Wetenschap en Religie

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch verrassend, en teleurstellend, dat de islamitische cultuur qua wetenschap al duizend jaar zo goed als stilstaat. Ooit was die cultuur het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld. Zo jammer dat daar verder niets van terecht is gekomen.

De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

Lees dit eens over een van de bekendste Islamitische 'filosofen' Al-Ghazali:

quote:

Al-Ghazali heeft cruciale invloed uitgeoefend op de ontwikkelingen in de islamitische gebieden. Paradoxaal genoeg is deze invloed deels omgekeerd aan de invloed die de islamitische filosofen (met name Averroes) uitgeoefend hebben op Europa, waar ze een duidelijke bijdrage aan de Renaisance hebben gehad. Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid. In dit werk wordt door Al-Ghazali de causaliteit (wetten van oorzaak en gevolg) als onjuist verklaard, alles wat er gebeurt geschiedt door de wil en de hand van God en causaliteit is slechts schijn, onderzoek ernaar is verspilling van intellect. Alle intellect dient aangewend te worden om de goddelijke wetten, de Sharia, uit de Koran, Soenna en Hadith af te leiden (Fiqh) en het is zonde om intellect te verspillen aan onderzoek van de natuur. Fakhr Din Razi (1149-1209) zal de integratie van theologie en filosofie voortzetten. Ofschoon Al-Ghazali wordt gezien als degene die met behulp van de Aristotelische logica de Kalam (de systematische islamitische theologie) trachtte te verbeteren, wees hij de Griekse filosofen als Plato, Socrates en Aristoteles af als ongelovigen en noemde degenen die alleen van hun ideeën uitgingen als corrumpeerders van het islamitische geloof. Al-Ghazali's werk 'De verwarring van de filosofen' tracht de contradicties te laten zien tussen de vele filosofische schrijvers en ideeën over God en God die langs puur rationele weg niet kenbaar is.

Het vetgedrukte spoort niet echt aan tot kritisch wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

Het kalifaat van de Abbasiden onder leiding van Al-Ma'mun is wel degelijk het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld geweest.

quote:

Al-Ma'mun was een humanist en wetenschapper. Al-Ma'mun meende dat men de waarheid van God moest zoeken door zijn verstand open te stellen voor de kracht der rede. Al-Ma'mun haalde daartoe wetenschappers uit de hele wereld naar Bagdad. Ook zond hij gezanten naar Byzantium om Griekse manuscripten te verzamelen die hij vervolgens liet vertalen in het Arabisch. Ook richtte Al-Ma'mun het Huis der Wijsheid (Bayt al-Hikma) op.

Die citaat laat mooi zien dat de Moslims het primair moesten hebben van geïmporteerde kennis.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:19 schreef Ribbenburg het volgende:
Die citaat laat mooi zien dat de Moslims het primair moesten hebben van geïmporteerde kennis.

Voor een groot deel wel, voor een ander deel weer niet. Overigens ging het daar niet om; het ging erom dat de islamitische wereld ooit eens het centrum voor alle kennis en de wetenschap is geweest. En daar bestaat geen twijfel over.

Vermeld er dan ook even bij dat Al-Ma'mun niet vies was van een robbertje vechten.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:35 schreef Ribbenburg het volgende:
Vermeld er dan ook even bij dat Al-Ma'mun niet vies was van een robbertje vechten.

Want dat is ook maar enigszins relevant wanneer we het hebben over of de islamitische wereld ooit het centrum voor alle kennis en wetenschap in de wereld is geweest? Nu geen spijkers op laag water zoeken Ribbenburg.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

Lees dit eens over een van de bekendste Islamitische 'filosofen' Al-Ghazali:
[..]

Het vetgedrukte spoort niet echt aan tot kritisch wetenschappelijk onderzoek.

Als je iets boven het vetgedrukte stuk had gelezen:

"Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid."

Dat was dus inderdaad het keerpunt. Niet de voortzetting van een afkeer van wetenschap, waarvan in die tijd nog helemaal geen sprake was!! Waarom denk je bijvoorbeeld dat zo veel sterren arabische namen hebben?



Maar zoals gezegd: duizend jaar stilstand is niet niks. Het is weer een 'fraai' voorbeeld van wat er gebeurt wanneer je religie te serieus neemt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-05-2010 23:44:25 ]

Achja, ze houden nog steeds vast aan hun kleine en korte periode qua bloeiperiode, daar zijn ze voor het grootste gedeelte ook nooit meer echt uitgekomen op de uitzondering nagelaten althans.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 21:38 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Want dat is ook maar enigszins relevant wanneer we het hebben over of de islamitische wereld ooit het centrum voor alle kennis en wetenschap in de wereld is geweest? Nu geen spijkers op laag water zoeken Ribbenburg.

De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 23:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je iets boven het vetgedrukte stuk had gelezen:

"Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid."

Dat was dus inderdaad het keerpunt. Niet de voortzetting van een afkeer van wetenschap, waarvan in die tijd nog helemaal geen sprake was!! Waarom denk je bijvoorbeeld dat zo veel sterren arabische namen hebben?

[..]

Dat had ik al begrepen. Het stuitende vind ik dat Al-Ghazali een groot Islamitisch denker wordt genoemd, maar in feite een anti-filosoof was. Hij wordt qua methodiek wel vergeleken met René Descartes, maar waar Descartes de Moderne Tijd inluidde luidde Ghazali het verval van de zogenaamde Islamitische Gouden Eeuw in.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 04:41 schreef DeParo het volgende:
Achja, ze houden nog steeds vast aan hun kleine en korte periode qua bloeiperiode, daar zijn ze voor het grootste gedeelte ook nooit meer echt uitgekomen op de uitzondering nagelaten althans.

Kort en klein? Die periode was welliswaar erg lang geleden, maar duurde toch net zo lang als de huidige periode na de industriele revolutie. Als de westerse wereld nu wetenschap zou inruilen voor openbaring dan hebben we het niet beter gedaan.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 07:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?

De bijdrage van het Christendom aan de huidige technologische en wetenschappelijke bloei wordt zo nu en dan ook wel s overdreven.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 09:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

De bijdrage van het Christendom aan de huidige technologische en wetenschappelijke bloei wordt zo nu en dan ook wel s overdreven.

De term Christelijke Gouden Eeuw ben ik dan ook nooit tegengekomen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 10:02 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De term Christelijke Gouden Eeuw ben ik dan ook nooit tegengekomen.

Ik heb wel eens een discussie gehad met een christen op fok over hoe het christendom de huidige wetenschappelijke bloei mogelijk gemaakt zou hebben, ik meen dat dat koningdavid was. Maar inderdaad, die term wordt in elk geval nog niet gebruikt. Wellicht over duizend jaar, maar vanzelfsprekend hoop ik dat het met de westerse cultuur beter afloopt.

Ik vind niet dat je kan spreken van religie die wetenschap mogelijk heeft gemaakt. Meer van in weerwil van religie is wetenschap toch de boventoon gaan voeren. Simpelweg omdat wetenschap duidelijke resultaten laat zien en religie niet (of je moet het hebben over oorlog, onderdrukking, discriminatie, machtsmisbruik en andere ellende).

quote:

Op zondag 2 mei 2010 10:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb wel eens een discussie gehad met een christen op fok over hoe het christendom de huidige wetenschappelijke bloei mogelijk gemaakt zou hebben, ik meen dat dat koningdavid was. Maar inderdaad, die term wordt in elk geval nog niet gebruikt. Wellicht over duizend jaar, maar vanzelfsprekend hoop ik dat het met de westerse cultuur beter afloopt.

Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee, en zo zal hij alle successen van NL claimen als Christelijke successen.

Ik ben bang dat hij zelf geloofd wat hij zegt. Als je hem aanpakt met argumenten valt zijn verhaal uit elkaar. en doet hij alsof je te dom bent om hem te begrijpen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee...

