Juist omdat het elke maand gebeurt denkt iemand misschien dat het "normaal" is. En de wetgever heeft niet voor niets de grens op 60 (!!) maanden gezet.quote:Op woensdag 28 april 2010 11:56 schreef DanHardy het volgende:
[..]
Die fout is het laten passeren van 48(!!) afschrijvingen van 100 euro zonder aan de bel te trekken. Hij heeft 48 keer kunnen zien dat er een onverschuldigde betaling is afgeschreven. Dat vind ik een fout ja.
Nog een jaartje wachten dusquote:Op woensdag 28 april 2010 12:11 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Juist omdat het elke maand gebeurt denkt iemand misschien dat het "normaal" is. En de wetgever heeft niet voor niets de grens op 60 (!!) maanden gezet.
Toch wel erg vreemd dat ze dan ineens een compleet ander nummer gebruiken. Als het een paar cijfers verschilt kan het een typefoutje zijn, maar een compleet ander nummer, hoe komt dat daar terecht met de juiste naam? Je weet zeker dat je vier jaar geleden geen tweede rekening had?quote:Op woensdag 28 april 2010 12:12 schreef Jiggle het volgende:
Voor de duidelijkheid: De woonstichting voert de administratie van onze VVE. Zij voeren dus ook de automatische incasso uit. Op zich maakt dat het ook nog wel interessanter inderdaad.
Ik heb uiteraard mijn eigen rekeningnummer ingevuld bij de automatische incasso. Rekeningnummer lijkt ook helemaal niet op het mijne, ik zit zelfs bij een andere bank. Maar zelfs als ik het foute in had gevuld zou dit volgens mij nog niet zomaar mogen gebeuren. Of de betreffende persoon moet een naamgenoot van mij zijn?!
Kan best zijn dat de persoon die het nu betaalt eerst op het adres van TS heeft gewoond. Naar een flatje verderop is verhuisd dat ook van de WB is en zodoende ook weer (hetzelfde bedrag?) servicekosten moet betalen en dat diegene dus denkt dat ie dat voor zichzelf betaalt.quote:Op woensdag 28 april 2010 10:57 schreef DanHardy het volgende:
Ik word altijd een beetje moe van die schijnheilige figuren hier. WAAROM zou je in godsnaam uit vrijwilige basis 5K gaan overmaken. De rekeninghouder die altijd die 100 euro heeft betaald heeft ook een plicht om zijn betalingen te controleren, dus in zekere zin is de rekeninghouder zelf ook schuldig aan nalatigheid.
Wat is er mis mee om de bal bij de rekeninghouder te leggen? Als hij dat geld terug wilt hebben, dan mag hij/zij er ook wel een beetje moeite voor doen!
Diegene kan natuurlijk wel bewijzen dat hij het verschuldigde bedrag heeft betaald, dat staat immers op zijn rekeningafschriften.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:16 schreef Marrije het volgende:
[..]
Kan best zijn dat de persoon die het nu betaalt eerst op het adres van TS heeft gewoond. Naar een flatje verderop is verhuisd dat ook van de WB is en zodoende ook weer (hetzelfde bedrag?) servicekosten moet betalen en dat diegene dus denkt dat ie dat voor zichzelf betaalt.
Als TS dan het reknr wijzigt dan betaalt die persoon dus opeens geen servicekosten meer, krijgt een briefje thuis dat ie zn reknr moet doorgeven en dan gaat ie bellen. En dan heb je de poppen aan het dansen. TS kan niet bewijzen dat hij de servicekosten heeft betaald en degene die dat nu betaalt kan niet bewijzen dat ie zijn eigen servicekosten heeft betaaldWaarschijnlijk omdat één of andere jojo bij de WB vergeten is in een bepaald veld het bankreknr bij te werken.
zou ook kunnenquote:Op woensdag 28 april 2010 12:12 schreef Jiggle het volgende:
Voor de duidelijkheid: De woonstichting voert de administratie van onze VVE. Zij voeren dus ook de automatische incasso uit. Op zich maakt dat het ook nog wel interessanter inderdaad.
