is al sinds de jaren 80 1980-2010 aan de gang 30 jaren dus. Langer dan de 10 jaren vóór de grote depressie. van 1920-1930. Daarom in een krimp van 30% van het BNP binnen 10-20 jaren een FEIT. 20-40% toekomstige werkloosheid is een FEIT.

Ik heb dit van een youtube film maar het is wel heel duidelijk

De opkomst van Wilders is puur economisch. Limburgers stemden op Wilders vanwege de economie, niet de moslims. ER ZIJN GEEN MOSLIMS IN LIMBURG.

Moslims zullen de zondebok zijn tijdens de Ultra-grote depressie. Massamoorden van moslims kunnen niet worden uitgesloten. daarom Wilders = bijna Hitler. Ik kan niet uitsluiten dat Wilders wordt vermoord en er een persoon erger dan Wilders tevoorschijn gaat komen. Eentje die genocide van alle moslims wilt. Tsja zulke dingen gebeuren bij 30% werkloosheid.

quote:

Op woensdag 16 juni 2010 01:02 schreef Toppiet het volgende:
Banken zijn de schuld van de crisis. Maar tegelijkertijd ook gedeeltelijk oorzaak van de bubbel en onze welvaart. Wat je moet weten is dat geld waardeloos is. Geld is een waardeloos ruilmiddel dat wordt gebruikt om voorwerpen van waarde en services makkelijk om te ruilen

Dat is onzin. Als iets waardeloos is, kun je het niet ruilen. Niemand hecht er immers waarde aan.

quote:

. Nou, wat gebeurt er dus door banken. Deze lenen geld uit met rente. Maar stel je eens voor als je 1 miljard geld hebt en de bank bezit 1 miljoen en leent deze uit met 10% rente. Na ontelbare eeuwen is al het geld in handen van de bank! Oftewel een systeem waarbij er rente bestaat moet de geldhoeveelheid minstens gelijk toenemen met de rente! Anders eindigt al het geld bij één entiteit en zal de economie ineenstorten. De totale geldhoeveelheid, beter gezegt de totale krediethoeveelheid, MOET elk jaar toenemen.

Rente is niet de oorzaak van inflatie danwel de geldgroei.

quote:

Banken zijn daarom direct verantwoordelijk voor inflatie, overheidsschulden en de kredietbubbel. Geld = schuld. Met dit economisch systeem is inflatie, oftewel geldontwaarding een GEGEVEN FEIT. Verder zijn STIJGENDE overheidsschulden een GEGEVEN FEIT. Verder hoeven er geen bubbels voor te komen, maar wanneer kredietverstrekking plotseling in een stroomversnelling komt zal dit uiteindelijk eindigen in een grote klapper. Dit is al sinds de jaren 80 1980-2010 aan de gang 30 jaren dus. Langer dan de 10 jaren vóór de grote depressie. van 1920-1930. Daarom in een krimp van 30% van het BNP binnen 10-20 jaren een FEIT. 20-40% toekomstige werkloosheid is een FEIT.

Of een crisis tot werkloosheid leidt hangt van iets anders af: de mate waarin lonen gereguleerd worden.
In crisistijd daalt de vraag naar arbeid en zou op een vrije markt de prijs dus ook dalen. Dat stimulileert productiviteit tov het uurloon waardoor een volk zichzelf uit de crisis werkt. Dat dat zelden gebeurt (of althans maar erg langzaam) heeft alles te maken met de macht van vakbonden en hun politieke vriendjes.
Obv wat jij post zou ik zeggen dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.
Het klopt dat wat banken nu doen (nl. steeds meer geld uit lenen) gevaren met zich mee brengt. Maar het is niet zo dat dit vanuit het niets is ontstaan, of vanuit enkel de banken zelf. Het wordt in stand gehouden door de overheid en de centrale bank, terwijl die er juist zouden moeten zijn om dit te voorkomen.

quote:

Ik heb dit van een youtube film

Ooh, zeg dat dan.
Zou je het niet liever uit wat aardige boeken willen halen?

quote:

Op woensdag 16 juni 2010 01:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is onzin. Als iets waardeloos is, kun je het niet ruilen. Niemand hecht er immers waarde aan.
[..]