Dat is niet wat ik me herinner. Wat ik mij herinner, zonder de desbetreffende posts en topics op te zoeken, is dat er werd gediscusseerd over het idee dat de creatio ex nihilo in sommige opzichten nogal eigenaardig is in de historische en tekstuele context. Er zijn ook fysici die hebben opgemerkt dat Augustinus zijn overpeinzingen over ruimte en tijd op bepaalde punten vrij dicht bij hedendaagse ideeën liggen (met de nodige herinterpretatie; ik ben zelf niet zo van dit soort vergelijkingen, maar ala), bijvoorbeeld in dit artikel. Dat is al heel wat anders dan jij hier neerzet.

quote:

Ik ben bang dat hij zelf geloofd wat hij zegt. Als je hem aanpakt met argumenten valt zijn verhaal uit elkaar. en doet hij alsof je te dom bent om hem te begrijpen.

Ik zie jou anders weinig inhoudelijke argumenten geven als het om dit soort zaken gaat, wat frustratie-uitingen over beperkingen van vrijheden, wat geneuzel over drugsgbeleid en "bewijs maar es dat God bestaat" daar gelaten. Je valt weer es door de mand.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 09:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kort en klein? Die periode was welliswaar erg lang geleden, maar duurde toch net zo lang als de huidige periode na de industriele revolutie. Als de westerse wereld nu wetenschap zou inruilen voor openbaring dan hebben we het niet beter gedaan.

Dat was voor een periode waarin de tijd heel langzaam ging niet zo heel lang.
Want welke revolutionaire aspecten hebben we er nu echt aan overgehouden.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 07:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?

Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht je iets beter inlezen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:
De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:33 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht iets beter je inlezen.
[..]

Bagdad (de plaats waar de zogenaamde House of Wisdom van Al-Ma'mun gevestigd was) was toch zeker niet het centrum van het Islamitische Rijk?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:33 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht je iets beter inlezen.
[..]

Ook in die tijd, die wordt beschreven, had het Chinese Rijk veel meer invloed dan het Islamitische Rijk.
Dus om het nu het centrum vd wereld te noemen, nee, dat is niet waar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ook in die tijd, die wordt beschreven, had het Chinese Rijk veel meer invloed dan het Islamitische Rijk.
Dus om het nu het centrum vd wereld te noemen, nee, dat is niet waar.

Wel degelijk hoor. De kennis en wetenschap destijds in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinese rijk. En dan met name in de tijd van de Abbasiden. Niet in de allerlaatste plaats vanwege het scala aan Griekse, Perzische en Indiase wetenschappers/kennis.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:45 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wel degelijk hoor. De kennis en wetenschap destijds in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinese rijk. En dan met name in de tijd van de Abbasiden. Niet in de allerlaatste plaats vanwege het scala aan Griekse, Perzische en Indiase wetenschappers/kennis.

De kennis en wetenschap heeft in Europa en het Midden-Oosten tot ongeveer ergens in de Renaissance nooit hoger gelegen dan die van het Chinese Rijk. Ik ben het met je eens dat het Islamitische Rijk in onze Westerse Wereld ooit het centrale punt was, politiek en militair waren ze misschien wel sterker dan welk ander rijk dan ook op dat moment (tot ze Karel Martel tegenkwamen), maar kennis en wetenschap, nee dat is niet waar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

De kennis en wetenschap heeft in Europa en het Midden-Oosten tot ongeveer ergens in de Renaissance nooit hoger gelegen dan die van het Chinese Rijk. Ik ben het met je eens dat het Islamitische Rijk in onze Westerse Wereld ooit het centrale punt was, politiek en militair waren ze misschien wel sterker dan welk ander rijk dan ook op dat moment (tot ze Karel Martel tegenkwamen), maar kennis en wetenschap, nee dat is niet waar.

Ik weet niet hoe je bij een dergelijke conclusie komt, maar de kennis en wetenschap in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinezen. Ver boven zelfs. Lees je anders eens even in:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_medieval_Islam

http://en.wikipedia.org/w(...)_technology_in_China

Geen twijfel over mogelijk. Ik durf zelfs te stellen dat de Perzische wetenschappers in de islamitische rijk meer bijgedragen hebben aan de wetenschap dan de Chinezen destijds.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:53 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe je bij een dergelijke conclusie komt, maar de kennis en wetenschap in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinezen. Ver boven zelfs. Lees je anders eens even in:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_medieval_Islam

http://en.wikipedia.org/w(...)_technology_in_China

Geen twijfel over mogelijk.

Was jij niet degene die Wikipedia-kennis zo aan het aftakelen was.
Je ziet ook duidelijk bij de Chinese pagina een waslijst aan producten die we vandaag de dag nog hebben.
Daar ontbreekt het bij het Islamitische gedeelte toch stellig aan.
Ik zeg niet dat de kennis en wetenschap laag of weg was in het Islamitische rijk, maar, wel lager dan bij de Chinezen. Waarom, omdat China ten eerste al een hele traditie had van wetenschappelijke vooruitgang, en ook in de Middeleeuwen ging deze rustig door, het Islamitische Rijk was pas kort in wording en heeft relatief ook niet als grootmacht heel lang stand gehouden.
Veel moois en groots kwam er vandaag, maar niemand kon eeuwenlang tornen aan de Chinezen, tsja.

Overigens kan je het in je eigen Wikipedia bronnen zelf er uit afleiden.
Maar boekdrukkunst stelt natuurlijk ook helemaal niets voor he.

Sterker nog; Chinese wetenschappers werkten in de periode van de islamitische wetenschap nog in Iran (Maragheh observatory).

quote:

he famous Maragheh observatory in Maragheh, Iran, is also known to have had some Chinese astronomers working there alongside Islamic astronomers, and some Islamic astronomical instruments were also being used by astronomers in China.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:00 schreef AryaMehr het volgende:
Sterker nog; Chinese wetenschappers studeerden in de periode van de islamitische wetenschap nog in Iran (Maragheh observatory).
[..]

En andersom.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

En andersom.

Zoals?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:01 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Zoals?

quote:

and some Islamic astronomical instruments were also being used by astronomers in China.

Het staat in je eigen bron.

tvp.

Overigens moet je de quote als volgt interpreteren: Kennis en wetenschappelijke zaken uit China werden in de Islamitische Wereld gebruikt en andersom.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 16:59 schreef DeParo het volgende:
Je ziet ook duidelijk bij de Chinese pagina een waslijst aan producten die we vandaag de dag nog hebben.
Daar ontbreekt het bij het Islamitische gedeelte toch stellig aan.

Nonsens. Zie bijvoorbeeld een tak als 'medicijnen' c.q. alcohol. De islamieten domineerden op elke vlak de Chinezen.

quote:

Waarom, omdat China ten eerste al een hele traditie had van wetenschappelijke vooruitgang, en ook in de Middeleeuwen ging deze rustig door, het Islamitische Rijk was pas kort in wording en heeft relatief ook niet als grootmacht heel lang stand gehouden.

Nee hoor, de islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische en Byzantijnse wetenschap.

quote:

Veel moois en groots kwam er vandaag, maar niemand kon eeuwenlang tornen aan de Chinezen, tsja.

De Chinezen hebben grote bijdragen geleverd aan de wetenschap, maar vallen in het niet bij de islamitische bijdragen in de middeleeuwen. Dus niet daarvoor, maar in de middeleeuwen. Kijk anders eens naar de waslijst aan islamitische wetenschappers destijds; qua niveau en breedte ver boven de Chinezen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:02 schreef DeParo het volgende:

[..]


[..]

Het staat in je eigen bron.

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:07 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.

Dat is een groteske claim.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:10 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat is een groteske claim.

Voel je zo vrij om hem te weerleggen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:16 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Voel je zo vrij om hem te weerleggen.

De kennis en wetenschap in de wereld lag niet alleen in het Midden-Oosten, maar werd onder andere ook bewaard in Westerse kloosters en meer levendig bewaard en beoefend aan de andere kant van het Euraziatisch continent. Dat hoort iedereen met een beetje historische kennis te weten. Dit riekt naar Islamocentrisme.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:07 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.

Dat is op z'n hoogst jouw subjectieve interpretatie.

Maar goed, jij denkt dat de Islamitische Wereld, dat vrijwel uit het niets de enorme inhaalslag met meer dan duizend jaar Chinese vooruitgang kon goedmaken, dan ben je toch niet objectief bezig daarboven.

