Terwijl de mens is ontsprongen aan schepsels met gevoelens (dieren), zijn deze voortgekomen uit vegetatieve wezens (planten), en die op hun beurt weer uit samengestelde substanties, deze uit elementaire hoedanigheden, en deze weer uit hemellichamen.
Toen ik dit aan iemand anders liet zien, dacht hij dat het van Darwin kwam, maar dit was achthonderd jaar voor Darwin.
Nu is mijn vraag hoe de moslims over dit denken.
quote:Het ligt iig wel dichter bij de evolutietheorie dan Adam & Eva en zulksOp donderdag 11 maart 2010 17:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Um, de mens (of 'de schepsels waaraan hij is ontsprongen') is niet voortgekomen uit planten, hoor. Dus wie dit aanziet voor Darwin zou nog eens wat boekjes moeten lezen.
quote:Iedereen weet dan iig waar het over gaatOp donderdag 11 maart 2010 17:55 schreef RichardDawkins het volgende:
T blijft jammer iedere keer als men het trouwens een theorie noemt. Maar dat terzijde.
Ik weet trouwens niks van een scheppingsverhaal in de Koran, moet daar eens over lezen
quote:Ja. En? Dus? Maakt dat het meer waar of zo?Op donderdag 11 maart 2010 17:54 schreef Rookert het volgende:
[..]
Het ligt iig wel dichter bij de evolutietheorie dan Adam & Eva en zulks
quote:Daar gaat het niet om, het gaat erom dat de link met Darwin dan redelijk snel gelegd kan worden.Op donderdag 11 maart 2010 17:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja. En? Dus? Maakt dat het meer waar of zo?
quote:Jezelf quoten, ik weet het.
Maar ben gewoon erg benieuwd.
quote:Nou ja, ligt eraan wat j onder vegetatieve wezens verstaat natuurlijk.Op donderdag 11 maart 2010 17:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Um, de mens (of 'de schepsels waaraan hij is ontsprongen') is niet voortgekomen uit planten, hoor. Dus wie dit aanziet voor Darwin zou nog eens wat boekjes moeten lezen.
quote:elsevier-evolutie...Op donderdag 11 maart 2010 18:02 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Jezelf quoten, ik weet het.
Maar ben gewoon erg benieuwd.
quote:Het was dus plagiaat van DarwinOp donderdag 11 maart 2010 17:49 schreef Bilmiyorem het volgende:
Nu is mijn vraag hoe de moslims over dit denken.
quote:Klopt, de moslims zijn het eerst met alles.
quote:Hebben ze toch wel veel gejat. De halve Tora staat in de Koran. Al die verhaal figuren hebben ze overgenomen. Eigenlijk hebben ze vrij weinig zelf bedacht...Op donderdag 11 maart 2010 18:28 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Klopt, de moslims zijn het eerst met alles.
Bidden deden de joden al
Vasten deden de joden al
Geloven in god en de engelen en de profeten deden joden al
geven aan de armen deden de christenen al
Het enige nieuwe is volgens mij de Hadj. Dat deden de christenen en de joden niet in die vorm. Maar uiteraard wel in andere vormen.
De hele islamitische religie is een opeenstapeling van christendom en jodendom met een fundamentalistische saus er over heen. Dat wil zeggen, ze nemen zichzelf en wat ze zeggen over god net iets serieuzer.
quote:Mwah paar handen denk ik toch.Op donderdag 11 maart 2010 18:39 schreef Aloulou het volgende:
Een vraag aan Moslims op FOK? Zijn op een hand te tellen
quote:Hij had het over wetenschap, hoor. In de tijd dat in Europa mensen elkaar de hersens insloegen en bibliotheken verbrandden met daarin de gecombineerde wijsheden uit de Oudheid, ging men in de Arabische landen deze teksten juist bestuderen, bewaren en erop voortborduren.Op donderdag 11 maart 2010 18:33 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Hebben ze toch wel veel gejat. De halve Tora staat in de Koran. Al die verhaal figuren hebben ze overgenomen. Eigenlijk hebben ze vrij weinig zelf bedacht...
Bidden deden de joden al
Vasten deden de joden al
Geloven in god en de engelen en de profeten deden joden al
geven aan de armen deden de christenen al
Het enige nieuwe is volgens mij de Hadj. Dat deden de christenen en de joden niet in die vorm. Maar uiteraard wel in andere vormen.
De hele islamitische religie is een opeenstapeling van christendom en jodendom met een fundamentalistische saus er over heen. Dat wil zeggen, ze nemen zichzelf en wat ze zeggen over god net iets serieuzer.
quote:maar er zitten een paar goeie tussen die de ts zeker kunnen voorzien van een antwoord.Op donderdag 11 maart 2010 18:39 schreef Aloulou het volgende:
Een vraag aan Moslims op FOK? Zijn op een hand te tellen
quote:Het is logisch dat het op elkaar lijkt. We geloven in dezelfde God en het komt allemaal van dezelfde God. De islam is de laatste religie die ons is gebracht, de vervolmaking. Ik snap je punt niet zo..Op donderdag 11 maart 2010 18:33 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Hebben ze toch wel veel gejat. De halve Tora staat in de Koran. Al die verhaal figuren hebben ze overgenomen. Eigenlijk hebben ze vrij weinig zelf bedacht...
Bidden deden de joden al
Vasten deden de joden al
Geloven in god en de engelen en de profeten deden joden al
geven aan de armen deden de christenen al
Het enige nieuwe is volgens mij de Hadj. Dat deden de christenen en de joden niet in die vorm. Maar uiteraard wel in andere vormen.
De hele islamitische religie is een opeenstapeling van christendom en jodendom met een fundamentalistische saus er over heen. Dat wil zeggen, ze nemen zichzelf en wat ze zeggen over god net iets serieuzer.
quote:en uiteraard gingen ze anderen de kop in slaan.Op donderdag 11 maart 2010 18:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hij had het over wetenschap, hoor. In de tijd dat in Europa mensen elkaar de hersens insloegen en bibliotheken verbrandden met daarin de gecombineerde wijsheden uit de Oudheid, ging men in de Arabische landen deze teksten juist bestuderen, bewaren en erop voortborduren.
Bij zowel het islamitische kamp als het europees/christelijke kamp was weinig pacifisme te bespeuren in de vroege en hoge middeleeuwen.
quote:Wel iets meer, de vraag is of iedere moslim hier op zal reageren..Op donderdag 11 maart 2010 18:39 schreef Aloulou het volgende:
Een vraag aan Moslims op FOK? Zijn op een hand te tellen
quote:Jij zegt dat de Islam het eerste was met alles. Ik betwijfel/bestrijd dat. Ze hebben eerder het beste van anderen overgenomen en het een nieuwe religie van genoemd.Op donderdag 11 maart 2010 18:45 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Het is logisch dat het op elkaar lijkt. We geloven in dezelfde God en het komt allemaal van dezelfde God. De islam is de laatste religie die ons is gebracht, de vervolmaking. Ik snap je punt niet zo..
Zeker het punt dat je nu in brengt is discutabel. Een religie die een term als vervolmaking binnen zichzelf plaatst vind ik gevaarlijk. De vervolmaking ligt volgens de joden en de christenen immers nog steeds bij God.
En versta me goed, ik zeg niet dat alle joden en christenen hier ook daadwerkelijk naar handelen.
quote:Dan zou ik toch eens wat boekjes gaan lezen. In tegenstelling tot Europa sloot in de arabische wereld het ene het andere namelijk niet uit. Men knokte wel onder elkaar, maar tegelijkertijd had met universiteiten, bibliotheken en andere culturele en wetenschappelijke centra. Het aantal Europese universiteiten, waar dan ook nog eens andere dingen dan wetenschap op grond van de Bijbel werd onderwezen, was op de vingers van een blinde zaagleerling te tellen.Op donderdag 11 maart 2010 18:46 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
en uiteraard gingen ze anderen de kop in slaan.
Bij zowel het islamitische kamp als het europees/christelijke kamp was weinig pacifisme te bespeuren in de vroege en hoge middeleeuwen.
quote:Linkje? Krijg het niet echt gevonden met de elsevier zoekfunctie.
quote:Die reactie was voor mariox bedoeld omdat hij zei dat het plagiaat van Darwin was, die reactie moest je niet zo serieus nemen.Op donderdag 11 maart 2010 18:49 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Jij zegt dat de Islam het eerste was met alles. Ik betwijfel/bestrijd dat. Ze hebben eerder het beste van anderen overgenomen en het een nieuwe religie van genoemd.
Zeker het punt dat je nu in brengt is discutabel. Een religie die een term als vervolmaking binnen zichzelf plaatst vind ik gevaarlijk. De vervolmaking ligt volgens de joden en de christenen immers nog steeds bij God.
En versta me goed, ik zeg niet dat alle joden en christenen hier ook daadwerkelijk naar handelen.
Ik bedoel dat de islam, het christendom en het jodendom van dezelfde God komen en daarom lijken ze op elkaar. Het is de laatste religie. Wat bedoel je precies met dat de vervolmaking nog steeds bij God ligt?
quote:Ik heb het ook niet van internet, maar ik heb het geciteerd uit het blad.Op donderdag 11 maart 2010 18:54 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Linkje? Krijg het niet echt gevonden met de elsevier zoekfunctie.
quote:10 december 2005
Geschiedenis: De voorlijke Islam
Tijdens haar Gouden Eeuw was de mohammedaanse cultuur intellectueel, liberaal en verlicht. Het kan dus wel.
Duizend jaar geleden ontstond in Bagdad de algebra. Het ziekenhuis is een moslimuitvinding, robots schonken een glaasje, nergens werden zo veel boeken gelezen. En Mohammed vond geleerden veel meer waard dan terroristen. Kortom, met de islam zelf is niets mis, met de huidige interpretatie ervan des te meer.
Je mag het niet hardop zeggen, maar het is wel waar. De islam vertoont veel kenmerken van achterlijkheid. Er worden in het Midden-Oosten schokkend weinig boeken en kranten gelezen, de Turkse schrijver Orhan Pamuk moet spitsroeden lopen, in menig land leidt zelfs het bezit van het klassieke Arabische meesterwerk Duizend-en-een-nacht tot gevangenisstraf en het percentage analfabeten is in de islamitische wereld schrikbarend hoog.
Wetenschap en technologie stellen weinig tot niets voor. Sterker, in menig Arabisch land zitten wetenschappers achter de tralies en islamitische studenten biologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam willen niets weten van de evolutietheorie.
Ooit was het anders. Toen was de westerse, christelijke wereld achterlijk en de islamitische voorlijk.
Tussen de achtste en vijftiende eeuw kroop Europa door de diepe, duistere Middeleeuwen en was de islamitische wereld een stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid. Geleerdheid, intellectualisme, wetenschap en techniek floreerden er.
Zoals nu ambitieuze geleerden uit alle windstreken naar Amerika trekken, was toen de islamitische wereld, die zich van India tot Frankrijk uitstrekte, de intellectuele magneet. De Nobelprijs bestond toen nog niet, maar als hij er was geweest, zou hij jaar in, jaar uit bij een moslim zijn beland.
Een verlichte heerser als kalief Haroen al-Rashid – jawel, die uit Duizend-en-een- nacht – zette in de achtste eeuw het Huis van de Wijsheid (Bayt al-hikma) op waar de knapste koppen uit de hele wereld op af kwamen. Overal, in Damascus, Cordoba, Samarkand, Marrakech, verrezen wonderschone bibliotheken en observatoria.
En dat verhaal dat u op de middelbare school leerde, dat de Arabieren slechts een doorgeefluik waren voor de superieure hellenistische cultuur, deugt van geen kant. Dat blijkt op de fraaie tentoonstelling die het Parijse Institut du Monde Arabe (tot 19 maart 2006) heeft georganiseerd over de wetenschappelijke gouden eeuw van de islam.
Natuurlijk, het klopt dat tussen het eind van de achtste en het begin van de tiende eeuw in het eerdergenoemde Huis van de Wijsheid in Bagdad en elders in de mohammedaanse centra van kennis veel geleerden bezig waren om de klassieke meesterwerken van Euclides, Archimedes, Aristoteles, Hippocrates, Galenus en al die andere Griekse giganten te vertalen. Ook is het waar dat toen Europa uit zijn winterslaap ontwaakte, Spaanse en Italiaanse geleerden als Fibonacci die boeken weer terug vertaalden – aangezien de originele teksten inmiddels verloren waren gegaan.
Zelfs al zou de Arabische bijdrage aan de mondiale wetenschap hiertoe beperkt zijn gebleven, dan nog zouden wij, die dag in, dag uit profiteren van alle verworvenheden van de op de Grieken en de Romeinen gefundeerde, westerse samenleving, dagelijks een kleine hoofdbuiging naar Mekka moeten maken als dank.
Maar de moslimgeleerden waren meer dan een doorgeefluik voor de Griekse cultuur. Allereerst stond de islamitische wereld open voor alle kennis. Niet alleen voor die uit Griekenland, maar ook Perzië, India, China, het oude Mesopotamië. Het was zoals alle culturen die zich op hun hoogtepunt bevinden, zoals de Amerikaanse, een amalgaam van allerhande kennis en kunde.
Neem onze cijfers, die wij abusievelijk Arabisch noemen. Het huidige decimale, tientallige, stelsel stamt uit India, inclusief die cruciale uitvinding van de nul. Het idee dat de positie van een cijfer in een getal – de 6 in het getal 684 slaat op honderdtallen – de waarde van dat cijfer aangeeft, hadden de Soemeriërs al bedacht. De Arabische geleerden snuffelden in al die verschillende hoekjes, pikten daar de beste ideeën uit, en voilà, ons stelsel van cijfers.
Gangmaker
Op vergelijkbare manier heeft het papier zich over de wereld verspreid. Die innovatie leenden de moslims van China. Chinese gevangenen verklapten de Arabieren het procédé en in de achtste eeuw verrees de eerste islamitische papierfabriek in Samarkand, nu Oezbekistan. Binnen een mum van tijd stonden in de hele mohammedaanse wereld, van Sicilië tot Perzië, papierfabrieken – soms aangedreven door windmolens zoals in Andalusië, dan weer met waterkracht zoals in Irak.
Samen met de aanwezigheid van een universele wetenschappelijke taal, het Arabisch, was het papier de gangmaker van de vooruitgang. Waar geleerden voorheen op het schaarse papyrus (schors van een moerasplant) en perkament (dierenhuid) waren aangewezen, konden ze nu over een goedkope grondstof zoals hout beschikken. Mede daardoor werden de islamitische bibliotheken de best bevoorrade ter wereld.
De opvatting dat de Arabische gouden eeuw slechts een overstapplaats was tussen de klassieke Griekse cultuur en de Europese renaissance is ook wel erg vanuit het Westen geredeneerd, zo constateert Ahmed Djebbar, hoogleraar geschiedenis van de wiskunde aan de universiteit van Lille, voormalig minister van Onderwijs en Wetenschappen van Algerije en mede-samensteller van de expositie l’Age d’Or des Sciences Arabes in Parijs. 'In de eerste plaats namen de Arabieren in de achtste eeuw de Griekse kennis niet over om die te conserveren, maar omdat ze er iets aan hadden. Ook deden ze het niet met het oog op de Europese renaissance. Het was in die tijd buiten de orde dat Europa ooit op het zelfde beschavingsniveau kon komen.’
De moslims klutsten niet alleen kennis van verschillende culturen door elkaar heen, ze voegden er ook het een en ander aan eigen inzichten aan toe. Zo schreef de Oezbeekse geleerde Al-Khwarizmi, zijn naam leeft voort in de term algoritme uit de computerkunde, in de negende eeuw een beschouwing waarin voor het eerst het woord al-jabr (de oplossing, ofwel algebra) voorkwam als aanduiding voor de methode om vergelijkingen met een onbekende op te lossen. De sinus en de cosinus waren al bedacht door de Grieken, maar de Arabieren voegden daar de tangens en de cotangens aan toe, en complementeerden aldus het vak goniometrie. Al-Khayyâm speelde al met vergelijkingen van de derde graad (x3 + ax2 + bx = c).
Aanvankelijk richtte de Arabische wetenschap zich sterk op concrete, religieuze behoeften. Moslims moesten elke dag vijf keer bidden en vroegen zich af wanneer. Ze dienden zich daarbij in de richting van Mekka te buigen, maar waar lag dat? Bovendien wilden ze weten wanneer de heilige maand ramadan begon en eindigde.
De bloei van zowel de Arabische astronomie als de goniometrie na de stichting van het islamitisch geloof in de zevende eeuw na Christus hield in eerste instantie verband met die drie praktische vragen. Maar gaandeweg raakten de geleerden steeds meer geïnteresseerd in l’art pour l’art, het genoegen van nieuwe kennis en de daaruit voortvloeiende nieuwe inzichten, los van welke toepassing dan ook. Zoals we nu weten, is dat dé manier om de wetenschap vooruit te brengen.
Al denkend, spelend en rekenend concludeerden de islamitische geleerden dat de op een voetstuk geplaatste Griekse geleerden niet onaantastbaar waren. Ahmed Djebbar: 'Ze constateerden dat de Grieken minder goed op de hoogte waren dan ze aanvankelijk dachten.’ Arabische astronomen als Al-Sijzî concludeerden al drie eeuwen voor de Copernicaanse revolutie dat in de observaties van Ptolemaeus die uitmondden in de conclusie dat de aarde het middelpunt van het heelal vormde, flink wat foutjes zaten. Ver voor Descartes en Huygens met hun wetten voor de breking van licht kwamen, zat Ibn-al-Haitham, ook Alhazen genoemd, al op die lijn.
Het inzicht over de ademhaling en de rol van de longen daarin komt uit de moslimwereld. Dat geldt ook voor de bloedcirculatie en de maagsonde. Het ziekenhuis, als plek waar medische kennis op groepen patiënten wordt toegepast, is een islamitische innovatie die net als de 'Arabische’ cijfers via de Maghreb, Noord-Afrika, en Moors Spanje christelijk Europa bereikte.
Het destillatieproces – het verhitten van een mengsel tot een van de bestanddelen van dat mengsel verdampt en het vervolgens doen condenseren van die damp – was een Arabische uitvinding, gememoreerd in de benamingen voor zowel het belangrijkste voortbrengsel ervan (alcohol) als het apparaat waarmee de destillatie tot aan het begin van de twintigste eeuw is uitgevoerd (alambiek).
Dat is overigens ironisch. De mohammedaanse wereld, die thans sterk van de blauwe knoop is, maakte het stoken van alcohol mogelijk. Op de een of andere manier is dat kenmerkend voor de hoogtij van de islamitische cultuur. Dezelfde cultuur die afbeeldingen tegenwoordig al gauw afgoderij dan wel pornografie vindt, bracht de adembenemende, op pagina 86 afgedrukte, doorsnee van een zwangere vrouw met foetus voort. Waar de islamitische cultuur vandaag de dag niet zelden als Staphorst in het kwadraat oogt, ontwierpen de drie mohammedaanse broers en ingenieurs Banû Mûsâ duizend jaar geleden al een robot die op feestelijke bijeenkomsten een glaasje kon schenken.
De islamitische wereld was verlicht, tolerant, liberaal, kosmopolitisch en pragmatisch. Niet alleen Arabische geleerden waren welkom in de mohammedaanse huizen van wijsheid, ook niet-Arabieren. Zelfs joden, christenen en andere ongelovigen.
Warhoofden
De conclusie kan niet anders luiden dan dat de huidige intellectuele stilstand in de islamitische wereld niets met de islam of de Koran zelf heeft te maken. De islam staat minstens even positief tegenover geestelijke ontwikkeling en wetenschapsbeoefening als de christelijke cultuur en is er in sommige opzichten zelfs ontvankelijker voor.
Van de 6.000 verzen in de Koran hebben er 750 betrekking op de natuur en bevatten aansporingen deze te bestuderen. Diverse islamitische geleerden benadrukten honderden jaren geleden al dat de studie van de natuur niet ten koste gaat van God. Neem Ibn Roesjd, beter bekend onder de Latijnse naam Averroës, uit het Spaanse Cordoba, die in de twaalfde eeuw zei: 'Er is geen beter bewijs van goddelijke wijsheid dan de orde van de kosmos. En die kan worden bewezen met de rede. Wie causaliteit ontkent, ontkent de goddelijke wijsheid.’
Zoals een van de Europese geleerden die de Arabische boeken tijdens de twaalfde eeuw in het Latijn vertaalden, Adelard van Bath, zei tegen een collega: 'Ik heb van mijn Arabische leermeesters geleerd om de rede als gids te nemen waar jij vertrouwt op het gezag van de autoriteiten.’
Is dit niet het wezen van wat wij nu de verlichting noemen, het primaat van de rationaliteit? Diezelfde verlichting waarvan velen menen dat deze aan de islamitische wereld is voorbijgegaan.
Nee, het probleem is niet de islam of de Koran, maar dat sommige warhoofden deze verkeerd interpreteren. Om de profeet zelf aan te halen: 'De inkt van de geleerden is heiliger dan het bloed van de martelaren.’
Publicatiedatum: 10 december 2005
Auteur: Simon Rozendaal
quote:Aaaah oke. Ging er beetje vanuit dat het meeste wel op internet te vinden zou zijn.Op donderdag 11 maart 2010 18:56 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Ik heb het ook niet van internet, maar ik heb het geciteerd uit het blad.
Vraag me namelijk bij zulke dingen altijd af wie er mee kwam en hoe authentiek het is.
Het zou niet voor het eerst zijn dat religieuzen met een bullshit verhaal aan komen zetten om het te laten lijken alsof hun god ze toch meer geïnspireerd heeft richting de dingen die we nu weten.
Maargoed, helaas pindakaas dus.
Cool!! Danku!
quote:http://www.decodingthehea(...)s-before-Darwin.aspxOp donderdag 11 maart 2010 19:03 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Aaaah oke. Ging er beetje vanuit dat het meeste wel op internet te vinden zou zijn.
Vraag me namelijk bij zulke dingen altijd af wie er mee kwam en hoe authentiek het is.
Het zou niet voor het eerst zijn dat religieuzen met een bullshit verhaal aan komen zetten om het te laten lijken alsof hun god ze toch meer geïnspireerd heeft richting de dingen die we nu weten.
Maargoed, helaas pindakaas dus.
quote:Er staat ook: God bestaat en evolutie is zijn instrument.Op donderdag 11 maart 2010 19:06 schreef locoloco het volgende:
evolutie nee echt niet god is de schepper
quote:Yes, top!Op donderdag 11 maart 2010 19:04 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
http://www.decodingthehea(...)s-before-Darwin.aspx
quote:Geen dank, helaas stond het stukje uit de OP in een kader, en dus niet in de hoofdtekst die ik gevonden heb.
Ik zal even kijken of ik hem kan vinden.
Even voor de zekerheid voor de anderen, het is niet dat ik het niet accepteer als je christen bent, maar mijn topic verpesten...
Welk boek gaat een van de users hierboven lezen?
quote:Interessant!Op donderdag 11 maart 2010 19:04 schreef Bilmiyorem het volgende:
http://www.decodingthehea(...)s-before-Darwin.aspx
De Islam was in die tijd ook het centrum van wetenschap. Jammer dat die cultuur daarna zo hard en zo lang is afgegleden.
Edit: maar als dit klopt.. dan kun je moeilijk stellen dat Darwin de evolutietheorie heeft bedacht. 1000 jaar voor Darwin zou deze al-Jahiz het centrale principe al hebben verwoord:
"Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring."
[ Bericht 30% gewijzigd door Molurus op 11-03-2010 20:49:09 ]
quote:Men kan niet spreken van wetenschap in de Arabische landen of Islamitische wetenschap, maar enkel over wetenschap in de Islamitische landen. De wetenschap werd overigens niet geleid door de Arabieren, maar door de Perzen. De Arabieren concurreerden over de macht toen de Perzen de wetenschap leidden. Een fout die overigens veelvuldig wordt gemaakt: de wetenschap in de islamitische landen gelijkstellen aan Arabische wetenschap. Het Arabisch was inderdaad de lingua franca, maar de meeste wetenschappers waren gearabiseerd of van Perzische afkomst.Op donderdag 11 maart 2010 18:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hij had het over wetenschap, hoor. In de tijd dat in Europa mensen elkaar de hersens insloegen en bibliotheken verbrandden met daarin de gecombineerde wijsheden uit de Oudheid, ging men in de Arabische landen deze teksten juist bestuderen, bewaren en erop voortborduren.
quote:De eerste wetenschappers in de Islamwereld waren meestal Perzen, Christenen, Joden en zelfs Berbers die de Griekse werken eerst naar het Perzisch vertaald hadden om het daarna om te zetten tot de verplichte taal van de elite, het Arabisch. Men kan eigenlijk niet van Arabische noch van Islamitische wetenschappen praten maar wel over de Wetenschappen in de landen van de Islam. Dat is trouwens de originele titel van het boek van A.Youschkevitch, een van de grootste specialisten op dat gebied. Ook de term “Islamitische geleerden” is een niet terechte veralgemening voor die groep wetenschappers en daarenboven waren het dan nog meestal recente bekeerlingen die het niet zo nauw namen met hun nieuwe godsdienst.
quote:De belangrijkste bijdrage vond inderdaad in Bagdad plaats maar moet dan duidelijk in het licht gezien worden van de regering van Al-Mamun, de zevende Kalief. Deze verlichte heerser aanvaardde de doctrine van de Moetazilieten richtte daarbij het huis van de wijsheid (Bayt Al Hikma) op waardoor wetenschappers van alle origine de Griekse, Perzische, Indische en ook Chinese werken op een industriële wijze vertaalden. De moetazilieten, nu door de nieuwe moslimfilosofen als verlichters in de Islam beschouwd, hadden onder meer beslist dat de rede boven het geloof staat, dat de Koran niet ongeschapen maar wel geschapen was en dat Allah de vrije wilsbeschikking van de mens toeliet. Deze drie elementen werden later door de integristen als verketterd aanzien en zo is het tot vandaag gebleven.
quote:Dit dus.Op donderdag 11 maart 2010 22:59 schreef Iblardi het volgende:
Het probleem met dat citaat is dat het niet zonder meer kan worden toegeschreven aan al-Jahiz. Het schijnt gebaseerd te zijn op dit artikel, waarin een zekere Dr. Bayrakdar beweert dat Darwins theorie van evolutie door natuurlijke selectie rechtstreeks terug te voeren is op al-Jahiz' ideeën. Mogelijk is dit een geval van "precursorisme".
quote:Lap tekst bevat een hoop grote fouten.Op donderdag 11 maart 2010 19:11 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Geen dank, helaas stond het stukje uit de OP in een kader, en dus niet in de hoofdtekst die ik gevonden heb.
Ik zal even kijken of ik hem kan vinden.
quote:Nonsense. De Perzische Bimaristan (ziekenhuis) bestond al in de tijd van Sassaniden. De oudste is dan ook gevonden in de Perzische stad Gundishapur.Het ziekenhuis is een moslimuitvinding
http://en.wikipedia.org/wiki/Bimaristan
quote:Het gaat te ver om de meesterwerk Duizend-en-een-nacht aan de Arabieren toe te schrijven. De grootste invloeden zijn meer de Indiase, Perzische en Arabische volksverhalen geweest.in menig land leidt zelfs het bezit van het klassieke Arabische meesterwerk Duizend-en-een-nacht tot gevangenisstraf en het percentage analfabeten is in de islamitische wereld schrikbarend hoog.
quote:Laten we dan ook niet vergeten dat veel bibliotheken - waaronder de bibliotheek van Alexandrië - door de islamieten verwoest werden. De boeken zouden immers in strijd zijn met de Koran.Overal, in Damascus, Cordoba, Samarkand, Marrakech, verrezen wonderschone bibliotheken en observatoria.
quote:Sterker nog. De Arabieren dienden noch als doorgeefluik dan dat ze als pioniers golden. Zoals ik al eerder zei: de Arabieren speelden nauwelijks een rol in de wetenschap van de islamitische landen. De historicus Ibn Khaldun - zelf een Arabier - hierover:En dat verhaal dat u op de middelbare school leerde, dat de Arabieren slechts een doorgeefluik waren voor de superieure hellenistische cultuur, deugt van geen kant. Dat blijkt op de fraaie tentoonstelling die het Parijse Institut du Monde Arabe (tot 19 maart 2006) heeft georganiseerd over de wetenschappelijke gouden eeuw van de islam.
quote:De meeste geleerden waren geen Arabieren.
Het rare is dat de geleerden meestal geen Arabieren waren en dit geldt zowel voor de geleerden in de Islam als in de wetenschap. En als er een Arabier onder hen is, dan is hij gearabiseerd. Desondanks kwam de eigenaar van CHARIA (Islamitische wetgeving) uit hun midden. En dit komt omdat de Arabieren onwetend zijn en nooit kennis hebben gehad. Zelfs degenen die de Arabische grammatica hebben gemaakt waren buitenlanders. Eerste was Sibawayh uit het Perzische rijk en dan Al-Zajaaj, deze twee waren AJAM (iedereen die geen Arabier is). De buitenlanders hebben voor de Arabieren grammatica gemaakt en leerden ze de Arabische taal, kunst, wetten en opvoedkunde. De meesten die Al-Hadith na hebben verteld waren van oorsprong geen Arabieren. Destijds waren de Islamitische geleerden bijna allemaal niet Arabieren. De Arabieren konden niet schrijven, niet noteren en niet uitdrukken. En al die geleerden die de Islamitische leer en de Arabische grammatica hebben genoteerd, bewaard en uitgelegd waren geen Arabieren van oorsprong.
De wetenschap werd geleid door de Perzische geleerden, terwijl de Arabieren aan het concurreren waren over de macht. De Arabieren hebben ternauwernood bemoeid met de wetenschap. De industrie werd uitgevoerd door de Gearabiseerden. Toen de Arabieren Egypte verwoesten en daar de macht kregen, hebben de Egyptenaren zich bezig gehouden met de wetenschap en Egypte was het land van de wetenschap en industrie. Tot deze gearabiseerden die zich bezig hielden met de wetenschap waren: saad addien ataftazi, Ibn Alkhtieb, Nasr addien atussie. Het werk van andere gearabiseerden is vernield.
quote:Over welke Arabische geleerden hebben we het nu?Neem onze cijfers, die wij abusievelijk Arabisch noemen. Het huidige decimale, tientallige, stelsel stamt uit India, inclusief die cruciale uitvinding van de nul. Het idee dat de positie van een cijfer in een getal – de 6 in het getal 684 slaat op honderdtallen – de waarde van dat cijfer aangeeft, hadden de Soemeriërs al bedacht. De Arabische geleerden snuffelden in al die verschillende hoekjes, pikten daar de beste ideeën uit, en voilà, ons stelsel van cijfers.
quote:Sinds wanneer is Khwarizmi een Oezbeek? Khwarizmi was van Perzische afkomst:De moslims klutsten niet alleen kennis van verschillende culturen door elkaar heen, ze voegden er ook het een en ander aan eigen inzichten aan toe. Zo schreef de Oezbeekse geleerde Al-Khwarizmi, zijn naam leeft voort in de term algoritme uit de computerkunde, in de negende eeuw een beschouwing waarin voor het eerst het woord al-jabr (de oplossing, ofwel algebra) voorkwam als aanduiding voor de methode om vergelijkingen met een onbekende op te lossen.
http://en.wikipedia.org/w(...)-Khw%C4%81rizm%C4%AB
quote:Sinds wanneer is Omar Khayyam een Arabier? Sinds wanneer gebruikt men de Arabische achtervoegsel ''al'' voor Khayyam?De sinus en de cosinus waren al bedacht door de Grieken, maar de Arabieren voegden daar de tangens en de cotangens aan toe, en complementeerden aldus het vak goniometrie. Al-Khayyâm speelde al met vergelijkingen van de derde graad (x3 + ax2 + bx = c).
http://en.wikipedia.org/wiki/Omar_Khayy%C3%A1m
quote:Bloei van de Arabische astronomie? Welke Arabische astronomen droegen hier dan aan bij? Toesi, Albumasa, Biruni, Birjandi, Khayyam, Buzjani en Banu Musa waren allen van Perzische afkomst.De bloei van zowel de Arabische astronomie als de goniometrie na de stichting van het islamitisch geloof in de zevende eeuw na Christus hield in eerste instantie verband met die drie praktische vragen. Maar gaandeweg raakten de geleerden steeds meer geïnteresseerd in l’art pour l’art, het genoegen van nieuwe kennis en de daaruit voortvloeiende nieuwe inzichten, los van welke toepassing dan ook. Zoals we nu weten, is dat dé manier om de wetenschap vooruit te brengen.
quote:Arabische astronomen als Al-Sijzi? Sinds wanneer is Sijzi een Arabier?Al denkend, spelend en rekenend concludeerden de islamitische geleerden dat de op een voetstuk geplaatste Griekse geleerden niet onaantastbaar waren. Ahmed Djebbar: 'Ze constateerden dat de Grieken minder goed op de hoogte waren dan ze aanvankelijk dachten.’ Arabische astronomen als Al-Sijzî concludeerden al drie eeuwen voor de Copernicaanse revolutie dat in de observaties van Ptolemaeus die uitmondden in de conclusie dat de aarde het middelpunt van het heelal vormde, flink wat foutjes zaten.
quote:Abu Sa'id Ahmed ibn Mohammed ibn Abd al-Jalil al-Sijzi of al-Sijzi (kort voor al-Sijistani) (ca. 945 - ca. 1020) was een Perzisch astronoom en wiskundige.
Sijistan is een streek in het huidige zuidoosten van Iran. Deze streek wordt overvloedig vermeld in de Sjahnama.
Men vermoedt dat Al-Sijzi geboren werd rond 945 en leefde tot circa 1020. Zijn hoofddoel als wetenschapper was de astronomie, in mindere mate de wiskunde, alhoewel hij op dat vlak ook belangrijke bijdragen heeft geleverd (vooral op vlak van meetkunde). Hij had een grote kennis van literatuur, die hij dan ook gebruikte in zijn werk. Hij droeg zijn werk op aan 'Adud al-Daula (een emir van Iran en Irak) en de prins van Balkh.
Al-Sijzi werkte van 969 tot 970 in Shiraz, waar hij voornamelijk astronomische observaties verrichtte.
quote:Het was de Pers Rhazes die uiteindelijk alcohol uitvond. Geen Arabische uitvinding:Het destillatieproces – het verhitten van een mengsel tot een van de bestanddelen van dat mengsel verdampt en het vervolgens doen condenseren van die damp – was een Arabische uitvinding, gememoreerd in de benamingen voor zowel het belangrijkste voortbrengsel ervan (alcohol) als het apparaat waarmee de destillatie tot aan het begin van de twintigste eeuw is uitgevoerd (alambiek).
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Zakariya_al-Razi
Schande dat een dergelijke tekst vol zit met grote fouten en toch hier enigszins serieus wordt genomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 12-03-2010 22:15:02 ]
quote:* Europa was geen wetenschappelijke woestijn want de meeste Griekse geschriften waren ook in Byzantium bewaard en ook vandaar werd het Westen beïnvloed. De meeste historici zijn het er nu over eens dat hun invloed ook een niet onbelangrijke rol heeft gespeeld in die overdracht.
* De eerste wetenschappers in de Islamwereld waren meestal Perzen, Christenen, Joden en zelfs Berbers die de Griekse werken eerst naar het Perzisch vertaald hadden om het daarna om te zetten tot de verplichte taal van de elite, het Arabisch. Men kan eigenlijk niet van Arabische noch van Islamitische wetenschappen praten maar wel over de Wetenschappen in de landen van de Islam. Dat is trouwens de originele titel van het boek van A.Youschkevitch, een van de grootste specialisten op dat gebied. Ook de term “Islamitische geleerden” is een niet terechte veralgemening voor die groep wetenschappers en daarenboven waren het dan nog meestal recente bekeerlingen die het niet zo nauw namen met hun nieuwe godsdienst.
* De “ontwikkeling” van de wetenschap in de Islamlanden is ook steeds beperkt gebleven zowel geografisch als in omvang want er was verre van een politieke eenheid. Zo zijn er een paar bloeiperioden geweest die per regio nooit meer dan een eeuw geduurd hebben. Wat echter wel in het oog springt is dat niettegenstaande de synthese van verscheidene ontwikkelingen uit andere regios er uiteindelijk relatief weinig originele ontdekkingen gedaan werden. En meestal kwam aan elke bloeiperiode een einde door het oplaaien van religieus integrisme.
* De belangrijkste bijdrage vond inderdaad in Bagdad plaats maar moet dan duidelijk in het licht gezien worden van de regering van Al-Mamun, de zevende Kalief. Deze verlichte heerser aanvaardde de doctrine van de Moetazilieten richtte daarbij het huis van de wijsheid (Bayt Al Hikma) op waardoor wetenschappers van alle origine de Griekse, Perzische, Indische en ook Chinese werken op een industriële wijze vertaalden. De moetazilieten, nu door de nieuwe moslimfilosofen als verlichters in de Islam beschouwd, hadden onder meer beslist dat de rede boven het geloof staat, dat de Koran niet ongeschapen maar wel geschapen was en dat Allah de vrije wilsbeschikking van de mens toeliet. Deze drie elementen werden later door de integristen als verketterd aanzien en zo is het tot vandaag gebleven.
* Bij de overdracht naar het Westen hebben vooral Joodse geleerden een belangrijke rol gespeeld waaronder Abraham Bar Hiyya Al-Nasi (ook bekend als Savasorda, einde 11de eeuw) en Abraham ben Meir ibn Ezra (of Abenezra 12de eeuw) beide uit Spanje.
* De afgang van deze wetenschappelijke activiteit in de Islamwereld wordt veelal onterecht aan de inval van de kruisvaarders en de Mongolen toegewezen, maar het is vooral te danken aan het feit dat reeds ervoor het overgrote deel van de bevolking verplicht werd bekeerd tot de Islam waardoor het wetenschappelijk onderzoek stagneerde. De bekeerlingen riskeerden zich minder aan stellingen te wijden die in tegenspraak zouden kunnen zijn met hun nieuwe godsdienst. In de Koran staat onder meer dat de zon elke avond neerdaalt in een poel, waardoor geen enkele geleerde het ooit zou aandurven te beweren dat de aarde rond de zon draait.In 1975 werd door een Imam in Saoedie Arabië nog een fatwa uitgesproken dat de aarde plat was en tegenspraak met de dood bestraft moest worden. Op gebied van de sterrenkunde was het onderzoek inderdaad vooral gericht om de richting van de heilige stad Mekka gemakkelijk terug te vinden om de dagelijkse gebeden correct te kunnen houden. De verfijningen aan het model van Ptolemaeus hebben hen echter niet toegelaten het heliocentrisme (de aarde draait rond de zon) te her-ontdekken, want dat was ook reeds bekend door de Hindoes in de 8ste eeuw v. Chr. en door de Griek Aristarchos van Samos in de 3de eeeuw v. Chr. En er is tot hiertoe geen enkel wetenschappelijk bewijs dat Copernicus kennis had van of beïnvloed werd door de technieken van Al-Tusi, integendeel (Toby E. Hoff, 2003). Dat het heliocentrisme niet ontdekt werd in de Islamwereld is ook wel te “danken” aan het feit dat de Koran daar een grotere beperking tot het vrije denken inhield dan in het Westen. Zelfs Galilei Galileo zei, nadat hij het heliocentrisme moest afzweren door druk van de kerk, “en toch draait ze”. Men zal ook nooit aan de Nederlandse fysikus Lorentz de ontwikkeling van de relativiteitstheorie van Einstein toewijzen, want hij had de impact van zijn formules op deze nieuwe theorie op zijn minst zelf ontdekt.
De ontdekking van de Algebra en de Indische cijfers, die wij onterecht arabische cijfers noemen, kan moeilijk aan de Pers Al-Khawarizmi toegeschreven worden en dit is te vergelijken met de naamgeving van Amerika aan Amerigo Vespucci. Het was niet Vespucci die het continent ontdekt had, maar wel Columbus. De ontwikkeling van het algebraïsch denken baseert zich vooral op de werken van de Griek Diophantes en er is nog steeds onderzoek aan de gang om al zijn bijdragen juist in kaart te brengen. Zeer opvallend is dat Al-Kkawarizmi zich ook geen rekenschap gaf van het bestaan van negatieve wortels van de 2de graadsvergelijking die reeds 2 eeuwen voordien door de Hindoe Brahmagupta werden beschreven. Want het verschil tussen de klassieke algebra en de rekenkunde is vooral gebaseerd op het bestaan van negatieve getallen. Men moest wachten tot de hebreeuwse werken van Savasorda, einde 11de eeuw in Spanje, om dat in een volledig werk te verenigen en naar het Westen over te dragen.
De Indische cijfers, inclusief de nul, die ook reeds bij de Sassanieden (toenmalige Perzen) in gebruik waren, werden reeds door Paus Sylvester II (beter bekend als Gerbert d’Aurillac) in het Westen ingevoerd. Maar zoals ook Al-Khawarizmi grote weerstand kreeg vanuit de Islam werd het in het Westen geboycot door de abacisten die een job hadden door het rekenen op hun telraam. Het propageren van die nieuwe cijfers was nergens eenvoudig. Toch is het in het Westen dat ze ernstig benut werden en opgevolgd door ons volledig getallenstelsel waarbij de Belg Simon Stevin, met het invoeren van decimale breuken, ook een belangrijke rol speelde.
De ontdekking van de driehoeksmeetkunde in de Islam wereld is ook niet als zwart-wit te omschrijven. Reeds in de oudheid werden de cotangens en cosecans gebruikt in Babylonië en Egypte. Ptolemaeus was vertrouwd met de dubbele sinus of de koorde. De Hindoes, Aryabata en Brahmagupta hadden reeds formules ontwikkeld met gebruik van de sinus en de cosinus. Indien er inderdaad nieuwe formules ontdekt werden door een paar geleerden in de Islamwereld mag men niet vergeten dat het vooral aan de Duitser Regiomontanus te danken is dat de driehoeksmeetkunde een finale vorm gekregen heeft op wereldwijd gebied zonder veel gebruik gemaakt te hebben van de vorige ontdekkingen.
Op het gebied van de filosofie hebben twee moslims, de Pers Avicenna (Ibn Sina) en de Spaanse Averroës (Ibn Rushd) met de Joodse geleerde uit moslim Spanje Maimonides inderdaad een grote invloed gehad op ons eigen denken. Maar dan moet er wel duidelijk bij vermeld worden dat deze drie geleerden in hun eigen milieu door de overheersende strekkingen van de Islam, en die nog steeds de overhand hebben, als ketters vervolgd werden en de vlucht moesten nemen naar veiliger oorden.
Indien wij weinig geleerden uit die tijd kennen is het ook te wijten aan het feit dat er ook geen enkele stelling noch formule de naam draagt van één van hen tussen de 8ste eeuw en de 13de eeuw. In een veel kleinere tijdspanne hadden zowel Griekse als Indische geleerden veel meer ontwikkeld.
Wetenschappelijke evolutie is trouwens een samenhang van continuiteit en belangrijke breekpunten. Deze laatste zijn het werk van geleerden zoals onder meer Euclides, Archimedes, Aristoteles, Ptolemaeus, Brahmagupta, Copernicus, Descartes, Kepler, Newton, Gauss, Lavoisier, Cantor en Einstein. Tot spijt wie het benijdt, maar in die galerij hoort geen enkele wetenschapper uit de Islam wereld thuis. Daarenboven zijn wetenschappelijke ontdekkingen maar belangrijk in de ontwikkeling ervan indien ze inderdaad gebruikt werden; zo is de atoomleer van Democritus (4de-5de eeuw v Chr.) niet van het minste nut geweest maar wel de ontdekkingen van Lavoisier (einde 18e eeuw) die aan de bron van de moderne scheikunde liggen.
Ook Britse specialisten van de befaamde Open University die hun cursus “Geschiedenis van de wiskunde” de ganse wereld inzenden, schrijven duidelijk, in een politiek correcte taal, dat “het fair is te suggereren dat hun ontwikkeling relatief gezien veel minder was dan deze van de Grieken en later in Europa. … De omringende Islamitische cultuur was veelal niet gunstig voor nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen en indien er ontwikkeling aanwezig was kan dat vooral aan de invloed van sommige individuele heersers gelinkt worden. .. Ook het experimenteel denken werd veel meer gehinderd dan in de Griekse tijden en de latere Renaissance in het Westen. …” Het is dus fout te beweren dat de wetenschappers in de Islamwereld niets hebben ontwikkeld, maar het is nog een grovere fout hen een te belangrijke plaats te laten innemen in die ontwikkeling. Daarmee zou de kerk wel even opnieuw in het midden van het wetenschappelijk dorp geplaatst zijn. Geef aan Cesar wat aan Cesar toekomt, maar dan ook geen Euro meer.
Dr. Rudi Roth,
licentiaat wiskunde en doctor in de theoretische natuurkunde
quote:You claim that the evidentiary miracle is present and available, namely, the Koran. You say: "Whoever denies it, let him produce a similar one." Indeed, we shall produce a thousand similar, from the works of rhetoricians, eloquent speakers and valiant poets, which are more appropriately phrased and state the issues more succinctly. They convey the meaning better and their rhymed prose is in better meter. ... By God what you say astonishes us! You are talking about a work which recounts ancient myths, and which at the same time is full of contradictions and does not contain any useful information or explanation. Then you say: "Produce something like it"?!
quote:Bron? Afgezien de afkomst van de wetenschappers, gaat het erom dat ze zich hebben kunnen ontplooien binnen een Islamitische c.q. arabische cultuur. Dat is een punt wat jij gruwelijk mist. Ten tweede is het leuk dat jij hier nu aan de lopende band perzische namen aanhaalt, maar dat zegt nu juist niets over de vraag of er nou ook arabieren waren geweest die zich bezighielden met de wetenschap. Het zegt alleen iets over de vraag of er ook perzen waren die zich ermee bezighielden.
quote:Mag ik vragen waarom ik geen donder kan vinden over de schrijver van dit verhaal?
quote:Ik heb gisteren ook gezocht, maar kon de auteur ook niet vindenOp zaterdag 13 maart 2010 10:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mag ik vragen waarom ik geen donder kan vinden over de schrijver van dit verhaal?
Volgens mij is het een hobbyist oid.Dank voor de verduidelijking van het hele verhaal hier met jouw kennis. T wordt er op zijn minst weer dubieus van.
Wetenschap en religie, t blijft grappig hoe de 2e zichzelf soms verdedigt als ze teveel voor lul staan door het eerste. Dit begint weer op een klassiek geval te lijken.
quote:Raz was wel inderdaad geen moslim, maar Avicenna en Averroes toch wel zeker, hadden ook veel met het geloof en de Islam.Op zaterdag 13 maart 2010 01:05 schreef AryaMehr het volgende:
Overigens wil ik nog even vermelden dat er weliswaar veel moslims tegenwoordig zijn die strooien met namen als Rhazes of Avicenna om de grootsheid van de 'islamistische' wetenschap aan te duiden, maar er moet gezegd worden dat veel veronderstelde 'islamitische' wetenschappers - met name de Perzische - niets met het geloof hadden, of in ieder geval nauwelijks iets. Zie bijvoorbeeld de commentaar van Rhazes over de Koran:
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2010 13:31:30 ]
quote:Naar mijn idee kan een intelligente observeerder hier best zelf over nadenken en tot deze conclusies komen. Het is een typisch menselijke eigenschap om oude citaten te combineren met moderne gebeurtenissen of ontdekkingen, maar dat wil niet zeggen dat die werkelijk op dergelijke citaten slaan.Op donderdag 11 maart 2010 17:49 schreef Bilmiyorem het volgende:
Een islamitische schrijver schreef het volgende:
Terwijl de mens is ontsprongen aan schepsels met gevoelens (dieren), zijn deze voortgekomen uit vegetatieve wezens (planten), en die op hun beurt weer uit samengestelde substanties, deze uit elementaire hoedanigheden, en deze weer uit hemellichamen.
Toen ik dit aan iemand anders liet zien, dacht hij dat het van Darwin kwam, maar dit was achthonderd jaar voor Darwin.
Nu is mijn vraag hoe de moslims over dit denken.
quote:ik kan niet zo direct of indirect dit lezen in het boek van Aljahid over dieren. Maar het is een mooi geschreven boek:POp donderdag 11 maart 2010 17:49 schreef Bilmiyorem het volgende:
Een islamitische schrijver schreef het volgende:
Terwijl de mens is ontsprongen aan schepsels met gevoelens (dieren), zijn deze voortgekomen uit vegetatieve wezens (planten), en die op hun beurt weer uit samengestelde substanties, deze uit elementaire hoedanigheden, en deze weer uit hemellichamen.
Toen ik dit aan iemand anders liet zien, dacht hij dat het van Darwin kwam, maar dit was achthonderd jaar voor Darwin.
Nu is mijn vraag hoe de moslims over dit denken.
quote:Arya Mehr heeft al een verscheidene beweringen in je artikel over islamitische ontdekkingen/uitvinden ontkrachtt.Op donderdag 11 maart 2010 18:59 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Duizend jaar geleden ontstond in Bagdad de algebra.
Nog even deze ter aanvulling: algebra werd al door de Babyloniers en de Indiers uitgeoefend voordat de islam uberhaupt bestond.
http://en.wikipedia.org/wiki/Algebra
quote:Betreft een afgewezen lezersbrief.Op zaterdag 13 maart 2010 10:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mag ik vragen waarom ik geen donder kan vinden over de schrijver van dit verhaal?
quote:Waarom is dat relevant? Er verandert niets aan de inhoud hoor.Op zaterdag 13 maart 2010 10:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mag ik vragen waarom ik geen donder kan vinden over de schrijver van dit verhaal?
quote:Anaximander is het niet met je eens.Op donderdag 11 maart 2010 18:28 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Klopt, de moslims zijn het eerst met alles.
quote:Het eerst? Het laatst zul je bedoelen.Op donderdag 11 maart 2010 18:28 schreef Bilmiyorem het volgende:
[..]
Klopt, de moslims zijn het eerst met alles.
quote:Omdat, hoe ten onrechte het soms ook is, beweringen zonder bronnen, waarvan hier sprake is, wat gemakkelijker geaccepteerd kunnen worden als ze komen van iemand die op de een of andere manier een autoriteit is of zou kunnen zijn op het betreffende gebied dan een ingezonden brief van een onbekende nobody, wat overigens niets over de juist- of onjuistheid van de beweringen zegt.Op zondag 14 maart 2010 14:48 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Waarom is dat relevant? Er verandert niets aan de inhoud hoor.
quote:MIerenneukerij. Gevalletje: we zijn het niet eens met de inhoud, dus vallen we maar de schrijver aan. Ik heb het één en andere gecheckt en echt fouten ben ik niet tegengekomen. Zo staat het ook iedereen vrij om te wijzen op de fouten die wellicht in het artikel gemaakt zijn. Net zoals ik op de fouten wees die in het artikel van Rave_NL stonden. Overigens ben ik het met Roth slechts op één punt niet eens.Op zondag 14 maart 2010 15:12 schreef Monidique het volgende:
[..]
Omdat, hoe ten onrechte het soms ook is, beweringen zonder bronnen, waarvan hier sprake is, wat gemakkelijker geaccepteerd kunnen worden als ze komen van iemand die op de een of andere manier een autoriteit is of zou kunnen zijn op het betreffende gebied dan een ingezonden brief van een onbekende nobody, wat overigens niets over de juist- of onjuistheid van de beweringen.
quote:Nee, hoor. Jij vraagt waarom het relevant is. Nou: daarom.
quote:Het was meer een retorische vraag. Overigens worden in de tekst niet enkel beweringen gedaan zonder bronnen daarvoor aan te geven. De schrijver geeft een aantal keer in zijn verhaal ook boeken aan.Op zondag 14 maart 2010 15:20 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, hoor. Jij vraagt waarom het relevant is. Nou: daarom.
quote:In Samarkand, de hoofdstad van zijn rijk, richtte hij een wetenschappelijke school op waar astronomie werd onderwezen. Hij bouwde een reusachtig sextant van marmer, 63 meter lang en met een kromtestraal van 40 meter, uitgelijnd op de lokale meridiaan. Hiermee kon hij de posities van zon, maan en planeten bepalen alsook die van een duizendtal sterren. Dit gebeurde met een nauwkeurigheid die pas honderd jaar later door Tycho Brahe (1546-1601) geëvenaard werd. Ulug Bey publiceerde zijn metingen in de sterrencatalogus Zidji Djadid Sultani (1420-1437). Deze metingen verbeterden in verschillende opzichten die van Claudius Ptolemaeus. De - in het Arabisch gestelde - catalogus werd in het Perzisch vertaald. In de 16e eeuw werd hij bekend in Europa en een Latijnse versie werd in Engeland uitgebracht in 1665.
Uit zijn metingen concludeerde Ulug Bey dat de aarde om de zon draaide. Hij berekende zelfs dat de aarde er 365 dagen, 5 uur, 49 minuten en 15 seconden over deed, een tijdspanne vergelijkbaar met de moderne waarde van het tropisch jaar van 365d 5h 48m 45s (zie jaar).
quote:Beg also determined the Earth's axial tilt as 23.52 degrees, which remains the most accurate measurement to date. It was more accurate than later measurements by Copernicus and Tycho Brahe, and matches the currently accepted value precisely.
quote:In 1437, Ulugh Beg determined the length of the sidereal year as 365.2570370...d = 365d 6h 10m 8s (an error +58s). In his measurements within many years he used a 50 m high gnomon. This value was improved by 28s in 1525 by Nicolaus Copernicus, who appealed to the estimation of Thabit ibn Qurra (826-901), which was accurate to +2s. However, Beg later measured another more precise value as 365d 5h 49m 15s, which has an error of +25s, making it more accurate than Copernicus' estimate which had an error of +30s.
[ Bericht 1% gewijzigd door AryaMehr op 14-03-2010 15:49:19 ]
quote:Ah, dat verklaart een hoop. Zelden zo veel onzin gelezen namelijk. AryaMehr heeft hem kennelijk verheven tot autoriteit.Op zondag 14 maart 2010 09:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Betreft een afgewezen lezersbrief.
quote:Heb je ook nog wat inhoudelijks te melden? Als het werkelijk zo veel onzin is dan is het toch niet zo moeilijk om het ook meteen te ontkrachten? Bovendien haalt de schrijver zelf ook een aantal bronnen aan: A.Youschkevitch, Toby E. Hoff, 2003 en Britse specialisten van de befaamde Open University die hun cursus “Geschiedenis van de wiskunde” de ganse wereld inzenden. Mocht dat niet genoeg zijn dan heb ik nog meer titels voor je. De schrijver toont aan - in tegenstelling tot jou - veel kennis op dit gebied te hebben. Daar heb ik toch enigszins waardering voor, niet schreeuwen dat alles een hoop onzin is, maar werkelijk uitleggen waarom het een hoop onzin is.Op zondag 14 maart 2010 18:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ah, dat verklaart een hoop. Zelden zo veel onzin gelezen namelijk. AryaMehr heeft hem kennelijk verheven tot autoriteit.
quote:Bronnen aanhalen en bronnen op eigen wijze interpreteren zijn twee verschillende zaken. Het feit dat je niet eens durft te zeggen dat deze wetenschappelijk ontwikkelingen veelal onder Islamitische overheersing hebben plaatsgevonden zegt wat mij betreft veel. Ook laat jij buiten beschouwing dat veel van de wetenschappers weldegelijk gelovigen waren. Feit is dat de Islamitische cultuur en structuur van de maatschappij in die tijd de mogelijkheid bood om wetenschappelijk onderzoek te doen. In veel gevallen waren de wetenschappelijke onderzoeken ook in een bepaalde mate religieus ingegeven. Met name in de astronomie is dit het geval geweest.Op zondag 14 maart 2010 18:35 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Heb je ook nog wat inhoudelijks te melden? Als het werkelijk zo veel onzin is dan is het toch niet zo moeilijk om het ook meteen te ontkrachten? Bovendien haalt de schrijver zelf ook een aantal bronnen aan: A.Youschkevitch, Toby E. Hoff, 2003 en Britse specialisten van de befaamde Open University die hun cursus “Geschiedenis van de wiskunde” de ganse wereld inzenden. Mocht dat niet genoeg zijn dan heb ik nog meer titels voor je. De schrijver toont aan - in tegenstelling tot jou - veel kennis op dit gebied te hebben. Daar heb ik toch enigszins waardering voor, niet schreeuwen dat alles een hoop onzin is, maar werkelijk uitleggen waarom het een hoop onzin is.
Verder ben ik inderdaad extreem sceptisch over de wijze waarop deze meneer (met een overduidelijk eigen agenda) deze "feiten" presenteert. Jij hoeft het er uiteraard niet mee eens te zijn, maar het feit dat hij onbekend is op dit specifieke gebied zegt wat mij betreft wel wat.
quote:Ik ben wel de laatste die ontkent dat dergelijke wetenschappers tijdens de islamitische overheersing werkten. Verschil is alleen dat het niet zo is dat dergelijke wetenschappen enkel door de islam een vrij speelveld kregen. Immers voor de islamitische inval in Perzie waren de Sassaniden al sterk bezig met dergelijke wetenschappen. Je kan eerder stellen dat wetenschap in de islamitische landen een voortzetting was van deOp zondag 14 maart 2010 18:41 schreef Mutant01 het volgende:
Het feit dat je niet eens durft te zeggen dat deze wetenschappelijk ontwikkelingen veelal onder Islamitische overheersing hebben plaatsgevonden zegt wat mij betreft veel.
wetenschap die gevoerd werd in de pre-islamitische gebieden.
quote:De meeste wetenschappers - vooral de Perzische - waren net bekeerd en namen het geloof niet zo strikt als sommige moslims vandaag de dag willen beweren. Wellicht niet in de allerlaatste plaats dat zij dan ook destijds als ketters werden beschouwd en vanuit de 'islamitische' hoek geregeld bekritiseerd werden.Ook laat jij buiten beschouwing dat veel van de wetenschappers weldegelijk gelovigen waren.
quote:Dat wetenschap destijds in sommige islamitische perioden vrij spel kreeg lag enkel aan verlichte islamitische heersers dan de islamitische cultuur en structuur van de maatschappij. Sowieso, structuur van de maatschappij? De structuur van de maatschappij in het voormalig gebied van Perzie was niet veel veranderd i.v.m. de structuur onder de Sassaniden. Integendeel: de islamieten namen het Perzisch bestuur/structuur juist over. Overigens stel ik het op prijs dat wanneer je dergelijke beweringen doet ook hier voor bronnen aanhaalt.Feit is dat de Islamitische cultuur en structuur van de maatschappij in die tijd de mogelijkheid bood om wetenschappelijk onderzoek te doen.
quote:Nietszeggend. Dat was met de oude Egyptenaren, Babyloniers en Perzen (Zoroastrisme) al het geval. Sterker nog: de astronomie werd altijd al bedreven vanuit een religieuze hoek.In veel gevallen waren de wetenschappelijke onderzoeken ook in een bepaalde mate religieus ingegeven. Met name in de astronomie is dit het geval geweest.
quote:Astronomie had ook een zeer belangrijke plek in de egyptische religies en die van de zuid-amerikaanse relgies. Welk punt probeer je precies te maken ? Alleen dat er wetenschappelijk onderzoek mogelijk was in het religieuze systeem destijds ? Daar kunnen we het dan over eens zijn.Op zondag 14 maart 2010 18:41 schreef Mutant01 het volgende:
Feit is dat de Islamitische cultuur en structuur van de maatschappij in die tijd de mogelijkheid bood om wetenschappelijk onderzoek te doen. In veel gevallen waren de wetenschappelijke onderzoeken ook in een bepaalde mate religieus ingegeven. Met name in de astronomie is dit het geval geweest.
dat er wetenschap bedreven werd met een religeuze insteek betekent iig niet dat islam een wetenschappelijke basis heeft
maar goed, dat had je zelf vast ook al bedacht.quote:Jij gaat hier meteen al in de fout. Je moet zelf ook je bron lezen natuurlijk:Op vrijdag 12 maart 2010 21:59 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Lap tekst bevat een hoop grote fouten.
[..]
Nonsense. De Perzische Bimaristan (ziekenhuis) bestond al in de tijd van Sassaniden. De oudste is dan ook gevonden in de Perzische stad Gundishapur.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bimaristan
[..]
Bimaristan is a Persian word (بیمارستان bīmārestān) meaning hospital, with Bimar- from Middle Persian (Pahlavi) of vīmār or vemār, meaning "sick" plus -stan as location and place suffix. In the medieval Islamic world, the word "Bimaristan" was used to indicate a hospital in the modern sense, an establishment where the ill were welcomed and cared for by qualified staff. In this way, Muslim physicians were the first to make a distinction between a hospital and other different forms of healing temples, sleep temples, hospices, asylums, lazarets and leper-houses, all of which in ancient times were more concerned with isolating the sick and the mad from society "rather than to offer them any way to a true cure." The medieval Bimaristan hospitals are thus considered "the first hospitals" in the modern sense of the word.[1] The first public hospitals,[2] psychiatric hospitals[3] and Medical schools/universities[4] were also introduced by medieval Muslim physicians.
Ook door 'moslims' dus. Eigenlijk als je dat zo leest, hebben ze het doorontwikkelt.
Waarom dan 'nonsense' schreeuwen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Symo op 14-03-2010 22:05:15 ]
quote:Niemand heeft dat gezegd.Op zondag 14 maart 2010 19:15 schreef AryaMehr het volgende:
Ik ben wel de laatste die ontkent dat dergelijke wetenschappers tijdens de islamitische overheersing werkten. Verschil is alleen dat het niet zo is dat dergelijke wetenschappen enkel door de islam een vrij speelveld kregen.
quote:Dat geldt slechts voor een beperkt deel van de wetenschap en dat geldt ook slechts voor een beperkt deel binnen de Islamitische wereld.Immers voor de islamitische inval in Perzie waren de Sassaniden al sterk bezig met dergelijke wetenschappen. Je kan eerder stellen dat wetenschap in de islamitische landen een voortzetting was van de wetenschap die gevoerd werd in de pre-islamitische gebieden.
quote:Of ze nu wel of niet net bekeerd waren, doet er niet toe. Het gaat erom dat ze veelal moslims waren, de mate van striktheid is altijd al aan verandering onderhevig. Opvattingen van vandaag de dag zijn niet maatgevend voor wat er duizenden jaren geleden zich afspeelden. Kritiek op moslims door moslims is eveneens van alle tijden en doet niets af aan het feit dat ze zich binnen een dergelijke samenleving dus uitstekend konden ontplooien.De meeste wetenschappers - vooral de Perzische - waren net bekeerd en namen het geloof niet zo strikt als sommige moslims vandaag de dag willen beweren. Wellicht niet in de allerlaatste plaats dat zij dan ook destijds als ketters werden beschouwd en vanuit de 'islamitische' hoek geregeld bekritiseerd werden.
[..]
quote:De Islamitische heersers hadden een grote invloed op culturele veranderingen (dat element zie je overigens nu nog) en de structuur binnen de maatschappij. Ten tweede is het erg irritant dat je continu hamert op perzie, aangezien het Islamitische rijk wel wat groter was dan dat. Het feit dat de islamieten het perzische bestuur overnamen is natuurlijk niet zo vreemd, uit strategisch oogpunt.Dat wetenschap destijds in sommige islamitische perioden vrij spel kreeg lag enkel aan verlichte islamitische heersers dan de islamitische cultuur en structuur van de maatschappij. Sowieso, structuur van de maatschappij? De structuur van de maatschappij in het voormalig gebied van Perzie was niet veel veranderd i.v.m. de structuur onder de Sassaniden. Integendeel: de islamieten namen het Perzisch bestuur/structuur juist over. Overigens stel ik het op prijs dat wanneer je dergelijke beweringen doet ook hier voor bronnen aanhaalt.
quote:Dus omdat het altijd al werd bedreven vanuit een religieuze hoek is het nietszeggend. Dat pas een boute redenering.Nietszeggend. Dat was met de oude Egyptenaren, Babyloniers en Perzen (Zoroastrisme) al het geval. Sterker nog: de astronomie werd altijd al bedreven vanuit een religieuze hoek.
quote:Lees dan ook verder.Op zondag 14 maart 2010 21:58 schreef Symo het volgende:
[..]
Jij gaat hier meteen al in de fout. Je moet zelf ook je bron lezen natuurlijk:
Bimaristan is a Persian word (بیمارستان bīmārestān) meaning hospital, with Bimar- from Middle Persian (Pahlavi) of vīmār or vemār, meaning "sick" plus -stan as location and place suffix. In the medieval Islamic world, the word "Bimaristan" was used to indicate a hospital in the modern sense, an establishment where the ill were welcomed and cared for by qualified staff. In this way, Muslim physicians were the first to make a distinction between a hospital and other different forms of healing temples, sleep temples, hospices, asylums, lazarets and leper-houses, all of which in ancient times were more concerned with isolating the sick and the mad from society "rather than to offer them any way to a true cure." The medieval Bimaristan hospitals are thus considered "the first hospitals" in the modern sense of the word.[1] The first public hospitals,[2] psychiatric hospitals[3] and Medical schools/universities[4] were also introduced by medieval Muslim physicians.
Ook door 'moslims' dus. Eigenlijk als je dat zo leest, hebben ze het doorontwikkelt.
Waarom dan 'nonsense' schreeuwen?
quote:Helemaal geen moslim uitvinding dus.The oldest recorded Bimarestan is of Gundishapur, established in 3rd century by Shapur I the Sasanian emperor, in present day Khuzestan province of Iran.
quote:Persian-speaking Iranians made great contributions in the formation of Islamic intellectual history. A great portion (and most of the best) of medieval Muslim philosophers, physicians, ethicists, scientists, Islamic jurists, historians, and geographers were Persian-speaking Iranians. [....] A great many medieval islamic contributions to economic analysis, I will argue, were made by Persian-speaking Iranians writers: philosophers, ethicist, scientists, theologians and the writers of ''mirror of princes.''
[ Bericht 2% gewijzigd door AryaMehr op 14-03-2010 23:56:34 ]
Aryatius vergeet ook heel even dat elke wetenschapper naast zijn bordje astronomie, fysica en wiskunde er ook een bordje filosofie bij deed. Deze filosofie boeken begonnen (net zoals de overige boeken) nog altijd in de naam van Allah, de meest Genadevolle, de meest Barmhartige. Daarna werd er over de Islam geschreven.
Ik denk dat elk Islamitische wetenschapper wel zo een boek heeft geschreven met zijn perspectief over Islam of zijn bijdrage daar aan. Dus om nou van de toren te blazen dat ze zich niet erg bezig hielden met Islam of dat ze het niet in de naam van de Islam deden getuigd ervan, dat men niet op de hoogte is van de boeken die geschreven zijn door diezelfde geweldige Islamitische Perzische (voor jou Arya) wetenschappers.
quote:Wel eens van popper gehoord?Op donderdag 11 maart 2010 17:55 schreef RichardDawkins het volgende:
T blijft jammer iedere keer als men het trouwens een theorie noemt. Maar dat terzijde.
quote:Dat wat een theorie wordt genoemd? De evolutietheorie? Dat is een wetenschappelijke theorie. http://www.encyclo.nl/begrip/TheorieOp donderdag 11 maart 2010 17:55 schreef RichardDawkins het volgende:
T blijft jammer iedere keer als men het trouwens een theorie noemt. Maar dat terzijde.
quote:Meid, ik weet wat een theorie is.Op maandag 15 maart 2010 02:14 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Dat wat een theorie wordt genoemd? De evolutietheorie? Dat is een wetenschappelijke theorie. http://www.encyclo.nl/begrip/Theorie
Er is naar mijn mening alleen zoveel bewijs voor dat het voor mij gewoon bestaat als evolutie.
Men praat ook niet over de zwaartekrachttheorie om maar iets te noemen. Men praat over zwaartekracht.
quote:Je moet dan ook onderscheid maken tussen het natuurverschijnsel en de theorie die het omschrijft. Zwaartekracht als verschijnsel bestaat, zoals iedereen kan nemeten. Maar je hebt verscheidene theorieën die het verschijnsel beschrijven.Op maandag 15 maart 2010 14:06 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Meid, ik weet wat een theorie is.
Er is naar mijn mening alleen zoveel bewijs voor dat het voor mij gewoon bestaat als evolutie.
Men praat ook niet over de zwaartekrachttheorie om maar iets te noemen. Men praat over zwaartekracht.
Ik snap je punt dan ook niet helemaal.
En omdat er zoveel bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen, kan je gewoon zeggen dat het de best bewezen wetenschappelijke theorie is. Dawkins (de echte) geeft dit ook zelf aan in een van z'n docu's cq betogen.
En FYI, noem me geen meid. Als je de naam van Dawkins draagt, doe wat meer moeite om normaal te reageren, dat doet de echte Dawkins ook. Die zal je mij ook niet horen aanspreken met missy.
quote:Hetzelfde geldt overigens voor evolutie. Het feit is de veranderende samenstelling van het genotype binnen populaties tussen generaties. De theorie is het hele verklarende raamwerk.Op maandag 15 maart 2010 14:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je moet dan ook onderscheid maken tussen het natuurverschijnsel en de theorie die het omschrijft. Zwaartekracht als verschijnsel bestaat, zoals iedereen kan nemeten. Maar je hebt verscheidene theorieën die het verschijnsel beschrijven.
Ik snap je punt dan ook niet helemaal.
quote:Ja daag. Dit is het Fok! forum meid. Ik noem jou zoals ik zelf wil net zoals ik hier mezelf genoemd heb zoals ik zelf wil. Niet zeuren.Op maandag 15 maart 2010 14:12 schreef slacker_nl het volgende:
En FYI, noem me geen meid. Als je de naam van Dawkins draagt, doe wat meer moeite om normaal te reageren, dat doet de echte Dawkins ook. Die zal je mij ook niet horen aanspreken met missy.
quote:Nee hoor, meestal bedoelt men gewoon de theorie, niet de veranderende genfrequenties.Op maandag 15 maart 2010 14:34 schreef RichardDawkins het volgende:
Mijn punt is dat als men het over evolutie heeft men het vaak niet zo noemt maar het steeds blijft benoemen als; de evolutie theorie. Als je de theorie erachter wilt bespreken en je noemt het zo, best, maar voornamelijk bedoelt men evolutie als men zegt; de evolutie theorie.
quote:Ik vind 'doorgeven' een term die tekort doet, feit blijft dat ze er open voor stonden, en er achter stonden, het bedreven! Een positieve boodschap bekeken vanuit de huidige maatschappelijke tumult mbt de islam.Op zondag 14 maart 2010 23:45 schreef AryaMehr het volgende:
We kunnen tot de eeuwigheid door discussiëren, maar daar schieten we natuurlijk niets mee op. Het blijft een welles-en-nietes spelletje. Ik ben ben en blijf van mening dat de Arabische deelname aan de wetenschap in de islamitische landen gering is geweest en dat de meeste invloedrijke wetenschappers van Perzische afkomst waren. De islamitische wetenschap was een voortzetting van de wetenschap die in de pre-islamitische gebieden bedreven werd. Daarom is de grootste prestatie van de islamitische wetenschap het doorgeven van de Griekse, Romeinse, Perzische, Chinese en Indiase kennis aan de Europeanen geweest, zoals Bertrand Russel het ook verwoordde. Om maar even af te sluiten met de woorden van Joseph A. Schumpeter:
[..]
Jouw doorgaans negatieve toonzetting voegt in die zin dan ook weinig toe.
MAAR je zegt het zelf al, jij bent van MENING. het is en blijft een Welles niettes spelletje..
quote:Zei ik ook niet in mijn post, dus wederom zeg ik je, beter lezen vriend.Op zondag 14 maart 2010 22:59 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Lees dan ook verder.
[..]
Helemaal geen moslim uitvinding dus.
''Ook door 'moslims' dus. Eigenlijk als je dat zo leest, hebben ze het doorontwikkelt''.
beter lezen..
''Bimaristan survived the change of rulers and evolved into a public hospital with medical university and psychiatric facilities over the centuries under Muslim physicians.
According to Howard R. Turner, the medieval Islamic hospitals in Cairo, Baghdad and Damascus were no less advanced than the later hospitals of England's Victorian era.[6]''
Hoe dan ook, moslims hebben een gedegen aandeel in de ontwikkeling van het moderne ziekenhuis gehad. Thans, die conclusie trek ik. Of hebben die mensen toen de tijd soms geen ruk uitgevoert??
Wat is dan je punt? Alleen de ''persoon'' die het eerste is mag zeggen dat ie slim is?
quote:Niet in mijn ervaring.Op maandag 15 maart 2010 14:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee hoor, meestal bedoelt men gewoon de theorie, niet de veranderende genfrequenties.
quote:Als je niks van wetenschap begrijpt zou je die link inderdaad kunnen leggen, ja.Op donderdag 11 maart 2010 18:01 schreef Rookert het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat erom dat de link met Darwin dan redelijk snel gelegd kan worden.
quote:Als mensen het over evolutie hebben, dan doelen ze niet op bijvoorbeeld natuurlijke selectie?
quote:Ageren tegen mensen die de befaamde one-liner "de evolutietheorie is ook maar een 'theorie'" gebruiken, is terecht. Maar er is niks mis met gewoon spreken over de 'evolutietheorie' als men het daadwerkelijk ook echt heeft over de 'evolutietheorie'.Op maandag 15 maart 2010 14:34 schreef RichardDawkins het volgende:
Mijn punt is dat als men het over evolutie heeft men het vaak niet zo noemt maar het steeds blijft benoemen als; de evolutie theorie. Als je de theorie erachter wilt bespreken en je noemt het zo, best, maar voornamelijk bedoelt men evolutie als men zegt; de evolutie theorie.
quote:Geen zin om het nog verder uit te leggen. Mezelf maar gequote.Op maandag 15 maart 2010 14:34 schreef RichardDawkins het volgende:
Mijn punt is dat als men het over evolutie heeft men het vaak niet zo noemt maar het steeds blijft benoemen als; de evolutie theorie. Als je de theorie erachter wilt bespreken en je noemt het zo, best, maar voornamelijk bedoelt men evolutie als men zegt; de evolutie theorie.
Te simpel punt om meer moeite aan te besteden.
quote:Guttegut, het is toch wat met die Dawkins-adeptjes. 99% van de mensen die het over evolutie heeft, doelt daarmee op het concept van soortvorming d.m.v. met name natuurlijke selectie.Op maandag 15 maart 2010 14:49 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Geen zin om het nog verder uit te leggen. Mezelf maar gequote.
Te simpel punt om meer moeite aan te besteden.
quote:Je snapt echt totaal niet wat ik bedoel he. Lees het verdomme voor de grap eens.Op maandag 15 maart 2010 14:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Guttegut, het is toch wat met die Dawkins-adeptjes. 99% van de mensen die het over evolutie heeft, doelt daarmee op het concept van soortvorming d.m.v. met name natuurlijke selectie.
Ik zeg dat men vaak spreekt met de woorden; de evolutie theorie
Wanneer men niet doelt op de theorie erachter, maar op evolutie zelf.
Dat is alles wat ik probeer duidelijk te maken hier.
quote:Ik snap het nog steeds prima hoor, JIJ snapt het niet. Zoals gezegd doelt men juist wél op het verklarende raamwerk en aspecten daaruit zoals de 'tree of life', natuurlijke selectie, enzovoort.Op maandag 15 maart 2010 14:57 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Je snapt echt totaal niet wat ik bedoel he. Lees het verdomme voor de grap eens.
Ik zeg dat men vaak spreekt met de woorden; de evolutie theorie
Wanneer men niet doelt op de theorie erachter, maar op evolutie zelf.
Dat is alles wat ik probeer duidelijk te maken hier.
quote:Ja en nogmaals, niet in mijn ervaring. Dan zul jij wel andere mensen tegen zijn gekomen.Op maandag 15 maart 2010 15:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik snap het nog steeds prima hoor, JIJ snapt het niet. Zoals gezegd doelt men juist wél op het verklarende raamwerk en aspecten daaruit zoals de 'tree of life', natuurlijke selectie, enzovoort.
En volgens mij heb ik dit zo al gezegd. Wat is er nou eigenlijk te zeiken? Kick je erop om mensen express in herhaling te laten vallen?
quote:Mijn punt is dat een ziekenhuis geen moslim-uitvinding is, dat werd namelijk wel ten stelligste beweerd.Op maandag 15 maart 2010 14:41 schreef Symo het volgende:
Wat is dan je punt?
quote:Das geen argument natuurlijk, ik zit al jaren op Fok.Op maandag 15 maart 2010 14:36 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ja daag. Dit is het Fok! forum meid. Ik noem jou zoals ik zelf wil net zoals ik hier mezelf genoemd heb zoals ik zelf wil. Niet zeuren.
quote:Das fijn voor je, dan behoor je te weten dat je op een forum je kunt noemen zoals je wilt zonder dat daar een bepaald gedrag uit voortkomt. Stel ik noem me JPBalkenende, moet ik me dan ook zo gedragen als hij? Natuurlijk niet.Op maandag 15 maart 2010 17:14 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Das geen argument natuurlijk, ik zit al jaren op Fok.
quote:Nee, ik niet iig. Als ik het over evolutie heb, dan heb ik het over en natuurlijke selectie, en de tree of life, en het onstaan van leven op aarde en de evolutie naar complexer leven van simpel leven (dus van eencelige organismes die naar meercellige organismes evolueren en vanuit daar weer verder evolueren). Natuurlijke selectie is slechts een onderdeel hiervan (wel een cruciaal onderdeel overigens).Op maandag 15 maart 2010 14:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als mensen het over evolutie hebben, dan doelen ze niet op bijvoorbeeld natuurlijke selectie?
quote:Het punt is dat je het specifiek hebt over mensen in dit topic en die hebben het duidelijk wél over de theorie.Op maandag 15 maart 2010 15:15 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ja en nogmaals, niet in mijn ervaring. Dan zul jij wel andere mensen tegen zijn gekomen.
En volgens mij heb ik dit zo al gezegd. Wat is er nou eigenlijk te zeiken? Kick je erop om mensen express in herhaling te laten vallen?
quote:Nee, maar je moet ook niet dom gaan doen met zinnen, ach meid. Ik ga jou toch ook niet jochie noemen omdat ik het niet met je eens ben? Houd de discussie volwassen.Op maandag 15 maart 2010 17:16 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Das fijn voor je, dan behoor je te weten dat je op een forum je kunt noemen zoals je wilt zonder dat daar een bepaald gedrag uit voortkomt. Stel ik noem me JPBalkenende, moet ik me dan ook zo gedragen als hij? Natuurlijk niet.
quote:Theorie, voor een wetenschapper, betekent 'verklaring'. En evolutie is de verklaring voor de biodiversiteit die wij om ons heen zien. Wat jij hier 'evolutie' noemt als tegengestelde van 'evolutietheorie' kun je wellicht beter biodiversiteit noemen.Op maandag 15 maart 2010 14:34 schreef RichardDawkins het volgende:
Mijn punt is dat als men het over evolutie heeft men het vaak niet zo noemt maar het steeds blijft benoemen als; de evolutie theorie. Als je de theorie erachter wilt bespreken en je noemt het zo, best, maar voornamelijk bedoelt men evolutie als men zegt; de evolutie theorie.
Voor gewone mensen betekent 'theorie' vaak een soort gok, we weten het niet zeker. Maar dat betekent niet dat je evolutie iets anders dan een theorie zou moeten noemen. Het is wel vaak nodig om aan gewone mensen uit te leggen wat er nou eigenlijk wordt bedoeld met 'theorie'.
quote:Richard Dawkins, 1999People sometimes try to score debating points by saying, "Evolution is only a theory." That is correct, but it's important to understand what that means. It is also only a theory that the world goes round the Sun -- it's just a theory for which there is an immense amount of evidence.
There are many scientific theories that are in doubt. Even within evolution, there is some room for controversy. But that we are cousins of apes and jackals and starfish, let's say, that is a fact in the ordinary sense of the word.
En hier doelt hij dus op de nogal verschillende definities die wetenschappers en gewone mensen hebben van de woorden 'theorie' en 'feit'.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 15-03-2010 18:37:45 ]
quote:Gelieve dan aan te geven waar ik het specificeer op mensen in dit topic.Op maandag 15 maart 2010 17:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het punt is dat je het specifiek hebt over mensen in dit topic en die hebben het duidelijk wél over de theorie.
Het zal je misschien verbazen maar ik praat met mensen buiten Fok! om. Grotere kans dat ik die bedoel nietwaar?
quote:Nee, jij geeft een link naar wat een theorie is. Alsof ik zo dom ben. Zie je, jij begon :p.Op maandag 15 maart 2010 17:17 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Nee, maar je moet ook niet dom gaan doen met zinnen, ach meid. Ik ga jou toch ook niet jochie noemen omdat ik het niet met je eens ben? Houd de discussie volwassen.
quote:Op maandag 15 maart 2010 18:41 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Nee, jij geeft een link naar wat een theorie is. Alsof ik zo dom ben. Zie je, jij begon :p.
Het is in deze wel degelijk nuttig om te benadrukken wat er nou eigenlijk met 'theorie' wordt bedoeld. Want zoals mensen dit woord in het dagelijks leven gebruiken is eenvoudig verkeerd.
quote:De gesprekken waar ik aan zit te denken behandelen zelden biodiversiteit.Op maandag 15 maart 2010 18:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Theorie, voor een wetenschapper, betekent 'verklaring'. En evolutie is de verklaring voor de biodiversiteit die wij om ons heen zien. Wat jij hier 'evolutie' noemt als tegengestelde van 'evolutietheorie' kun je wellicht beter biodiversiteit noemen.
Voor gewone mensen betekent 'theorie' vaak een soort gok, we weten het niet zeker. Maar dat betekent niet dat je evolutie iets anders dan een theorie zou moeten noemen. Het is wel vaak nodig om aan gewone mensen uit te leggen wat er nou eigenlijk wordt bedoeld met 'theorie'.
[..]
Richard Dawkins, 1999
En hier doelt hij dus op de nogal verschillende definities die wetenschappers en gewone mensen hebben van de woorden 'theorie' en 'feit'.
Ik merk dat mijn simpele mededeling over mijn persoonlijke ervaringen beschouwt wordt alsof ik het bedoel als een feit over de gehele mensheid.
Ik snap wat je bedoelt maar net als die andere dude hier lees je teveel in mijn opmerking. Ik wordt er echt moedeloos van om zoiets simpels en subjectiefs uit te leggen als zijnde subjectief. Mijn punt is/was niet meer en niet minder dan wat er staat. Ik verkondig geen feit, ik beweer geen waarheid, ik vertelde wat ik mee heb gemaakt. Dat anderen dan meteen denken dat ik dat zo niet meegemaakt kan hebben lijkt mij meer verveling van die kant dan gebrek aan uitleg van de mijne.
quote:Was dat niet mijn punt heel de tijd al? Inderdaad.Op maandag 15 maart 2010 18:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is in deze wel degelijk nuttig om te benadrukken wat er nou eigenlijk met 'theorie' wordt bedoeld. Want zoals mensen dit woord in het dagelijks leven gebruiken is eenvoudig verkeerd.
quote:Het wekte bij mij (en zo te zien bij een aantal anderen ook) de indruk dat je vond dat wetenschappers het woord verkeerd gebruiken, en niet gewone mensen:Op maandag 15 maart 2010 18:53 schreef RichardDawkins het volgende:
Was dat niet mijn punt heel de tijd al? Inderdaad.
quote:Dat is helemaal niet jammer. Het *is* namelijk een theorie.Op donderdag 11 maart 2010 17:55 schreef RichardDawkins het volgende:
T blijft jammer iedere keer als men het trouwens een theorie noemt. Maar dat terzijde.
quote:Als gewone mensen het woord goed gebruiken dan is dat alleen maar goed, niet jammer.Op maandag 15 maart 2010 18:58 schreef RichardDawkins het volgende:
Met 'men' bedoel ik vrijwel altijd op gewone mensen. Wetenschappers geef ik specifiek aan.
Ik kan me wel voorstellen dat het vaak nodig is om uit te leggen waarom dat correct is, dat kun je jammer noemen.[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 15-03-2010 19:09:06 ]
quote:Oh je reageerde in een topic genaamd 'islam en de evolutietheorie' net nadat iemand de evolutietheorie vergeleek met het Bijbelse scheppingsverhaal, maar eigenlijk was je opmerking totaal niet gerelateerd aan dit topic of betreffende post? Misschien kun je betreffende mensen dan beter vertellen dat ze de verkeerde terminologie hanteren in plaats van het hier te posten.Op maandag 15 maart 2010 18:40 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Gelieve dan aan te geven waar ik het specificeer op mensen in dit topic.
Het zal je misschien verbazen maar ik praat met mensen buiten Fok! om. Grotere kans dat ik die bedoel nietwaar?
quote:Het kwam bij mij eerder over dat je doelde op het feit, het is maar een theorie, en ik heb een andere theorie. En niet dat je doelde op, zoals de wetenschap, een theorie die verklaart waarom dingen gebeuren en zijn zoals ze zijn.Op maandag 15 maart 2010 18:41 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Nee, jij geeft een link naar wat een theorie is. Alsof ik zo dom ben. Zie je, jij begon :p.
En je geeft aan dat je wetenschappers specifiek aanduidt, dat ontbrak in je bewoordingen waar mijn eerste reactie op volgde. Vandaar de link.
quote:Ik haal wederom de bron aan die jij ons voorschotelde.Op maandag 15 maart 2010 16:37 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Mijn punt is dat een ziekenhuis geen moslim-uitvinding is, dat werd namelijk wel ten stelligste beweerd.
''Muslim physicians were the first to make a distinction between a hospital and other different forms of healing temples, sleep temples, hospices, asylums, lazarets and leper-houses, all of which in ancient times were more concerned with isolating the sick and the mad from society "rather than to offer them any way to a true cure."
Jouw punt is vooralsnog geen absolute waarheid, dat is een ding dat zeker is.
<-- die mag je terug nemen.