Rente is niet de oorzaak van inflatie danwel de geldgroei.
[..]

Of een crisis tot werkloosheid leidt hangt van iets anders af: de mate waarin lonen gereguleerd worden.
In crisistijd daalt de vraag naar arbeid en zou op een vrije markt de prijs dus ook dalen. Dat stimulileert productiviteit tov het uurloon waardoor een volk zichzelf uit de crisis werkt. Dat dat zelden gebeurt (of althans maar erg langzaam) heeft alles te maken met de macht van vakbonden en hun politieke vriendjes.
Obv wat jij post zou ik zeggen dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.
Het klopt dat wat banken nu doen (nl. steeds meer geld uit lenen) gevaren met zich mee brengt. Maar het is niet zo dat dit vanuit het niets is ontstaan, of vanuit enkel de banken zelf. Het wordt in stand gehouden door de overheid en de centrale bank, terwijl die er juist zouden moeten zijn om dit te voorkomen.
[..]

Ooh, zeg dat dan.
Zou je het niet liever uit wat aardige boeken willen halen?

De intrinsieke waarde is haast 0. Dat is waardeloos.

Als je geen geldgroei hebt, krijg je recessies en depressies. Een systeem met rente MOET geldgroei kennen. Omdat de velociteit van geld afneemt door rente. In het voorbeeld de geldhoeveelheid van de consumenten nemen elk jaar met 9% ongeveer af. Geld wordt dus meer waard. Mensen gaan geld oppotten. Deflatie van goederen (inflatie van geld) is het gevolg. Oftewel ons huidige systeem MOET inflatie kennen EN geldgroei, of beter gezegd kredietgroei, aangezien het meeste van ons geld hedendaags krediet is.

Het probleem dat we hebben is dat kredietgroei is geexplodeerd sinds de jaren 80, en het BNP de groei niet heeft kunnen bijbenen. De twee grafieken moet minstens evenredig lopen of BNP groei moet hoger zijn dan kredietgroei. Immers krediet is geld geleend van de toekomst. Wat er gaat gebeuren kredietgroei is al aan het afnemen. Overheid probeert deze te stimuleren met nog meer krediet. Dit kan niet eeuwig werken. Je ziet al dat overheidsbudgetten uit de hand aan het lopen zijn. Het geld heeft NOOIT bestaan. Het is de illusie van papieren kredietgeld met intrinsieke waarde 0. Velociteit van geld, graadmeter van economische acitviteit zal grondig afnemen. Omzetten van bedrijven lopen terug, met 20-40% werkloosheid tot gevolg. Negatieve feedback loop.

Stel dat morgen al het papier geld waardeloos is. Dan hebben we geen probleem. Immers voedsel, grondstoffen als ijzer, olie bestaan nog. Geld is een illusie. Maar het enige probleem is we hebben geen manier om al deze grondstoffen met elkander uit te wisselen.

quote:

Op woensdag 16 juni 2010 01:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is onzin. Als iets waardeloos is, kun je het niet ruilen. Niemand hecht er immers waarde aan.

Daarom is de meest interessante discussie ook niet over wat geld nu precies is, maar hoeveel 'waarde' dingen hebben en of de prijs van dingen nog in verhouding staat tot die dingen.

(Zie de discussie over de hypotheekrenteaftrek.)

Consumenten hebben geen invloed op de prijzen als een markt bepaald wordt door enerzijds fout overheidsbeleid en anderzijds graaigedrag van banken.

