Weet iemand iets meer af van het bombarderen van grote duitse steden, Omdat ze in de geschiedenis zeer waardevol waren? ( bijv. Hanzestadt Dresden). Dat als de russen het zouden innemen dat ze die niet in die staat zouden krijgen?
Ik dacht er toevallig net aan en wilde er wel meer over weten!
dus: wie weet er misschien wat?
als iemand andere info heeft: graag
quote:Wat is daar schandalig aan? En dan graag niet in de huidige politiek-correcte-context, maar in de geest van die tijd, waarbij Duitsland miljoenen mensen en een compleet continent in puin gooide...Op dinsdag 4 mei 2010 23:00 schreef teamlead het volgende:
voor zover mij bekend, is Dresden op schandalige wijze gebombardeerd, uit wraak voor de bombardementen van de duitsers.
quote:Omdat onschuldig bloed met onschuldig bloed wraken net zo zinloos is? Als je nou de soldaten plat ging bombarderen was er nog wat voor te zeggen, maar alle inwoners van een stad vermoorden heeft weinig met gerechtigheid te maken. Niet dat de gemiddelde mens op aarde zo rechtvaardig is.Op dinsdag 4 mei 2010 23:06 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat is daar schandalig aan? En dan graag niet in de huidige politiek-correcte-context, maar in de geest van die tijd, waarbij Duitsland miljoenen mensen en een compleet continent in puin gooide...
quote:Lees je even in... januari 1945. Duitsland gooide al een tijdje zelf niets meer in puin maar probeerde krampachtig te overleven. Bovendien was Dresden geen militair doelwit en daarom tot dan toe redelijk gespaard gebleven.Op dinsdag 4 mei 2010 23:06 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat is daar schandalig aan? En dan graag niet in de huidige politiek-correcte-context, maar in de geest van die tijd, waarbij Duitsland miljoenen mensen en een compleet continent in puin gooide...
quote:Het bombardement werd in drie aanvalsgolven uitgevoerd door in totaal bijna 1500 vliegtuigen die brisantbommen en brandbommen afwierpen.
quote:De schattingen van het aantal slachtoffers lopen nogal uiteen, maar het meest aannemelijk is het getal van 25.000 doden en 30.000 gewonden.
quote:Het brein achter operatie Thunderclap (donderslag) was de Engelse luchtmaarschalk Arthur Harris die in Dresden hetzelfde wilde bereiken als eerder in Hamburg (1943): een vuurstorm. Het principe hiervan is om éérst een groot aantal brandhaarden te veroorzaken, dicht bij elkaar, die tezamen, als één grote brand, alle zuurstof in de nabijheid verbruiken waarna de verder nodige zuurstof uit de omgeving wordt aangezogen, wat wind veroorzaakt; hoe meer vuur, des te meer wind die tot een storm aanwakkert
quote:Als je je van dezelfde tactiek als je tegenstander bedient... ben je dan nog beter dan je tegenstander?Om een indruk te geven van de hevigheid van het bombardement: het centrum van Berlijn was na honderden bombardementen voor bijna 100% verwoest, in Dresden was dat 70% na slechts één bombardement.
quote:het was in die tijd al moeilijk genoeg om de bommen grofweg in de buurt van het doel te krijgen dus gooiden ze maar alles in de omgeving platOp dinsdag 4 mei 2010 23:11 schreef twiFight het volgende:
[..]
Omdat onschuldig bloed met onschuldig bloed wraken net zo zinloos is? Als je nou de soldaten plat ging bombarderen was er nog wat voor te zeggen, maar alle inwoners van een stad vermoorden heeft weinig met gerechtigheid te maken. Niet dat de gemiddelde mens op aarde zo rechtvaardig is.
quote:voor zover ik weet, was dat wel de DDR-propaganda. En daar is ook wel wat voor te zeggen. Militair gezien had het bombardement niet bijzonder nuttig. Januari 45 was de moraal van het volk toch al redelijk aan gort geschoten.. dus welk ander doel?Op dinsdag 4 mei 2010 23:16 schreef toblorone het volgende:
zullen we het anders maar weer hebben over of ze het misschien tegen de russen hebben gedaan, in de plaats van nutteloze vernietiging? want dat was het, maar was het misschien voor de russen bedoelt?
Wraak of Russen pesten.. lijkt me een van de 2
quote:In Japan werden ook hele steden gespaard, om een doel over te houden om kernbommen op te gooien...Op dinsdag 4 mei 2010 23:19 schreef teamlead het volgende:
[..]
Lees je even in... januari 1945. Duitsland gooide al een tijdje zelf niets meer in puin maar probeerde krampachtig te overleven. Bovendien was Dresden geen militair doelwit en daarom tot dan toe redelijk gespaard gebleven.
Dat Duitsland probeerde te overleven en zelf geen steden meer bombardeerde kan ik niet nobel noemen, ze hadden simpelweg stoppen met oorlogvoeren. Die optie was heel eenvoudig. Realiseer je vooral dat Duitsland begonnen was, en dat de oorlog pas stopte toen Duitsland daarmee stopte.
quote:Je bent pas beter dan je tegenstander als je wint!Als je je van dezelfde tactiek als je tegenstander bedient... ben je dan nog beter dan je tegenstander?
En voor wat de anti-Rus-verhalen betreft: het zou wellicht hebben meegespeeld, maar daar kan je verder toch alleen over speculeren?
quote:tenminste 25.000 slachtoffers, overwegend burgers in 1 bombardement en vervolgens menen een moreel oordeel te mogen vellen over de verslagen tegenstander.... ik kan aan dat soort redenaties maar niet wennenOp dinsdag 4 mei 2010 23:28 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
In Japan werden ook hele steden gespaard, om een doel over te houden om kernbommen op te gooien...
Dat Duitsland probeerde te overleven en zelf geen steden meer bombardeerde kan ik niet nobel noemen, ze hadden simpelweg stoppen met oorlogvoeren. Die optie was heel eenvoudig. Realiseer je vooral dat Duitsland begonnen was, en dat de oorlog pas stopte toen Duitsland daarmee stopte.
[..]
Je bent pas beter dan je tegenstander als je wint!
En voor wat de anti-Rus-verhalen betreft: het zou wellicht hebben meegespeeld, maar daar kan je verder toch alleen over speculeren?
quote:Meeste historici zijn het er nu wel over eens dat de bombardementen op Dresden niet kosjer waren.Op dinsdag 4 mei 2010 23:32 schreef teamlead het volgende:
[..]
tenminste 25.000 slachtoffers, overwegend burgers in 1 bombardement en vervolgens menen een moreel oordeel te mogen vellen over de verslagen tegenstander.... ik kan aan dat soort redenaties maar niet wennen
In die tijd was men wat minder genuanceerd. De V2's die Duitsland op London richtte nodigden natuurlijk ook niet echt uit tot genuanceerd nadenken.
En wat Mr.44 zegt: precisie-bombardementen konden ze toen niet echt doen, op enkele uitzonderingen na.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-05-2010 23:39:25 ]
quote:Het is dan ook 65 jaar geleden! Tegenwoordig wordt elke burgerdode in oorlogen op TV uitgezonden en klagen de nabestaanden het aanvallende land aan... Dat is toch niet meer te vergelijken?!Op dinsdag 4 mei 2010 23:32 schreef teamlead het volgende:
[..]
tenminste 25.000 slachtoffers, overwegend burgers in 1 bombardement en vervolgens menen een moreel oordeel te mogen vellen over de verslagen tegenstander.... ik kan aan dat soort redenaties maar niet wennen
quote:in januari 45 waren er niet zo gek veel V2's meer gericht op Londen hoor....Op dinsdag 4 mei 2010 23:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Meeste historici zijn het er nu wel over eens dat de bombardementen op Dresden niet kosjer waren.
In die tijd was men wat minder genuanceerd. De V2's die Duitsland op London richtte nodigden natuurlijk ook niet echt uit tot genuanceerd nadenken.
En wat Mr.44 zegt: precieze-bombardementen konden ze toen niet echt doen, op enkele uitzonderingen na.
en dan nog: in het Verenigd Koninkrijk kwamen naar schatting 40.000 mensen om door Duitse bombardementen. Hamburg werd platgegooid ten koste van pakweg 45.000 doden, Dresden ten koste van 25.000 - 35.000 (afhankelijk van de bron) doden. Dat nu afdoen met "ja hoor eens, nauwkeuriger ging niet" is echt te kort door de bocht
zelfs in die tijd waren dit soort bombardementen omstreden. Churchill maakte zelfs minder dan 2 maanden ná Dresden een einde aan dit type bombardementen.\
En bovendien was Dresden geen militair doelwit. Dit bombardement was puur bedoeld om angst en terreur te zaaien.
quote:ik vergelijk het dan ook met acties uit die tijd.... wat deden de duitsers en wat deden de geallieerden? En waar halen die geallieerden dan het recht vandaan om zich moreel beter te voelen?Op dinsdag 4 mei 2010 23:37 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Het is dan ook 65 jaar geleden! Tegenwoordig wordt elke burgerdode in oorlogen op TV uitgezonden en klagen de nabestaanden het aanvallende land aan... Dat is toch niet meer te vergelijken?!