Maar als ik jou was zou ik eens een boek lezen als; Alex MacGillivray - A Brief History Of Globalization.

Daarin toont hij duidelijk aan hoe China de Gouden Islamitische Periode heeft beinvloed.
Maar dat dit andersom niet het geval is geweest. Baghdad en China waren centra. Zonder twijfel.

Ook in boeken zoals de eerder genoemde Lapidus, Bernhard Lewis, en Peter Brown zul je terugvinden dat de invloed vanuit China enorm was in deze periode. Dat zegt wel voldoende.

De Wereldkaart van Baghdad is zeer interessant en indrukwekkend. Maar China lag qua kennis voor op iedereen, vandaar ook hun blijvende bijdrage aan onze huidige wetenschap,
terwijl dit voor de Islamitische Wereld veel minder het geval is geweest.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:19 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De kennis en wetenschap in de wereld lag niet alleen in het Midden-Oosten, maar werd onder andere ook bewaard in Westerse kloosters en meer levendig bewaard en beoefend aan de andere kant van het Euraziatisch continent. Dat hoort iedereen met een beetje historische kennis te weten. Dit riekt naar Islamocentrisme.

Er zal ongetwijfeld elders in de wereld belangrijke kennis en wetenschap hebben gelegen, maar het centrum lag in het Midden-Oosten. En daar ging het om. Overigens lachwekkend dat iemand wijst op het hebben van historische kennis, terwijl de uitspraak: 'het centrum van kennis en wetenschap in de wereld lag nooit in het islamitische rijk' duidt op een gebrek aan dergelijke kennis.

quote:

In China, Islam influenced technology, sciences, philosophy and the arts. In terms of material culture, one finds decorative motives from central Asian Islamic architecture and calligraphy and the marked halal impact on northern Chinese cuisine.

Ik ben helaas niet thuis dus ik kan niet helemaal uitgebreid er op in gaan, maar ik houd mij aanbevolen. De wetenschap destijds in de islamitische wereld lag ver boven dan die in China.

Kom eens met een aantal quotes/citaten dan DeParo. Kom eens met een quote waarin staat dat het centrum van de kennis en wetenschap destijds niet in de islamitische rijk lag, maar in de Chinese rijk.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is op z'n hoogst jouw subjectieve interpretatie.

Zal ik even een aparte topic aanmaken in TTK?

quote:

Maar goed, jij denkt dat de Islamitische Wereld, dat vrijwel uit het niets de enorme inhaalslag met meer dan duizend jaar Chinese vooruitgang kon goedmaken, dan ben je toch niet objectief bezig daarboven.

Wie heeft het over dat het vanuit het niets kwam? De islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische/Byzantijnse wetenschap. Zelfs die beiden centra lagen ver boven dan die in China.

quote:

Daarin toont hij duidelijk aan hoe China de Gouden Islamitische Periode heeft beinvloed.
Maar dat dit andersom niet het geval is geweest.

Oh?

quote:

In China, Islam influenced technology, sciences, philosophy and the arts. In terms of material culture, one finds decorative motives from central Asian Islamic architecture and calligraphy and the marked halal impact on northern Chinese cuisine.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik me herinner. Wat ik mij herinner, zonder de desbetreffende posts en topics op te zoeken, is dat er werd gediscusseerd over het idee dat de creatio ex nihilo in sommige opzichten nogal eigenaardig is in de historische en tekstuele context. Er zijn ook fysici die hebben opgemerkt dat Augustinus zijn overpeinzingen over ruimte en tijd op bepaalde punten vrij dicht bij hedendaagse ideeën liggen (met de nodige herinterpretatie; ik ben zelf niet zo van dit soort vergelijkingen, maar ala), bijvoorbeeld in dit artikel. Dat is al heel wat anders dan jij hier neerzet.
[..]

Als ik het mij goed herinnerde claimde hij de gristelijkheid van de Big Bang omdat het een monnik zou zijn die daar een bijdrage aan geleverd zou hebben. Hij beweerde ook dat christenen eigenlijk heel enthousiast waren over het Big Bang idee. Ik verklaarde dat door te stellen dat het christendom eerst grote weerstand had tegen de toenmalige consensus over het universum omdat wetenschappers het universum steeds ouder schatten, misschien wel oneindig oud (wat begrijpelijk is als je uitgaat van een aarde van een paar duizend jaar oud). Als de wetenschap dan plotseling komt met een (vrij dramatisch!) begin van het universum, kan ik mij voorstellen dat de christenen hartstochtelijk naar die strohalm grijpen.

Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat mijn lezing dichter bij de waarheid ligt dat de beweringen van KoningDavid.

quote:

Ik zie jou anders weinig inhoudelijke argumenten geven als het om dit soort zaken gaat, wat frustratie-uitingen over beperkingen van vrijheden, wat geneuzel over drugsgbeleid en "bewijs maar es dat God bestaat" daar gelaten. Je valt weer es door de mand.

Ik val helemaal niet door de mand.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:07 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt.

Zoals we nu in het rijke westen onze spullen in de derde wereld laten maken?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zoals we nu in het rijke westen onze spullen in de derde wereld laten maken?

Nee.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:26 schreef AryaMehr het volgende:
Kom eens met een aantal quotes/citaten dan DeParo. Kom eens met een quote waarin staat dat het centrum van de kennis en wetenschap destijds niet in de islamitische rijk lag, maar in de Chinese rijk.

Nee AR, dat ga ik niet doen, ik heb je keurig uitgelegd waar het op staat en je boeken aangereikt.
Het is aan jou nu om ze te lezen.

Ik prefereer mijn boeken toch ver boven Wikipedia, dat doet de Universiteit hier ook, sorry voor dat.

Voor iemand die zich informeert via internetpagina's, en niet verder, ga ik geen verdere moeite doen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nee AR, dat ga ik niet doen, ik heb je keurig uitgelegd waar het op staat en je boeken aangereikt.
Het is aan jou nu om ze te lezen.

Ik prefereer mijn boeken toch ver boven Wikipedia, dat doet de Universiteit hier ook, sorry voor dat.

Voor iemand die zich informeert via internetpagina's, en niet verder, ga ik geen verdere moeite doen.

Geef maar gewoon toe dat je ze (citaten) niet hebt. Een beetje strooien met boeken die je op het internet heb gevonden, maar niet hebt gelezen. Ik ben niets anders van je gewend. Ik ben met een aantal voorbeelden/citaten gekomen, in tegenstelling tot jou. De wetenschap en kennis in de islamitische rijk lag ver boven dan die in China.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:29 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Zal ik even een aparte topic aanmaken in TTK?
[..]

Je doet wat je niet laten kan ofc.

quote:

Wie heeft het over dat het vanuit het niets kwam? De islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische/Byzantijnse wetenschap. Zelfs die beiden centra lagen ver boven dan die in China.
[..]

Haha, dat de Islamitische wetenschap een sprong kon maken, dat kwam door Westerse en Oosterse invloeden, ik veronderstel dat je de Byzantijnen daar nog een beetje onder kan laten vallen,
maar jou gebrek aan kennis van zowel Westerse als Oosterlijke Geschiedenis is pijnlijk.

quote:

Oh?
[..]

Als ik jou was had ik een onderscheid gemaakt tussen Baghdad en de Islam.
Bovendien AR, Wikipedia, kom op zeg wie houd je voor gek.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:48 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Geef maar gewoon toe dat je ze (citaten) niet hebt. Een beetje strooien met boeken die je op het internet heb gevonden, maar niet hebt gelezen. Ik ben niets anders van je gewend. Ik ben met een aantal voorbeelden/citaten gekomen, in tegenstelling tot jou. De wetenschap en kennis in de islamitische rijk lag ver boven dan die in China.

Je weet dat ik gelijk heb en dat is zo'n heerlijk gevoel .
Ik heb je een prachtig uitreksel gegeven van enkele boeken,
maar jouw favoriete informatiebron Wikipedia bv zegt dat Baghdad de grootste stad zelfs ter wereld was,
zelfs dat klopt niet, en dat is dus het probleem van Wikipedia, je weet niet wat wel/niet klopt.

----

De Tang en Song dynastieen waren de Gouden Eeuw voor China qua ontwikkeling.
En dat denk jij eventjes met een ultieme korte periode van een Islamitische Rijk te niet te doen.

[ Bericht 7% gewijzigd door DeParo op 02-05-2010 17:59:41 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:50 schreef DeParo het volgende:
Je weet dat ik gelijk heb en dat is zo'n heerlijk gevoel .
Ik heb je een prachtig uitreksel gegeven van enkele boeken,
maar jouw favoriete informatiebron Wikipedia bv zegt dat Baghdad de grootste stad zelfs ter wereld was,
zelfs dat klopt niet, en dat is dus het probleem van Wikipedia, je weet niet wat wel/niet klopt.

----

De Tang en Song dynastieen waren de Gouden Eeuw voor China qua ontwikkeling.
En dat denk jij eventjes met een ultieme korte periode van een Islamitische Rijk te niet te doen.

Ook Steven Weinberg en Neil Tyson (die laatste uit het filmpje dat ik even eerder postte) zijn van mening dat in die tijd, een ultiem korte periode van toch zeker 300 jaar, de islamitische cultuur het centrum van kennis en wetenschap in de wereld was. En dat zijn zeker niet de minste namen.

Ik kan me best voorstellen dat je een hekel hebt aan de Islam zoals die nu is. Dat heb ik in elk geval ook. Maar dat is nog geen reden om de feiten te ontkennen.

PS: best grappig wat voor discussie mijn schijnbaar onschuldige opmerking hier heeft losgemaakt.

PS2: Steven Weinberg met een algemene lezing over de geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en religie, waarin hij het ook heeft over hoe dat is gegaan in de Islam:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470

Zeer de moeite waard.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-05-2010 19:01:06 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee, en zo zal hij alle successen van NL claimen als Christelijke successen.

En dan noem je mij leugenaar. Hypocriet.

Quote eens een leugen van mij dan.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik het mij goed herinnerde claimde hij de gristelijkheid van de Big Bang omdat het een monnik zou zijn die daar een bijdrage aan geleverd zou hebben. Hij beweerde ook dat christenen eigenlijk heel enthousiast waren over het Big Bang idee.

Iets met een klok en een klepel.

Ik zal rustig en gestructureerd herhalen wat ik gezegd heb. Dit om te voorkomen dat jij er weer allemaal zaken 'in gaat lezen', een neiging die je nogal eens hebt.

- Christenen geloven dat het universum geschapen is. Dit impliceert min of meer dat er een beginpunt van het universum is geweest. Het gangbare 'wetenschappelijke' idee tot aan de Big Bang (o.a. nog gehanteerd door Einstein) was dat het universum eeuwig was. Dit denkbeeld is er al sinds de oude Grieken. Christelijke wetenschappers en filosofen ging hier bij tijd en wijle ook in mee. Denk bijvoorbeeld aan Thomas van Aquino die het 'kosmologische argument' min of meer toepaste op een 'eeuwig universum'.
- Agnosten en atheïsten hebben veelal vastgehouden aan een 'eeuwig universum', velen doen dat nu nog. Een aantal betoogt: Een eeuwig universum is nooit geschapen en derhalve is er dus geen sprake van een schepper.
- Toen een katholieke Belgische priester, Georges Lemaitre, met de Big Bang theorie op de proppen kwam (uiteraard ook voortboordurend op het werk van anderen), reageerden veel niet-gelovige wetenschappers sceptisch. De Big Bang werd door sommigen als 'religieuze nonsens' gezien, niet op de laatste plaats vanwege de mogelijke theologische implicaties die het mee zou kunnen brengen. Veel niet-gelovigen voelden zich ongemakkelijk bij het idee van een 'ontstaan' van het universum en hielden, ondanks het tegenbewijs, vast aan de 'steady-state theory'.

Wat ik NIET zeg:
- Dat de Big Bang een 'christelijke uitvinding is'. Lemaitre speelde een zeer grote rol, maar hij heeft het wiel niet zijn eentje uitgevonden.
- Dat alle christenen de theorie met gejuich aanvaardden. Uiteraard is het voor creationisten lastig te verkroppen dat de aarde en het universum miljarden jaren oud zou zijn, wat de big-bang laat zien.
- Dat alle niet-gelovigen ertegen waren.
- Dat de Big Bang bewijst dat God bestaat.

Zo pvs, hopelijk is het nu duidelijk. En nu gewoon normaal doen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:
- Christenen geloven dat het universum geschapen is. Dit impliceert min of meer dat er een beginpunt van het universum is geweest. Het gangbare 'wetenschappelijke' idee tot aan de Big Bang (o.a. nog gehanteerd door Einstein) was dat het universum eeuwig was. Dit denkbeeld is er al sinds de oude Grieken. Christelijke wetenschappers en filosofen ging hier bij tijd en wijle ook in mee. Denk bijvoorbeeld aan Thomas van Aquino die het 'kosmologische argument' min of meer toepaste op een 'eeuwig universum'.

Ho eens even, de huidige wetenschap erkent het 'kosmologische argument' helemaal niet als een valide argument. Noch is men van mening dat het bestaan op zich is begonnen met de Big Bang. Je projecteert je geloofsovertuiging op de wetenschap op een nogal oppertunistische manier. (Over klokken en klepels gesproken.)

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:
- Agnosten en atheïsten hebben veelal vastgehouden aan een 'eeuwig universum', velen doen dat nu nog. Een aantal betoogt: Een eeuwig universum is nooit geschapen en derhalve is er dus geen sprake van een schepper.

De wetenschap laat op dit moment nog steeds meer dan genoeg ruimte voor een 'eeuwig bestaan', een multiversum, of wat dan ook. Een multiversum zou in elk geval een bevredigende natuurlijke verklaring zijn voor de schijnbare 'fine-tuning' van dit universum.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:


Wat ik NIET zeg:
- Dat de Big Bang een 'christelijke uitvinding is'. Lemaitre speelde een zeer grote rol, maar hij heeft het wiel niet zijn eentje uitgevonden.

Wat je NU niet zegt. Het was een discussie over gristelijke bijdragen aan de wetenschap.Je stelde duidelijk dat het gristendom een belangrijke bijdrage heeft geleverd blabla bla. NU trek je die keutel terug, dat is dus al een van jouw leugens.

Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:23 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Er zal ongetwijfeld elders in de wereld belangrijke kennis en wetenschap hebben gelegen, maar het centrum lag in het Midden-Oosten. En daar ging het om. Overigens lachwekkend dat iemand wijst op het hebben van historische kennis, terwijl de uitspraak: 'het centrum van kennis en wetenschap in de wereld lag nooit in het islamitische rijk' duidt op een gebrek aan dergelijke kennis.
[..]

Het was een van de centra.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:38 schreef bramhim250 het volgende:
Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.

Waar plaats R. Dawkins de filosofie?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:38 schreef bramhim250 het volgende:
Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.

Religie zegt dan ook niet hoe het leven ontstaan is, hoewel dat natuurlijk nogal es geclaimd wordt door fundamentalisten. Dat is en blijft een natuurwetenschappelijk vraagstuk.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:13 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Waar plaats R. Dawkins de filosofie?

In elk geval niet onder het kopje 'religie'.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval niet onder het kopje 'religie'.

Dan begaat hij dus een fout.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]


Dan begaat hij dus een fout.

Leg uit?

Ik lees daar: "Philosophy of religion is a branch of philosophy that asks questions about religion."

Ten eerste hebben we het daar over een specifieke vorm van filosofie. Als deze vorm daarvan al onder het kopje 'religie' valt dan kun je dat moeilijk extrapoleren naar de filosofie als geheel. Ten tweede: sinds wanneer is het stellen van vragen over religie op zich religieus?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leg uit?

Ik lees daar: "Philosophy of religion is a branch of philosophy that asks questions about religion."

Dat is een slechte beschrijving. Het gaat over onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt, zoals de aard van het kwaad.

quote:

Ten eerste hebben we het daar over een specifieke vorm van filosofie.

Want?

quote:

Als deze vorm daarvan al onder het kopje 'religie' valt dan kun je dat moeilijk extrapoleren naar de filosofie als geheel.

Ik weerleg slechts jouw stellige bewering dat filosofie 'In ieder geval niet onder het kopje 'religie'' valt. Het hele boek van Dawkins gaat over religie, dus als hij filosofie er überhaupt in behandelt valt het dus onder dat kopje.

quote:

Ten tweede: sinds wanneer is het stellen van vragen over religie op zich religieus?

Nogmaals: het gaat ook in op inhoudelijke religieuze vragen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook Steven Weinberg en Neil Tyson (die laatste uit het filmpje dat ik even eerder postte) zijn van mening dat in die tijd, een ultiem korte periode van toch zeker 300 jaar, de islamitische cultuur het centrum van kennis en wetenschap in de wereld was. En dat zijn zeker niet de minste namen.

Ik kan me best voorstellen dat je een hekel hebt aan de Islam zoals die nu is. Dat heb ik in elk geval ook. Maar dat is nog geen reden om de feiten te ontkennen.

PS: best grappig wat voor discussie mijn schijnbaar onschuldige opmerking hier heeft losgemaakt.

PS2: Steven Weinberg met een algemene lezing over de geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en religie, waarin hij het ook heeft over hoe dat is gegaan in de Islam:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470

Zeer de moeite waard.

Ik heb ten eerste niets tegen de Islam maar goed. Ten tweede, niemand ontkent het belang van de Islamitische Gouden Periode, alleen dat de Chinezen wel voor lagen, en ook een stuk verder voor, dan wie dan ook. Misschien was er wel meer uitwisseling van ideeen en theorieen in Baghdad, dat zou kunnen, het was een centraal punt voor veel routes. Maar de mate wie er verder lag qua kennis en wetenschap. Dat was China.

het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:23 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat is een slechte beschrijving. Het gaat over onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt, zoals de aard van het kwaad.

Religie houdt zich ook bezig met vragen zoals 'waar komt het leven vandaan' en 'hoe is het universum ontstaan'. Dat maakt het nog geen strikt religieuze onderwerpen.

Heeft iemand wel eens gehoord van de Wereldkaart gemaakt in Baghdad.
Zonder deze kaart was Amerika niet ontdekt, vele reizen waren niet geweest, of tenminste veel later pas.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:06 schreef DeParo het volgende:
Heeft iemand wel eens gehoord van de Wereldkaart gemaakt in Baghdad.
Zonder deze kaart was Amerika niet ontdekt, vele reizen waren niet geweest, of tenminste veel later pas.

Bedoel je toevallig de Piri Reis map ?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ho eens even, de huidige wetenschap erkent het 'kosmologische argument' helemaal niet als een valide argument.

Waar beweer ik dat?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Noch is men van mening dat het bestaan op zich is begonnen met de Big Bang.

Waar zeg ik dat?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Je projecteert je geloofsovertuiging op de wetenschap op een nogal oppertunistische manier. (Over klokken en klepels gesproken.)

Over klokken en klepels gesproken inderdaad, lees eens goed.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
De wetenschap laat op dit moment nog steeds meer dan genoeg ruimte voor een 'eeuwig bestaan', een multiversum, of wat dan ook.
Een multiversum zou in elk geval een bevredigende natuurlijke verklaring zijn voor de schijnbare 'fine-tuning' van dit universum.

Wellicht. Maar vooralsnog is er nog niets dat er op wijst dat er daadwerkelijk sprake is van een multiversum.
En nee, nu zeg ik ook niet dat dit er niet in de toekomst ook zou komen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:52 schreef Spanky78 het volgende:
het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...

Ik denk dat het on-topic is; Gelovigen claimen dat hun religie een belangrijkere rol heeft gespeeld in wetenschappelijke vooruitgang. Net zoals niet iedere religie "De Waarheid" kan zijn, kan ook niet iedere religie het meest hebben bijgedragen aan de wetenschap.

Conclusie: Gelovigen zijn veel meer bezig met hun R-penis dan met de waarheid, wetenschap is slechts een speelbal in een machtsstrijd.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 19:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat je NU niet zegt. Het was een discussie over gristelijke bijdragen aan de wetenschap.Je stelde duidelijk dat het gristendom een belangrijke bijdrage heeft geleverd blabla bla. NU trek je die keutel terug, dat is dus al een van jouw leugens.

Quote me dan eens.

Je kan niet blijvend mijn woorden losjes citeren en zo verdraaien om mij maar leugenaar te kunnen blijven noemen. Ik wil citaten zien waarin ik lieg.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Quote me dan eens.

Dat heb ik al een keer gedaan. Deze keer mag jij het topic terugzoeken.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.

Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.

Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.

Met het dikgedrukte ben ik het eens. Uiteraard moeten de natuurkunde hard zoeken naar een verklaring voor de 'fine-tuning'. Wellicht komt daar een antwoord op, daarom was ik ook voorzichtig met mijn bewoordingen en zei ik vaak 'vooralsnog' en 'lijken'.
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat heb ik al een keer gedaan. Deze keer mag jij het topic terugzoeken.

Pfff... als je weer eens weigert je laster te onderbouwen, moet je gewoon lekker opflikkeren uit de discussie met die onzin van je. Mij constant leugenaar noemen zonder het te kunnen onderbouwen is enorm zwak en hoogst irritant.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:13 schreef mariox het volgende:

[..]

Bedoel je toevallig de Piri Reis map ?

Nee, maar niettemin ook fascinerend had ik eigenlijk nog nooit van gehoord,
zal me er eens verder in gaan verdiepen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef koningdavid het volgende:
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?

Voor zover ik weet is dat nog steeds een open vraagstuk. Er zijn tal van mogelijkheden, maar geen daarvan is tot zover geverifieerd.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Pfff... als je weer eens weigert je laster te onderbouwen, moet je gewoon lekker opflikkeren uit de discussie met die onzin van je. Mij constant leugenaar noemen zonder het te kunnen onderbouwen is enorm zwak en hoogst irritant.

Al meerdere keren gedaan, maar als een prototype gelovige ga je er niet op in en komt later dezelfde onzin spammen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:52 schreef Spanky78 het volgende:
het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...

Om het topic niet te verstoren met dergelijke discussies, heb ik een aparte topic aangemaakt:

Kennis en wetenschap in de islamitische rijk

quote:

Op maandag 3 mei 2010 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Al meerdere keren gedaan

Nee. Losjes uit je hoofd woorden van mij opratelen en vooral verdraaien is niet citeren. Quotes wil ik zien. Als je geen quote van mij kan vinden waar ik lieg, moet je gewoon lekker je mond houden en normaal doen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religie houdt zich ook bezig met vragen zoals 'waar komt het leven vandaan' en 'hoe is het universum ontstaan'. Dat maakt het nog geen strikt religieuze onderwerpen.

Dat zegt toch ook niemand?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Met het dikgedrukte ben ik het eens. Uiteraard moeten de natuurkunde hard zoeken naar een verklaring voor de 'fine-tuning'. Wellicht komt daar een antwoord op, daarom was ik ook voorzichtig met mijn bewoordingen en zei ik vaak 'vooralsnog' en 'lijken'.
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?

Er word vooral op een fysische manier naar gekeken; de filosofische implicaties laat men meestal voor wat het is. In de fysica zie je dit soort constantes niet zozeer als "gefinetuned". Wij noemen het eerder "hiërarchieproblemen". Dit zijn problemen betreffende schalen. Waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan de sterke kernkracht? Is het standaardmodel geldig tot de Planck-schaal, en wat impliceert dat? Als we dat begrijpen, dan begrijpen we veel beter waarom "de constantes zijn zoals ze zijn".

Dit artikel van Bert Schellekens is een uitgebreide verhandeling over "finetuning" en dergelijke. Schellekens is iemand die zich al jaren met dit soort zaken bezig houdt. Hoewel het artikel wat zelfingenomen leest (en wel de nodige voorkennis vereist) denk ik dat dit een mooie inleiding is hoe natuurkundigen naar dit probleem kijken, en ook in het licht van snaartheorie.

Hij betoogt dat het probleem ligt bij het idee dat er aan het standaardmodel een unieke theorie ten grondslag ligt. Dat was het idee wat men eerst ook met snaartheorie had. Al decennia lang proberen sommige mensen na een avond borrelen bepaalde constantes uit eerste principes te halen. De fijnstructuurconstante alfa kun je bijvoorbeeld proberen te schrijven als een functie van pi, e, en andere constantes. Het zou natuurlijk erg bijzonder zijn als dit met een simpele formule zou lukken, en het zou inzicht kunnen geven waarom die constante nou net die waarde heeft.

Als die unieke theorie er zou zijn, dan zouden we weten waarom het "universum is zoals het is"; het is simpelweg een gevolg van wiskundige consistentie, en er zou dan wellicht een 1 op 1 relatie zijn met de wiskunde en de wereld om ons heen. Echter, we hebben alle reden om nu te geloven dat snaartheorie in elk geval niet uniek is. Dat heeft technische redenen betreffende compactificaties en dergelijke, maar Schellekens beargumenteert dat dit heel goed een eigenschap kan zijn van welke onderliggende theorie dan ook.

Dit zou teleurstellend kunnen zijn voor sommige mensen, maar hij stelt nou juist dat dit precies is wat je wilt (en dat-ie dit al jaren loopt te verkondigen natuurlijk, maar dat terzijde). Namelijk, als je een theoretisch kader vindt waarin legio verschillende theorieën mogelijk zijn dan ben je van dat akelige "finetuning probleem" af. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zouden we ons inderdaad kunnen verbazen waarom er nu net voor dit universum gekozen is. Als er echter 10¹⁵⁰⁰ verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.

De verwachting van 1 unieke theorie vergelijkt Schellekens met het heliocentrische idee, namelijk dat we bijzonder zijn. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zou dit universum inderdaad bijzonder zijn en zou er wellicht nog ruimte zijn voor finetuning argumenten. Als die theorie er niet is, dan hebben we een zelfde denkverschuiving als dat we hadden toen we van een heliocentrisch beeld naar het huidige kosmologische principe gaan.

Ik krijg persoonlijk sterk de indruk dat dit het geval is. Het hele gezever over "finetuning" en dergelijke is in mijn ogen de zoveelste strohalm van Christelijke intellectuelen om theïsme aannemelijker te maken. Er wordt met allemaal filosofie en een snufje kosmologie gegooid om de argumenten meer inhoud te geven, maar het daadwerkelijke probleem wordt volgens mij door dit soort mensen niet goed begrepen. Niet gek natuurlijk, omdat bovenstaande bijzonder technisch is. Maar naïef is het wel.

Ben benieuwd wat de volgende strohalm is. Want dat die gaat komen lijkt me vrij duidelijk. Het is een aardig voorbeeld van wat er gebeurt wanneer mensen met een redelijk traditioneel religieus wereldbeeld dit beeld proberen te verzoenen met voortschrijdende wetenschappelijke inzichten. In mijn ogen is het meer quasi-intellectueel gebrabbel wat bij de borrel bewaard moet blijven, maar wat het predikaat "filosofie" en zeker "wetenschap" niet waardig is.

Vond hier nog een artikeltje van Sean Carroll over dit soort zaken, een bekend kosmoloog. De titel is wat pretentieus en ongenuanceerd, maar er staan leuke dingen in

quote:

Op maandag 3 mei 2010 09:59 schreef Haushofer het volgende:

Dit zou teleurstellend kunnen zijn voor sommige mensen, maar hij stelt nou juist dat dit precies is wat je wilt (en dat-ie dit al jaren loopt te verkondigen natuurlijk, maar dat terzijde). Namelijk, als je een theoretisch kader vindt waarin legio verschillende theorieën mogelijk zijn dan ben je van dat akelige "finetuning probleem" af. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zouden we ons inderdaad kunnen verbazen waarom er nu net voor dit universum gekozen is. Als er echter 10¹⁵⁰⁰ verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.

Ik denk dat je (en de auteurs die je aanhaalt) het fine-tuning probleem onderschat(ten). Ik heb geen zin om het fine-tuning probleem te herhalen; de meeste mensen weten wel wat het is. Wat wel belangrijk is, is dat het fine-tuning probleem reëel is. Dat wil zeggen dat er in dit universum sprake lijkt te zijn van apparent fine-tuning en de crux van het probleem is dan ook of deze fine-tuning slechts apparent blijft of juist ‘actual’ is.

De bekendste oplossing van dit probleem is exact de oplossing die je noemt, namelijk dat er een multiversum is met een heleboel universa, elk met andere waarden voor de verschillende natuurconstanten, en wij leven simpelweg in dat universum met een aantal specifieke waarden die geschikt zijn voor leven (zoals jij goed aangeeft met het loterij voorbeeld). Dit is inderdaad een ‘goed antwoord’, in de zin dat als dit waar is, het fine-tuning probleem succesvol is opgelost.

Maar het waarheidsgehalte van deze theorie is niet bepaald erg hoog, en wel om een aantal goede redenen. Op de eerste plaats is de theoretische mogelijkheid van een multiversum geen bewijs voor het bestaan van een dergelijk multiversum. Het zou vreemd zijn als het opstellen van een wetenschappelijke hypothese an sich voldoende bewijs is om deze hypothese als correct te beschouwen. Nadat een hypothese is opgesteld moet je, door onderzoek te doen, bewijs vinden die deze hypothese ondersteunt.

En daar komt al het eerste probleem met een multiversum naar voren. Omdat andere universa per definitie buiten onze observatie zijn, kunnen we geen empirisch bewijs hiervoor verkrijgen door bijvoorbeeld in onze telescopen te kijken of grotere telescopen te maken. Hierdoor is een multiversum theorie beperkt tot theoretische bewijsvoering.

Vervolgens is er wel een theorie die een dergelijk multiversum onafhankelijk ondersteunt, namelijk Everett’s interpretatie van de golffunctie binnen de kwantummechanica. Maar ik hoef jou niet te vertellen dat deze interpretatie slechts door een handjevol mensen wordt ondersteund; de meesten geloven in de Bohr’s ‘Kopenhagen’ interpretatie, waaruit juist niet volgt dat er meerdere parallele universa bestaan. Er is ook nog wel een argument vanuit string theorie te bedenken (bijvoorbeeld dat de gravitatiekracht een relatief kleine waarde heeft omdat gravitons niet beperkt zouden zijn tot één universum maar verspreid zijn over het gehele multiversum) maar deze argumenten zelf alsook hun stringtheoretische basis zijn hoogst speculatief, en hebben een reeks grote problemen.

Hier komt nog een volgend probleem bij: stel dat het waar zou zijn dat een dergelijk multiversum zou bestaan. Dit multiversum moet aan een belangrijke voorwaarde voldoen, namelijk dat het in staat is om universa te creëren (of uit universa bestaat) die elk verschillen in hun natuurconstanten. Maar dit zou betekenen dat een dergelijk multiversum zelf eigenlijk nog meer gefine-tuned is dan de fine-tuning in ons eigen universum! In analogievorm zou het dan niet bijzonder zijn dat er een winnaar is van de lotto trekking, maar de lottotrekking zelf (de spelregels, de trekking, het randomizen van de selectie) is dan zelf nogal gefine-tuned en vormt dan weer een probleem op zich. Of een andere analogie: het oplossen van de fine-tuning van een horloge is niet opgelost door te wijzen naar een fabriek waarin door robots volledig automatisch horloges worden gemaakt, simpelweg omdat zo’n fabriek zelf nog meer gefine-tuned moet zijn dan het initiele product zelf.

Mijn punt is dus dit: alhoewel een multiversum een theoretische oplossing is voor het fine-tuning probleem, is het een hele slechte oplossing. Niet alleen zijn er geen empirische bewijzen voor, en zijn de theoretische bewijzen hoogst speculatief; er zijn ook serieuze conceptuele problemen bij het bestaan van zo’n multiversum en het is nog maar de vraag of zo’n entiteit het probleem oplost wat het zou moeten oplossen. Ik daag iedereen uit om met astrofysische bewijzen voor het bestaan van een dergelijk multiversum te komen!

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:25 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik denk dat je (en de auteurs die je aanhaalt) het fine-tuning probleem onderschat(ten). Ik heb geen zin om het fine-tuning probleem te herhalen; de meeste mensen weten wel wat het is. Wat wel belangrijk is, is dat het fine-tuning probleem reëel is. Dat wil zeggen dat er in dit universum sprake lijkt te zijn van apparent fine-tuning en de crux van het probleem is dan ook of deze fine-tuning slechts apparent blijft of juist ‘actual’ is.

De bekendste oplossing van dit probleem is exact de oplossing die je noemt, namelijk dat er een multiversum is met een heleboel universa, elk met andere waarden voor de verschillende natuurconstanten, en wij leven simpelweg in dat universum met een aantal specifieke waarden die geschikt zijn voor leven (zoals jij goed aangeeft met het loterij voorbeeld). Dit is inderdaad een ‘goed antwoord’, in de zin dat als dit waar is, het fine-tuning probleem succesvol is opgelost.

Nee. Dat bedoel ik dus met het probleem niet begrijpen; ik heb het nergens over meerdere universa als zijnde losstaande van het onze, maar mogelijke universa.Ik had in mijn post dus eigenlijk moet zeggen

quote:

Als er echter 10¹⁵⁰⁰ verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende mogelijke universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.

Natuurlijk schuift bovenstaande het idee van multiversa wel naar voren, maar het is niet strikt noodzakelijk. Daarbij, het idee van multiversa is in mijn ogen niet bepaald minder speculatief dan een "schepper die alle constantes op elkaar afstelt". Sterker nog, in de lijn van recente ontwikkelingen is het helemaal niet zo'n gek idee.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 11:44:52 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 10:27 schreef Haushofer het volgende:
Vond hier nog een artikeltje van Sean Carroll over dit soort zaken, een bekend kosmoloog. De titel is wat pretentieus en ongenuanceerd, maar er staan leuke dingen in

Die titel dekt de lading ook niet echt. De titel had volgens mij beter kunnen zijn "Why (almost all) cosmologists are methodological materialists".

Dat een wetenschapper wetenschappelijke verklaringen boven religieuze verklaringen dient te prefereren, is zonneklaar. Dat is zijn plicht. Ik denk ook niet dat er veel theïsten of deïsten zijn die claimen dat we moeten zeggen "God heeft het gedaan, einde onderzoek".

quote:

Given what we know about the universe, there seems to be no reason to invoke God as part of this description. In the various ways in which God might have been judged to be a helpful hypothesis--such as explaining the initial conditions for the universe, or the particular set of fields and couplings discovered by particle physics--there are alternative explanations which do not require anything outside a completely formal, materialist description.

'Alternative explanations' waarvan hij zelf zei dat ze nog aan alle kanten tekort schieten. Die uitspraak lijkt dus wat voorbarig.

quote:

I am therefore led to conclude that adding God would just make things more complicated, and this hypothesis should be rejected by scientific standards.

Natuurlijk moet je een 'God' niet als wetenschappelijke hypothese invullen. Dat is volgens mij per definitie niet mogelijk, gezien de methodologische beperkingen van wetenschap. Net zoals je niet kan zeggen dat de opstanding van Jezus historisch-wetenschappelijk vast te stellen is. Je kan hoogstens stellen dat er geen afdoende wetenschappelijke verklaring is voor de gegevens omtrent Jezus' dood.
Stel dat er geen goede verklaringen komen voor de 'fine-tuning, wat ik niet wil beweren, dan zou je wetenschappelijk hoogstens kunnen zeggen: "Geen idee, we weten niet hoe het zit". Eventuele theïstische implicaties zijn filosofisch en theologisch van aard, niet wetenschappelijk.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:25 schreef jdschoone het volgende:
Er is ook nog wel een argument vanuit string theorie te bedenken (bijvoorbeeld dat de gravitatiekracht een relatief kleine waarde heeft omdat gravitons niet beperkt zouden zijn tot één universum maar verspreid zijn over het gehele multiversum) maar deze argumenten zelf alsook hun stringtheoretische basis zijn hoogst speculatief, en hebben een reeks grote problemen.

Je negeert hier dus in mijn ogen het sterkste argument: het snaarlandschap. De verklaring voor de zwakte van zwaartekracht die jij aangeeft is in mijn ogen niet "hoogst speculatief", maar maakt gebruik van het feit dat zwaartekracht zover we weten de enige kracht is die de volledige geometrie van de ruimtetijd "voelt". Als de ruimtetijd meer dimensies heeft dan wordt zwaartekracht zwakker, en dat zou een mogelijke oplossing voor één van de hiërarchieproblemen zijn: waarom zwaartekracht zo ontzettend veel zwakker is dan bijvoorbeeld de sterke kernkracht.

quote:

Hier komt nog een volgend probleem bij: stel dat het waar zou zijn dat een dergelijk multiversum zou bestaan. Dit multiversum moet aan een belangrijke voorwaarde voldoen, namelijk dat het in staat is om universa te creëren (of uit universa bestaat) die elk verschillen in hun natuurconstanten. Maar dit zou betekenen dat een dergelijk multiversum zelf eigenlijk nog meer gefine-tuned is dan de fine-tuning in ons eigen universum! In analogievorm zou het dan niet bijzonder zijn dat er een winnaar is van de lotto trekking, maar de lottotrekking zelf (de spelregels, de trekking, het randomizen van de selectie) is dan zelf nogal gefine-tuned en vormt dan weer een probleem op zich.

Dit probleem zie ik niet zo. Kun je hier referenties van geven?

quote:

Of een andere analogie: het oplossen van de fine-tuning van een horloge is niet opgelost door te wijzen naar een fabriek waarin door robots volledig automatisch horloges worden gemaakt, simpelweg omdat zo’n fabriek zelf nog meer gefine-tuned moet zijn dan het initiele product zelf.

Hier val je toch weer in de aloude design-valkuil?

quote:

Mijn punt is dus dit: alhoewel een multiversum een theoretische oplossing is voor het fine-tuning probleem, is het een hele slechte oplossing. Niet alleen zijn er geen empirische bewijzen voor, en zijn de theoretische bewijzen hoogst speculatief; er zijn ook serieuze conceptuele problemen bij het bestaan van zo’n multiversum en het is nog maar de vraag of zo’n entiteit het probleem oplost wat het zou moeten oplossen.

Ik denk dus dat je dit nogal overdrijft. Wat voor mogelijke oplossing van het hiërarchieproblematiek (of fine-tuning, als je het zo wilt noemen) stel je zelf voor?

-edit: ik weet niet welke auteurs je bedoelt, waarschijnlijk Carroll, maar je kun je ook aangeven in hoeverre Schellekens het probleem "onderschat"? Hij is nou juist één van de weinige snaartheoretici die zich serieus met het probleem heeft beziggehouden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 12:05:09 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die titel dekt de lading ook niet echt. De titel had volgens mij beter kunnen zijn "Why (almost all) cosmologists are methodological materialists".

Ja. De reden waarom ik het artikel aanhaal is omdat Carroll vooral de wetenschappelijke kijk op de zaken uiteen zet, en daar vroeg je me naar De uitspraken omtrent de scheiding tussen wetenschap en theïsme en dergelijke vind ik zelf ook niet bepaald schokkend.

Laat ik dan es aannemen dat het universum wel "gefinetuned" is voor het ontstaan van leven. Dan zit ik persoonlijk met de volgende vragen:

Waarom is het universum zo absurd groot?

Waarom is er zoveel extra structuur, terwijl het ontstaan van leven toch waarschijnlijk ook prima zonder die structuur zou kunnen? (extra generaties deeltjes, het enorme aantal verschillende deeltjes, etc.)

Wie of wat heeft gefinetuned?

In mijn ogen ben je dan weer bezig om een nieuw soort antropocentrisme te verkondigen. Is het niet veel waarschijnlijker dat we uiteindelijk een fysische oplossing vinden voor het hiërarchieprobleem waarmee we weer meer inzicht krijgen in het standaardmodel en een onderliggende theorie, op eenzelfde manier als dat we door het verlaten van het heliocentrisme compleet nieuwe inzichten in de kosmologie verkregen?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. De reden waarom ik het artikel aanhaal is omdat Carroll vooral de wetenschappelijke kijk op de zaken uiteen zet, en daar vroeg je me naar

Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'. Dat verbaaste mij aangezien wetenschappers zelf volgens mij ook erkennen dat er sprake is van ogenschijnlijke fine-tuning, men is alleen nog op zoek naar een goede verklaring ervoor.

"A bottom-up approach to cosmology either requires one to postulate an initial state of the Universe that is carefully fine-tuned — as if prescribed by an outside agency — or it requires one to invoke the notion of eternal inflation, a mighty speculative notion to the generation of many different Universes, which prevents one from predicting what a typical observer would see." — Stephen Hawking en Thomas Hertog

quote:

Op maandag 3 mei 2010 11:53 schreef Haushofer het volgende:


Hier val je toch weer in de aloude design-valkuil?
[..]

Precies. Als het heelal zo erg ge-fine-tuned is dat er een God moet zijn, hoe erg moet die God dan wel niet gefine-tuned zijn? Wie heeft God zo gemaakt dat hij een Jezus-aanbiddende mensheid gaat creëren?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'.

Nee, ik zie het probleem an sich zeker niet als Christelijk gezever. Het hiërarchieprobleem is, zoals ik al aangaf, een reëel probleem in de fysica. Ook de kosmologie kent dergelijke problemen, hoewel een beroemd voorbeeld ervan (het "vlakheidsprobleem") door inflatie is op te lossen. Theïstische consequenties die sommige mensen aan het finetuningsprobleem willen vast knopen, daar heb ik een broertje dood aan. Er is een (diepgaand!) wetenschappelijk probleem, en vervolgens heb je weer Christelijke intellectuelen, zoals Craig, die het als mogelijke aanwijzing zien voor het bestaan van "een God".

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij lok je dan een onverzoenbaarheid bij dit onderwerp - al dan wel niet bewust - door meer naar waarom te kijken dan hoe?

Ja. Lange tijd was fysica vooral beschrijven van iets wat gegeven is. Echter, de laatste decennia hebben we theorieën en denkkaders in handen gekregen die ons wellicht in staat stellen om voorbij dit "gegeven" te kijken, en te bekijken waarom "het gegevene is zoals het is".

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik zie het probleem an sich zeker niet als Christelijk gezever. Het hiërarchieprobleem is, zoals ik al aangaf, een reëel probleem in de fysica. Ook de kosmologie kent dergelijke problemen, hoewel een beroemd voorbeeld ervan (het "vlakheidsprobleem") door inflatie is op te lossen. Theïstische consequenties die sommige mensen aan het finetuningsprobleem willen vast knopen, daar heb ik een broertje dood aan. Er is een (diepgaand!) wetenschappelijk probleem, en vervolgens heb je weer Christelijke intellectuelen, zoals Craig, die het als mogelijke aanwijzing zien voor het bestaan van "een God".

Duidelijk. De terughoudendheid waar jij, volgens mij terecht, naar streeft, betrachten mensen als Craig inderdaad niet. Craig stelt niet dat we nog moeten afwachten op een natuurlijke verklaring, hij stelt dat de natuurlijke verklaringen tekort schieten of niet kloppen. Dat doet hij ook met natuurkundige taal en termen, zoals bijv. hier.

Ik kan er weinig mee, aangezien ik de natuurkundige kennis niet bezit om erover te oordelen. Al blijft het gegeven van fine-tuning mij wel fascineren, zoals zoveel mensen.
Net als het kosmologische argument mij blijft fascineren en mij nog altijd, wellicht vooral op een intuïtieve manier, overtuigt.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Lange tijd was fysica vooral beschrijven van iets wat gegeven is. Echter, de laatste decennia hebben we theorieën en denkkaders in handen gekregen die ons wellicht in staat stellen om voorbij dit "gegeven" te kijken, en te bekijken waarom "het gegevene is zoals het is".

Hoe kan je in hemelsnaam nou iets als aantrekking nou verklaren in termen van waarom?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'.

Ik heb het in de lunch even aan twee van m'n collega's gevraagd. Het algemene standpunt was eigenlijk dat finetuning een aanwijzing is dat je theorie niet helemaal deugt. Een voorbeeld daarvan vind je in de kosmologie; het vlakheidsprobleem eiste in het klassieke oerknalmodel dat de krommingsparameter Omega gefinetuned was op 1 tot op 60 decimalen achter de komma. Het inflatiemodel lost dit probleem op. Een ander veel ouder voorbeeld is Ptolemaeus' geocentrische model. Het werkt in zekere mate, maar is natuurlijk ontzettend gefinetuned.

Zo ook in de natuurkunde. Het landscape idee van snaartheorie wordt door veel fysici niet echt serieus genomen. "Meerdere universa" wordt door veel fysici min of meer als borrelpraat beschouwd. Eén probleem is dat snaartheorie nog niet volledig ontwikkeld is, natuurlijk; we weten niet eens wat nu precies snaartheorie is en of het ook daadwerkelijk die fundamentele theorie is waar het voor wordt aangehouden door velen.

Kortom; finetuning is een fysische hint naar het feit dat je wat over het hoofd ziet. Dat sommigen dat willen aangrijpen om theïsme waarschijnlijker te maken is denk ik ongeveer net zo naief als dat men in de oudheid via Ptolemaeus op God zou uitkomen. We hebben simpelweg een beter begrip nodig van de fysica, en hopelijk zullen dan veel problemen omtrent finetuning verdwijnen Maar laat me benadrukken dat het dus een fysisch probleem is.

Dan hebben we het nog niet eens over de vorming van "leven" gehad in deze context, een onderwerp wat nogal dubieus is en waarover je simpelweg erg weinig kunt zeggen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 13:28:51 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Duidelijk. De terughoudendheid waar jij, volgens mij terecht, naar streeft, betrachten mensen als Craig inderdaad niet. Craig stelt niet dat we nog moeten afwachten op een natuurlijke verklaring, hij stelt dat de natuurlijke verklaringen tekort schieten of niet kloppen. Dat doet hij ook met natuurkundige taal en termen, zoals bijv. hier.

Inderdaad. En het verbaast me dat iemand als Craig, die ik in bepaalde opzichten toch echt wel hoog heb zitten, dit idee daadwerkelijk heeft. In mijn ogen het voorbeeld van een foute vermenging van wetenschap en geloof.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:13 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe kan je in hemelsnaam nou iets als aantrekking nou verklaren in termen van waarom?

Dat ligt eraan wat je onder "waarom" verstaat. De reden waarom zwaartekracht altijd aantrekkend is is omdat energie strikt positief is. Het "waarom" waarbij een "wil" wordt betrokken lijkt me duidelijk niet aan de orde

Thx weer voor je uitleg Haus.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat je onder "waarom" verstaat. De reden waarom zwaartekracht altijd aantrekkend is is omdat energie strikt positief is. Het "waarom" waarbij een "wil" wordt betrokken lijkt me duidelijk niet aan de orde

Volgens mij kan je dat helemaal niet zeggen.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:31 schreef mariox het volgende:

[..]

Volgens mij kan je dat helemaal niet zeggen.

Wat niet?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Thx weer voor je uitleg Haus.

Ik heb je antwoord van Craig es doorgenomen, maar ik verbaas me eigenlijk over het feit dat hij eigenlijk het hele idee van finetuning in de context van fysica als "probleemaanduider" niet noemt. Ook zijn uitspraak

quote:

For example, in the most promising candidate for a T.O.E. to date, super-string theory or M-Theory, the physical universe must be 11-dimensional, but why the universe should possess just that number of dimensions is not addressed by the theory.

vind ik nogal verbazingwekkend; de theorie is zover we weten simpelweg niet consistent in een ander aantal dimensies. Als hij consistentie al niet als een reden ziet (een eigenschap die veel andere theorieën niet hebben!) dan ben ik benieuwd naar wat hij hiermee bedoelt, want dit is ronduit misleidend.

Eén van de, in mijn ogen elegante, eigenschappen van bijvoorbeeld simpele bosonische snaartheorie is dat de theorie alleen consistent is in 26 dimensies. Supersnaartheorie maakt daar 10 dimensies van. M-theorie, de overkoepelende theorie van alle types snaartheorieën gerelateerd via dualiteiten, eist een extra dimensie.