Anderzijds kan je natuurlijk ook argumenteren dat de prijs die een werkgever betaalt voor de arbeid van een werknemer naar beneden moet (maar dat kan dan weer alleen maar als ook de prijzen van een heleboel andere dingen naar beneden gaan.)

In ieder geval vind ik het hypocriet om, zoals de TS dat doet, de schuld maar meteen bij de gewone man in de straat te leggen. Zij zijn niet de experts, dat zouden de banken/kredietmaatschappijen en de overheid moeten zijn.

Als ik een voedselvergiftiging oploop nadat ik in een bepaald restaurant heb gegeten, dan wordt toch ook de eigenaar verantwoordelijk gehouden of de leverancier van bedorven producten? Zie je die kok al zeggen: 'Sorry, u had maar niet zo gulzig moeten zijn?'

De eeuw.. En dat zeg je in 2010?

quote:

Op woensdag 16 juni 2010 01:27 schreef Toppiet het volgende:

[..]

De intrinsieke waarde is haast 0. Dat is waardeloos.

Toch kun je er huizen mee kopen. Hoe komt dat zo, denk je?

quote:

Als je geen geldgroei hebt, krijg je recessies en depressies.

Jij bent een Keynesiaan?

quote:

Een systeem met rente MOET geldgroei kennen. Omdat de velociteit van geld afneemt door rente. In het voorbeeld de geldhoeveelheid van de consumenten nemen elk jaar met 9% ongeveer af. Geld wordt dus meer waard. Mensen gaan geld oppotten. Deflatie van goederen (inflatie van geld) is het gevolg. Oftewel ons huidige systeem MOET inflatie kennen EN geldgroei, of beter gezegd kredietgroei, aangezien het meeste van ons geld hedendaags krediet is.

Hoe kun jij nu weten dat de geldhoeveelheid met 9% afneemt? Dat is een pseudowetenschappelijke uitspraak. Daarnaast verdwijnt spaargeld niet in een wensput. Integendeel: het kan geïnvesteerd worden via een leenbank. Erg nuttig voor de economie en niet iets wat ontmoedigd hoeft te worden.
Het geld wordt dan dus alsnog uitgegeven, maar aan wat anders. Dat regelt het prijsmechanisme. Wat is daar fout aan?

quote:

Het probleem dat we hebben is dat kredietgroei is geexplodeerd sinds de jaren 80, en het BNP de groei niet heeft kunnen bijbenen. De twee grafieken moet minstens evenredig lopen of BNP groei moet hoger zijn dan kredietgroei. Immers krediet is geld geleend van de toekomst. Wat er gaat gebeuren kredietgroei is al aan het afnemen. Overheid probeert deze te stimuleren met nog meer krediet. Dit kan niet eeuwig werken. Je ziet al dat overheidsbudgetten uit de hand aan het lopen zijn. Het geld heeft NOOIT bestaan. Het is de illusie van papieren kredietgeld met intrinsieke waarde 0. Velociteit van geld, graadmeter van economische acitviteit zal grondig afnemen. Omzetten van bedrijven lopen terug, met 20-40% werkloosheid tot gevolg. Negatieve feedback loop.

Eeehhm, volg jij jezelf nog? Ik zie je met allerlei woorden smijten en vraag me af of je het zelf nog wel snapt.
Dat de geldhoeveelheid fors is gestegen, klopt. Dat dat gevaarlijk is, ook. Maar waar baseer jij op dat het BNP gelijk moet zijn aan de geldgroei? Onderbouw dat 'ns wat beter. Daarnaast postuleer je alweer dat geld waardeloos is. Nogmaals: als ik ergens iets mee kan kopen, is het niet waardeloos. Geld is niet inherent waardeloos, het is alleen onderhevig aan devaluatie doordat er steeds meer bij komt. Dat is problematisch, maar het bewijst beslist niet dat geld (of zelfs fiatgeld) intrinsiek waardeloos is.

