D'66 wil homo's/gehandicapten in Grondwet opnemen (+ info)

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 15:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Daarnaast is het strafbaar stellen van holocaustontkenning een vorm van "thoughtcrime". Volstrekt onwenselijk presedent wat je daar mee schept. Als vrije samenleving leun je op de vindingrijkheid, intelligentie en skepsis van je burgers. Niet op het verbieden van het hebben of uiten van meningen over bepaalde onderwerpen.

En dat inderdaad.

quote:

Lang niet gezien trouwens, Alicey

inderdaad.

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 13:40 schreef Tomatenboer het volgende:

Mede omdat veel Nederlanders helaas zo denken is het misschien helemaal niet zo'n verkeerde gedachte om de gelijke rechten van sexueel geaarden hiermee nog eens te benadrukken.

Juistem! Pedosexualiteit als grondrecht!

zijn jullie mensen nou zo stoïcijns of ben ik contact gestoord?

Als mijn fiets word gejat, boeit het me geen reet of die gast: Turk, geel, homo, moslim, antiliaan, rood, nederlands, cristenen, een ananas op zijn hoofd heeft, pakistaans, een groene broek aan heeft of marokaan is. Het is gewoon een klerelijer.

Waarom ik het noem? het is on-topic . Snappen jullie mijn voorbeeld?

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 12:38 schreef SicSicSics het volgende:
In het artikel staat dat niet mag worden gediscrimineerd op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook.

Doe het dan zo! Das pas hendig!

Lijkt me ook een betere oplossing. Als seksuele geaardheid en handicap er in komt, waarom dan ook niet zaken als leeftijd, afkomst, inkomen etc. in dit artikel opnemen? Zo blijf je aan de gang en wordt het artikel oneindig lang.

Zucht, dit gaat weer helemaal nergens over.

De grondwet gaat nu al over ELKE grond. Dat ze niet specifiek genoemd worden boeit echt niet.
Dit is gewoon weer zo'n sprong in het nauw om net voor de verkiezingen nog wat zieltjes te winnen. Wat zal het praktisch nut zijn? Niks, nada, noppes, nul.

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 09:17 schreef Qebbel het volgende:

[..]

Maar hier heb je zeker geen problemen mee? Hypocrisie ten top

Dance Parade R'dam. Hoor je nooit een hond over!
[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Dat dus. En bedankt voor de pics.

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 18:41 schreef joepie91 het volgende:
Zucht, dit gaat weer helemaal nergens over.

De grondwet gaat nu al over ELKE grond. Dat ze niet specifiek genoemd worden boeit echt niet.
Dit is gewoon weer zo'n sprong in het nauw om net voor de verkiezingen nog wat zieltjes te winnen. Wat zal het praktisch nut zijn? Niks, nada, noppes, nul.

Het boeit wel degelijk, omdat door homo's en gehandicapten expliciet te noemen "op welke grond dan ook" minder aan interpretatie onderhevig is.

Of homoseksualiteit wel of niet onder "welke grond dan ook" valt, is afhankelijk van hoe iemand tegen homoseksualiteit aankijkt. Wie het ziet als een foute keuze, die ziet homodiscriminatie niet als een vorm van discriminatie. Als het expliciet genoemd wordt is gewoon duidelijk dat homodiscriminatie wel verboden is door de grondwet.

Effectief is het momenteel niet zo relevant, aangezien een ruime meerderheid van de bevolking homoseksualiteit ziet als iets dat wel degelijk onder het discriminatieverbod valt.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 12:00 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Het boeit wel degelijk, omdat door homo's en gehandicapten expliciet te noemen "op welke grond dan ook" minder aan interpretatie onderhevig is.

Of homoseksualiteit wel of niet onder "welke grond dan ook" valt, is afhankelijk van hoe iemand tegen homoseksualiteit aankijkt. Wie het ziet als een foute keuze, die ziet homodiscriminatie niet als een vorm van discriminatie. Als het expliciet genoemd wordt is gewoon duidelijk dat homodiscriminatie wel verboden is door de grondwet.

Effectief is het momenteel niet zo relevant, aangezien een ruime meerderheid van de bevolking homoseksualiteit ziet als iets dat wel degelijk onder het discriminatieverbod valt.

Dan kun je alles wat anders kan zijn er wel in gaan zetten. Sowieso betekent "op welke grond dan ook" dat het dus niet uitmaakt waar het over gaat, en of het geacceepteerd is of niet. Je mag bijvoorbeeld een pedofiel ook niet discrimineren. Doet hij iets wat niet mag: prima, daar zijn wetten voor. Doet hij niets: dan moet je hem hetzelfde behandelen als iedereen. En dat is nog maar één voorbeeld.

