Genesis

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_79888091
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:


De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven
Man man, wat een zelfingenomenheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79888365
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 14:05 schreef Goldfoxx het volgende:
Het punt wat ik maak is dat je als (christelijk) gelovige zegt dat de bijbel het woord van God is. Dat houd dus in, dat je alles accepteert als waarheid, want God is onfeilbaar, die geeft geen boek wat half af is, waar de helft niet instaat. De bijbel is er ook duidelijk over op diverse plaatsen dat je er niets van af mag doen, of er bij kan schrijven.

Ik kan dan ook maar lastig begrijpen dat veel christenen water bij de wijn doen. Of het is het woord van God en het is de waarheid, of het is het niet, en zijn het hoogstens wijze levenslessen en een boel regeltjes die nergens op gebaseerd zijn.
En dat klopt.
En ik denk niet dat er water bij de wijn nodig is.

Waar mensen helaas vaak de mist mee ingaan is dat ze bijbel gedeeltes interpreteren in hun eigen tijdsgeest en daardoor dus het uit de context halen.
Hoe zouden de mensen die het in de tijd dat het op schrift was gesteld begrepen hebben, zo moeten we de boodschap ook op onszelf toepassen.
Het is dus belangrijk de literaire context, historische cultuur en historische eigenschappen van de schrijver en de omgeving waarin het geschreven is in acht te nemen en te bestuderen.

Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.

Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.

Maar:
Job 4:1 Toen nam Elifaz uit Teman het woord
en
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

Oftewel, hier ontkracht God dus de boodschap van Job 4:8-9.


En merk ook op dat er vaak een gebeurtenis staat, maar er wordt dan niet uitgelegd of het goed of slecht is. De lezer zal zelf tot die conclusie moeten komen door alles eromheen te bestuderen.

Gen 34:25 Drie dagen later, toen de mannen van Sichem koortsig waren, pakten twee van Jakobs zonen, Simeon en Levi, die volle broers van Dina waren, hun zwaard en overvielen de stad, waar niemand op onraad bedacht was. Ze doodden alle mannen.

ze deden dat als vergelding omdat
gen 34:2 Zij werd opgemerkt door Sichem, een van de zonen van de Chiwwiet Chamor, die over dat gebied heerste. Hij overweldigde en verkrachtte haar.

Nergens staat dat de vergelding verkeerd was, maar wel weten we:
ex 21:24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet

Ofwel, enkel een tand voor een tand en niet meteen oog, tand, hand en voet nemen omdat je een oog is afgenomen.

Jezus later gaat zelf nog verder:
Mat 5:38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.


Kijk, dit zijn natuurlijk maar even een paar voorbeelden, maar ik probeer gewoon te illustreren dat we voorzichtig moeten zijn met het interpreteren van de Bijbel.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
pi_79888968
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 15:20 schreef Goldfoxx het volgende:
Als het afdoet als het werk van mensenhanden
De auteurs die de Bijbelboeken op schrift hebben gesteld zijn door God daarvoor geďnspireerd geweest.
God werkt samen met mensen (door de hele geschiedenis van de Bijbel heen).
En de kerk wordt bijv. gezien als een onderdeel om Openbaringen te realiseren. God heeft ons niet nodig maar kiest ervoor om samen met ons te werken, en geeft ons daarin ook verantwoordelijkheden.

Een voorbeeld van deze samenwerking:
ex 34:27 De HEER zei tegen Mozes: ‘Stel deze geboden op schrift, want op grond van deze geboden sluit ik met jou en de Israëlieten een verbond.’
(en Mozes gehoorzaamde dus)
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
pi_79889256
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 10:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Zoals ze er staan"? Je haalt een vertaling aan, niet de brontekst, en gaat daar zelf mee op de speculatietoer
Zoals ik al zei, het is niet de brontekts die miljoenen gelovigen krijgen voorgeschoteld.
[..]
quote:
Sorry, maar als ik mythes, sprookjes, of wat dan ook lees, dan lijkt het me niet bepaald een zinnige benadering om te kijken of het ook wetenschappelijk mogelijk is.
Dus in de bijbel staan mythes en sprookjes?
quote:
Dat is doorgeschoten rationalisme, als je het mij vraagt Ik denk dat één van de moeilijke aspecten van dit soort verhalen analyseren nou juist is met wat voor intentie mensen het hebben opgeschreven, en jij zet simpelweg de 20e eeuwse Westerse wetenschappelijke bril op, lijkt het wel.
Nogal wiedes he.......want ik heb 20e eeuwse wetenschap als referentie en dat hadden de schrijvers van de bijbel niet. T'is dus ook niet zo gek dat ze iets waar ze geen benul van hadden als iets goddelijks zagen. Ze snapten er geen snars van.
quote:
Dus jij denkt dat dit soort van machtsgevoel een belangrijk aspect van Genesis is? Waar zie je dat verder nog in Genesis terug?


Kennis is macht en dat was idd een belangrijk aspect in Gen.
[..]
quote:
Dat lijkt me eerder iets voor TRU of BNW, inderdaad.
Heb een week geleden een email ontvangen met de berichtgeving hierover. Heb dit bericht gepost maar het topic werd onmiddelijk gesloten. We mogen het er kennelijk niet over hebben of zo.
quote:
Misschien had ik moeten zeggen "mythologische poging tot verklaren". Ik snap ook wel dat het mythologische karakter geen garantie voor het waar-zijn is.
Ok...maar ik houd het op een benadering zonder de bovennatuurlijke aspecten maar wel met referentie naar moderne wetenschap. Waar onze moderne wetenschap tekort schiet tracht ik alternatieve theorien die mij zinnig lijken. Maw. ik sluit niet zomaar bepaalde mogelijkheden uit. Ook niet het bovennatuurlijke maar ik zie geen enkele rede om aan te nem dat er iets bovennatuurlijks aan de hand is.
quote:
Nou ja, ik kan erg weinig met jouw kijk op de bijbel. Maar aangezien je de twee auteurs verdedigt die ik noemde is dat ook niet zo gek.
Ik betwijfel of je het werk van een van beide auteurs hebt gelezen anders zou er toch wel een heel belangrijk detail je zijn opgevallen. Maar goed ik verdedig of prijs hun werk niet. Sommige delen van hun werk zie ik als een plausibele mogelijkheid en een gedegen onderbouwing en andere delen gaan veel te ver en zijn bijna onmogelijk tot volkomen onzinnig. T'is maar net hoe je er tegenaan wil kijken en voor jou is het kennelijk allemaal onzin......daar kan ik mee leven.

Het is nog even wachten tot de bewijsvoering van The starchild Skull officieel bekend gemaakt wordt en dan krijg jij en de rest van de deskundigen de kans om het tot onzin te verklaren.
pi_79889655
quote:
Op dinsdag 30 maart 2010 14:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.
Dan is het nodig om de Wikipedia aan te passen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79889792
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 23:44 schreef carramba het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, het is niet de brontekts die miljoenen gelovigen krijgen voorgeschoteld.
[..]
Nee, maar het gaat toch uiteindelijk om de brontekst?
quote:
Dus in de bijbel staan mythes en sprookjes?
De bijbel is een bundel van verschillende literaire genres, maar mythes en sprookjes staan inderdaad ook in de bijbel Genesis is een typisch voorbeeld van een mythe, voor een sprookje kun je bijvoorbeeld het boek Esther nemen.

quote:
Kennis is macht en dat was idd een belangrijk aspect in Gen.
Macht is een belangrijk aspect in Genesis? Kun je dat es toelichten?
quote:
Heb een week geleden een email ontvangen met de berichtgeving hierover. Heb dit bericht gepost maar het topic werd onmiddelijk gesloten. We mogen het er kennelijk niet over hebben of zo.
Typische redenatie weer, hé. Op een forum heb je verschillende subfora met richtlijnen. De insteek hier in F&L is dat dergelijke literatuur die ik noemde historisch-kritisch wordt bekeken, en dan blijft er weinig meer van die auteurs over.
quote:
Ok...maar ik houd het op een benadering zonder de bovennatuurlijke aspecten maar wel met referentie naar moderne wetenschap. Waar onze moderne wetenschap tekort schiet tracht ik alternatieve theorien die mij zinnig lijken. Maw. ik sluit niet zomaar bepaalde mogelijkheden uit. Ook niet het bovennatuurlijke maar ik zie geen enkele rede om aan te nem dat er iets bovennatuurlijks aan de hand is.
Maar waarom met referentie naar moderne wetenschap?
quote:
Het is nog even wachten tot de bewijsvoering van The starchild Skull officieel bekend gemaakt wordt en dan krijg jij en de rest van de deskundigen de kans om het tot onzin te verklaren.
Ja, het lijkt me uitermate interessant. Helaas weet ik uit jarenlange ervaring dat dit soort spectaculaire claims tot nu toe altijd flauwekul bleken te zijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79890174
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan is het nodig om de Wikipedia aan te passen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras
Nee hoor. Het staat daar wel aardig volgens mij.

Al is de engelstalige Wiki duidelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ism_and_Christianity
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_79891355
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor. Het staat daar wel aardig volgens mij.

Al is de engelstalige Wiki duidelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ism_and_Christianity
Ja, dat vond ik ook wel. Maar:
quote:
Op dinsdag 30 maart 2010 14:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.
en:
quote:
Volgens sommigen zijn bepaalde kenmerken van de figuur Jezus ontleend aan Mithras. Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de twee: zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder, was hij de zoon van God, had hij 12 discipelen en een laatste avondmaal, werd hij in een graf in de rotsen gelegd, en herrees hij na drie dagen uit de dood.[1].
Met als bron 1) S. Acharya, The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold, Kempton, 1999, p. 119
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79891463
quote:
Op woensdag 31 maart 2010 12:09 schreef Haushofer het volgende:
Heb nog even opgezocht waar de woorden die in Genesis 1:27 worden gebruikt, "tselem" en "demoet".

Tselem wordt 16 keer gebruikt, en wordt inderdaad vaak gebruikt als "beeld". Demoet komt 25 keer voor, vooral in Ezechiël, en betekent veel meer "voorkomen" en niet alleen het letterlijke beeld.
Voorkomen vat ik vooral op als uiterlijk, maar wat moet ik dan verstaan onder beeld?
De tekst die ik ken is: "naar Zijn beeld en gelijkenis." En afgaande op je eerdere posten is gelijkenis het uiterlijke voorkomen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79891660
quote:
Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
Adam en Eva waren ook geenszins de enige mensen op aarde. Ook waren het niet de eerste mensen. De kinderen van Adam en Eva trouwden.........met wie?
Er is zelf sprake van een eerdere vrouw in Adams leven. Eva was zijn tweede vrouw. Een nogal mysterieus verhaal.
De mens is geschapen als man en vrouw (Gen 1). Naar Zijn beeld en gelijkenis.
Dat betekent dus dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
En de eerste vrouw heette volgens de overlevering Lilith. Maar zij was erg eigenwijs en Adam was geen partij voor haar. En Lilith ging op zichzelf wonen.
En omdat Adam toen alleen bleef, schiep god Eva uit zijn rib. Nou, als je het mij vraagt had hij dat beter kunnen laten! Wat een kreng, die Eva.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79893278
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 23:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar het gaat toch uiteindelijk om de brontekst?
Nee helemaal niet. Over de brontekst zijn de zogenaamde deskundigen het alles behalve eens. Vandaar ook de vcerschillende bijbel vertalingen.
quote:
De bijbel is een bundel van verschillende literaire genres, maar mythes en sprookjes staan inderdaad ook in de bijbel Genesis is een typisch voorbeeld van een mythe, voor een sprookje kun je bijvoorbeeld het boek Esther nemen.
Uiteraard staan er vele zaken in de bijbel die niet kloppen maar ook vele die weer wel kloppen. En daar gaat het in een dergelijke discussie om. Wat klopt wel en wat klopt niet.
quote:

[..]

Macht is een belangrijk aspect in Genesis? Kun je dat es toelichten?
Alweer? Dat heb ik reeds diverse malen gedaan. Is het niet beter om even terug te lezen?
[..]
quote:
Typische redenatie weer, hé. Op een forum heb je verschillende subfora met richtlijnen. De insteek hier in F&L is dat dergelijke literatuur die ik noemde historisch-kritisch wordt bekeken, en dan blijft er weinig meer van die auteurs over.


Nee hoor dat was niet hier maar in NWS.
[..]
quote:
Maar waarom met referentie naar moderne wetenschap?
Omdat we snappen dat bliksem niet door goden komt aangezien we de oorzaak van bliksem wetenschappelijk kunnen aantonen. Dankzij wetenschap...toch?
[..]
quote:
Ja, het lijkt me uitermate interessant. Helaas weet ik uit jarenlange ervaring dat dit soort spectaculaire claims tot nu toe altijd flauwekul bleken te zijn
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
pi_79893318
dubbel
pi_79893386
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 01:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De mens is geschapen als man en vrouw (Gen 1). Naar Zijn beeld en gelijkenis.
Dat betekent dus dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
Nou nee 'zijn beeld en gelijkenis' houd in dat hij wilde dat de mens op hem zou lijken omdat hij zichzelf wel knap vond of zo. Het heeft niet veel met geslacht te maken.
quote:
En de eerste vrouw heette volgens de overlevering Lilith. Maar zij was erg eigenwijs en Adam was geen partij voor haar. En Lilith ging op zichzelf wonen.
yep Lilith was de vrouw die ik bedoelde.
quote:
En omdat Adam toen alleen bleef, schiep god Eva uit zijn rib. Nou, als je het mij vraagt had hij dat beter kunnen laten! Wat een kreng, die Eva.
Adam was anders behoorlijk in zijn sas met Eva......ben jij dat ook met jou Eva?
pi_79893545
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 23:21 schreef Logical het volgende:

[..]


Waar mensen helaas vaak de mist mee ingaan is dat ze bijbel gedeeltes interpreteren in hun eigen tijdsgeest en daardoor dus het uit de context halen.
Hoe zouden de mensen die het in de tijd dat het op schrift was gesteld begrepen hebben, zo moeten we de boodschap ook op onszelf toepassen.
Het is dus belangrijk de literaire context, historische cultuur en historische eigenschappen van de schrijver en de omgeving waarin het geschreven is in acht te nemen en te bestuderen.
Het lijkt me duidelijk dat de auteur van genesis niet in staat was om een wetenschappelijk fenomeen als dusdanig te omschrijven simpelweg omdat hij geen wetenschappelijke kennis als referentie had. Dat is volgens mij de rede waarom er naar een bovennatuurlijke oplossing gegerepen werd. Het is te zot voor woorden dat wij die wel deze referentie beschikbaar hebben nog steeds geloven in het bovennatuurlijke.
quote:
Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.

Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.
Aaah dus een kind dat ergens op de wereld sterft van honger en uitputting heeft dit aan zichzelf te danken.

Ik denk dat je deze text in z'n geheel niet begrijpt. Wie zaait zal oogsten...is een simpel begrip omdat het gaat om wat wel en niet acceptabel is in onze samenleving. Als je iets doet dat in het nadeel van de samenleving is dan zal dat je niet in dank afgenomen worden. Maw. als je iets slechts doet (omdat het in je voordeel moet werken als individu) dan maak je grote kans op straf en straf is ook weer slecht(nadeel voor de individu). Je doet iets slechts en je ondergaat iets slechts. Het is echter geen wettelijkheid want veel criminelen onspringen de dans.
  zaterdag 3 april 2010 @ 04:33:48 #65
174018 AryaMehr
By any means necessary
pi_79893751
quote:
Op dinsdag 30 maart 2010 05:24 schreef LittleTortillaBoy het volgende:
Even verder kijkend dan de bijbel zijn er duidelijk aanwijzingen dat veel dingen uit het christendom gewoon gejat is uit oudere religies. De Romeinen hadden een god genaamd Mithras. Deze bestond lang voordat het christendom zijn intrede deed.
Ik wil het woord 'gejat' niet zo snel gebruiken. Beďnvloedt lijkt mij hier eerder het geval. Het Jodendom heeft het christendom enorm beďnvloedt, net zoals het Jodendom in zekere zin beďnvloedt is door het mazdeďsme. De concepten van hemel en hel, van de vrije menselijke keus tussen goed en kwaad, van het goddelijke laatste oordeel, van engelen en van één enkele scheppergod vinden zijn oorsprong in de vroege kenmerken van het mazdeďsme en waren allemaal van enorme invloed op godsdiensten die later zijn ontstaan.
pi_79893944
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 03:49 schreef carramba het volgende:
Aaah dus een kind dat ergens op de wereld sterft van honger en uitputting heeft dit aan zichzelf te danken.

Ik denk dat je deze text in z'n geheel niet begrijpt. Wie zaait zal oogsten.. Het is echter geen wettelijkheid want veel criminelen onspringen de dans.
Nu moet je m'n post nogmaals lezen:
quote:
Op vrijdag 2 april 2010 23:21 schreef Logical het volgende:

Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.

Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.

Maar:
Job 4:1 Toen nam Elifaz uit Teman het woord
en
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

Oftewel, hier ontkracht God dus de boodschap van Job 4:8-9.

Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
pi_79894225
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 06:50 schreef Logical het volgende:
[..]

Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !
Er staat 'omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken' en dat heeft dus betrekking op vers 9.
Maar in vers 8 wordt God helemaal niet genoemd dus wat Elifaz daar beweert hoeft niet perse onjuist te zijn volgens Job 42:7. Daar zegt God namelijk niet dat alles dat Elifaz heeft gezegd onjuist is.
pi_79894593
quote:
De meesten zijn eerder genoteerd.

De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven

Weer zo'n badinerend toontje t.o.v. mijn opvattingen en 'levensstijl'. Je zet jezelf neer als "meneer tolerant", want alle wegen leiden immers tot God, maar je stelt jezelf tamelijk intolerant op tegen orthodoxen en de kerk. Beetje hypocriet is het wel.
Je moet mijn zin hier ook in zijn context lezen, en niet veralgemeniseren. Je zegt zelf: Dit klopt allemaal. Er zijn erg veel parallellen tussen Genesis en andere oude ‘oorsprong-verhalen’ en mythes. Sommigen van die andere oorsprong verhalen zijn bovendien eerder genoteerd. Maar wat voor conclusies verbindt jij daaraan?

Als je dat weet, waarom zou je er dan nog aandacht aan besteden? Dan vallen zondeval, en de zes dagen schepping weg, omdat het ook bij andere volken zo was. Voor mij is het dan klip en klaar, en ik denk voor 90% van de bevolking.
De wetenschap heeft al gezien dat de Aarde veel ouder is, dan wat er in de Bijbel zou staan. Ook kan de schepping van de Aarde nooit in zes dagen gebeurd zijn, de Aarde evolueert nog steeds.
Jij liegt half en half spreek je de waarheid: Er zijn erg veel parallellen met andere oorsprong verhalen en mythes. Dat is waar.
Sommige van die andere verhalen zijn eerder genoteerd: Dat is een leugen, de meesten zijn eerder genoteerd, misschien wel allemaal. De Egyptische, de Babylonische en de Sumerische mythes zijn allemaal eerder genoteerd.
quote:
Juist wel, lijkt me.
Klopt, daar ben ik fout sorry..
quote:
Dat lijkt me sterk. Het 'maagd-zijn' was immers geen duidelijke profetie uit het Oude Testament.
En wat als de schrijvers van de evangeliën dat WEL dachten? Trouwens, maar twee van de vier evangeliën hebben het over maagdelijke geboorte, de andere twee vonden de geboorte niet belangrijk en beginnen meteen met de doop van Jezus. Zo duidelijk is de Bijbel er dus niet over.
quote:
Dat kan je net zo goed zeggen dat ze een verhaal overgenomen en de ander verzonnen. De redenatie "er zijn twee verhalen dus ze hebben het overgenomen" is zo non-sequitur als wat.

NEEN, als je kijkt naar Egyptische verhalen over de schepping, dan hebben ze meerdere verhalen (meer dan twee zelfs) gebruikt en verwerkt tot een verhaal.
De zondeval is dan weer afkomstig van de Sumerische mythes, die het hebben over: Zij die uit de Hemel kwamen, en het houden van de mens als slaaf voor deze goden. Totdat de mens seks had, en uit hun midden gestoten werden. En seks symboliseert men dan met "eten van de verboden vrucht". Doet dat een belletje rinkelen?
quote:
Man man, wat een zelfingenomenheid.


Wil jij je erbuiten houden, half Christen?
pi_79897163
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Voorkomen vat ik vooral op als uiterlijk, maar wat moet ik dan verstaan onder beeld?
De tekst die ik ken is: "naar Zijn beeld en gelijkenis." En afgaande op je eerdere posten is gelijkenis het uiterlijke voorkomen.
Ja, 't Is wat lastig, vooral ook omdat ik Brown-Driver-Briggs gebruik wat Hebreeuws-Engels is.

Bij "tselem" staat

1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (fig.)


Bij "demoet" staat

n f
1) likeness, similitude
adv
2) in the likeness of, like as

Vervolgens kun je nog kijken hoe in op andere tekstplaatsen gebruikt wordt. Daarin krijg ik de indruk dat "tselem" meer op het uiterlijke beeld is gericht, en "demoet" een bredere betekenis heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79897329
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 03:22 schreef carramba het volgende:

[..]

Nee helemaal niet. Over de brontekst zijn de zogenaamde deskundigen het alles behalve eens. Vandaar ook de vcerschillende bijbel vertalingen.
[..]
Wacht even. Jij richt je op 1 vertaling omdat men het over de brontekst "alles behalve eens is"? Is dat niet een beetje krom? Beperk je je dan niet? En in welke zin bedoel je dat men het niet eens is?
quote:
Uiteraard staan er vele zaken in de bijbel die niet kloppen maar ook vele die weer wel kloppen. En daar gaat het in een dergelijke discussie om. Wat klopt wel en wat klopt niet.
? Ik heb het toch niet over zaken die niet kloppen?
quote:
Alweer? Dat heb ik reeds diverse malen gedaan. Is het niet beter om even terug te lezen?
Ik vind alleen jouw opvattingen over het machtselement in het scheppingsverhaal terug, dat zijn de eerste 3 hoofdstukken van Genesis.
quote:
Nee hoor dat was niet hier maar in NWS.
Ok, daar geldt denk ik iets soortgelijks Wie beweert, die bewijs, en daar is meer voor nodig dan één website zonder fatsoenlijke bronvermeldingen.
quote:
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Wat een dooddoener, zeg Nee, natuurlijk niet. Garantie krijg je bij een stofzuiger, om een bekend oud-policitus aan te halen. Maar het maakt je wel wantrouwend en sceptisch. Of sta jij ook te springen van geluk wanneer men weer es met een perpetuum mobile aan komt zetten?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79897418
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Wil jij je erbuiten houden, half Christen?
Ah, ik ben "half-Christen" omdat ik commentaar heb op die kromme uitspraken van je. Rare manier van perceptie heb jij.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2010 12:04:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79897467
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 06:50 schreef Logical het volgende:


Nu moet je m'n post nogmaals lezen:


Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !
]
Keeej...sorry
pi_79898091
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wacht even. Jij richt je op 1 vertaling omdat men het over de brontekst "alles behalve eens is"? Is dat niet een beetje krom? Beperk je je dan niet? En in welke zin bedoel je dat men het niet eens is?
Wat heet beperken. Je vraagt toch ook niet aan een moslim om de bijbel te lezen omdat daar iets anders in staat? Elke gelovige kiest een versie van de bijbel en richt zich daarop. Er zijn er best de ze allemaal lezen maar begrijpelijker wordt het er niet op. Ik denk dat in grote lijnen de verhalen zo'n beetje hetzelfde doel nastreven en dat is propeganda om in god te geloven als zijnde een ongelovelijk machtige entiteit. En dat is wat er aan de kaak wordt gesteld.
quote:
? Ik heb het toch niet over zaken die niet kloppen?
Misschien moet je het daar ookl over hebben.
quote:
Ik vind alleen jouw opvattingen over het machtselement in het scheppingsverhaal terug, dat zijn de eerste 3 hoofdstukken van Genesis.
In mijn posts zul je mijn opvattingen tegenkomen dat lijkt me nogal logisch. Wat is het punt?
quote:
Ok, daar geldt denk ik iets soortgelijks Wie beweert, die bewijs, en daar is meer voor nodig dan één website zonder fatsoenlijke bronvermeldingen.
Om te beginnen was het geen website en daarbij beweerde ik niets maar poste enkel alleen de nieuwbrief zoals die in mijn mailbox stond. Commentaar van mod: "niet elk nieuws is nieuws".
quote:
Wat een dooddoener, zeg Nee, natuurlijk niet. Garantie krijg je bij een stofzuiger, om een bekend oud-policitus aan te halen. Maar het maakt je wel wantrouwend en sceptisch. Of sta jij ook te springen van geluk wanneer men weer es met een perpetuum mobile aan komt zetten?
Nou daar vroeg je om. Je zegt dat je uit ervaring weet dat al dit soort berichten onzin dus dat zal nu ook wel zo zijn. Helaas is dat vaak wel het geval meestal zelfs maar dat wil nog niet zeggen dat dat altijd het geval hoef te zijn. Dat heb je ook met Ufo meldingen. Ppffff...alweer een melding daar is geen bijhouden aan en allemaal even wazig als daarvoor. Ik kan me dus best voorstellen dat je die houding aan neemt.

Maar ik zou eerst het bericht bekijken en pas dan een conclusie trekken.

Wil het bericht best posten maar ik denk niet dat het lang zal blijven staan.
pi_79898272
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, ik ben "half-Christen" omdat ik commentaar heb op die kromme uitspraken van je. Rare manier van perceptie heb jij.
Neej, ik heb het over het totale spel dat jij speelt in zoveel topics.

En ik heb het over dat KODA zegt dat er wel veel gelijkenissen zijn tussen Genesis en andere mythes en verhalen uit de oudheid. Die anderen zijn ouder, en dus lijkt het me logisch dat de Joden sommige van die dingen hebben overgenomen en er een andere draai aan gegeven hebben.

Als je 1 en 1 bij elkaar optelt, dan kom je tot die conclusie. Helaas zijn er veel Christenen die denken dat de Bijbel op zichzelf staat en uniek is. Dus die tellen geen 1 en 1 op, maar blijven bij 1 (uniek).
pi_79899043
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 12:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Neej, ik heb het over het totale spel dat jij speelt in zoveel topics.
Je bedoelt het spel "commentaar leveren op uitspraken waar ik het niet mee eens ben"? Als jij daar graag een etiketje "halve Christen" op wilt plakken, prima.

Maar als jij jezelf met je gedachtengoed wat ik van je lees "Christen" noemt, dan zou ik me misschien ook nog wel een Christen kunnen noemen, dus in die zin klopt je etiketje "halve Christen" misschien ook nog wel. Maar ik lees er ook een boel frustratie in.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79899139
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 12:20 schreef carramba het volgende:

[..]

Wat heet beperken. Je vraagt toch ook niet aan een moslim om de bijbel te lezen omdat daar iets anders in staat? Elke gelovige kiest een versie van de bijbel en richt zich daarop. Er zijn er best de ze allemaal lezen maar begrijpelijker wordt het er niet op. Ik denk dat in grote lijnen de verhalen zo'n beetje hetzelfde doel nastreven en dat is propeganda om in god te geloven als zijnde een ongelovelijk machtige entiteit. En dat is wat er aan de kaak wordt gesteld.
Ik vind het maar een rare manier van redeneren. Dat gelovigen hun eigen vertaling kiezen, prima, ik kies voor de grondtekst en probeer daar zelf conclusies uit te trekken. Als jij zo graag op deze manier het scheppingsverhaal wilt analyseren dan zou je er goed aan doen om je ook es in de grondtekst te verdiepen. Natuurlijk beperk je je met 1 enkele vertaling.
quote:
In mijn posts zul je mijn opvattingen tegenkomen dat lijkt me nogal logisch. Wat is het punt?
Dat Genesis nog 47 hoofdstukken heeft en jij claimt dat daar het machtselement prominent aanwezig is. Daarom vraag ik je naar een lijst met voorbeelden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79900748
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 13:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het maar een rare manier van redeneren. Dat gelovigen hun eigen vertaling kiezen, prima, ik kies voor de grondtekst en probeer daar zelf conclusies uit te trekken. Als jij zo graag op deze manier het scheppingsverhaal wilt analyseren dan zou je er goed aan doen om je ook es in de grondtekst te verdiepen. Natuurlijk beperk je je met 1 enkele vertaling.
[..]

Dat Genesis nog 47 hoofdstukken heeft en jij claimt dat daar het machtselement prominent aanwezig is. Daarom vraag ik je naar een lijst met voorbeelden
Eensch, mijn docent Hebreeuws was dezelfde mening toegedaan, alleen wat radicaler.

Hij weigerde pertinent te discussiëren over de betekenis van verhalen in het OT op basis van vertalingen. Alleen als je op basis van de grondtekst hem iets vroeg wilde hij je te woord staan/uitleg geven.
Dat andere vond hij te vermoeiend.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_79901707
quote:
Je bedoelt het spel "commentaar leveren op uitspraken waar ik het niet mee eens ben"? Als jij daar graag een etiketje "halve Christen" op wilt plakken, prima.
Je weet zelf ook wel wat ik bedoel. Je vergoeilijkt Christelijke dogma's die per definitie niet in de Bijbel staan en dat maakt van je een Christen, je gelooft zelf niet, dus ben je een halve Christen.
quote:
Maar als jij jezelf met je gedachtengoed wat ik van je lees "Christen" noemt, dan zou ik me misschien ook nog wel een Christen kunnen noemen, dus in die zin klopt je etiketje "halve Christen" misschien ook nog wel. Maar ik lees er ook een boel frustratie in.
Ik noem me geen Christen meer, ik noem me gelovig in de God van Eenheid. Die bestaat zo niet, maar ik noem Hem/Haar wel zo.

En hoezo frustratie? Het is gewoon simpel beredeneren, en dat is wat anders dan Christenen doen. Ik lees boeken, daar hebben de meeste Christenen nog nooit van gehoord, en dat mogen ze ook niet, vanwege de kans om van het geloof te vallen.

De uitverkiezing is een simpel geval van "we geloven het, omdat het ons zo geleerd is". God had al voor de grondlegging besloten dat Hij mensen ging maken, waarvan 2\3 niet in de Hemel zou komen. En dat toevallig de mensen die in de Christelijke kerk de "uitverkorenen" zijn. Natuurlijk een mooi geloof, en het doet je ook heel wat (als je een ego bent), niet denken aan die mensen in de hel, die zullen het wel verdiend hebben want God is rechtvaardig.

Waar is de Hemel, vraag je dan. "uh, boven de wolken, we kunnen het nu niet zien". Hebben die mensen weleens gehoord van het universum. Weten die de ligging van de Aarde wel?

De Hemelvaart van Jezus, nog zo iets: De leerlingen van Jezus zagen hoe Jezus op een wolk naar de Hemel ging, ze keken zolang tot ze Hem niet meer zagen. Wat betekend dit? Toen het opgeschreven werd, was de wetenschap nog niet zover, dat ze iets van het heelal wisten. Maar nu is dit toch compleet krankjorum? Was Jezus soms buitenaards, en was die wolk een soort raket?
En nog verwachten mensen Jezus terug op de wolken.

Dit bedoel ik met simpel beredeneren, in plaats van geloven omdat het er staat.
pi_79903336
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 14:28 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Je weet zelf ook wel wat ik bedoel. Je vergoeilijkt Christelijke dogma's die per definitie niet in de Bijbel staan en dat maakt van je een Christen, je gelooft zelf niet, dus ben je een halve Christen.
"Vergoeilijken"? En als ik dogma's " vergoeilijk" dan ben ik automatisch een Christen?
quote:
En hoezo frustratie? Het is gewoon simpel beredeneren, en dat is wat anders dan Christenen doen. Ik lees boeken, daar hebben de meeste Christenen nog nooit van gehoord, en dat mogen ze ook niet, vanwege de kans om van het geloof te vallen.
Tsja, er zullen vast dit soort mensen zijn, maar de Christenen waar ik bijvoorbeeld mee omga en de diensten waar ik kom hebben dit karakter helemaal niet. Ook bij verschillende Christelijke studentenverenigingen waar ik ben geweest is dit beeld er niet. Wel wordt er bij bepaalde stromingen krampachtig aan bepaalde overtuigingen vastgehouden (denk aan creationisme in de meer nauwere zin van het woord), dus als je dat bedoelt dan ben ik het ten dele wel met je eens. Ik denk echter dat de algemeenheid waar jij mee spreekt nogal onterecht is.

Al met al is je toontje nogal "kijk mij eens verlicht zijn". Hoogmoed komt voor de val, zullen we maar zeggen. Adviesje van een halve Christen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79910539
Er zijn ook zat gelovigen die vertellen dat iedereen hun geloof moet aanhangen, omdat ze anders in de hel komen, dus dan valt het wel mee als ik zeg dat iedereen gelijk is en religie cultuur gebonden. Daar zie ik geen probleem eigenlijk

Maar misschien heb je ook wel half gelijk, als je zegt dat ik generaliseer, dat zal ik niet meer doen
pi_79916137
Ok Maar ik snap nog steeds niet wat je bedoelt met "Je vergoeilijkt Christelijke dogma's". Ik leg ze uit zoals ze volgens mij bedoeld worden en wat volgens de Christelijke leer de essentie is van deze dogma's, niks meer of minder. Ik heb nergens gezegd dat ik ze aanhang oid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79919842
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 03:31 schreef carramba het volgende:

[..]

Nou nee 'zijn beeld en gelijkenis' houd in dat hij wilde dat de mens op hem zou lijken omdat hij zichzelf wel knap vond of zo. Het heeft niet veel met geslacht te maken.
[..]

yep Lilith was de vrouw die ik bedoelde.
[..]

Adam was anders behoorlijk in zijn sas met Eva......ben jij dat ook met jou Eva?
God schiep de mens man en vrouw, omdat zij gelijken zijn. Beiden zijn goddelijk

Lilith was slimmer dan Adam en daar kon hij niet goed tegen. Dus verliet ze hem om hem in zijn sop gaar te laten koken. Helaas schiep god Eva uit Adams rib.

En nou je er zo direct naar vraagt: ik ben in mijn leven blijer met de Liliths dan met de Eva's.

Er is trouwens een boek met de titel: Adam, Lilith en Eva. Heel leuk en verhelderend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79920635
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 11:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, 't Is wat lastig, vooral ook omdat ik Brown-Driver-Briggs gebruik wat Hebreeuws-Engels is.

Bij "tselem" staat

1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (fig.)


Bij "demoet" staat

n f
1) likeness, similitude
adv
2) in the likeness of, like as

Vervolgens kun je nog kijken hoe in op andere tekstplaatsen gebruikt wordt. Daarin krijg ik de indruk dat "tselem" meer op het uiterlijke beeld is gericht, en "demoet" een bredere betekenis heeft.
Dit lijkt een beetje op versterkende constructies als "kommer en kwel", "ijs en weder dienende", "bij leven en welzijn". Ik zou de uitdrukking "beeld en gelijkenis" dan een goede vertaling vinden (mede om dat ik er met de kennis van nu aan gewend ben!). En zou dan denken aan zowel het uiterlijk als het innderlijk. En aangezien hij man en vrouw schiep naar zijn beeld en gelijkenis, moet god wel vrouwelijke en mannelijke eigenschappen hebben in gelijke mate.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79920985
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 14:01 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Eensch, mijn docent Hebreeuws was dezelfde mening toegedaan, alleen wat radicaler.

Hij weigerde pertinent te discussiëren over de betekenis van verhalen in het OT op basis van vertalingen. Alleen als je op basis van de grondtekst hem iets vroeg wilde hij je te woord staan/uitleg geven.
Dat andere vond hij te vermoeiend.
Merkwaardige reactie!
De meeste mensen op deze wereld spreken nou eenmaal geen Hebreeuws. En al helemaal geen oud-Hebreeuws.
En hij veronderstelde kennelijk, dat het Hebreeuws de ideale taal is voor god om zich uit te drukken.
Later werd dat het Arabisch, ook een Semitische taal.
Dan wordt het voor alle andere mensen toch wel echt behelpen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79924632
quote:
Op zaterdag 3 april 2010 13:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het maar een rare manier van redeneren. Dat gelovigen hun eigen vertaling kiezen, prima, ik kies voor de grondtekst en probeer daar zelf conclusies uit te trekken.
Dat is dan jou keuze en als je de grondtekst als uitgangs punt wil kiezen. prima. Maar ik heb niet de grondtekst gekozen en heb ook uiteengezet waarom niet.
quote:
Als jij zo graag op deze manier het scheppingsverhaal wilt analyseren dan zou je er goed aan doen om je ook es in de grondtekst te verdiepen. Natuurlijk beperk je je met 1 enkele vertaling.

Het probleem is dat je eerst je die gondtekst moet gaan vertalen en dat is al een heel uitgebreide discussie op zich. Ik heb gekozen om die stap over te slaan en meteen een vertaalde verzie te nemen.
quote:
Dat Genesis nog 47 hoofdstukken heeft en jij claimt dat daar het machtselement prominent aanwezig is. Daarom vraag ik je naar een lijst met voorbeelden
Naast die 47 hoofdstukken zijn er ook delen die niet meer in de bijbel staan maar wel enorm veel detail bevatten. Er zijn nog talloze andere zaken waar mijn belangstelling naar uitgaat en wellicht komen die in de toekomst ook aan de orde. Maar zoals ik in mijn OP aanhaal volstaat dit voor nu wat mij betreft.

In de teksten van Gen 1, 2 en 3 is al voldoende te merken van de machtsverhouding die tussen god, de duivel en de mensen heerst. Als je dieper erop wil ingaan, goed maar gaat het dan niet een beetje te offtopic?

Trouwens erg sportief om een gesloten topic te heropenen, snel even een post plaatsen om het de grond in te trappen en snel weer te sluiten zodat er niet gereageerd kan worden. Je kan je afvragen hoeveel waarde zo'n post heeft ten opzichte van de OP.
pi_79925882
quote:
Op zondag 4 april 2010 00:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit lijkt een beetje op versterkende constructies als "kommer en kwel", "ijs en weder dienende", "bij leven en welzijn". Ik zou de uitdrukking "beeld en gelijkenis" dan een goede vertaling vinden (mede om dat ik er met de kennis van nu aan gewend ben!). En zou dan denken aan zowel het uiterlijk als het innderlijk. En aangezien hij man en vrouw schiep naar zijn beeld en gelijkenis, moet god wel vrouwelijke en mannelijke eigenschappen hebben in gelijke mate.
Dat is inderdaad in het Jodendom ook een idee; de vrouwelijke kant van God wordt dan met "shechina" aangeduid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79925954
quote:
Op zondag 4 april 2010 05:18 schreef carramba het volgende:

[..]

Dat is dan jou keuze en als je de grondtekst als uitgangs punt wil kiezen. prima. Maar ik heb niet de grondtekst gekozen en heb ook uiteengezet waarom niet.
Ja, maar ik kan moeilijk begrijpen dat je dat als valide argument ziet. Maar goed, ieder z'n ding.
quote:
Naast die 47 hoofdstukken zijn er ook delen die niet meer in de bijbel staan maar wel enorm veel detail bevatten. Er zijn nog talloze andere zaken waar mijn belangstelling naar uitgaat en wellicht komen die in de toekomst ook aan de orde. Maar zoals ik in mijn OP aanhaal volstaat dit voor nu wat mij betreft.
Dat doet er niet toe. Jij beweert dat "het machtselement prominent aanwezig is in het boek Genesis", dus neem ik aan dat je dat ook fatsoenlijk kan onderbouwen. Dat lijkt me ook vrij belangrijk, want je gebruikte het als een argument voor je "machts"interpretatie van het scheppingsverhaal. Als je het niet kunt onderbouwen, neem ik zo'n uitspraak ook niet serieus.
quote:
Trouwens erg sportief om een gesloten topic te heropenen, snel even een post plaatsen om het de grond in te trappen en snel weer te sluiten zodat er niet gereageerd kan worden. Je kan je afvragen hoeveel waarde zo'n post heeft ten opzichte van de OP.
Ik weet even niet waar je het over hebt. Topics sluiten hier op Fok! automatisch na 300 posts, maar dat is hier nog niet het geval. Kun je even specifieker zijn?

-edit: Ah, je bedoelt je topic in NWS. Ik trap helemaal niks in de grond, ik vroeg je naar onderbouwing, maar kennelijk heeft een mod van NWS het dichtgegooid. Ik mod alleen W&T, dus ik zal geen topics in NWS dichtgooien. Als je het daar niet mee eens bent kun je een mailtje naar 1 van de mods sturen. Ik wou je een PM sturen, maar je hebt je inbox niet geactiveerd; het lijkt me handig als je dat doet. De reden waarom je topic denk ik gesloten is (wel een beetje raar dat er geen toelichting bij staat, maar ala) is omdat er andere subfora hier op Fok! zijn die dit soort topics behandelen (BNW, TRU) en omdat je geen toelichting gaf in je openingspost.

-edit2: zie inderdaad dat ik per ongeluk door een slotje heb doorgepost, dus daar zal het misverstand liggen. Excuses daarvoor

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2010 10:52:47 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79928943
quote:
Op zondag 4 april 2010 10:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar ik kan moeilijk begrijpen dat je dat als valide argument ziet. Maar goed, ieder z'n ding.
Ik zie dat zeker als een valide argument. Zoals ik al zei is het (extreem genomen dan) heel raar als ik met een moslim in discussie zou gaan over de bijbel en hij zou argumenteren als 'het klopt niet dat de voordeur van god rood is zoals in de bijbel staat want in de koran staat dat hij blauw is'.

1) Nu doe je precies hetzelfde. De vertaling die jij aanhaald klopt niet want in de grondtekst staat........schnappie?

2) De grondtekst is niet wat miljoenen gelovigen voorgeschoteld krijgen. Ik heb geen cijfers maar ik heb het idee dat het een zeer selecte minderheid is van bijbel geeinteresseerden. De massa leest een vertaling dus lijkt het me handiger om een vertaling aan de orde te stellen.

3) Alle moderne vertalingen geven zo'n beetje hetzelfde beeld. Het is relatief gezien propaganda die moet illustreren hoe machtig die god wel niet moet zijn. Door mijn visie wil ik laten zien dat die god wat mij betreft helemaal niet zo machtig was als religie ons wil doen geloven.

Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?
quote:
Dat doet er niet toe. Jij beweert dat "het machtselement prominent aanwezig is in het boek Genesis", dus neem ik aan dat je dat ook fatsoenlijk kan onderbouwen. Dat lijkt me ook vrij belangrijk, want je gebruikte het als een argument voor je "machts"interpretatie van het scheppingsverhaal. Als je het niet kunt onderbouwen, neem ik zo'n uitspraak ook niet serieus.
Machtsmisbruik is zo overduideleijk aanwezig in de teksten die ik aanhaal dat het er vanaf druipt.

1) God heeft de mensjes gemaakt. Dat kan hij omdat hij oppermachtig is en hij kan ze straffen omdat hij verkeerd heeft ingeschat hoe het een en ander zou verlopen. Voor mij is dat een schoolvoorbeeld van misbruik maken van je macht.

2) De duivel wordt hier ook aangepakt, en volgens de machtsverhouding is ook de duivel ondergeschikt aan god. Dus ook weer een voorbeeld van machtsmisbruik.

3) Vervolgens gaat hij de mensen ervan weerhouden om van de levensboom te eten. Weer een demonstratie van misbruik van zijn macht. Enfin zo kan ik nog wel even doorgaan.

T'is een kwestie van wie het grootste geweer heeft en dat is in dit geval god. Is het zo voldoende onderbouwd of moet ik echt specifiek worden?
quote:
Ik weet even niet waar je het over hebt. Topics sluiten hier op Fok! automatisch na 300 posts, maar dat is hier nog niet het geval. Kun je even specifieker zijn?

-edit: Ah, je bedoelt je topic in NWS. Ik trap helemaal niks in de grond, ik vroeg je naar onderbouwing, maar kennelijk heeft een mod van NWS het dichtgegooid. Ik mod alleen W&T, dus ik zal geen topics in NWS dichtgooien. Als je het daar niet mee eens bent kun je een mailtje naar 1 van de mods sturen. Ik wou je een PM sturen, maar je hebt je inbox niet geactiveerd; het lijkt me handig als je dat doet. De reden waarom je topic denk ik gesloten is (wel een beetje raar dat er geen toelichting bij staat, maar ala) is omdat er andere subfora hier op Fok! zijn die dit soort topics behandelen (BNW, TRU) en omdat je geen toelichting gaf in je openingspost.

-edit2: zie inderdaad dat ik per ongeluk door een slotje heb doorgepost, dus daar zal het misverstand liggen. Excuses daarvoor
Ok mijnheer Haushofer ik denk dat het kwartje uiteindelijk gevallen is. En aardig dat je excuus daarvoor vraagd. Maar komt het niet in je op dat je ook je spijt kan demonstreren door bijv. de laatst geplaatse post te verwijderen ipv je te verstoppen achter een smiley? Zo lijkt het net alsof het je iets kan schelen maar voorlopig staat jou post daar wel te pronken en ik heb geen enkele mogelijkheid om verweer te bieden. Ik zie dat ook als een vorm van van machtsmisbruik en machtsmisbruik is in mijn boekje per definitie onrechtvaardig.
Daarbij had het topic ook verplaatst kunnen worden naar een geschikt subforum. Bovendien had er idd een wat betere toelichting bijgezet kunnen worden want zo is het natuurlijk gissen wat nou de rede was om het te sluiten. Maar goed het onderwerp komt vast wel weer aan de orde als de tijd daarvoor rijp is.

[ Bericht 0% gewijzigd door carramba op 04-04-2010 12:44:25 ]
pi_79939906
quote:
Op zondag 4 april 2010 12:38 schreef carramba het volgende:

[..]

Ik zie dat zeker als een valide argument. Zoals ik al zei is het (extreem genomen dan) heel raar als ik met een moslim in discussie zou gaan over de bijbel en hij zou argumenteren als 'het klopt niet dat de voordeur van god rood is zoals in de bijbel staat want in de koran staat dat hij blauw is'.

1) Nu doe je precies hetzelfde. De vertaling die jij aanhaald klopt niet want in de grondtekst staat........schnappie?
Het is niet de vertaling die niet klopt, maar jouw interpretatie van de woorden! Dat is wel even een verschil, natuurlijk. Dan kun je kijken naar wat de precieze betekenis van die woorden is, en hoe ze voorkomen in andere teksten. Daarmee lijkt jouw interpretatie, puur gericht op uiterlijk, mij nogal onwaarschijnlijk. Dat je dat dan gewoon naast je neerlegt, snap ik niet zo goed.
quote:
2) De grondtekst is niet wat miljoenen gelovigen voorgeschoteld krijgen. Ik heb geen cijfers maar ik heb het idee dat het een zeer selecte minderheid is van bijbel geeinteresseerden. De massa leest een vertaling dus lijkt het me handiger om een vertaling aan de orde te stellen.
Nee, dat zullen vooral theologen zijn, en joden natuurlijk.
quote:
3) Alle moderne vertalingen geven zo'n beetje hetzelfde beeld. Het is relatief gezien propaganda die moet illustreren hoe machtig die god wel niet moet zijn. Door mijn visie wil ik laten zien dat die god wat mij betreft helemaal niet zo machtig was als religie ons wil doen geloven.
Ok, maar dat is ook niet bepaald opzienbarend. Je kunt verschillende teksten aanhalen die de "almachtigheid" van God bekritiseren; denk aan Abraham die met God in discussie gaat omtrent Sodom en Gemorra!
quote:
Machtsmisbruik is zo overduideleijk aanwezig in de teksten die ik aanhaal dat het er vanaf druipt.
Ik vind het eigenlijk wel meevallen, maar je kunt het dus niet aantonen voor de rest van Genesis, en dat is wel wat je beweerde.
quote:
Ok mijnheer Haushofer ik denk dat het kwartje uiteindelijk gevallen is. En aardig dat je excuus daarvoor vraagd. Maar komt het niet in je op dat je ook je spijt kan demonstreren door bijv. de laatst geplaatse post te verwijderen ipv je te verstoppen achter een smiley? Zo lijkt het net alsof het je iets kan schelen maar voorlopig staat jou post daar wel te pronken en ik heb geen enkele mogelijkheid om verweer te bieden. Ik zie dat ook als een vorm van van machtsmisbruik en machtsmisbruik is in mijn boekje per definitie onrechtvaardig.
Ok, als je persé wil dat ik die post verwijder dan doe ik dat. Ik vind het wat overdreven beredeneert van je, maar ala.
quote:
Daarbij had het topic ook verplaatst kunnen worden naar een geschikt subforum. Bovendien had er idd een wat betere toelichting bijgezet kunnen worden want zo is het natuurlijk gissen wat nou de rede was om het te sluiten. Maar goed het onderwerp komt vast wel weer aan de orde als de tijd daarvoor rijp is.
Dan moet je contact opnemen met mods van NWS, daar ga ik niet over. Maar zoals ik zei: dat soort topics horen niet echt in NWS, maar eerder in BNW of TRU.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  zondag 4 april 2010 @ 18:18:07 #90
238641 Hondenbrokken
Ik ga echt geen katten voeren.
pi_79940226
Mensen worden toch pas na hun dood een Engel?
Hoe kon er dan voordat Adam en Eva bestonden al een gevallen Engel bestaan?

En waarom is God zo gek om een boom in de tuin te zetten waar je niet van mag eten? Dan vraag je er toch ook gewoon om dat mensen ervan gaan eten? Als hij die boom niet in die tuin had gezet was er niks gebeurd.
Jesus hates you.
pi_79940470
quote:
Op zondag 4 april 2010 18:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
Mensen worden toch pas na hun dood een Engel?
Engelen zijn geen mensen of overleden mensen, maar "boodschappers" van God, in elk geval in het OT
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79952528
quote:
Op zondag 4 april 2010 18:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
Mensen worden toch pas na hun dood een Engel?
Hoe kon er dan voordat Adam en Eva bestonden al een gevallen Engel bestaan?

En waarom is God zo gek om een boom in de tuin te zetten waar je niet van mag eten? Dan vraag je er toch ook gewoon om dat mensen ervan gaan eten? Als hij die boom niet in die tuin had gezet was er niks gebeurd.
Waar hadden die bomen anders moeten staan?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_79955370
quote:
Op zondag 4 april 2010 18:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet de vertaling die niet klopt,


Mooi dan zijn we daar alvast uit. Niet nodig om andere vertalingen en /of grondteksten erbij te halen aangezien we een vertaling voor handen hebben die klopt.
quote:
maar jouw interpretatie van de woorden!
Nou dat is dus maar de vraag.

Ik zeg dat het niet om kennis van goed en kwaad ging bij boom 1 want Eva geeft duidleijk te kennen dat ze het onderscheid kon maken.

Dat bij boom 2 het om wetenschap ging hoe wij ouder (niet onstervelijk) zouden kunnen worden.

En dat wij hier neergezet zijn (ja neergezet want evolutietheorie heeft ook z'n beperkingen) om te werken.

Dat de diuvel(slang) niet gelogen heeft,

Om er zo maar een paar te noemen.

Eigenlijk is de volgende logische vraag: "was er technologie in de oudheid?". Voer voor een nieuw topic denk ik.
quote:
Dat is wel even een verschil, natuurlijk. Dan kun je kijken naar wat de precieze betekenis van die woorden is, en hoe ze voorkomen in andere teksten.
Waarom de vertaling klopt toch ?

Nee da's flauw ik snap wel wat je bedoeld.
Om te snappen wat genesis wil vertellen is het idd niet handig om alle andere geschriften te negeren en je alleen te richten op een enkele vertaling en dus ook naar de grondteksten maar vooral ook naar niet bijbelse bronnen te kijken.
quote:
Daarmee lijkt jouw interpretatie, puur gericht op uiterlijk, mij nogal onwaarschijnlijk. Dat je dat dan gewoon naast je neerlegt, snap ik niet zo goed.
Dat mag je onwaarschijnlijk voorkomen maar ik heb uitvoerig genuanceerd waarom ik denk dat het wel zo is. Nu is het jou beurt om uiteen te zetten waarom dat zo onwaarschijnlijk is.
quote:
Nee, dat zullen vooral theologen zijn, en joden natuurlijk.
Zoals ik al zei ........ een minderheid dus.
quote:
Ok, maar dat is ook niet bepaald opzienbarend. Je kunt verschillende teksten aanhalen die de "almachtigheid" van God bekritiseren; denk aan Abraham die met God in discussie gaat omtrent Sodom en Gemorra!
Niet opzienbarend in jou ogen. Het is wel het fundament voor religie in de breedste zin van de van het woord. Je lijkt me niet zo religieus ingesteld maar er lopen er rond die hun leven geven om te doen wat zij denken dat die zogenaamde almachtige van ze wil.
quote:
Ik vind het eigenlijk wel meevallen, maar je kunt het dus niet aantonen voor de rest van Genesis, en dat is wel wat je beweerde.
In gen 1, 2 en 3 heb ik ruimschoots aangetoond dat er weldegelijk macht misbruikt wordt door god voor zijn eigen genoegen. Ik zie geen enkel nut om dat ook nog voor heel genesis hier te gaan opsommen. God is een machtswellusteling dat lijkt me ruimschoots bewezen. Maar je mag best denken dat ik dat niet niet doe omdat ik dat niet kan....daar kan ik mee leven.
quote:
Ok, als je persé wil dat ik die post verwijder dan doe ik dat. Ik vind het wat overdreven beredeneert van je, maar ala.
Aaahh...... je verwijderd die post om mij een plezier te doen?? Maar als het aan jou ligt laat je het gewoon staan....toch? Want het is overdreven beredeneerd?

Maw. Het klopt niet wat ik zeg. Jij hebt als mod de macht om in een gesloten topic na te trappen en dat doe je ook. En dan ben ik aan het overdrijven? Je laat je wel erg kennen hoor....
quote:
Dan moet je contact opnemen met mods van NWS, daar ga ik niet over. Maar zoals ik zei: dat soort topics horen niet echt in NWS, maar eerder in BNW of TRU.
Dan zouden ze op z'n minst het fatsoen kunnen opbrengen om dat er even bij te vermelden in het slotcommentaar.
Verder ga ik er niet over zeuren het mag wat mij betreft gesloten blijven......... ik ben er voor nu klaar mee.
pi_79955632
quote:
Op zondag 4 april 2010 18:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Engelen zijn geen mensen of overleden mensen, maar "boodschappers" van God, in elk geval in het OT
Welnee het waren geen boodschappers. Het waren wachters die in het hof van Eden de vreatie van god moesten bewaken. Ze worden niet voor niets engel-bewaarders genoemd.

Vervolgens zagen ze dat de mensenvrouwen mooi waren en daar deden ze wat mee en daar kwamen kinderen van. Deze kinderen waren de reuzen of groten van de aarde. Niet groot in de zin van 10 meter lang maar groot in de zin van in het bezit van een hoge intilligentie (van papa meegekregen) En ze stonden daar bekend om....ze waren beroemd.

Zie het boek van Henoch. (Staat niet meer in de bijbel)
pi_79955664
quote:
Op zondag 4 april 2010 23:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waar hadden die bomen anders moeten staan?
Achter een hoge schutting...... .
pi_79955727
quote:
Op zondag 4 april 2010 18:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
En waarom is God zo gek om een boom in de tuin te zetten waar je niet van mag eten? Dan vraag je er toch ook gewoon om dat mensen ervan gaan eten? Als hij die boom niet in die tuin had gezet was er niks gebeurd.
Omdat het feitelijk niet om een boom ging maar om wetenschappelijke kennis.......de enige logische conclussie.

Het had evengoed een boek kunnen zijn waar ze niet in mochten lezen.
pi_79957336
quote:
Op zondag 4 april 2010 18:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Engelen zijn geen mensen of overleden mensen, maar "boodschappers" van God, in elk geval in het OT
Je heb ook opperengels en normale engels etc.
Die hoofd-engels zijn dan:

Gibril
Mikael
Israfil
Azrail

Verder heb je:

Münkir en Nekir
Kiramen Katibin

Verder heb je daarnaast ontelbalere vele andere engels.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_79961336
quote:
Op maandag 5 april 2010 01:19 schreef carramba het volgende:

[..]

Welnee het waren geen boodschappers. Het waren wachters die in het hof van Eden de vreatie van god moesten bewaken. Ze worden niet voor niets engel-bewaarders genoemd.
Even beter lezen; waar jij naar refereert zijn "cherubiem". Deze komen bijvoorbeeld voor in Genesis 3,
quote:
Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.
maar worden zo'n 90 keer genoemd in het OT. Het woord " engel" is wat in het Hebreeuws
"mal' ach" wordt genoemd, wat onder andere " boodschapper" betekent.
quote:
Vervolgens zagen ze dat de mensenvrouwen mooi waren en daar deden ze wat mee en daar kwamen kinderen van. Deze kinderen waren de reuzen of groten van de aarde. Niet groot in de zin van 10 meter lang maar groot in de zin van in het bezit van een hoge intilligentie (van papa meegekregen) En ze stonden daar bekend om....ze waren beroemd.

Zie het boek van Henoch. (Staat niet meer in de bijbel)
Dit staat ook in Genesis 6 (en de Nephilim worden nog in Numeri genoemd), en niet alleen in Henoch. Daar wordt gesproken over de Nephiliem, waarvan de betekenis niet helemaal meer zeker is. De betekenis die jij er aan geeft lijkt me weer uit de lucht gegrepen, maar dat zul je ondertussen wel begrijpen van me.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 05-04-2010 11:35:05 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79961518
quote:
Op maandag 5 april 2010 01:10 schreef carramba het volgende:

Aaahh...... je verwijderd die post om mij een plezier te doen?? Maar als het aan jou ligt laat je het gewoon staan....toch? Want het is overdreven beredeneerd?

Maw. Het klopt niet wat ik zeg. Jij hebt als mod de macht om in een gesloten topic na te trappen en dat doe je ook. En dan ben ik aan het overdrijven? Je laat je wel erg kennen hoor....
Zoals ik zei was er geen kwade wil in het spel en zag ik simpelweg niet dat het topic al gesloten was. Als jij het graag als een " trap na" wilt interpreteren moet je dat zelf weten. Je hebt nog steeds niet je PM (personal mail) geactiveerd, dus ik doe het zo even.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_79962334
quote:
Op maandag 5 april 2010 01:10 schreef carramba het volgende:
Dat mag je onwaarschijnlijk voorkomen maar ik heb uitvoerig genuanceerd waarom ik denk dat het wel zo is. Nu is het jou beurt om uiteen te zetten waarom dat zo onwaarschijnlijk is.
Dat heb ik ten dele al gedaan. Ik zie die enorme nadruk op "macht" niet in het scheppingsverhaal noch in de rest van Genesis, maar lees het vooral als mythologische vertelling van hoe de schepping vanuit een staat van perfectie naar de huidige staat is vervallen, met dood en " ellende" (hard werken, baarpijn etc.) als gevolg. Dit thema wordt herhaald bij de toren van Babel, vanuit eenzelfde oorsprong: de neiging van de mens om Goddelijk te zijn. De scheiding tussen God en mens is een erg belangrijk thema in Genesis, en er wordt meerdere keren verteld dat het mis gaat wanneer je deze twee wil gaan combineren.

Jij leest die verhalen in een heel ander kader dan ik, en we zullen het hierover dan ook niet eens worden. Ik vraag me echter wel af of je alle mythologische verhalen zo leest, en met een link naar de huidige wetenschap. Ik zou simpelweg niet weten waarom ik dat zou doen. Als een archeoloog een keramieken opbergdoos vindt van 2000 jaar oud kan-ie ook wel geloven dat het dienst deed als DVD-recorder (met keramieken DVD's, uiteraard), maar hoe waarschijnlijk is dat?

Als ik een goede reden krijg om huidige wetenschap en jouw interpretatie te gaan betrekken in oude bijbelboeken, dan wil ik dat best bekijken, maar tot dan zie ik er geen enkele reden toe. Je argumenten overtuigen me allerminst
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Genesis
Index

» filosofie & levensbeschouwing

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')