Daarnaast kom je nu weer met percentages omtrent werkloosheid aan. Ik gaf net al aan: dat hangt af van de wijze waarop de arbeidsmarkt georganiseerd is. Waarom reageer je daar niet op en herhaal je je boodschap? Ik heb het sterke vermoeden dat je ergens iets gezien of gelezen hebt ,maar dat je je het nog niet echt eigen gemaakt hebt en dus als een soort kopieermachine maar wat kreten herhaalt.

quote:

Stel dat morgen al het papier geld waardeloos is.

Stel dat morgen al het bier op is. Kom op zeg. Dit gaat niet gebeuren. Dus je stelling is onzin.

quote:

Dan hebben we geen probleem. Immers voedsel, grondstoffen als ijzer, olie bestaan nog. Geld is een illusie. Maar het enige probleem is we hebben geen manier om al deze grondstoffen met elkander uit te wisselen.

Natuurlijk hebben we dan een probleem. Want ik heb geld op mijn bankrekening. Gisteren was dat in jouw scenario het equivalent van een kilo ijzer bijv. nu is het niks meer. Dat is wél een probleem.
Het zal alleen niet gebeuren, daar is geen enkele reden voor te bedenken.
Daarnaast is het ook alweer !! onzin om te stellen dat er geen andere manieren zijn om prijzen vast te stellen (grondstoffen uitwisselen). Neem gewoon grondstof X als geld en de gemenedeler tussen vraag en aanbod daarvan én die van het te ruilen product bepaalt de prijs. Kan prima, zoals de geschiedenis ook bewijst. Anders was immers een goudstandaard ook onmogelijk geweest.


Wat is nu je centrale punt? Ik lees een hoop kreten, woorden en stellingnames, maar ik heb echt niet het idee dat je ook maar iets begrijpt van economie, specifiek van het fenomeen geld.
Wat is geld volgens jou? En hoe werkt het?
Jij mikt van alles door elkaar en komt niet bepaald met een oplossing.

Alsjeblieft, kom 'ns met iets zinnigs, zou ik dan zeggen..
Slaap er anders een nachtje over, t'is laat!

quote:

Op woensdag 16 juni 2010 01:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Toch kun je er huizen mee kopen. Hoe komt dat zo, denk je?
[..]

Jij bent een Keynesiaan?
[..]

Hoe kun jij nu weten dat de geldhoeveelheid met 9% afneemt? Dat is een pseudowetenschappelijke uitspraak. Daarnaast verdwijnt spaargeld niet in een wensput. Integendeel: het kan geïnvesteerd worden via een leenbank. Erg nuttig voor de economie en niet iets wat ontmoedigd hoeft te worden.
Het geld wordt dan dus alsnog uitgegeven, maar aan wat anders. Dat regelt het prijsmechanisme. Wat is daar fout aan?
[..]

Eeehhm, volg jij jezelf nog? Ik zie je met allerlei woorden smijten en vraag me af of je het zelf nog wel snapt.
Dat de geldhoeveelheid fors is gestegen, klopt. Dat dat gevaarlijk is, ook. Maar waar baseer jij op dat het BNP gelijk moet zijn aan de geldgroei? Onderbouw dat 'ns wat beter. Daarnaast postuleer je alweer dat geld waardeloos is. Nogmaals: als ik ergens iets mee kan kopen, is het niet waardeloos. Geld is niet inherent waardeloos, het is alleen onderhevig aan devaluatie doordat er steeds meer bij komt. Dat is problematisch, maar het bewijst beslist niet dat geld (of zelfs fiatgeld) intrinsiek waardeloos is.

Daarnaast kom je nu weer met percentages omtrent werkloosheid aan. Ik gaf net al aan: dat hangt af van de wijze waarop de arbeidsmarkt georganiseerd is. Waarom reageer je daar niet op en herhaal je je boodschap? Ik heb het sterke vermoeden dat je ergens iets gezien of gelezen hebt ,maar dat je je het nog niet echt eigen gemaakt hebt en dus als een soort kopieermachine maar wat kreten herhaalt.
[..]