Ik heb uiteraard mijn eigen rekeningnummer ingevuld bij de automatische incasso. Rekeningnummer lijkt ook helemaal niet op het mijne, ik zit zelfs bij een andere bank. Maar zelfs als ik het foute in had gevuld zou dit volgens mij nog niet zomaar mogen gebeuren. Of de betreffende persoon moet een naamgenoot van mij zijn?!
ja alleen heeft ie iets betaald wat niet voor hem is, dat wat hij had moeten betalen wordt in dat geval dus niet betaald. Maar dat zouden ze kunnen verrekenen met een beetje goede wil.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:18 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Diegene kan natuurlijk wel bewijzen dat hij het verschuldigde bedrag heeft betaald, dat staat immers op zijn rekeningafschriften.
Hoezo? Als hij voor zijn appartement ¤100 aan servicekosten moet betalen, dan staat er gewoon op zijn afschriften ¤100 aan servicekosten. Betaald aan de VVE. Dus de VVE heeft iets geïncasseerd met de juiste omschrijving en het juiste bedrag.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:19 schreef Marrije het volgende:
[..]
ja alleen heeft ie iets betaald wat niet voor hem is, dat wat hij had moeten betalen wordt in dat geval dus niet betaald. Maar dat zouden ze kunnen verrekenen met een beetje goede wil.
Toch is het niet zo simpel. De gedupeerde kan inderdaad het geld terugvorderen van de woningstichting/VVE. Of de woningstichting vervolgens ook van TS kan terugvorderen is de vraag.quote:Op woensdag 28 april 2010 11:56 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maakt de schuldvraag nog iets uit voor TS? De gedupeerde moet gewoon al zijn geld terug krijgen, van de woonstichting/VVE. Vervolgens heeft de woonstichting/VVE nog een rekening voor TS. TS hoopt erop dat hij niet alles hoeft te betalen, maar ik zie daar geen reden toe. Hij heeft een betalingsverplichting.
Probleem is dat dan alleen de eerste betaling verjaart.quote:
Ik dacht dat er een omschrijving met adres aan vast hing, maar niet dus.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoezo? Als hij voor zijn appartement ¤100 aan servicekosten moet betalen, dan staat er gewoon op zijn afschriften ¤100 aan servicekosten. Betaald aan de VVE. Dus de VVE heeft iets geïncasseerd met de juiste omschrijving en het juiste bedrag.
Dat de administratie van de VVE zuigt doet daar niets aan af.
Uit de OP begrijp ik dat dat pas recent is geweest.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:24 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Toch is het niet zo simpel. De gedupeerde kan inderdaad het geld terugvorderen van de woningstichting/VVE. Of de woningstichting vervolgens ook van TS kan terugvorderen is de vraag.
Hoewel de vordering niet (deels) verjaard is, kan TS wellicht een beroep op rechtsverwerking doen. Het ligt er in dat verband ook aan wanneer hij bij de stichting/VVE op de situatie heeft gewezen.
[..]
Wellicht een naamgenoot die ook van dezelfde woningstichting huurt of wiens VVE ook via dezelfde woningstichting betaald wordt.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:12 schreef Jiggle het volgende:
Voor de duidelijkheid: De woonstichting voert de administratie van onze VVE. Zij voeren dus ook de automatische incasso uit. Op zich maakt dat het ook nog wel interessanter inderdaad.
Ik heb uiteraard mijn eigen rekeningnummer ingevuld bij de automatische incasso. Rekeningnummer lijkt ook helemaal niet op het mijne, ik zit zelfs bij een andere bank. Maar zelfs als ik het foute in had gevuld zou dit volgens mij nog niet zomaar mogen gebeuren. Of de betreffende persoon moet een naamgenoot van mij zijn?!
Dat zou kunnen, maar dan kan 'ie weer aantonen dat 'ie voor een verkeerd adres heeft betaald, kunnen ze dat terugstorten zodat hij voor het goede adres kan betalen.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:25 schreef Marrije het volgende:
[..]
Ik dacht dat er een omschrijving met adres aan vast hing, maar niet dus.