De Britten wisten verdomd goed wat ze deden hoor... als je bewust een vuurstorm wilt creëren kun je dat neit afdoen als "bijeffect". Ook niet met de kennis van 65 jaar geleden..
quote:Ze hadden gewonnenOp dinsdag 4 mei 2010 23:49 schreef teamlead het volgende:
[..]
ik vergelijk het dan ook met acties uit die tijd.... wat deden de duitsers en wat deden de geallieerden? En waar halen die geallieerden dan het recht vandaan om zich moreel beter te voelen?
quote:De Britten wisten verdomd goed wat ze deden hoor... als je bewust een vuurstorm wilt creëren kun je dat neit afdoen als "bijeffect". Ook niet met de kennis van 65 jaar geleden..
Belangrijk om te weten is dat dit geen gewoon bombardement was. Nee het was de bedoeling om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken en de steden in vuurzeeën te veranderen, middels brandbommen. Als je op meerdere plaatsen intense hete vuren creëert ontstaan er vuurstormen waar je als mens letterlijk ingezogen wordt. Echt verschrikkelijk. Met name de Britten hebben lang gewerkt aan dit concept om zoveel mogelijk doden te veroorzaken. De schattingen van het aantal doden loopt trouwens nogal uiteen. Volgens sommige bronnen zijn er namelijk veel meer doden gevallen dan enkele tienduizenden. (omdat er zoveel vluchtelingen waren, en dat dresden in zo'n vuurzee veranderd was waardoor lijken compleet verbrand werden, is het lastig het exacte dodental vast te stellen)
Het past natuurlijk geheel in de lijn van hetgeen Churchill in juni 1940 al aankondigde: Duitsland zou in een woestijn veranderd worden.
De oude binnenstad van Dresden is inmiddels deels weer opgebouwd. Echt een prachtige Barok-stad, absoluut de moeite waard. Ik ben er zelf al meermaals geweest.
Ik heb veel boeken gelezen over de geallieerde bombardement. Absolute aanrader vind ik het boek. "De Brand" van Jörg Friedrich.
Iedereen die ook maar een beetje geïnteresseerd is in dit thema zou dit boek gewoon moeten lezen! Erg indrukwekkend.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gulo op 05-05-2010 00:02:05 ]
quote:Omdat wanneer je kritiek durft te hebben op de westerse geallieerden dat dit al snel onder de noemer Duits historisch revisionisme geschaard wordt waarschijnlijk...Op dinsdag 4 mei 2010 23:55 schreef ToT het volgende:
Interessant topic, maar waarom staat het in BNW?
Nogmaals, ik raad iedereen aan "de Brand" van Friedrich te lezen. Meer dan 600 pagina's met concrete informatie.
quote:De "bevrijders" hebben hele steden gebombardeerd met Brandbommen/kerpet bombing en massale bommen, de stad Dresden is de bekendste met de meeste slachtoffer rond de 500 000.Op dinsdag 4 mei 2010 22:55 schreef toblorone het volgende:
Iets uit de geschiedenis:
Weet iemand iets meer af van het bombarderen van grote duitse steden, Omdat ze in de geschiedenis zeer waardevol waren? ( bijv. Hanzestadt Dresden). Dat als de russen het zouden innemen dat ze die niet in die staat zouden krijgen?
Ik dacht er toevallig net aan en wilde er wel meer over weten!
dus: wie weet er misschien wat?
Deze stad had totaal geen militair doel, er waren geen geheime projecten, fabrieken, soldaten of infanterie.
Deze stad was helemaal vol met vluchtelingen die de russen ontvluchten in het oosten.
Winston churchil heeft zelfs serieus overwogen om grote delen van Duitsland met checmishe wapens te bombarderen om zo het duitse volk zo te verzwakken dat het leger vanzelf opgaf.
quote:Dat is nu eenmaal inherent aan het gegeven dat iemand die Westerse geallieerden in te ruime mate bekritiseerd. Dan ben je al snel omstreden.Op woensdag 5 mei 2010 00:00 schreef teamlead het volgende:
nou is Friedrich niet helemaal onomstreden natuurlijk....
quote:euh.. waar haal jij in godsnaam een half miljoen slachtoffers vandaan
[..]
De "bevrijders" hebben hele steden gebombardeerd met Brandbommen/kerpet bombing en massale bommen, de stad Dresden is de bekendste met de meeste slachtoffer rond de 500 000.
Deze stad had totaal geen militair doel, er waren geen geheime projecten, fabrieken, soldaten of infanterie.
Deze stad was helemaal vol met vluchtelingen die de russen ontvluchten in het oosten.
Winston churchil heeft zelfs serieus overwogen om grote delen van Duitsland met checmishe wapens te bombarderen om zo het duitse volk zo te verzwakken dat het leger vanzelf opgaf.
En nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?quote:500.000 lijkt een beetje overdreven hoor.Op woensdag 5 mei 2010 00:02 schreef RAH0WA het volgende:
[..]
De "bevrijders" hebben hele steden gebombardeerd met Brandbommen/kerpet bombing en massale bommen, de stad Dresden is de bekendste met de meeste slachtoffer rond de 500 000.
Deze stad had totaal geen militair doel, er waren geen geheime projecten, fabrieken, soldaten of infanterie.
Deze stad was helemaal vol met vluchtelingen die de russen ontvluchten in het oosten.
Winston churchil heeft zelfs serieus overwogen om grote delen van Duitsland met checmishe wapens te bombarderen om zo het duitse volk zo te verzwakken dat het leger vanzelf opgaf.
Van wat ik gelezen hebben lopen de schattingen uiteen van enkele tienduizenden tot 350.000 slachtoffers.quote:Als je een stad met 2 miljoen vluchtelingen plat bombardeerd met brandbommen dan zou je maar 10 000 slachtoffers hebben?Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:
[..]
euh.. waar haal jij in godsnaam een half miljoen slachtoffers vandaan
De geschiedenis boeken zijn geschreven door de overwinnaars het is logisch dat ze dit soort feiten downplayen.
Nee die bron moet er zijn maar je kan vast net zo goed googelen als ik.
quote:Volgens mij heeft Churchil wel chemische wapens willen inzetten bij een evt. landing van de duitsers in Engeland. Bij bombardementen weet ik zo niet.Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:
[..]
euh.. waar haal jij in godsnaam een half miljoen slachtoffers vandaan
Mbt het bombarderen van steden: Het waren de duitsers die zonodig een "totallen krieg" wilden.
Wat overigens niet wegneemt dat in januari 1945 het bombardement van Dresden volledig zinloos was en geen enkele bijdrage aan de geallieerde oorlogsvoering had.
quote:Ik ben het eigenlijk deels wel met rahowa eens. Kijk Teamlead, de link van dat artikel dat je geeft zegt mij al weer veel:Op woensdag 5 mei 2010 00:12 schreef RAH0WA het volgende:
[..]
Als je een stad met 2 miljoen vluchtelingen plat bombardeerd met brandbommen dan zou je maar 10 000 slachtoffers hebben?
De geschiedenis boeken zijn geschreven door de overwinnaars het is logisch dat ze dit soort feiten downplayen.
Nee die bron moet er zijn maar je kan vast net zo goed googelen als ik.
quote:Zie daar het motief! We gooien er een bagatelliserend onderzoekje tegenaan, laten het herstel van de Frauenkirche grotendeels door de Britten en Amerikanen betalen als teken van verzoening, en alles is weer vergeten en vergeven.Volgens de historici werpt het nieuwe dodenaantal een ander licht op het einde van de oorlog en de rol van de Duitsers. Het bombardement zorgde nog lang voor spanningen tussen de Duitsers en de Engelsen.
Nee, maar serieus als je je inleest in het bombardement en je ziet hoe omvangrijk die bombardementen waren, gecombineerd met de vele inwoners en vluchtelingen aanwezig in de stad, is het zeer onwaarschijnlijk dat er maar zo 'weinig' slachtoffers gevallen zijn.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:
En nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?
quote:http://www.armageddononline.org/chemical_warfare2.phpand Winston Churchill himself, in his role as Colonial Secretary, authorized the use of chemical agents, mostly mustard gas, on the Mesopotamian resistors. Mindful of the financial cost of supressing the dissidents, Churchill was confident that chemical weapons could be inexpensively employed against the Mesopotamian tribes, saying "I do not understand this sqeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes." Although opposition to the use of gas and technical difficulties prevented the gas from being used in Mesopotamia, the records of British consideration of poison gas, including Churchill's enthusiasm, were suppressed for many years until the records were released in 1980.
quote:http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p501b_Weber.htmlChurchill's directive bluntly stated: "I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay to use poison gas ... One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this." Specifically he proposed: "We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention ... It may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meantime, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by the particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now here now there."
quote:http://www.globalresearch.ca/articles/CHU407A.htmlWinston Churchill's Secret Poison Gas Memo
[stamp] PRIME MINISTER'S PERSONAL MINUTE
[stamp, pen] Serial No. D. 217/4
[Seal of Prime Minister]
10 Downing Street, Whitehall [gothic script]
GENERAL ISMAY FOR C.O.S. COMMITTEE [underlined]
1. I want you to think very seriously over this question of poison gas. I would not use it unless it could be shown either that (a) it was life or death for us, or (b) that it would shorten the war by a year.
2. It is absurd to consider morality on this topic when everybody used it in the last war without a word of complaint from the moralists or the Church. On the other hand, in the last war bombing of open cities was regarded as forbidden. Now everybody does it as a matter of course. It is simply a question of fashion changing as she does between long and short skirts for women.
3. I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay us to use poison gas, by which I mean principally mustard. We will want to gain more ground in Normandy so as not to be cooped up in a small area. We could probably deliver 20 tons to their 1 and for the sake of the 1 they would bring their bomber aircraft into the area against our superiority, thus paying a heavy toll.