Je moet je wel realiseren dat Art. 1 in beginsel bedoeld was om de rechtsverhoudingen tussen burger en staat te regelen. Het is pas van recentere tijd dat ook burgers hun recht jegens andere burgers hieraan ontlenen. Meer gebruikelijk is dan ook om in de lagere wetten te kijken, en niet in de grondwet. Opmerkelijk is dan dat in art 137c Strafrecht expliciet gesproken wordt over "hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid".
Een pedo mag dus kennelijk wél beledigd worden omdat hij pedo is.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 13:56 schreef SingleCoil het volgende:
Je moet je wel realiseren dat Art. 1 in beginsel bedoeld was om de rechtsverhoudingen tussen burger en staat te regelen. Het is pas van recentere tijd dat ook burgers hun recht jegens andere burgers hieraan ontlenen. Meer gebruikelijk is dan ook om in de lagere wetten te kijken, en niet in de grondwet. Opmerkelijk is dan dat in art 137c Strafrecht expliciet gesproken wordt over "hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid".
Een pedo mag dus kennelijk wél beledigd worden omdat hij pedo is.

Hé? Kun je me iets meer vertellen over hoe Art.1 vroeger werkte dan? Ik heb dit echt nog nooit gehoord... wel interessant om iets meer over te weten.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 12:57 schreef Fortitude het volgende:

[..]

Dat. Maar dan wel seksuele geaardheid in plaats van homo's.

En godsdienst mag er wel uit.

Het werkte niet anders dan nu. De intentie van de grondwet was om de rechtsverhoudingen tussen burger en staat te regelen. Vandaar dat we ook spreken over een Constitutionele Monarchie: een koninkrijk waar de regering zich aan de grondwet moet houden. Het is dan ook niet zo logisch, vanuit die gedachte, om je tot een rechter te wenden als je van mening bent dat je grondrechten door een andere buirger geschonden zijn. Maar het kan wel natuurlijk.
De opzet is dat de grondwet een richtsnoer is voor de overheid waarlangs zij andere, meer gedetailleerde wetten kan maken. Die worden dan weer aan de grondwet getoetst, want de overheid mag geen wettenmaken die strijdig zijn met de rechten zoals die door de grondwet gegarandeerd worden. Daarom staat er in de grondwet ook vaak iets als "behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen."

Recentelijk wordt er ook wat vaker gekeken naar de grondwet als het gaat om het regelen van rechten tussen burgers onderling. Maar vaak gaat het dan om zaken waarbij een burger vanmening is dat de lagere wetgeving tekort schiet. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat een pedo van mening is dat hij beledigd wordt vanwege zijn sexuele geaardheid. Dat is volgens 137c niet strafbaar, en dan zou je dus kunnen zeggen dat in 137c dus art 1. van de Grondwet onvoldoende geimplementeerd is.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 14:47 schreef SingleCoil het volgende:
Het werkte niet anders dan nu. De intentie van de grondwet was om de rechtsverhoudingen tussen burger en staat te regelen. Vandaar dat we ook spreken over een Constitutionele Monarchie: een koninkrijk waar de regering zich aan de grondwet moet houden. Het is dan ook niet zo logisch, vanuit die gedachte, om je tot een rechter te wenden als je van mening bent dat je grondrechten door een andere buirger geschonden zijn. Maar het kan wel natuurlijk.
De opzet is dat de grondwet een richtsnoer is voor de overheid waarlangs zij andere, meer gedetailleerde wetten kan maken. Die worden dan weer aan de grondwet getoetst, want de overheid mag geen wettenmaken die strijdig zijn met de rechten zoals die door de grondwet gegarandeerd worden. Daarom staat er in de grondwet ook vaak iets als "behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen."

Recentelijk wordt er ook wat vaker gekeken naar de grondwet als het gaat om het regelen van rechten tussen burgers onderling. Maar vaak gaat het dan om zaken waarbij een burger vanmening is dat de lagere wetgeving tekort schiet. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat een pedo van mening is dat hij beledigd wordt vanwege zijn sexuele geaardheid. Dat is volgens 137c niet strafbaar, en dan zou je dus kunnen zeggen dat in 137c dus art 1. van de Grondwet onvoldoende geimplementeerd is.

Maar... aangezien 137c door de staat gemaakt is, en art. 1 bepaalt volgens welke "regels" wetten gemaakt moeten worden, kun je er toch vanuit gaan dat alle in Art.1 genoemde punten sowieso ook voor de burgers onderling gelden? Anders zou een gemaakte immers tegen Art.1 ingaan, als burgers wel de punten in Art. 1 mochten overtreden. Een soort van "inheritance" dus.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 12:00 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Het boeit wel degelijk, omdat door homo's en gehandicapten expliciet te noemen "op welke grond dan ook" minder aan interpretatie onderhevig is.