Leg eens uit wat dat is, rechtsverwerking, en wat dat in dit kader voor consequenties heeft voor e.e.a.quote:Op woensdag 28 april 2010 12:24 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Toch is het niet zo simpel. De gedupeerde kan inderdaad het geld terugvorderen van de woningstichting/VVE. Of de woningstichting vervolgens ook van TS kan terugvorderen is de vraag.
Hoewel de vordering niet (deels) verjaard is, kan TS wellicht een beroep op rechtsverwerking doen. Het ligt er in dat verband ook aan wanneer hij bij de stichting/VVE op de situatie heeft gewezen.
[..]
Probleem is dat dan alleen de eerste betaling verjaart.
Exact. Ik zeg altijd maar zo: slapende honden blaffen niet.quote:Op woensdag 28 april 2010 11:49 schreef Lienekien het volgende:
Tja, als hij dat gaat navragen, maakt hij misschien een slapende hond wakker?
Rechtsverwerking komt in beeld wanneer je uit bepaalde, bijzondere omstandigheden mag afleiden dat de andere partij zijn rechten niet zal uitoefenen. De toezegging dat ik niks tegen je ga ondernemen kan dat bijvoorbeeld al opleveren. Enkel tijdsverloop is nooit voldoende (daar is verjaring juist voor), maar bij een bepaald tijdsverloop die dicht tegen verjaring aanzit heb je soms niet veel extra meer nodig.quote:Op woensdag 28 april 2010 13:08 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Leg eens uit wat dat is, rechtsverwerking, en wat dat in dit kader voor consequenties heeft voor e.e.a.
Met als gevolg dat TS natuurlijk een heel groot probleem heeft wanneer die onbekende terugvordert en de woningstichting op haar beurt een vordering bij TS neerlegt.quote:Op woensdag 28 april 2010 10:02 schreef Dennis101 het volgende:
[..]
Degene die nu betaald heeft, heeft een vordering op de woonstichting en de woonstichting dan weer op TS. Ik heb geen idee hoe ze dat juridisch eventueel op moeten lossen. Ik weet niet in hoeverre het relevant is dat dat de woonstichting vanaf een verkeerd rekeningnummer heeft geïncasseerd en aangegeven heeft dat TS netjes betaalt.
Hoe kun je dát nou betogen?!quote:Op woensdag 28 april 2010 13:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Rechtsverwerking komt in beeld wanneer je uit bepaalde, bijzondere omstandigheden mag afleiden dat de andere partij zijn rechten niet zal uitoefenen. De toezegging dat ik niks tegen je ga ondernemen kan dat bijvoorbeeld al opleveren. Enkel tijdsverloop is nooit voldoende (daar is verjaring juist voor), maar bij een bepaald tijdsverloop die dicht tegen verjaring aanzit heb je soms niet veel extra meer nodig.
In dit geval zou je moeten betogen dat door de gedragingen van de stcihting bij jou het gerechtvaardigd vertrouwen is gewekt dat je (een deel van) de rekening niet hoefde te betalen. Ook als je kunt aantonen dat je door de omstandigheden in je bewijspositie bent benadeeld (bijvoorbeeld omdat je de documenten waaruit blijkt dat je zelf de stichting hebt geinformeerd niet meer hebt) maak je kans.
Je moet je in ieder geval niet bang laten maken door die moraalridders hier op fok!quote:Op woensdag 28 april 2010 14:03 schreef Jiggle het volgende:
Dat zie ik ook niet echt in. Ik heb uiteraard niet gedacht dat ik niet hoefde te betalen. Ik dacht gewoon dat ik daadwerkelijk betaalde.
Juridisch gezien hoop ik er gewoon op dat de Woonstichting als "veroorzaker" letterlijk een deel van de rekening krijgt. Maar ik weet niet in hoeverre het verwijtbaar is dat zij die incasso verkeerd door hebben gevoerd. Zit ook de bank van de betaler niet fout, die zo'n incasso nooit mogen laten plaatsvinden? (Wat is de controle? Naam+rek.nr moeten overeenstemmen?)
Ik denk dat het er uiteindelijk op uit zal draaien dat ik een betaalregeling krijg waarbij ik bijv. 5 jaar lang die extra servicekosten ga betalen. Plus daarbij ook nog de servicekosten die ik in de huidige situatie dus helemaal niet betaal. Mooi kut, daar moet ik toch echt nog eens ff goed over nadenken.