4. Why have the Germans not used it? Not certainly out of moral scruples or affection for us. They have not used it because it does not pay them. The greatest temptation ever offered to them was the beaches of Normandy. This they could have drenched with gas greatly to the hindrance of the troops. That they thought about it is certain and that they prepared against our use of gas is also certain. But they only reason they have not used it against us is that they fear the retaliation. What is to their detriment is to our advantage.
5. Although one sees how unpleasant it is to receive poison gas attacks, from which nearly everyone recovers, it is useless to protest that an equal amount of H. E. will not inflict greater casualties and sufferings on troops and civilians. One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this.
6. If the bombardment of London became a serious nuisance and great rockets with far-reaching and devastating effect fell on many centres of Government and labour, I should be prepared to do [underline] anything [stop underline] that would hit the enemy in a murderous place. I may certainly have to ask you to support me in using poison gas. We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention. We could stop all work at the flying bomb starting points. I do not see why we should have the disadvantages of being the gentleman while they have all the advantages of being the cad. There are times when this may be so but not now.
7. I quite agree that it may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meanwhile, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by that particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now there. Pray address yourself to this. It is a big thing and can only be discarded for a big reason. I shall of course have to square Uncle Joe and the President; but you need not bring this into your calculations at the present time. Just try to find out what it is like on its merits.
[signed] Winston Churchill [initials]
6.7.44 [underlined]
Source: photographic copy of original 4 page memo, in Guenther W. Gellermann, "Der Krieg, der nicht stattfand", Bernard & Graefe Verlag, 1986, pp. 249-251
quote:Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.Op dinsdag 4 mei 2010 23:54 schreef Gulo het volgende:
Belangrijk om te weten is dat dit geen gewoon bombardement was. Nee het was de bedoeling om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken en de steden in vuurzeeën te veranderen, middels brandbommen. Als je op meerdere plaatsen intense hete vuren creëert ontstaan er vuurstormen waar je als mens letterlijk ingezogen wordt. Echt verschrikkelijk. Met name de Britten hebben lang gewerkt aan dit concept om zoveel mogelijk doden te veroorzaken. De schattingen van het aantal doden loopt trouwens nogal uiteen. Volgens sommige bronnen zijn er namelijk veel meer doden gevallen dan enkele tienduizenden. (omdat er zoveel vluchtelingen waren, en dat dresden in zo'n vuurzee veranderd was waardoor lijken compleet verbrand werden, is het lastig het exacte dodental vast te stellen)
Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader... Duizenden militairen die simpelweg alleen aan land konden komen door met MEER mensen tegelijk te komen dan de mitrailleurs konden raken...
Face it: Duitsland (en Japan) waren begonnen, en kregen uiteindeljik rake klappen terug. Wat mij betreft beter dan het alternatief!
quote:Ik begrijp je punt wel maar ik stel je voor dat je je eens wat meer inleest in de noodzaak omtrent het bombardement van Dresden. Dat was er niet namelijk.Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader... Duizenden militairen die simpelweg alleen aan land konden komen door met MEER mensen tegelijk te komen dan de mitrailleurs konden raken...
Face it: Duitsland (en Japan) waren begonnen, en kregen uiteindeljik rake klappen terug. Wat mij betreft beter dan het alternatief!
Het is niet zo dat ze die stad even gauw gebombardeerd hebben om daarmee de vrede sneller te bewerkstelligen. Nee integendeel, dit waren ordinaire wraakacties. Niet op militairen, maar op burgers/vluchtelingen. En niet alleen Dresden, nee menig binnenstad waar geen industrie/militaire aanwezigheid was is ten prooi gevallen aan Anglo-Amerikaanse agressie.
Er zijn trouwens ook theorieën dat dit bombardement uitgevoerd is om de Sovjet Unie af te schrikken, die waren natuurlijk ook oprukkende vanuit het Oosten. Een stukje machtsvertoon dus. Een stukje intimidatie als voorschot op de aanstaande koude oorlog zeg maar. Zo van, kijk maar eens hoe gemakkelijk wij een cultuurstad als Dresden vol met burgers/vluchtelingen zonder blikken en blozen kankerhard kapot-bombarderen en ons daarbij niet druk maken om talloze onschuldige slachtoffers.
[ Bericht 14% gewijzigd door Gulo op 05-05-2010 00:39:06 ]
quote:Idd. Beide zijden deden dingen die niet zo fris waren. Als je alle pro's en cons optelt, komen de (westelijke) geallieerden er wel beter vanaf dan de duitsers en japanners.Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader... Duizenden militairen die simpelweg alleen aan land konden komen door met MEER mensen tegelijk te komen dan de mitrailleurs konden raken...
Face it: Duitsland (en Japan) waren begonnen, en kregen uiteindeljik rake klappen terug. Wat mij betreft beter dan het alternatief!
In de minder frisse categorie (hoezo understatement) vallen b.v. ook de bombardementen met brandbommen op Tokyo, die meer mensenlevens hebben gekost dan de atoombommen, maar waar niemand het meer over heeft.
De atoombommen waren ook niet zo nodig, want Japan was in feite al verslagen, maar wilde geen onvoorwaardelijke overgave. Uiteindelijk hebben de geallieerden toch nog een voorwaarde van Japan geaccepteerd (onschendbaarheid van de keizer).
Er zijn zeker dingen niet lekker gegaan, maar je moet er wel rekening mee houden dat de oorlog al een tijdje gaande was en gaandeweg de oorlog men steeds wat minder ging letten op de regels van het 'spel'.
Oorlog is vuil en zal altijd vuil blijven. Hoe meer verliezen een partij zal lijden, hoe vuiler het bereid is te werk te gaan... denk ik.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2010 01:01:51 ]
quote:Eerste stukje relevantie van dit topicOp woensdag 5 mei 2010 00:33 schreef Gulo het volgende:
[..]
...
Er zijn trouwens ook theorieën dat dit bombardement uitgevoerd is om de Sovjet Unie af te schrikken, die waren natuurlijk ook oprukkende vanuit het Oosten. Een stukje machtsvertoon dus. Een stukje intimidatie als voorschot op de aanstaande koude oorlog zeg maar. Zo van, kijk maar eens hoe gemakkelijk wij een cultuurstad als Dresden vol met burgers/vluchtelingen zonder blikken en blozen kankerhard kapot-bombarderen en ons daarbij niet druk maken om talloze onschuldige slachtoffers.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 01:05 schreef toblorone het volgende:
[..]
Eerste stukje relevantie van dit topic
Hier een filmpje over een historicus, Jacques Pauwels, die deze theorie aanhangt.
Deze man gelooft overigens niet dat het uit wraak was omdat er al zoveel in Duitsland weggebombardeerd was dat de wraak al lang genomen was. Ik vind dit niet zo steekhouden argument vermits het mij afdoende duidelijk lijkt dat de geallieerden, met name de Britten, op meer uit waren dan een 'gelijkwaardige' wraak, ergo dat ze veel meer wouden vernielen en moorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gulo op 05-05-2010 01:42:38 ]
quote:En wat is er mis met wraakacties? Wellicht heeft dat bijgedragen aan het stoppen van de bombardementen op Londen: Duitsland zag in dat ze zelf meer schade leden door wraakacties dan ze Londen konden aandoen.Op woensdag 5 mei 2010 00:33 schreef Gulo het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt wel maar ik stel je voor dat je je eens wat meer inleest in de noodzaak omtrent het bombardement van Dresden. Dat was er niet namelijk.
Het is niet zo dat ze die stad even gauw gebombardeerd hebben om daarmee de vrede sneller te bewerkstelligen. Nee integendeel, dit waren ordinaire wraakacties. Niet op militairen, maar op burgers/vluchtelingen. En niet alleen Dresden, nee menig binnenstad waar geen industrie/militaire aanwezigheid was is ten prooi gevallen aan Anglo-Amerikaanse agressie.
Lijkt me een hele mooie reden om de vijand plat te bombarderen! En ook nu geldt dat nog, vandaar de wederzijdse nucleaire afschrikking. Of ga je beargumenteren dat een ordinaire wraakactie op Rusland zinloos is, als de VS zelf al vernietigd is? Lijkt me niet, en juist die mogelijkheid van een wraakactie houdt het systeem al 60 jaar stabiel.
quote:Ik vind het eerder vergezocht van "historici", die ook niets anders doen dan zichzelf aan het werk houden. Zeker omdat ze na 65 jaar nog steeds aan het zoeken zijn naar iets wat ze nooit kunnen bewijzen, en waarmee ze hooguit proberen onze bevrijders zwart te maken. Beetje jammer, op bevrijdingsdag...Op woensdag 5 mei 2010 01:22 schreef Gulo het volgende:
[..]
Hier een filmpje over een historicus, Jacques Pauwels, die deze theorie aanhangt.
Deze man gelooft overigens niet dat het uit wraak was omdat er al zoveel in Duitsland weggebombardeerd was dat de wraak al lang genomen was. Ik vind dit niet zo steekhouden argument vermits het mij afdoende duidelijk lijkt dat de geallieerden, met name de Britten, op meer uit waren dan een 'gelijkwaardige' wraak, ergo dat ze veel meer wouden vernielen en moorden.
What goes arround......
quote:Ze zijn iets vergeten?
quote:Delft ja
quote:the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.
It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.
quote:Harris was een invloedrijke militair en wilde kost wat het kost vasthouden aan zijn strategie om Duitse steden te bombarderen wanneer het hem uitkwam. Churchill en ook andere hoog geplaatste Britten waren geen supporters van deze strategie maar gaven tegelijkertijd Harris te weinig info om hem er van te kunnen overtuigen dat zijn strategie niet meer nodig was.The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now they are going to reap the whirlwind
quote:Lijkt me een prima strategie. Ook al had Dresden wellicht geen wapenfabrieken, ze deden ongetwijfeld iets, en het hele land hielp mee aan ondersteuning voor de oorlog.the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.
It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.
En de keuze tussen 50.000 vijandelijke doden en daardoor mogelijk een paar duizend minder eigen dode burgers lijkt me eenvoudig in een oorlogssituatie.
quote:Kurt Vonnegut: voorwoord in Slaughterhouse-Five."The Dresden atrocity, tremendously expensive and meticulously planned, was so meaningless, finally, that only one person on the entire planet got any benefit from it. I am that person. I wrote this book, which earned a lot of money for me and made my reputation, such as it is. One way or another, I got two or three dollars for every person killed. Some business I'm in."
Goed boek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slaughterhouse-Five
k*t, gepost in BNW
quote:Van alles. Maar sowieso al je wraak wilt nemen, doe het dan een beetje evenredig. En belangrijker pak de juiste mensen !!! In dit geval hebben ze veelal onschuldige burgers en vluchteling vermoord. Als ik wraak op jou wil nemen vind jij het ook normaal als ik jou hele familie en de wijk waar je woont dan pak?
quote:Je vergelijkt nu een oorlogsituatie, een gewapende confrontatie tussen militairen, met het platbombarderen en afbranden van een stad vol met burgers en vluchtelingen met duizenden NAPALM-bommen, tijdbommen, 3 aanvalsgolven etc. alles om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Die stad is gewoon gesmolten (1200graden). En dat ga jij vergelijken met oorlogsvoering tussen militairen?Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader...
Achterlijke!
[ Bericht 1% gewijzigd door Gulo op 05-05-2010 22:09:38 ]
quote:De vrijheid die we hebben is een illusie. En hoezo is het zinloos om het te discussiëren? Moeten we het maar gewoon allemaal vergeten? Of het nou slechterikken zijn of niet, we willen hier antwoorden op. De twee atoombommen van de VS op twee verschillende Japanse steden waren zinloos. Er is nog nooit een land geweest die dat soort praktijken uitgevoerd heeft. Dat was niet alleen onmenselijk, maar beestachtig. Generatie na generatie voelen ze daar de effecten nog van. Kinderen die geboren worden met afwijkingen en noem maar op. Met oorlog zijn er ook grenzen.Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
En dit geldt ook voor Dresden. Waarom bombardeer je een stad dat totaal geen militair doel had? Dit is uit pure wraak en ontwetendheid. De Sovjets, Amerikanen en Britten waren ook niet meer dan menselijke machines die de vuile orders moesten uitvoeren. Denk je werkelijk dat de Sovjet en Amerikaanse machthebbers ook maar iets gaven om hun eigen leger?
quote:Je hele argumentatie gaat helaas voorbij aan het feit dat het simpelweg strategisch een goede keuze was om dusdanig hard terug te slaan dat Duitsland nieuwe bombardementen wel uit z'n hoofd laat! Jammer dat jij hier van je vrijheid kan genieten en mensen die daarvoor gezorgd hebben als achterlijk kan bestempelen...Op woensdag 5 mei 2010 21:50 schreef Gulo het volgende:
[..]
Van alles. Maar sowieso al je wraak wilt nemen, doe het dan een beetje evenredig. En belangrijker pak de juiste mensen !!! In dit geval hebben ze veelal onschuldige burgers en vluchteling vermoord. Als ik wraak op jou wil nemen vind jij het ook normaal als ik jou hele familie en de wijk waar je woont dan pak?
[..]
Je vergelijkt nu een oorlogsituatie, een gewapende confrontatie tussen militairen, met het platbombarderen en afbranden van een stad vol met burgers en vluchtelingen met duizenden NAPALM-bommen, tijdbommen, 3 aanvalsgolven etc. alles om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Die stad is gewoon gesmolten (1200graden). En dat ga jij vergelijken met oorlogsvoering tussen militairen?
Achterlijke!
quote:Ik bestempel die mensen niet als achterlijk, daarmee doelde ik op de schrijver van het geciteerde bericht. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor het bombardement op Dresden zou ik niet onder de noemer 'achterlijk' willen scharen. Ik denk dat 'moordenaars' en 'oorlogsmisdadigers' de lading een stuk beter dekt.Op woensdag 5 mei 2010 22:46 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Je hele argumentatie gaat helaas voorbij aan het feit dat het simpelweg strategisch een goede keuze was om dusdanig hard terug te slaan dat Duitsland nieuwe bombardementen wel uit z'n hoofd laat! Jammer dat jij hier van je vrijheid kan genieten en mensen die daarvoor gezorgd hebben als achterlijk kan bestempelen...
'Dresden' was geen oorlog, 'Dresden' was moord.
Ik troost me maar met het feit dat de inhoud van je berichten afdoende blijk geeft van het feit dat je je totaal niet in de materie ingelezen hebt, c.q. onwetend bent. Veel verder dan schoolboekjes en wat hollywoodfilms ben je waarschijnlijk niet gekomen aangaande dit onderwerp.
Verder ben ik zo woedend (dat overkomt me eigenlijk nooit als gevolg van iets op internet) , dat ik nu verder niet op jou ga reageren omdat me dat gegarandeerd een ban oplevert.
quote:Nou hup, ga ze aanklagenOp woensdag 5 mei 2010 23:06 schreef Gulo het volgende:
[..]
Ik bestempel die mensen niet als achterlijk, daarmee doelde ik op de schrijver van het geciteerde bericht. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor het bombardement op Dresden zou ik niet onder de noemer 'achterlijk' willen scharen. Ik denk dat 'moordenaars' en 'oorlogsmisdadigers' de lading een stuk beter dekt.
quote:Laat me raden: je bent een typische linkse hippie die iedereen die het niet met hem eens is achterlijk vindt?!Ik troost me maar met het feit dat de inhoud van je berichten afdoende blijk geeft van het feit dat je je totaal niet in de materie ingelezen hebt, c.q. onwetend bent. Veel verder dan schoolboekjes en wat hollywoodfilms ben je waarschijnlijk niet gekomen aangaande dit onderwerp.
quote:Je moeder zal trots op je zijnVerder ben ik zo woedend (dat overkomt me eigenlijk nooit als gevolg van iets op internet) , dat ik nu verder niet op jou ga reageren omdat me dat gegarandeerd een ban oplevert.
quote:Het was sowieso niet bedoeld om per se iets te vernielen. Veel meer ging het om zoveel mogelijk burgers & vluchtelingen te vermoorden.Op woensdag 5 mei 2010 22:45 schreef Regal het volgende:
[..]
Waarom bombardeer je een stad dat totaal geen militair doel had?
Dit lijdt ook geen enkele twijfel. Iedereen die zich er maar een beetje in verdiept heeft weet dit.
Een klein voorbeeldje: ze hebben ze bewust enkele uren afstand gehouden tussen de eerste en tweede (nog heftigere) bommengolf. Dit omdat hulpdiensten (ambulancepersoneel, brandweer e.d.) uit de omgeving dan ook in het getroffen gebied waren zodat die ook vernietigd konden worden. Zo werd de kans op overleving voor degene die niet direct gedood waren natuurlijk sterk gereduceerd.
Dat je zoiets bedenkt en planmatig uitvoert getuigt mijns inziens van een verdorven geest.
quote:Vergelding of niet , het was waarschijnlijk primair bedoeld om de Duitsers op de knieën te krijgen. De eerste concrete informatie sijpelde binnen aangaande de verschrikkingen in vernietigingskampen en men wilde zo snel mogelijk een einde aan de oorlog maken.Op donderdag 6 mei 2010 00:07 schreef Gulo het volgende:
[..]
Het was sowieso niet bedoeld om per se iets te vernielen. Veel meer ging het om zoveel mogelijk burgers & vluchtelingen te vermoorden.
Dit lijdt ook geen enkele twijfel. Iedereen die zich er maar een beetje in verdiept heeft weet dit.
Een klein voorbeeldje: ze hebben ze bewust enkele uren afstand gehouden tussen de eerste en tweede (nog heftigere) bommengolf. Dit omdat hulpdiensten (ambulancepersoneel, brandweer e.d.) uit de omgeving dan ook in het getroffen gebied waren zodat die ook vernietigd konden worden. Zo werd de kans op overleving voor degene die niet direct gedood waren natuurlijk sterk gereduceerd.
Dat je zoiets bedenkt en planmatig uitvoert getuigt mijns inziens van een verdorven geest.
quote:^^ Dat dus. En het is uiteindelijk gelukkig geluktOp donderdag 6 mei 2010 02:32 schreef Righteous het volgende:
[..]
Vergelding of niet , het was waarschijnlijk primair bedoeld om de Duitsers op de knieën te krijgen. De eerste concrete informatie sijpelde binnen aangaande de verschrikkingen in vernietigingskampen en men wilde zo snel mogelijk een einde aan de oorlog maken.
Verder zijn al die boeken die hier steeds genoemd worden achteraf geschreven door mensen die het zielig vonden voor de Duitsers, dat geeft nogal een vertekend beeld. Er was een oorlog te winnen, en dat is gelukt! Dat de agressor daarbij wat burgers verloor maakt op het totaal van 60 miljoen doden niet echt meer uit.
quote:Voor de onschuldige burgers is dat zielig ja, die echt totaal onnodig gesneuveld zijn. Zo win je een oorlog niet. Dat weet jij net zo goed als ik. Als je het Nazi-regime wilt beeindigen, doe dat dan op een juiste manier. Deze manier was en is niet goed te praten.Op donderdag 6 mei 2010 08:32 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
^^ Dat dus. En het is uiteindelijk gelukkig gelukt
Verder zijn al die boeken die hier steeds genoemd worden achteraf geschreven door mensen die het zielig vonden voor de Duitsers, dat geeft nogal een vertekend beeld.
quote:Wat burgers? Het waren er gewoon veelste veel. Net zoals in Japan. Je vijand bestrijd je niet met burgerslachtoffers maken. Of dacht je werkelijk dat de vijand ook maar iets om haar burgers gaf? Dat het Nazi-regime niet fris was lijkt me duidelijk, maar doe daar dan iets aan en verlaag je niet naar een schandelijke niveau, want dan ben je geen haar beter.Op donderdag 6 mei 2010 08:32 schreef RemcoDelft het volgende:
Er was een oorlog te winnen, en dat is gelukt! Dat de agressor daarbij wat burgers verloor maakt op het totaal van 60 miljoen doden niet echt meer uit.
De eeuwige verheerlijking van het rode leger van de Sovjets en helemaal haar machthebbers is ook behoorlijk schandalig te noemen als je een beetje weet wat ze gedaan hebben.
quote:De vijand bestrijd je simpelweg op alle mogelijke manieren. Vernietigen van steden is een van de mogelijkheden, heel simpel. En het was toen niet zoals nu "precisie-bombardementen omdat elke bom op een bruiloft in het nieuws komt", het was toen gewoon "zij of ik"!Op donderdag 6 mei 2010 10:18 schreef Regal het volgende:
[..]
Voor de onschuldige burgers is dat zielig ja, die echt totaal onnodig gesneuveld zijn. Zo win je een oorlog niet. Dat weet jij net zo goed als ik. Als je het Nazi-regime wilt beeindigen, doe dat dan op een juiste manier. Deze manier was en is niet goed te praten.
[..]
Wat burgers? Het waren er gewoon veelste veel. Net zoals in Japan. Je vijand bestrijd je niet met burgerslachtoffers maken. Of dacht je werkelijk dat de vijand ook maar iets om haar burgers gaf? Dat het Nazi-regime niet fris was lijkt me duidelijk, maar doe daar dan iets aan en verlaag je niet naar een schandelijke niveau, want dan ben je geen haar beter.
quote:Arthur Harris wilde niet afwijken van zijn strategie, ondanks afkerende geluiden van bovenaf. Dat het leiderschap van de UK al wist dat strategisch bombarderen nog amper nodig was en in feite ineffecties was werd niet aan Harris doorgegeven.The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now they are going to reap the whirlwind
Als het aan Harris had gelegen had hij overigens nog veel meer steden platgegooid, maar zijn bommenwerpers werden ondanks zijn protesten ook maandenlang ingezet om D-Day mede mogelijk te maken.
quote:Je kunt alles op Harris afschuiven, feit blijft dat het Britse kabinet heeft ingestemd met het besluit over te gaan tot bombarderen van Dreseden , Hamburg en Keulen.Op donderdag 6 mei 2010 10:38 schreef Ericr het volgende:
Nogmaals dan maar :
[..]
Arthur Harris wilde niet afwijken van zijn strategie, ondanks afkerende geluiden van bovenaf. Dat het leiderschap van de UK al wist dat strategisch bombarderen nog amper nodig was en in feite ineffecties was werd niet aan Harris doorgegeven.
Als het aan Harris had gelegen had hij overigens nog veel meer steden platgegooid, maar zijn bommenwerpers werden ondanks zijn protesten ook maandenlang ingezet om D-Day mede mogelijk te maken.
Als Harris al een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest waren zijn beslissingen wel democratisch ondersteund .
Overigens was de hele strategie afgeleid van de eerdere terreurbombardementen op Rotterdam , Warschau enz.
Het is maar net in welk perspectief je het hele gebeuren plaatst .
quote:Het was oorlog en als je denkt dat een aangevallen partij zich alleen maar gaat houden aan conventies dan heb je het mis. Over het algemeen vallen de misdaden (als ze het al zijn) van de geaillieerden in het niet bij de daden van de Duitsers en hun bondgenoten. In een oorlog zal een tegenstander hoe dan ook niet met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Een schone oorlog bestaat niet.Op donderdag 6 mei 2010 10:56 schreef Righteous het volgende:
[..]
Je kunt alles op Harris afschuiven, feit blijft dat het Britse kabinet heeft ingestemd met het besluit over te gaan tot bombarderen van Dreseden , Hamburg en Keulen.
Als Harris al een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest waren zijn beslissingen wel democratisch ondersteund .
Overigens was de hele strategie afgeleid van de eerdere terreurbombardementen op Rotterdam , Warschau enz.
Het is maar net in welk perspectief je het hele gebeuren plaatst .
Verder schuif ik niet alles op Harris, ik geef duidelijk aan dat zijn meerderen al wisten dat zijn strategie inefficient was maar lichtten Harris niet in omdat het ging om informatie die 'classified' was. In feite krreeg Harris dus een vrijbrief om zijn strategie te laten voortduren en zijn de bevelhebbers boven hem net zo goed verantwoordelijk.
quote:True that .Op donderdag 6 mei 2010 11:03 schreef Ericr het volgende:
[..]
Het was oorlog en als je denkt dat een aangevallen partij zich alleen maar gaat houden aan conventies dan heb je het mis. Over het algemeen vallen de misdaden (als ze het al zijn) van de geaillieerden in het niet bij de daden van de Duitsers en hun bondgenoten. In een oorlog zal een tegenstander hoe dan ook niet met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Een schone oorlog bestaat niet.
Maar stel dat de tactiek wel gewerkt zou hebben waar men op hoopte .
Zou het dan niet honderdduizenden doden gescheeld hebben ?
Bedoel, laten we reel zijn. Hoeveel Joden alleen al zouden er in kampen gestorven zijn na 1942 ?
Omdat het niet het gewenste resultaat had is het een misdaad . Had het wel gewerkt was het strategisch en humaan gezien een geniale zet gebleken ...
quote:De genocidale acties van de Duitsers hebben amper tot geen rol gespeeld bij het uitvoeren van de strategische bombardementen. Het zegt al genoeg dat het bombarderen van treinlijnen richting de kampen zo goed als niet is uitgevoerd terwijl men al zeker sinds 1943 (en waarschijnlijk 1942) wist dat grote groepen minderheden in het niets verdwenen.Op donderdag 6 mei 2010 11:08 schreef Righteous het volgende:
[..]
True that .
Maar stel dat de tactiek wel gewerkt zou hebben waar men op hoopte .
Zou het dan niet honderdduizenden doden gescheeld hebben ?
Bedoel, laten we reel zijn. Hoeveel Joden alleen al zouden er in kampen gestorven zijn na 1942 ?
Omdat het niet het gewenste resultaat had is het een misdaad . Had het wel gewerkt was het strategisch en humaan gezien een geniale zet gebleken ...
quote:Nogmaals, wat heeft de vijand te maken met haar burgers? Dat ze allebei tot één volk behoren betekent nog niet dat je alles en iedereen maar moet bombarderen. Zoals ik al zei, geen enkele machthebber gaf om de burger. Dat was tijdens het Nazi-regime, maar ook met de Sovjet-regime bijvoorbeeld. Dus wat bereik je ermee om burgers uit te moorden?Op donderdag 6 mei 2010 10:37 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
De vijand bestrijd je simpelweg op alle mogelijke manieren. Vernietigen van steden is een van de mogelijkheden, heel simpel.
Er wordt hierboven trouwens nog aangegeven dat oorlog nooit schoon kan zijn. Dit klopt, maar zelfs bij oorlog zijn er grenzen. Burgers uitmoorden en vrouwen verkrachten (met de Sovjet inval in Duitsland) is daar één van.
quote:Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou volgens hem immers geheel terecht zijn.Op donderdag 6 mei 2010 12:05 schreef Regal het volgende:
[..]
Nogmaals, wat heeft de vijand te maken met haar burgers? Dat ze allebei tot één volk behoren betekent nog niet dat je alles en iedereen maar moet bombarderen. Zoals ik al zei, geen enkele machthebber gaf om de burger. Dat was tijdens het Nazi-regime, maar ook met de Sovjet-regime bijvoorbeeld. Dus wat bereik je ermee om burgers uit te moorden?
Er wordt hierboven trouwens nog aangegeven dat oorlog nooit schoon kan zijn. Dit klopt, maar zelfs bij oorlog zijn er grenzen. Burgers uitmoorden en vrouwen verkrachten (met de Sovjet inval in Duitsland) is daar één van.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gulo op 06-05-2010 13:47:38 ]
Reap what you sow gaat hier ook op, de Sovjets hadden veel meer aanleiding om fors huis te houden in Duitsland dan de overige mogendheden. Daarmee kan je zulk gedrag natuurlijk nooit goedpraten maar het valt wel enigzins te begrijpen.
quote:Daarom ben ik ook keihard tegen de zogenaamde 'war on terror'. Wij Europeanen zitten dat hele gebied af te struinen, mensen te vermoorden die geen enkele connecties hebben met criminele organisaties en radicale moslims die net zo goed geen weet hebben, plegen hier aanslagen op onschuldige mensen. We zijn wederom aan beide kanten fout bezig, net zoals dat in de jaren veertig en daarvoor -en na zo was. Dat men alleen maar het Nazi-regime aan wil wijzen is begrijpelijk. Tuurlijk, het was een smerig regime, maar bekijk het eens wat breder. Waren de Sovjets ook niet gewoon fout bezig? Gingen zij niet als beesten te keer? En waren de Amerikanen niet gewoon gehersenspoeld in de oorlog gebracht, zoals tegenwoordig dat ook het geval is? Voor de 2e wereldoorlog was er gewoon goed contact tussen Duitsland en Amerika. Dat is ineens helemaal omgeslagen in het tegenovergestelde. Je kunt het vergelijken met Iran. De relatie tussen Iran en de VS was redelijk tot goed totdat er ineens rare berichten verschenen over mogelijk kernwapens waar Iran zich mee bezig zou houden. Sindsdien gaat het helemaal fout tussen die twee. Met Iran kun je dan weer een connectie maken met Irak. Die schenen ook kernwapens te hebben, maar dat bleek een leugen te zijn. Zou het van Iran ook niet gewoon een leugen zijn? En mocht dat niet zo zijn... misschien hebben ze wel een hele geldige reden om de kernwapens te ontwikkelen.Op donderdag 6 mei 2010 12:13 schreef Gulo het volgende:
[..]
Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou immers geheel terecht zijn.
Mijn vraag is; wie zit er nou steeds tegen ons te liegen? Waar ontstaat de propaganda? En waarom worden bepaalde landen als nieuwe vijand bestempeld? Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het heeft niks te maken met dat de ene kant goed is en de ander slecht is met een oorlog. Beide kanten zijn fout, en allebei zijn we er in getuind en reageren we op elkaar af, maar al die machthebbers lacher erom. Ik zal me maar inhouden verder, want dit zijn hele gevaarlijke dingen om over te praten, maar ik heb het idee dat jij één van de weinigen hier bent die weet wat ik probeer te zeggen.
Nogmaals, is Iran fout? Nou, ik heb in elk geval wel het gevoel dat ze de oorlog niet zullen starten mocht het uit gaan breken. Daar gaan ze echt niet van profiteren. Zeker niet wanneer iedereen met onwetendheid tegen je is. Je kunt zeggen wat je wil, maar de Iraniërs zitten ons niet te bespioneren (van wat ik weet) of wat dan ook. Eén van onze 'bondgenoten' doet dat wel en heeft een geschiedenis van 'inside-jobs'. Dat we daar op reageren is logisch, maar er wordt meteen gepropageerd door diezelfde 'bondgenoten' dat het om moslims gaat. Vaak is het tegendeel bewezen, maar houden ze het op de achtergrond of doen het af als een zogenaamd ongelukje.
quote:Op donderdag 6 mei 2010 12:29 schreef Regal het volgende:
En mocht dat niet zo zijn... misschien hebben ze wel een hele geldige reden om de kernwapens te ontwikkelen.
Waar zullen, met het gebruik van een atoomwapen, de meeste slachtoffers vallen denk je? Juist, onder de burgers. Dus wat is dat voor geklets dat het hebben en kunnen gebruiken van kernwapens ooit geldig/rechtvaardig is quote:Ach kom, we weten allang dat jij nu al met 1 vinger in de rand van de hoed met pijpenkrullen zit te wijzen.Mijn vraag is; wie zit er nou steeds tegen ons te liegen? Waar ontstaat de propaganda? En waarom worden bepaalde landen als nieuwe vijand bestempeld? Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het heeft niks te maken met dat de ene kant goed is en de ander slecht is met een oorlog. Beide kanten zijn fout, en allebei zijn we er in getuind en reageren we op elkaar af, maar al die machthebbers lacher erom. Ik zal me maar inhouden verder, want dit zijn hele gevaarlijke dingen om over te praten, maar ik heb het idee dat jij één van de weinigen hier bent die weet wat ik probeer te zeggen.
Jammer alleen voor jou dat 't allemaal ongefundeeerde haat is.
quote:Dresden was geen Hanzestad. Verder was Dresden cultureel aantrekkelijk maar verder absoluut niet 'waardevol', zeker toen niet. Dat was nu net de grootste kritiek op dit bombardement. Dus Dresden bombarderen om te voorkomen dat de Russen de stad in handen kregen, nee.Op dinsdag 4 mei 2010 22:55 schreef toblorone het volgende:
Iets uit de geschiedenis:
Weet iemand iets meer af van het bombarderen van grote duitse steden, Omdat ze in de geschiedenis zeer waardevol waren? ( bijv. Hanzestadt Dresden).
Verder zijn er net zo veel steden aan de westkant van Duitsland (en eentje in Nederland, oeps) gebombardeerd toen. Van gericht de toekomstige oostzone platgooien was geen sprake, er was zelfs nauwelijks sprake van een oostzone.
quote:Wie zegt dat ze het ook daadwerkelijk zullen gebruiken? Hoe dan ook, ik geloof er toch niet in. Iran is niet bezig met kernwapens. Dat is een leugen, net zoals met Irak.Op donderdag 6 mei 2010 12:46 schreef Amos_ het volgende:
[..]
[..]
quote:Precies, wat een vreselijke anti-semiet ben ik toch ook...Op donderdag 6 mei 2010 12:46 schreef Amos_ het volgende:
Ach kom, we weten allang dat jij nu al met 1 vinger in de rand van de hoed met pijpenkrullen zit te wijzen.
Jammer alleen voor jou dat 't allemaal ongefundeeerde haat is.
Heb je nog meer valse beschuldigen, of laat je het hierbij? Misschien zou je eens uit moeten zoeken waar deze zogenaamde 'haat' vandaan komt.
Altijd makkelijk om mensen te labelen, maar op de inhoud ingaan? Ho maar...
quote:Wees een vent en noem die "bondgenoot" nou eens opOp donderdag 6 mei 2010 12:44 schreef Regal het volgende:
Nogmaals, is Iran fout? Nou, ik heb in elk geval wel het gevoel dat ze de oorlog niet zullen starten mocht het uit gaan breken. Daar gaan ze echt niet van profiteren. Zeker niet wanneer iedereen met onwetendheid tegen je is. Je kunt zeggen wat je wil, maar de Iraniërs zitten ons niet te bespioneren (van wat ik weet) of wat dan ook. Eén van onze 'bondgenoten' doet dat wel en heeft een geschiedenis van 'inside-jobs'. Dat we daar op reageren is logisch, maar er wordt meteen gepropageerd door diezelfde 'bondgenoten' dat het om moslims gaat. Vaak is het tegendeel bewezen, maar houden ze het op de achtergrond of doen het af als een zogenaamd ongelukje.
Overigens heeft Iran net zo goed spionnen al zul je die naar alle waarschijnlijkheid niet actief hebben in Nederland. Denk eerder aan de UK.
quote:Geen idee, ik ben geen wapeninspecteur dus doe hier geen uitspraken over.Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Regal het volgende:
[..]
Wie zegt dat ze het ook daadwerkelijk zullen gebruiken? Hoe dan ook, ik geloof er toch niet in. Iran is niet bezig met kernwapens. Dat is een leugen, net zoals met Irak.
quote:Precies, wat een vreselijke anti-semiet ben ik toch ook...
Heb je nog meer valse beschuldigen, of laat je het hierbij? Misschien zou je eens uit moeten zoeken waar deze zogenaamde 'haat' vandaan komt.
Altijd makkelijk om mensen te labelen, maar op de inhoud ingaan? Ho maar...
Is het tegendeel waar dan?quote:Al vaak genoeg gedaan, maar ik doe het nu iets voorzichtiger, al weet ik dat het niet helpt. Ach ja, één keer die bondgenoot opnoemen en je krijgt de hele strontkar over je heen. Jij zou dat moeten weten, want dit is voor jou de normaalste zaak om te doen.Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Wees een vent en noem die "bondgenoot" nou eens op
quote:Niet zo erg als onze 'bondgenoot'. Bovendien hebben zij hier allerlei organisaties waar je niet vrolijk van wordt. Denk dat dat van Iraniërs toch heel wat minder erg is. Ze zullen ook niet zoveel invloed op onze media hebben. Haha, dat lijkt me sowieso stug. Zelfs voor iemand zoals jou is dat ondenkbaar.Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Amos_ het volgende:
Overigens heeft Iran net zo goed spionnen al zul je die naar alle waarschijnlijkheid niet actief hebben in Nederland. Denk eerder aan de UK.
Overigens mag je best die Iraanse spionnen wel aantonen met bronnen, hoor.
quote:Als je op Israel doelt, dan is dat helemaal niet verbonden met een strontkar hoor. Een land is wat anders dan een bevolkingsgroep. Snap niet dat je meteen weer in die schulp kruipt om zoiets maar goed.Op donderdag 6 mei 2010 12:58 schreef Regal het volgende:
[..]
Al vaak genoeg gedaan, maar ik doe het nu iets voorzichtiger, al weet ik dat het niet helpt. Ach ja, één keer die bondgenoot opnoemen en je krijgt de hele strontkar over je heen. Jij zou dat moeten weten, want dat is jouw specialiteit.
Die onvoorwaardelijke steun voor Israel is ook niet meer wat het was dus waar maak je je druk om.
quote:Iran heeft dan ook niks te maken met het Westen. Israel wel. Maar het ophangen van homo's en plein public is minder erg dan een Israelische lobby?Niet zo erg als onze 'bondgenoot'. Bovendien hebben zij hier allerlei organisaties waar je niet vrolijk van wordt. Denk dat dat van Iraniërs toch heel wat minder erg is. Ze zullen ook niet zoveel invloed op onze media hebben. Haha, dat lijkt me sowieso stug. Zelfs voor iemand zoals jou is dat ondenkbaar.
quote:Overigens mag je best die Iraanse spionnen wel aantonen met bronnen, hoor.
Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht
quote:Dat is wel verbonden met een strontkar, want dat wordt altijd maar weer bevestigd. Niet alleen op dit forum, maar ook in de media of in openbaar algemeen. Een koe weet dit zelfs. En als je tegenwoordig kritiek hebt op Israël -zelfs wanneer het om hun falende beleid gaat- ben je een anti-semiet. Dit is al meerdere malen bewezen. Meyer -zelfs een jood ook nog- wees erop, en werd zelfhater en anti-semiet genoemd. Tsja, hoe duidelijk wil je het hebben kerel.Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Als je op Israel doelt, dan is dat helemaal niet verbonden met een strontkar hoor. Een land is wat anders dan een bevolkingsgroep. Snap niet dat je meteen weer in die schulp kruipt om zoiets maar goed.
Die onvoorwaardelijke steun voor Israel is ook niet meer wat het was dus waar maak je je druk om.
[..]
quote:Voor mij heeft Iran net zo weinig met het Westen te maken als Israël. Alleen, de ene accepteerd dat, en de ander kan maar niet van ons afblijven. De laatste vergelijking slaat trouwens nergens op. Tuurlijk is het ophangen van mensen erg, maar dat neemt niet weg dat de lobby buitengewoon invloedrijk is. En dat is niet op een positieve manier. Dus ga nou niet van onderwerp veranderenOp donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:
Iran heeft dan ook niks te maken met het Westen. Israel wel. Maar het ophangen van homo's en plein public is minder erg dan een Israelische lobby?
[..]
quote:Ik ga mezelf niet steeds weer herhalen, want dit heb ik wel duizende keren vermeld op het forum. En als ik het niet was, dan was het iemand anders wel. Zoek het maar op, want ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Ik heb het idee dat je dit ook met opzet doet, om mij te irriteren, maar goed.Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:
Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht
quote:Dit gaat wel erg ver.Op donderdag 6 mei 2010 12:13 schreef Gulo het volgende:
[..]
Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou immers geheel terecht zijn.
quote:Kruip je zelf weer in de slachtofferschulp. Kap daar eens mee. Je weet best wanneer je te ver gaat en wanneer niet. Ik heb een hekel aan landen als Iran, niet aan de inwoners. Als ik zou zeggen dat de inwoners van Iran het zaad van Satan zijn zou ik ook gemod worden. Je snapt neem ik aan het verschil wel.Op donderdag 6 mei 2010 13:21 schreef Regal het volgende:
[..]
Dat is wel verbonden met een strontkar, want dat wordt altijd maar weer bevestigd. Niet alleen op dit forum, maar ook in de media of in openbaar algemeen. Een koe weet dit zelfs. En als je tegenwoordig kritiek hebt op Israël -zelfs wanneer het om hun falende beleid gaat- ben je een anti-semiet. Dit is al meerdere malen bewezen. Meyer -zelfs een jood ook nog- wees erop, en werd zelfhater en anti-semiet genoemd. Tsja, hoe duidelijk wil je het hebben kerel.
quote:Voor jou ja maar gelukkig is het merendeel van de westerse wereld het niet met je eens. Als je alleen al kijkt naar de normen en waarden die beide landen er op nahouden zie je dat Iran verre van beschaafd is. En ja ook Israel heeft foute dingen, daar ontkom je niet aan.Voor mij heeft Iran net zo weinig met het Westen te maken als Israël. Alleen, de ene accepteerd dat, en de ander kan maar niet van ons afblijven. De laatste vergelijking slaat trouwens nergens op. Tuurlijk is het ophangen van mensen erg, maar dat neemt niet weg dat de lobby buitengewoon invloedrijk is. En dat is niet op een positieve manier. Dus ga nou niet van onderwerp veranderen
quote:Nee, maar mensen die zichzelf zo wegslachtofferen irriteren mij wel.Ik ga mezelf niet steeds weer herhalen, want dit heb ik wel duizende keren vermeld op het forum. En als ik het niet was, dan was het iemand anders wel. Zoek het maar op, want ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Ik heb het idee dat je dit ook met opzet doet, om mij te irriteren, maar goed.
quote:Wanneer ben je volgens jou een spion? Mag je sayanim en dergelijke bijvoorbeeld ook meetellen?Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:
Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht
edit: oh wacht, dit topic gaat heel ergens anders over. Never mind.
quote:Hoezo?
Ter verduidelijking, ik bedoel dat het terecht is in zijn visie. Ik trek die parallel immers gewoon door. Dat ik het niet terecht vind moge duidelijk zijn lijkt me. Toch?
quote:Nou nee, echt duidelijk is dat niet. Misschien kun je het er even bij zetten.Op donderdag 6 mei 2010 13:41 schreef Gulo het volgende:
[..]
Hoezo?
Ter verduidelijking, ik bedoel dat het terecht is in zijn visie. Ik trek die parallel immers gewoon door. Dat ik het niet terecht vind moge duidelijk zijn lijkt me. Toch?
quote:Ik zal er even bij zetten dat het terecht zou zijn volgens de geadresseerde user.Op donderdag 6 mei 2010 13:45 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nou nee, echt duidelijk is dat niet. Misschien kun je het er even bij zetten.
quote:Heel graag.Op donderdag 6 mei 2010 13:46 schreef Gulo het volgende:
[..]
Ik zal er even bij zetten dat het terecht zou zijn volgens de geadresseerde user.
Bedankt
quote:Ik kruip niet in een slachtofferrol. Nooit gedaan ook. Heeft voor mij ook nooit bekend in de oren geklinkt, omdat zoiets niet voor mij bestemd is. En gelukkig trouwens ook maar, want dat heb ik niet nodig. Ik constateer slechts feiten. Doe het zelf maar. Probeer eens de vinger op de zere plek te leggen en benoem de problemen rond Israël en zionisme. Je wordt meteen afgekapt. Ik heb het al diverse malen meegemaakt en dat is niet alleen op dit forum.Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Kruip je zelf weer in de slachtofferschulp. Kap daar eens mee. Je weet best wanneer je te ver gaat en wanneer niet. Ik heb een hekel aan landen als Iran, niet aan de inwoners. Als ik zou zeggen dat de inwoners van Iran het zaad van Satan zijn zou ik ook gemod worden. Je snapt neem ik aan het verschil wel.
[..]
quote:Israël wordt wordt ook wel de enige democratie van het midden-oosten genoemd. Tsja, daar heeft het veel van weg inderdaad, niet dus.Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:
Voor jou ja maar gelukkig is het merendeel van de westerse wereld het niet met je eens. Als je alleen al kijkt naar de normen en waarden die beide landen er op nahouden zie je dat Iran verre van beschaafd is. En ja ook Israel heeft foute dingen, daar ontkom je niet aan.
[..]
Sorry, maar ik kan Israël ook geen beschaafd land noemen. Of het dan in Iran erger is of niet, dat doet er niet zo toe. Iran zit in elk geval niet constant te schreeuwen dat ze een democratie zijn, zodat ze eindelijk eens geaccepteerd worden. Afijn, het meerendeel van het Westen is het inderdaad met me oneens, maar ook dat heeft zo zijn redenen. Ik zal niet zeggen dat ik het altijd bij het rechte eind heb en dat er nog andere mensen zijn die dit soort taferelen beter uit kunnen leggen, maar ik weet nu wel dat er iets goed mis is. En dat wist ik eerst niet, en het meerendeel van de Westerse wereld ook nog steeds niet. Dit is niet om arrogant te zijn hoor, maar ben daar wel eerlijk in. Het is zorgwekkend dat er zoveel mensen zijn die echt totaal geen benul hebben wat er allemaal echt aan de hand is.Iran doet dit en doet dat en we nemen het klakkeloos over.
quote:Mensen die steeds weer herhalen -met vragen of antwoorden- en labelen hebben geen andere uitweg. Jij weet net zo goed als ik dat deze onderwerpen al enorm vaak besproken zijn. Ik heb dan geen zin om net zoals jou ook weer te gaan herhalen. Zoek het maar op.Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:
Nee, maar mensen die zichzelf zo wegslachtofferen irriteren mij wel.
quote:Ik ben op veel plekken op deze aardbol geweest, maar Israël niet. En wat is je punt daarmee? De vervelende lobby voor Israël in de Westerse wereld is er nog steeds hoor. Oftewel, je hoeft LETTERLIJK niet eens in Israël te zijn om de problemen te zien. Die gasten zijn er overal om hun agenda te verspreiden.Op donderdag 6 mei 2010 14:23 schreef Amos_ het volgende:
Ben je wel eens in Israel geweest? Ik beroepsmatig wel. De situatie zoals jij haar schetst is steeds verre van de werkelijkheid.
En waar ben jij dan o.a in Israël geweest? Het zal vast niet in de buurt van Gaza geweest zijn.
PS: Jouw ervaringen tellen overigens niet over de gehele schaal. Ik zeg niet dat mijn versie klopt hoor, maar vraag eens naar de Palestijnen de volgende keer dat je in Israël bent. Er is ook zo'n iemand op dit forum die Zuid-Afrika als ongevaarlijk bestempeld, omdat dat haar ervaring was. Tsja, wat moet je ermee? Verhalen van blanke boeren zijn anders die daar dagelijks leven, en die zullen het toch beter weten dan een Westerse toerist. Dit kun je ook toepassen op de situatie in Israël.
quote:Nou inderdaad, overal, het is een invasie, een oprecht Israelisch complot.Op donderdag 6 mei 2010 14:30 schreef Regal het volgende:
[..]
Ik ben op veel plekken op deze aardbol geweest, maar Israël niet. En wat is je punt daarmee? De vervelende lobby voor Israël in de Westerse wereld is er nog steeds hoor. Oftewel, je hoeft LETTERLIJK niet eens in Israël te zijn om de problemen te zien. Die gasten zijn er overal om hun agenda te verspreiden.
Kom nou niet weer aan met die Stalinisten die vermeend joods zouden zijn bijvoorbeeld, dat is al vele malen ontkracht.
quote:Askelon...hemelsbreed zo'n 20 km van Gaza. Raar om daar te zijn en met eigen ogen te zien hoe fout beide partijen nou eigenlijk zijn.En waar ben jij dan o.a in Israël geweest? Het zal vast niet in de buurt van Gaza geweest zijn.
quote:Kom op jongen, zoek nou eens naar mossad in het buitenland en al die gevestigde organisaties in de VS, Europa etc. Ze hebben overdreven veel invloed. En ja, de Sovjet regime was behoorlijk Joods inderdaad. En dat heb jij nooit op een fatsoenlijke manier weten te ontkrachten. Ja, mij anti-semiet noemen en van leugens beschuldigen. Wederom weer labelen dus.Op donderdag 6 mei 2010 14:33 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Nou inderdaad, overal, het is een invasie, een oprecht Israelisch complot.
Kom nou niet weer aan met die Stalinisten die vermeend joods zouden zijn bijvoorbeeld, dat is al vele malen ontkracht.
[..]
quote:Nou fijn, dit moet ik dan maar geloven... neemt niet weg dat die ervaringen ook meteen tellen over de langere termijn.Op donderdag 6 mei 2010 14:33 schreef Amos_ het volgende:
Askelon...hemelsbreed zo'n 20 km van Gaza. Raar om daar te zijn en met eigen ogen te zien hoe fout beide partijen nou eigenlijk zijn.
quote:Op donderdag 6 mei 2010 14:30 schreef Regal het volgende:
PS: Jouw ervaringen tellen overigens niet over de gehele schaal. Ik zeg niet dat mijn versie klopt hoor, maar vraag eens naar de Palestijnen de volgende keer dat je in Israël bent. Er is ook zo'n iemand op dit forum die Zuid-Afrika als ongevaarlijk bestempeld, omdat dat haar ervaring was. Tsja, wat moet je ermee? Verhalen van blanke boeren zijn anders die daar dagelijks leven, en die zullen het toch beter weten dan een Westerse toerist. Dit kun je ook toepassen op de situatie in Israël.
quote:Je bekijkt alles continu maar van één kant, dat is het punt nou juist.Op donderdag 6 mei 2010 14:38 schreef Regal het volgende:
[..]
Kom op jongen, zoek nou eens naar mossad in het buitenland en al die gevestigde organisaties in de VS, Europa etc. Ze hebben overdreven veel invloed. En ja, de Sovjet regime was behoorlijk Joods inderdaad. En dat heb jij nooit op een fatsoenlijke manier weten te ontkrachten. Ja, mij anti-semiet noemen en van leugens beschuldigen. Wederom weer labelen dus.
Net zoals met deze bombardementen, jij praat het zo dat hiermee onschuldige burgers getroffen werden, wat absoluut waar is...
Maar goed, de nazi's zelf hebben ook burgerslachtoffers zat gemaakt. Is het daarmee goed te praten? Nee, maar beide partijen waren hierin gewoon fout. Ik durf te stellen dat de nazi's meer bloed op hun naam hebben dan de geallieerden. Alleen al in vernietigingskampen...
quote:Uit die tijd heb ik nog Israelische contacten ja. Askelon is ook regelmatig doelwit geweest van Palestijnse raketjes.Nou fijn, dit moet ik dan maar geloven... neemt niet weg dat die ervaringen ook meteen tellen over de langere termijn.
quote:Nee, juist niet. Als je zoiets vijf jaar terug zei, had je gelijk. Toen zat ik zeg maar in de zogenoemde 'Matrix'.Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Je bekijkt alles continu maar van één kant, dat is het punt nou juist.
quote:Dacht ik ook maar even ja..Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Net zoals met deze bombardementen, jij praat het zo dat hiermee onschuldige burgers getroffen werden, wat absoluut waar is...
quote:Waar ontken ik dat dan? Ik heb overigens JUIST gezegd dat beide partijen fout bezig waren. Net zoals vandaag de dag het geval is. Er wordt continue gepropageerd hoe slecht de Arabieren wel niet zijn. En daarna probeerde ik dat uit te leggen, maar dan wordt je weer bruut afgekapt door personen zoals jij.Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Maar goed, de nazi's zelf hebben ook burgerslachtoffers zat gemaakt. Is het daarmee goed te praten? Nee, maar beide partijen waren hierin gewoon fout.
quote:Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Ik durf te stellen dat de nazi's meer bloed op hun naam hebben dan de geallieerden. Alleen al in vernietigingskampen...
[..]
quote:Ok, dat is wel erg inderdaad.Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Uit die tijd heb ik nog Israelische contacten ja. Askelon is ook regelmatig doelwit geweest van Palestijnse raketjes.
quote:Op donderdag 6 mei 2010 14:49 schreef Regal het volgende:
[..]
Nee, juist niet. Als je zoiets vijf jaar terug zei, had je gelijk. Toen zat ik zeg maar in de zogenoemde 'Matrix'.
Ok, wat jij wil.quote:Nee hoor, ik wijs juist continu mensen erop dat er 2 kanten aan het verhaal zijn.Waar ontken ik dat dan? Ik heb overigens JUIST gezegd dat beide partijen fout bezig waren. Net zoals vandaag de dag het geval is. Er wordt continue gepropageerd hoe slecht de Arabieren wel niet zijn. En daarna probeerde ik dat uit te leggen, maar dan wordt je weer bruut afgekapt door personen zoals jij.
quote:De communisten waren inderdaad ook grote smeerlappen, Stalin is ook verantwoordelijk voor 5miljoen+ doden, onschuldigen... Daarom ook dat communisme ook uitgeroeid moet worden (Noord-Korea bijvoorbeeld)Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.
quote:Het punt is meer dat de mensen, vrienden welhaast, die ik daar heb leren kennen ook van mening zijn dat de gemiddelde Palestijn hier niks aan kan doen. Het zijn enkel de extremen van beide kanten die wij hier zien.Ok, dat is wel erg inderdaad.
quote:5 miljoen is wel heel erg voorzichtig gesteld. Alleen bij de holodomor kwamen al meer mensen om.Op donderdag 6 mei 2010 14:54 schreef Amos_ het volgende:
Stalin is ook verantwoordelijk voor 5miljoen+ doden, onschuldigen...
Nou ja, holodomor-ontkenning is uiteraard niet strafbaar. Oh ja, je schrijft 5miljoen plus. Nou, vooruit dan maar.
Ik heb de "betere" aantallen niet voor handen, maar dat het er ontzettend veel zijn mag duidelijk zijn ja.
quote:Nu was zeker de Holomodor een actie die vergelijkbaar is met de meeste andere genocidale acties maar Stalin en co hebben verder wel veel langer de tijd gehad om de bevolking te zuiveren en terroriseren. De Nazi's hebben hun echte vernietigingspolitiek 'maar' vier jaar uitgevoerd, ook al werd er daarvoor ook al op kleinere schaal gemoord. Om dan te zeggen dat de Nazi's niets waren vergeleken bij de Sovjets gaat wel wat ver, er is geen enkel land geweest dat zo'n gemachineerde moordmachine in werking zette als de Nazi's en bij het uitroeien buiten de kampen ging het er op zijn zachtst gezegd ook niet echt gezellig aan toe.Op donderdag 6 mei 2010 14:49 schreef Regal het volgende:
Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.
Kinderen uit handen rukken en kapotslaan, oude van dagen uit het raam van het ziekenhuis gooien, volle synagoges platbranden etc. En dan hebben we het nog niet gehad over de vele massagraven die vooral de Joden eerst mochten graven voordat ze massaal werden afgeslacht.
De Sovjets onder leiding van Stalin waren ploerten en de bevolking in de USSR maar ook in naburige landen heeft veel te ljjden gehad maar dat verbleekt toch wel bij de vernietingskampen, ravijnen des doods, experimenten etc van de Nazi's.
quote:Mee eens! Gulo, wil je even toelichten waarom je zoiets afschuwelijks wenst?
quote:Ik dacht dat ik die toelichting reeds aan Lavenderr gegeven had, en die post tevens aangepast heb. Is het nog niet duidelijk zo?Op donderdag 6 mei 2010 18:17 schreef ToT het volgende:
[..]
Mee eens! Gulo, wil je even toelichten waarom je zoiets afschuwelijks wenst?
Maar dan nog...het zou volgens HEM terecht zijn, maar toch uit je de wens zelf wel.Laten we het er maar op houden dat het ff wat ongelukkig omschreven is.
quote:Akkoord, laten we dat doen.Op donderdag 6 mei 2010 18:44 schreef ToT het volgende:
Ow, overheen gelezen!
Laten we het er maar op houden dat het ff wat ongelukkig omschreven is.
“ISRAEL DID IT”