Of homoseksualiteit wel of niet onder "welke grond dan ook" valt, is afhankelijk van hoe iemand tegen homoseksualiteit aankijkt. Wie het ziet als een foute keuze, die ziet homodiscriminatie niet als een vorm van discriminatie. Als het expliciet genoemd wordt is gewoon duidelijk dat homodiscriminatie wel verboden is door de grondwet.

Er staan in het wetboek van strafrecht wetten die hier over gaan, daar is de grondwet niet voor. Daarnaast "op welke grond dan ook" zegt niks over goede of foute keuzes, ik zie pedofilie als fout (maar geen keuze), toch is pedodiscrimatie gewoon objectief gezien een vorm van discriminatie.

Maar zoals al gezegd vind ik "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op welke grond dan ook, is niet toegestaan." een veel betere oplossing. Waarom seksuele gerichtheid er wel in vermelden, maar leeftijd en afkomst bijvoorbeeld niet? Dit is gewoon symboolpolitiek, gelukkig is het bijna 9 juni.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 14:47 schreef SingleCoil het volgende:
De opzet is dat de grondwet een richtsnoer is voor de overheid waarlangs zij andere, meer gedetailleerde wetten kan maken. Die worden dan weer aan de grondwet getoetst, want de overheid mag geen wettenmaken die strijdig zijn met de rechten zoals die door de grondwet gegarandeerd worden.

En als er ingestemd wordt met een wet die tegen de grondwet ingaat? Rechters mogen wetten niet aan de grondwet toetsen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 14:59 schreef joepie91 het volgende:

[..]

Maar... aangezien 137c door de staat gemaakt is, en art. 1 bepaalt volgens welke "regels" wetten gemaakt moeten worden, kun je er toch vanuit gaan dat alle in Art.1 genoemde punten sowieso ook voor de burgers onderling gelden? Anders zou een gemaakte immers tegen Art.1 ingaan, als burgers wel de punten in Art. 1 mochten overtreden. Een soort van "inheritance" dus.

jazeker, die rechten gelden gewoon. Maar het is niet de intentie, kortgezegd, dat een burger daaraan rechten jegens een andere burger ontleend. Het is ongeveer hetzelfde als een spijker inslaan met een krik: het lukt wel maar het was er niet voor bedoeld.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 15:09 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

En als er ingestemd wordt met een wet die tegen de grondwet ingaat? Rechters mogen wetten niet aan de grondwet toetsen.

Lastig, want we hebben in nederland geen constitutioneel hof. In princiepe zouden de eerste kamer en de kroon zich tegen zo'n wetvoorstel moeten verzetten.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 15:06 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Er staan in het wetboek van strafrecht wetten die hier over gaan, daar is de grondwet niet voor. Daarnaast "op welke grond dan ook" zegt niks over goede of foute keuzes, ik zie pedofilie als fout (maar geen keuze), toch is pedodiscrimatie gewoon objectief gezien een vorm van discriminatie.

Wij zien dat niet als een keuze, dus voor ons is het vanzelfsprekend dat het onder discriminatie valt. Het is echter niet vanzelfsprekend om zo te denken. Wetenschappelijk staat denk ik wel vast dat een homoseksuele geaardheid geen keuze is.

Je kunt er echter ook anders tegenaan kijken. Bijvoorbeeld dat als de bijbel zegt dat het fout is, dat de wetenschap er dan wel naast zal zitten en dat het gewoon een keuze is, een foute keuze, die niet getolereerd kan worden.

Zou zo een groepering in Nederland een meerderheid krijgen, dan interpreteren ze "op welke grond dan ook" echt niet alsof dat inclusief homofilie is. Een expliciet vermelde "seksuele geaardheid" kan niet op dezelfde wijze genegeerd worden. In die zin worden homo's nu dus niet zo sterk door de grondwet beschermd, als wanneer seksuele geaardheid expliciet genoemd zou worden. Op dit moment kan een homo-onvriendelijke meerderheid eigenlijk gewoon ontkennen dat homo's niet gediscrimineerd zouden mogen worden.

quote:

Maar zoals al gezegd vind ik "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op welke grond dan ook, is niet toegestaan." een veel betere oplossing. Waarom seksuele gerichtheid er wel in vermelden, maar leeftijd en afkomst bijvoorbeeld niet? Dit is gewoon symboolpolitiek, gelukkig is het bijna 9 juni.

Alle expliciete begrippen schrappen zou beter zijn ja. Toch heb ik liever dat seksuele geaardheid en eventuele handicaps ook genoemd worden, dan dat die dingen niet genoemd worden en andere wel. Ik denk dat homodiscriminatie momenteel een groter probleem is dan bijvoorbeeld discriminatie op levensbeschouwing of vrouwendiscriminatie. Eigenlijk zie ik niet in waarom het ene dan wel genoemd wordt en het andere niet.

Als het werkelijk destijds niet genoemd werd omdat het gevoelig lag, is dat trouwens nog een reden om het alsnog te noemen, omdat het niet expliciet noemen van seksuele geaardheid dan op zichzelf een vorm van discriminatie is geweest.

Ik ben het echt super met je oneens Pandorado. Een grondwet hoort simpel, ondubbelzinnig en bovendien tijdloos te zijn. Het expliciet noemen van bepaalde bevolkingsgroepen in een anti-discriminatie artikel lijkt mij volstrekt dubbelop en bovendien tegenstrijdig want het suggereert ook nog eens dat deze groepen boven alle andere groepen meer bescherming verdienen. Alles wat je bij zulke artikelen verzint leidt juist af van het principe en de boodschap dat alle mensen voor de wet gelijkwaardig zijn.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 12:02 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben het echt super met je oneens Pandorado. Een grondwet hoort simpel, ondubbelzinnig en bovendien tijdloos te zijn. Het expliciet noemen van bepaalde bevolkingsgroepen in een anti-discriminatie artikel lijkt mij volstrekt dubbelop en bovendien tegenstrijdig want het suggereert ook nog eens dat deze groepen boven alle andere groepen meer bescherming verdienen. Alles wat je bij zulke artikelen verzint leidt juist af van het principe en de boodschap dat alle mensen voor de wet gelijkwaardig zijn.

Volgens mij valt het wel mee met dat superoneens. We vinden beiden dat er eigenlijk geen groepen apart genoemd moeten worden. En gezien de vetgedrukte zin kun je toch ook moeilijk ontkennen dat het wel degelijk uitmaakt wie je wel apart noemt en wie niet. Tenslotte zijn er zat mensen die die suggestie oppakken.

Het enige waar we het dus waarschijnlijk echt over oneens zijn, is of homo's en gehandicapten nu wel of niet apart genoemd moeten worden. Hierop zeg ik inderdaad ja, omdat ik ten zeerste betwijfel of het haalbaar is om de andere groepen die nu wel expliciet genoemd worden te schrappen. Ik suggereer liever dat homo's meer antidiscriminatierechten hebben dan mensen met raar haar dan dat ik suggereer dat religieuze mensen meer rechten hebben dan homo's.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 10:55 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Volgens mij valt het wel mee met dat superoneens. We vinden beiden dat er eigenlijk geen groepen apart genoemd moeten worden. En gezien de vetgedrukte zin kun je toch ook moeilijk ontkennen dat het wel degelijk uitmaakt wie je wel apart noemt en wie niet. Tenslotte zijn er zat mensen die die suggestie oppakken.

Juist. Dus daarom noemen we niemand.

quote:

Het enige waar we het dus waarschijnlijk echt over oneens zijn, is of homo's en gehandicapten nu wel of niet apart genoemd moeten worden. Hierop zeg ik inderdaad ja, omdat ik ten zeerste betwijfel of het haalbaar is om de andere groepen die nu wel expliciet genoemd worden te schrappen. Ik suggereer liever dat homo's meer antidiscriminatierechten hebben dan mensen met raar haar dan dat ik suggereer dat religieuze mensen meer rechten hebben dan homo's.

Dat vind ik een rare filosofie. Doe het liever gewoon meteen goed.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 10:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Juist. Dus daarom noemen we niemand.
[..]

Dat vind ik een rare filosofie. Doe het liever gewoon meteen goed.

Is niet raar. Zolang het beste niet haalbaar is, is ook het op een na beste nastrevenswaardig. Als het stoplicht verkeerd staat afgesteld, wordt de afstelling verbeterd. Daar wordt niet mee gewacht omdat een rotonde zonder stoplichten eigenlijk het beste zou zijn.

Door die groepen expliciet te noemen geef je een beetje sturing aan de discussie die bestaat rondom het begrip "in gelijke gevallen". Zonder die sturing zou je immers rustig kunnen stellen dat je homo's wel uit mag sluiten van bepaalde rechten omdat homo's tenslotte geen "gelijk geval" is. Vergelijk bijvoorbeeld pedosexuelen, die kennelijk wél gediscrimineerd mogen worden.