Ja gut, een beetje fatsoen in je donder hebben, doodeng is dat....quote:Op woensdag 28 april 2010 14:12 schreef DanHardy het volgende:
[..]
Je moet je in ieder geval niet bang laten maken door die moraalridders hier op fok!
Fatsoen als het over anders mensen gaat zeker?quote:Op woensdag 28 april 2010 14:13 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja gut, een beetje fatsoen in je donder hebben, doodeng is dat....
Waarom ga jij er bij voorbaat van uit dat mensen schijnheilig of hypocriet zijn?quote:Op woensdag 28 april 2010 14:35 schreef DanHardy het volgende:
[..]
Fatsoen als het over anders mensen gaat zeker?
Omdat het lekker makkelijk praat over andermans portemonnee. Wanneer het dan over de eigen situatie gaat, gelden ineens andere normen.quote:Op woensdag 28 april 2010 14:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Waarom ga jij er bij voorbaat van uit dat mensen schijnheilig of hypocriet zijn?
Nou nee.... als ik op een of andere manier geld tot mijn beschikking heb dat niet van mij blijkt te zijn dan gaat het ook terug naar de rechtmatige eigenaar, ongeacht of ik dat geld in een portemonnee vind of op mijn bankrekening.quote:Op woensdag 28 april 2010 14:51 schreef DanHardy het volgende:
[..]
Omdat het lekker makkelijk praat over andermans portemonnee. Wanneer het dan over de eigen situatie gaat, gelden ineens andere normen.
Ja, dat komt op hetzelfde neer als zeggen dat we schijnheilig of hypocriet zijn.quote:Op woensdag 28 april 2010 14:51 schreef DanHardy het volgende:
[..]
Omdat het lekker makkelijk praat over andermans portemonnee. Wanneer het dan over de eigen situatie gaat, gelden ineens andere normen.
Dat zou wel humor zijn....quote:Op woensdag 28 april 2010 15:17 schreef tjoptjop het volgende:
Als ik zie wat voor personeel er rondloopt op de woningbouwverenigingen alhier zou het me niks verbazen als dat foute rekeningnummer ook nog eens van de vereniging zelf is
Zoals de waard is...quote:Op woensdag 28 april 2010 15:15 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ja, dat komt op hetzelfde neer als zeggen dat we schijnheilig of hypocriet zijn.
Waarom ga je daar vanuit?
Wat de controle is weet ik niet precies, maar volgens mij is die zeer slecht. Ik heb namelijk ook weleens op mijn rekeningafschrift "Jazz Ballet Wedstrijd" voorbij zien komen. Niet iets wat ik zelf had gedaan (Sorry, maar Jazz Ballet is niets voor mij!) en het bleek een automatische incasso te zijn. Die heb ik gestorneerd en verder nooit meer iets over gehoord. Kennelijk zijn ze er toen achtergekomen dat het fout is gegaan.quote:Op woensdag 28 april 2010 14:03 schreef Jiggle het volgende:
Juridisch gezien hoop ik er gewoon op dat de Woonstichting als "veroorzaker" letterlijk een deel van de rekening krijgt. Maar ik weet niet in hoeverre het verwijtbaar is dat zij die incasso verkeerd door hebben gevoerd. Zit ook de bank van de betaler niet fout, die zo'n incasso nooit mogen laten plaatsvinden? (Wat is de controle? Naam+rek.nr moeten overeenstemmen?)
Storneren -> Herinnering naar afnemer van dienst (met ingevulde acceptgiro of rekeningnummer in de brief herinnering zelf) -> afnemer constateert dat het rekeningnummer fout is en meldt dit...quote:Op woensdag 28 april 2010 17:15 schreef kahlie het volgende:
[..]
Wat de controle is weet ik niet precies, maar volgens mij is die zeer slecht. Ik heb namelijk ook weleens op mijn rekeningafschrift "Jazz Ballet Wedstrijd" voorbij zien komen. Niet iets wat ik zelf had gedaan (Sorry, maar Jazz Ballet is niets voor mij!) en het bleek een automatische incasso te zijn. Die heb ik gestorneerd en verder nooit meer iets over gehoord. Kennelijk zijn ze er toen achtergekomen dat het fout is gegaan.