Stel dat morgen al het bier op is. Kom op zeg. Dit gaat niet gebeuren. Dus je stelling is onzin.
[..]

Natuurlijk hebben we dan een probleem. Want ik heb geld op mijn bankrekening. Gisteren was dat in jouw scenario het equivalent van een kilo ijzer bijv. nu is het niks meer. Dat is wél een probleem.
Het zal alleen niet gebeuren, daar is geen enkele reden voor te bedenken.
Daarnaast is het ook alweer !! onzin om te stellen dat er geen andere manieren zijn om prijzen vast te stellen (grondstoffen uitwisselen). Neem gewoon grondstof X als geld en de gemenedeler tussen vraag en aanbod daarvan én die van het te ruilen product bepaalt de prijs. Kan prima, zoals de geschiedenis ook bewijst. Anders was immers een goudstandaard ook onmogelijk geweest.


Wat is nu je centrale punt? Ik lees een hoop kreten, woorden en stellingnames, maar ik heb echt niet het idee dat je ook maar iets begrijpt van economie, specifiek van het fenomeen geld.
Wat is geld volgens jou? En hoe werkt het?
Jij mikt van alles door elkaar en komt niet bepaald met een oplossing.

Alsjeblieft, kom 'ns met iets zinnigs, zou ik dan zeggen..
Slaap er anders een nachtje over, t'is laat!

Nee, geleide inflatie is de enige manier om bubbels en daarbij horende recessies te voorkomen. Geleide inflatie = geleide kredietverstrekking. Probleem is sinds 1980 is gigantische kredietverstrekking geexplodeerd. ER IS GEEN SPRAKE VAN GELEIDE KREDIET VERSTREKKING SINDS 1980. DAAROM KRIJGEN WE BINNEN 20 JAAR TE MAKEN MET EEN DEPRESSIE. 1930 IS ER NIETS BIJ. 20-40% WERKLOOSHEID. OPKOMST VAN WILDERS IN LIMBURG PROVINCIE ZONDER MOSLIMS IS HET BEGIN. DERDE WERELDOORLOG IS IN LIMBURG BEGONNEN. AANTAL ZETELS VAN WILDERS PIEKTE IN MAART 2009. DE BODEM VAN DE KREDIETCRISIS. DE TEKENEN ZIJN OVERAL... HET PROBLEEM IS NIET MOSLIMS, MAAR DE ECONOMIE DIE IS VERSLECHTERD IN LIMBURG MEER DAN IN DE RANDSTAD.

Als je een vaste hoeveelheid geld = krediet = schuld hebt, dan als er rente wordt gerekend dan krijg je een kredietstroom naar een entiteit. Deze flow zorgt ervoor dat al het geld bij één entiteit beland. Kortom dan stopt de geldvelociteit en dus de economische activiteiten! Daarom moet er in een geld systeem met rente altijd geleide kredietverstrekking plaatsvinden. Je zegt dat spaargeld kan worden geinvesteerd. Dat bedoel ik er is sprake van kredietverstrekking van geld dat niet bestaat kortom groei van krediet! Immers jouw spaargeld bestaat nog steeds maar tegelijkertijd ook het geld dat is uitgegeven aan krediet. ER IS DUS SPRAKE VAN KREDIETGROEI IN HET SYSTEEM WAAR JIJ OVER SPREEKT.

Wiens schuld is de ongebreidelde kredietverstrekking sinds 1980, welke mede de schuld is van onze Ipad welvaart maar ook de hoge huizenprijzen, die toevallig meeexplodeerden sinds 1980. (wat een toeval!)

Banken: zij verstrekken krediet, en reguleren ook de groei van krediet
Nationale Banken: zij horen banken te reguleren, hebben ze dat expres niet gedaan om uit de jaren 80 hyperinflatie recessie te komen???
Overheid: Zij hebben geld uitgegeven om economie te stimuleren.
Bevolking: zij kiest altijd voor de overheid die hen gratis geld geeft.

IEDEREEN HEEFT SCHULD.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 22:56 schreef Schenkstroop het volgende:
Maar er was hoe dan ook een bovengrens. die banken konden wel manipuleren en liegen maar en tijdelijk meer uitlenen maar dat hield een keer op, daar zorgde goud voor. En daarna kreeg je een bankrun. Nu zijn die grenzen helemaal weg. De enige bovengrens die men nu kent is wat een land via belasting kan terugbetalen, hoe hard burgers kunnen werken om dat lucht terug te kunnen betalen. Of heb ik het mis?

Je ziet het in principe goed. Ook ten tijde van goudstandaard, toen de overheid er nog niet bovenop zat, werd er bedrogen en gelogen tegenover de klant. Soms kreeg je inderdaad een bankrun en bleek dat het allemaal op niks was gebaseerd. De armen waren hun centen kwijt en de rijken kregen een bailout of zeer gunstige voorwaarden.

quote:

Op woensdag 16 juni 2010 12:01 schreef Toppiet het volgende:
Wiens schuld is de ongebreidelde kredietverstrekking sinds 1980, welke mede de schuld is van onze Ipad welvaart maar ook de hoge huizenprijzen, die toevallig meeexplodeerden sinds 1980. (wat een toeval!)

Banken: zij verstrekken krediet, en reguleren ook de groei van krediet
Nationale Banken: zij horen banken te reguleren, hebben ze dat expres niet gedaan om uit de jaren 80 hyperinflatie recessie te komen???
Overheid: Zij hebben geld uitgegeven om economie te stimuleren.
Bevolking: zij kiest altijd voor de overheid die hen gratis geld geeft.

IEDEREEN HEEFT SCHULD.

de bevolking heeft zeker geen schuld. het is nooit een campagnethema geweest.

overigens heeft de bevolking straks wel schuld omdat ze VVD heeft gekozen. want de VVD heeft er geen geheim van gemaakt dat ze iedereen in een koophuis willen trappen. dus ja, alle VVD-stemmers hebben straks wel schuld als het weer eens mis gaat.

Je zou maar bij een bank werken. Krijg je al dat gezanik over je heen.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De bevolking geen schuld, maar VVD-stemmers wel, want... die vallen niet onder de bevolking? Zo kan je elke politieke voorkeur toch bestrijden? SP'ers willen dat de uitkeringen omhoog gaan, dat kan alleen als een land meer belasting heft, bezuinigd op andere posten en/of een tekort opbouwt, bij banken! Als je onderdeel bent van de samenleving, produceert en consumeert in het rijke Nederland, ben je verantwoordelijk. En doe nou niet alsof de VVD het geld weggooit c.q. aan onzinnige dingen besteedt, want zodra we in de file staan willen we meer asfalt, als we in het bos lopen willen we meer natuur, als we werken willen we minder loonbelasting en als we werkeloos zijn een hogere uitkering.

Drogredenatie. Participanten zijn niet verantwoordelijk.

Het is nooit een issue geweest. Tot nu ja. Nu is het duidelijk aan de orde gekomen in de campagne dat men de opgeblazen huizenprijzen wil beschermen

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 22:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

de bevolking heeft zeker geen schuld.

Wie is al die onhoudbare kredieten dan aangegaan om een plasmaTV te kopen, een overbodige tweede auto te financieren en een drie keer per jaar op vakantie te kunnen?

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 00:40 schreef Argento het volgende:

[..]

Wie is al die onhoudbare kredieten dan aangegaan om een plasmaTV te kopen, een overbodige tweede auto te financieren en een drie keer per jaar op vakantie te kunnen?

Wie heeft die kredieten verstrekt en mensen wijsgemaakt dat dat geen probleem was ( en zichzelf wijsgemaakt dat het geen probleem was)?

Wat een clichés overigens weer, alsof iedereen een hypotheek aangaat en er plasma-tv's van koopt of er drie keer per jaar mee op vakantie gaat.

En die tweede auto is in de meeste gevallen helemaal niet overbodig, aangezien je vaak praat over tweeverdieners, die allebei een auto nodig hebben om naar hun werk te gaan. Die auto zou pas overbodig worden als de lonen flink zouden stijgen en een van de twee ouders thuis zou kunnen blijven om voor het huishouden en de kinderen te zorgen.

Met zo'n redenatie was elke inwoner van nazi-duitsland ook verantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 00:40 schreef Argento het volgende:

[..]

Wie is al die onhoudbare kredieten dan aangegaan om een plasmaTV te kopen, een overbodige tweede auto te financieren en een drie keer per jaar op vakantie te kunnen?

We leven nu eenmaal niet in een vacuum van absolute anarchie. Er zijn mensen die het beleid maken en mensen die erin mee doen. Je kunt hoogstens zeggen 'dom van die mensen' en 'zonder groot huis kun je ook prima leven' maar dat maakt ze niet verantwoordelijk. Oveirgens is het mensen gewoon jarenlang doelbewust aangepraat dat het je eigen schuld is als je jezelf niet in de schulden steekt. Dan begon men ook een verhaaltje over keuzes en eigen verantwoordelijkheid. "Had je maar dat en dat moeten doen".

Nu is het fout gegaan en verschuift men de schuld naar de onderknuppels in het systeem. Onfatsoenlijk en walgelijk.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 12:14 schreef Klopkoek het volgende:
Met zo'n redenatie was elke inwoner van nazi-duitsland ook verantwoordelijk.

Is ook zo.

nonsens. elke inwoner van nazi-duitsland was een participant en faciliteerde het regime maar kan onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden. je kunt wel stoer zeggen "ik ga niet meer werken" maar dan houdt je het niet lang vol

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 12:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

We leven nu eenmaal niet in een vacuum van absolute anarchie. Er zijn mensen die het beleid maken en mensen die erin mee doen. Je kunt hoogstens zeggen 'dom van die mensen' en 'zonder groot huis kun je ook prima leven' maar dat maakt ze niet verantwoordelijk. Oveirgens is het mensen gewoon jarenlang doelbewust aangepraat dat het je eigen schuld is als je jezelf niet in de schulden steekt. Dan begon men ook een verhaaltje over keuzes en eigen verantwoordelijkheid. "Had je maar dat en dat moeten doen".

Nu is het fout gegaan en verschuift men de schuld naar de onderknuppels in het systeem. Onfatsoenlijk en walgelijk.

Natuurlijk zijn de banken schuld, maar ik zie niet in waarom we de consumenten zouden moeten ontzien die door hun eigen hebzucht (iets anders is het natuurlijk niet) dure, overbodige dingen gingen kopen met geld dat ze niet alleen niet hadden, maar naar nu blijkt ook niet konden betalen (rentelasten).

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 13:05 schreef Klopkoek het volgende:
nonsens. elke inwoner van nazi-duitsland was een participant en faciliteerde het regime maar kan onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden. je kunt wel stoer zeggen "ik ga niet meer werken" maar dan houdt je het niet lang vol

Iedere Duitser die er aan bijgedragen heeft dat de NSDAP en Hitler aan de macht konden komen, is medeverantwoordelijk voor wat er uiteindelijk is gebeurd. Dat 'Ich habe es nicht gewusst' is niet voor niets zo ongeloofwaardig overgekomen.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 13:05 schreef Klopkoek het volgende:
nonsens. elke inwoner van nazi-duitsland was een participant en faciliteerde het regime maar kan onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden. je kunt wel stoer zeggen "ik ga niet meer werken" maar dan houdt je het niet lang vol

QFT