Simpel, maar wel slechte controle... vind ik zelf. Het ging nu om 5 euro, daar niet van, en het was me opgevallen. Maar als het je niet opvalt tussen al je bedragen ben je je geld gewoon kwijt. Je zou denken dat er een check is van door de afnemer en eentje gedaan wordt door de bank... Kennelijk is dat niet zo..quote:Op woensdag 28 april 2010 17:31 schreef Gnomestein het volgende:
[..]
Storneren -> Herinnering naar afnemer van dienst (met ingevulde acceptgiro of rekeningnummer in de brief herinnering zelf) -> afnemer constateert dat het rekeningnummer fout is en meldt dit...
Is eigenlijk best simpel.
Je vult op een machtiging je naam, rekeningnummer en woonplaats in... In principe zou de bank de incasso niet kunnen uitvoeren als de gegevens niet overeenkomen, als ik geld ten name van een verkeerde persoon overmaak krijg ik een terugstorting vanwege het niet overeenkomen van de gegevens...quote:Op woensdag 28 april 2010 17:41 schreef kahlie het volgende:
[..]
Simpel, maar wel slechte controle... vind ik zelf. Het ging nu om 5 euro, daar niet van, en het was me opgevallen. Maar als het je niet opvalt tussen al je bedragen ben je je geld gewoon kwijt. Je zou denken dat er een check is van door de afnemer en eentje gedaan wordt door de bank... Kennelijk is dat niet zo..
Misschien dat het inderdaad lastig is, maar ik denk dat er toch iets voor te zeggen is.quote:
Aangezien het niet handig is om ineens 5000 euro neer te moeten leggen lijkt mij het toch handig om eerst geen slapende honden wakker te maken. Extra spaarrekening openen en daar de 100 euro per maand op storten, als je dan de 5000 bij elkaar hebt kun je je geweten afkopen door het over te maken naar dat rekeningnummer.quote:Op woensdag 28 april 2010 10:48 schreef Jiggle het volgende:
[..]
Nee tuurlijk, ik ga er sowieso iets aan doen nu ik het weet.
Tis meer dat hier de optie 'wijzigen en verder niks zeggen' wordt geopperd. Dat zit me ook niet helemaal lekker. Allereerst omdat het niet eerlijk is, maar ook omdat het dan later nog problemen op zou kunnen leveren in de vorm van moedwillig frauderen.
Maar met de optie 'wijzigen en wel iets zeggen' heb ik een schuld van 5000 euro boven mijn hoofd hangen.
Wat te kiezen?!
Als je op dit moment geen 5000 euro kan missen, maar het wel graag wil terugbetalen lijkt dit me de beste oplossing. Met het enkel wijzigen van het rekeningnummer zal het nog niemand opvallen dat er iets is fout gegaan. Als je gelijk aangeeft dat je ten onrechte ¤5000.- niet hebt betaald loop je het risico dat je het bedrag in 1x moet terugbetalen. Je weet immers niet hoe er wordt gereageerd als de fout aan het licht komt. Een spaarpotje maken zodat je het bedrag binnen 2 jaar geheel kan terugbetalen lijkt me de beste oplossing.quote:Op woensdag 28 april 2010 18:05 schreef Nizno het volgende:
[..]
Aangezien het niet handig is om ineens 5000 euro neer te moeten leggen lijkt mij het toch handig om eerst geen slapende honden wakker te maken. Extra spaarrekening openen en daar de 100 euro per maand op storten, als je dan de 5000 bij elkaar hebt kun je je geweten afkopen door het over te maken naar dat rekeningnummer.
Als je namelijk nu al ineens 100 euro per maand gaat storten valt het diegene waarschijnlijk wel op en dan kan hij proberen ineens het hele bedrag te krijgen.. Ben jij mooi klaar mee, je geweten gesust alleen nu een financieel probleem.
quote:Op woensdag 28 april 2010 18:51 schreef Furia het volgende:
Dan betaal je alles niet in één keer en weet je toch dat je het juiste gedaan hebt.
Jij komt in de hel!quote:Op woensdag 28 april 2010 09:43 schreef Paul het volgende:
Gewoon zo laten
Ik ben zeker niet roomser dan de paus dus dit scenario klinkt op zich erg aanlokkelijk. Maar ik durf het denk ik niet. Een klein beetje omdat ik het niet eerlijk vind (maar op zich wordt het geld blijkbaar niet gemist, en wat niet weet wat niet deert komt voor mij in dit geval wel goed uit...), maar meer omdat ik denk dat het meteen uitkomt als ik mijn rekeningnummer wijzig. Dan stoppen bij die andere partij namelijk de betalingen. En dat valt op. En dan moet ik gaan uitleggen waarom ik dit niet gezegd heb.quote:Op woensdag 28 april 2010 19:15 schreef Silvieja het volgende:
Ik zou mijn rekeningnummer laten wijzigen en ondertussen hopen dat de eigenaar van de rekening niks door heeft.
Dit dus.quote:Op woensdag 28 april 2010 10:51 schreef Leandra het volgende:
[..]
Als degene die jouw rekening betaalt toch kennelijk zo slecht zijn afschriften bekijkt, dan zou je kunnen overwegen om gewoon automatisch 48 maandelijkse betalingen van ¤ 100,= op zijn rekening te doen.
Dan laat je iig zien dat je de fout ontdekt en hersteld hebt, en dat je de intentie tot terugbetalen hebt maar dat je dat niet in één keer kunt doen.
Daar valt wel een betalingsregeling voor te treffen lijkt mij. Misschien niet 100 e p/m maar iets meer, maar ja dan ben je er ook sneller weer vanaf.quote:Op woensdag 28 april 2010 20:24 schreef Jiggle het volgende:
[..]
Ik ben zeker niet roomser dan de paus dus dit scenario klinkt op zich erg aanlokkelijk. Maar ik durf het denk ik niet. Een klein beetje omdat ik het niet eerlijk vind (maar op zich wordt het geld blijkbaar niet gemist, en wat niet weet wat niet deert komt voor mij in dit geval wel goed uit...), maar meer omdat ik denk dat het meteen uitkomt als ik mijn rekeningnummer wijzig. Dan stoppen bij die andere partij namelijk de betalingen. En dat valt op. En dan moet ik gaan uitleggen waarom ik dit niet gezegd heb.
Plus, ik moet dan altijd in mijn achterhoofd houden dat er ooit een moment kan komen dat ik 5k terug moet betalen. Das toch ook niet echt relaxed. Maja, nu meteen 5k moeten schokken is dan nog veel minder.
Damn, ik weet het echt niet!!!
0,0 kans zou ik zeggen. Dr wordt echt niet zomaar gematigd hoor. Vergeet niet dat TS er gewoon 5000 euro voordeel van heeft dat een ander voor hem betaalt.quote:Op woensdag 28 april 2010 10:50 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Niet zomaar. Ik denk dat je wel een goede kans hebt dat het bedrag gematigd zal worden.
Je maakt het jezelf ontiegelijk moeilijk.quote:Op woensdag 28 april 2010 20:24 schreef Jiggle het volgende:
[..]
Ik ben zeker niet roomser dan de paus dus dit scenario klinkt op zich erg aanlokkelijk. Maar ik durf het denk ik niet. Een klein beetje omdat ik het niet eerlijk vind (maar op zich wordt het geld blijkbaar niet gemist, en wat niet weet wat niet deert komt voor mij in dit geval wel goed uit...), maar meer omdat ik denk dat het meteen uitkomt als ik mijn rekeningnummer wijzig. Dan stoppen bij die andere partij namelijk de betalingen. En dat valt op. En dan moet ik gaan uitleggen waarom ik dit niet gezegd heb.
Plus, ik moet dan altijd in mijn achterhoofd houden dat er ooit een moment kan komen dat ik 5k terug moet betalen. Das toch ook niet echt relaxed. Maja, nu meteen 5k moeten schokken is dan nog veel minder.
Damn, ik weet het echt niet!!!
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |