Islam en de evolutietheorie

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 17:49 schreef Bilmiyorem het volgende:
Een islamitische schrijver schreef het volgende:
Terwijl de mens is ontsprongen aan schepsels met gevoelens (dieren), zijn deze voortgekomen uit vegetatieve wezens (planten), en die op hun beurt weer uit samengestelde substanties, deze uit elementaire hoedanigheden, en deze weer uit hemellichamen.

Toen ik dit aan iemand anders liet zien, dacht hij dat het van Darwin kwam, maar dit was achthonderd jaar voor Darwin.

Nu is mijn vraag hoe de moslims over dit denken.

Naar mijn idee kan een intelligente observeerder hier best zelf over nadenken en tot deze conclusies komen. Het is een typisch menselijke eigenschap om oude citaten te combineren met moderne gebeurtenissen of ontdekkingen, maar dat wil niet zeggen dat die werkelijk op dergelijke citaten slaan.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 17:49 schreef Bilmiyorem het volgende:
Een islamitische schrijver schreef het volgende:
Terwijl de mens is ontsprongen aan schepsels met gevoelens (dieren), zijn deze voortgekomen uit vegetatieve wezens (planten), en die op hun beurt weer uit samengestelde substanties, deze uit elementaire hoedanigheden, en deze weer uit hemellichamen.

Toen ik dit aan iemand anders liet zien, dacht hij dat het van Darwin kwam, maar dit was achthonderd jaar voor Darwin.

Nu is mijn vraag hoe de moslims over dit denken.

ik kan niet zo direct of indirect dit lezen in het boek van Aljahid over dieren. Maar het is een mooi geschreven boek:P

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 18:59 schreef Rave_NL het volgende:

[..]

Duizend jaar geleden ontstond in Bagdad de algebra.

Arya Mehr heeft al een verscheidene beweringen in je artikel over islamitische ontdekkingen/uitvinden ontkrachtt.

Nog even deze ter aanvulling: algebra werd al door de Babyloniers en de Indiers uitgeoefend voordat de islam uberhaupt bestond.
http://en.wikipedia.org/wiki/Algebra

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 10:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Mag ik vragen waarom ik geen donder kan vinden over de schrijver van dit verhaal?

Waarom is dat relevant? Er verandert niets aan de inhoud hoor.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 18:28 schreef Bilmiyorem het volgende:

[..]

Klopt, de moslims zijn het eerst met alles.

Anaximander is het niet met je eens.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 18:28 schreef Bilmiyorem het volgende:

[..]

Klopt, de moslims zijn het eerst met alles.

Het eerst? Het laatst zul je bedoelen.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 14:48 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Waarom is dat relevant? Er verandert niets aan de inhoud hoor.

Omdat, hoe ten onrechte het soms ook is, beweringen zonder bronnen, waarvan hier sprake is, wat gemakkelijker geaccepteerd kunnen worden als ze komen van iemand die op de een of andere manier een autoriteit is of zou kunnen zijn op het betreffende gebied dan een ingezonden brief van een onbekende nobody, wat overigens niets over de juist- of onjuistheid van de beweringen zegt.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 15:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

Omdat, hoe ten onrechte het soms ook is, beweringen zonder bronnen, waarvan hier sprake is, wat gemakkelijker geaccepteerd kunnen worden als ze komen van iemand die op de een of andere manier een autoriteit is of zou kunnen zijn op het betreffende gebied dan een ingezonden brief van een onbekende nobody, wat overigens niets over de juist- of onjuistheid van de beweringen.

MIerenneukerij. Gevalletje: we zijn het niet eens met de inhoud, dus vallen we maar de schrijver aan. Ik heb het één en andere gecheckt en echt fouten ben ik niet tegengekomen. Zo staat het ook iedereen vrij om te wijzen op de fouten die wellicht in het artikel gemaakt zijn. Net zoals ik op de fouten wees die in het artikel van Rave_NL stonden. Overigens ben ik het met Roth slechts op één punt niet eens.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 15:19 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

MIerenneukerij.

Nee, hoor. Jij vraagt waarom het relevant is. Nou: daarom.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 15:20 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, hoor. Jij vraagt waarom het relevant is. Nou: daarom.

Het was meer een retorische vraag. Overigens worden in de tekst niet enkel beweringen gedaan zonder bronnen daarvoor aan te geven. De schrijver geeft een aantal keer in zijn verhaal ook boeken aan.

Overigens ben ik het op één punt niet eens met Roth en dat is het verwijt dat de islamistische geleerden - vanwege tegenstrijdigheid met de Koran - het niet aandurfden om te beweren dat de aarde om de zon draait en dat het heliocentrisme niet herontdekt werd. Dat de Koran wellicht een negatieve rol heeft gespeeld m.b.t. het heliocentrisme doet daar overigens niet aan af. Het was de islamitische heerser en astronoom Ulugh Beg uit Iran die de metingen van Ptolemaeus verbeterde:

quote:

In Samarkand, de hoofdstad van zijn rijk, richtte hij een wetenschappelijke school op waar astronomie werd onderwezen. Hij bouwde een reusachtig sextant van marmer, 63 meter lang en met een kromtestraal van 40 meter, uitgelijnd op de lokale meridiaan. Hiermee kon hij de posities van zon, maan en planeten bepalen alsook die van een duizendtal sterren. Dit gebeurde met een nauwkeurigheid die pas honderd jaar later door Tycho Brahe (1546-1601) geëvenaard werd. Ulug Bey publiceerde zijn metingen in de sterrencatalogus Zidji Djadid Sultani (1420-1437). Deze metingen verbeterden in verschillende opzichten die van Claudius Ptolemaeus. De - in het Arabisch gestelde - catalogus werd in het Perzisch vertaald. In de 16e eeuw werd hij bekend in Europa en een Latijnse versie werd in Engeland uitgebracht in 1665.

Uit zijn metingen concludeerde Ulug Bey dat de aarde om de zon draaide. Hij berekende zelfs dat de aarde er 365 dagen, 5 uur, 49 minuten en 15 seconden over deed, een tijdspanne vergelijkbaar met de moderne waarde van het tropisch jaar van 365d 5h 48m 45s (zie jaar).

quote:

Beg also determined the Earth's axial tilt as 23.52 degrees, which remains the most accurate measurement to date. It was more accurate than later measurements by Copernicus and Tycho Brahe, and matches the currently accepted value precisely.

quote:

In 1437, Ulugh Beg determined the length of the sidereal year as 365.2570370...d = 365d 6h 10m 8s (an error +58s). In his measurements within many years he used a 50 m high gnomon. This value was improved by 28s in 1525 by Nicolaus Copernicus, who appealed to the estimation of Thabit ibn Qurra (826-901), which was accurate to +2s. However, Beg later measured another more precise value as 365d 5h 49m 15s, which has an error of +25s, making it more accurate than Copernicus' estimate which had an error of +30s.

[ Bericht 1% gewijzigd door AryaMehr op 14-03-2010 15:49:19 ]

quote:

Op zondag 14 maart 2010 09:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Betreft een afgewezen lezersbrief.

Ah, dat verklaart een hoop. Zelden zo veel onzin gelezen namelijk. AryaMehr heeft hem kennelijk verheven tot autoriteit.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 18:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ah, dat verklaart een hoop. Zelden zo veel onzin gelezen namelijk. AryaMehr heeft hem kennelijk verheven tot autoriteit.

Heb je ook nog wat inhoudelijks te melden? Als het werkelijk zo veel onzin is dan is het toch niet zo moeilijk om het ook meteen te ontkrachten? Bovendien haalt de schrijver zelf ook een aantal bronnen aan: A.Youschkevitch, Toby E. Hoff, 2003 en Britse specialisten van de befaamde Open University die hun cursus “Geschiedenis van de wiskunde” de ganse wereld inzenden. Mocht dat niet genoeg zijn dan heb ik nog meer titels voor je. De schrijver toont aan - in tegenstelling tot jou - veel kennis op dit gebied te hebben. Daar heb ik toch enigszins waardering voor, niet schreeuwen dat alles een hoop onzin is, maar werkelijk uitleggen waarom het een hoop onzin is.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 18:35 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Heb je ook nog wat inhoudelijks te melden? Als het werkelijk zo veel onzin is dan is het toch niet zo moeilijk om het ook meteen te ontkrachten? Bovendien haalt de schrijver zelf ook een aantal bronnen aan: A.Youschkevitch, Toby E. Hoff, 2003 en Britse specialisten van de befaamde Open University die hun cursus “Geschiedenis van de wiskunde” de ganse wereld inzenden. Mocht dat niet genoeg zijn dan heb ik nog meer titels voor je. De schrijver toont aan - in tegenstelling tot jou - veel kennis op dit gebied te hebben. Daar heb ik toch enigszins waardering voor, niet schreeuwen dat alles een hoop onzin is, maar werkelijk uitleggen waarom het een hoop onzin is.

Bronnen aanhalen en bronnen op eigen wijze interpreteren zijn twee verschillende zaken. Het feit dat je niet eens durft te zeggen dat deze wetenschappelijk ontwikkelingen veelal onder Islamitische overheersing hebben plaatsgevonden zegt wat mij betreft veel. Ook laat jij buiten beschouwing dat veel van de wetenschappers weldegelijk gelovigen waren. Feit is dat de Islamitische cultuur en structuur van de maatschappij in die tijd de mogelijkheid bood om wetenschappelijk onderzoek te doen. In veel gevallen waren de wetenschappelijke onderzoeken ook in een bepaalde mate religieus ingegeven. Met name in de astronomie is dit het geval geweest.

Verder ben ik inderdaad extreem sceptisch over de wijze waarop deze meneer (met een overduidelijk eigen agenda) deze "feiten" presenteert. Jij hoeft het er uiteraard niet mee eens te zijn, maar het feit dat hij onbekend is op dit specifieke gebied zegt wat mij betreft wel wat.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 18:41 schreef Mutant01 het volgende:
Het feit dat je niet eens durft te zeggen dat deze wetenschappelijk ontwikkelingen veelal onder Islamitische overheersing hebben plaatsgevonden zegt wat mij betreft veel.

Ik ben wel de laatste die ontkent dat dergelijke wetenschappers tijdens de islamitische overheersing werkten. Verschil is alleen dat het niet zo is dat dergelijke wetenschappen enkel door de islam een vrij speelveld kregen. Immers voor de islamitische inval in Perzie waren de Sassaniden al sterk bezig met dergelijke wetenschappen. Je kan eerder stellen dat wetenschap in de islamitische landen een voortzetting was van de
wetenschap die gevoerd werd in de pre-islamitische gebieden.

quote:

Ook laat jij buiten beschouwing dat veel van de wetenschappers weldegelijk gelovigen waren.

De meeste wetenschappers - vooral de Perzische - waren net bekeerd en namen het geloof niet zo strikt als sommige moslims vandaag de dag willen beweren. Wellicht niet in de allerlaatste plaats dat zij dan ook destijds als ketters werden beschouwd en vanuit de 'islamitische' hoek geregeld bekritiseerd werden.

quote:

Feit is dat de Islamitische cultuur en structuur van de maatschappij in die tijd de mogelijkheid bood om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Dat wetenschap destijds in sommige islamitische perioden vrij spel kreeg lag enkel aan verlichte islamitische heersers dan de islamitische cultuur en structuur van de maatschappij. Sowieso, structuur van de maatschappij? De structuur van de maatschappij in het voormalig gebied van Perzie was niet veel veranderd i.v.m. de structuur onder de Sassaniden. Integendeel: de islamieten namen het Perzisch bestuur/structuur juist over. Overigens stel ik het op prijs dat wanneer je dergelijke beweringen doet ook hier voor bronnen aanhaalt.

quote:

In veel gevallen waren de wetenschappelijke onderzoeken ook in een bepaalde mate religieus ingegeven. Met name in de astronomie is dit het geval geweest.

Nietszeggend. Dat was met de oude Egyptenaren, Babyloniers en Perzen (Zoroastrisme) al het geval. Sterker nog: de astronomie werd altijd al bedreven vanuit een religieuze hoek.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 18:41 schreef Mutant01 het volgende:
Feit is dat de Islamitische cultuur en structuur van de maatschappij in die tijd de mogelijkheid bood om wetenschappelijk onderzoek te doen. In veel gevallen waren de wetenschappelijke onderzoeken ook in een bepaalde mate religieus ingegeven. Met name in de astronomie is dit het geval geweest.

Astronomie had ook een zeer belangrijke plek in de egyptische religies en die van de zuid-amerikaanse relgies. Welk punt probeer je precies te maken ? Alleen dat er wetenschappelijk onderzoek mogelijk was in het religieuze systeem destijds ? Daar kunnen we het dan over eens zijn.

dat er wetenschap bedreven werd met een religeuze insteek betekent iig niet dat islam een wetenschappelijke basis heeft maar goed, dat had je zelf vast ook al bedacht.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 21:59 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Lap tekst bevat een hoop grote fouten.
[..]

Nonsense. De Perzische Bimaristan (ziekenhuis) bestond al in de tijd van Sassaniden. De oudste is dan ook gevonden in de Perzische stad Gundishapur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bimaristan
[..]

Jij gaat hier meteen al in de fout. Je moet zelf ook je bron lezen natuurlijk:

Bimaristan is a Persian word (بیمارستان bīmārestān) meaning hospital, with Bimar- from Middle Persian (Pahlavi) of vīmār or vemār, meaning "sick" plus -stan as location and place suffix. In the medieval Islamic world, the word "Bimaristan" was used to indicate a hospital in the modern sense, an establishment where the ill were welcomed and cared for by qualified staff. In this way, Muslim physicians were the first to make a distinction between a hospital and other different forms of healing temples, sleep temples, hospices, asylums, lazarets and leper-houses, all of which in ancient times were more concerned with isolating the sick and the mad from society "rather than to offer them any way to a true cure." The medieval Bimaristan hospitals are thus considered "the first hospitals" in the modern sense of the word.[1] The first public hospitals,[2] psychiatric hospitals[3] and Medical schools/universities[4] were also introduced by medieval Muslim physicians.

Ook door 'moslims' dus. Eigenlijk als je dat zo leest, hebben ze het doorontwikkelt.

Waarom dan 'nonsense' schreeuwen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Symo op 14-03-2010 22:05:15 ]

quote:

Op zondag 14 maart 2010 19:15 schreef AryaMehr het volgende:
Ik ben wel de laatste die ontkent dat dergelijke wetenschappers tijdens de islamitische overheersing werkten. Verschil is alleen dat het niet zo is dat dergelijke wetenschappen enkel door de islam een vrij speelveld kregen.

Niemand heeft dat gezegd.

quote:

Immers voor de islamitische inval in Perzie waren de Sassaniden al sterk bezig met dergelijke wetenschappen. Je kan eerder stellen dat wetenschap in de islamitische landen een voortzetting was van de wetenschap die gevoerd werd in de pre-islamitische gebieden.

Dat geldt slechts voor een beperkt deel van de wetenschap en dat geldt ook slechts voor een beperkt deel binnen de Islamitische wereld.

quote:

De meeste wetenschappers - vooral de Perzische - waren net bekeerd en namen het geloof niet zo strikt als sommige moslims vandaag de dag willen beweren. Wellicht niet in de allerlaatste plaats dat zij dan ook destijds als ketters werden beschouwd en vanuit de 'islamitische' hoek geregeld bekritiseerd werden.
[..]

Of ze nu wel of niet net bekeerd waren, doet er niet toe. Het gaat erom dat ze veelal moslims waren, de mate van striktheid is altijd al aan verandering onderhevig. Opvattingen van vandaag de dag zijn niet maatgevend voor wat er duizenden jaren geleden zich afspeelden. Kritiek op moslims door moslims is eveneens van alle tijden en doet niets af aan het feit dat ze zich binnen een dergelijke samenleving dus uitstekend konden ontplooien.

quote:

Dat wetenschap destijds in sommige islamitische perioden vrij spel kreeg lag enkel aan verlichte islamitische heersers dan de islamitische cultuur en structuur van de maatschappij. Sowieso, structuur van de maatschappij? De structuur van de maatschappij in het voormalig gebied van Perzie was niet veel veranderd i.v.m. de structuur onder de Sassaniden. Integendeel: de islamieten namen het Perzisch bestuur/structuur juist over. Overigens stel ik het op prijs dat wanneer je dergelijke beweringen doet ook hier voor bronnen aanhaalt.

De Islamitische heersers hadden een grote invloed op culturele veranderingen (dat element zie je overigens nu nog) en de structuur binnen de maatschappij. Ten tweede is het erg irritant dat je continu hamert op perzie, aangezien het Islamitische rijk wel wat groter was dan dat. Het feit dat de islamieten het perzische bestuur overnamen is natuurlijk niet zo vreemd, uit strategisch oogpunt.

quote:

Nietszeggend. Dat was met de oude Egyptenaren, Babyloniers en Perzen (Zoroastrisme) al het geval. Sterker nog: de astronomie werd altijd al bedreven vanuit een religieuze hoek.

Dus omdat het altijd al werd bedreven vanuit een religieuze hoek is het nietszeggend. Dat pas een boute redenering.

http://scitation.aip.org/(...)_1.shtml?bypassSSO=1

quote:

Op zondag 14 maart 2010 21:58 schreef Symo het volgende:

[..]

Jij gaat hier meteen al in de fout. Je moet zelf ook je bron lezen natuurlijk:

Bimaristan is a Persian word (بیمارستان bīmārestān) meaning hospital, with Bimar- from Middle Persian (Pahlavi) of vīmār or vemār, meaning "sick" plus -stan as location and place suffix. In the medieval Islamic world, the word "Bimaristan" was used to indicate a hospital in the modern sense, an establishment where the ill were welcomed and cared for by qualified staff. In this way, Muslim physicians were the first to make a distinction between a hospital and other different forms of healing temples, sleep temples, hospices, asylums, lazarets and leper-houses, all of which in ancient times were more concerned with isolating the sick and the mad from society "rather than to offer them any way to a true cure." The medieval Bimaristan hospitals are thus considered "the first hospitals" in the modern sense of the word.[1] The first public hospitals,[2] psychiatric hospitals[3] and Medical schools/universities[4] were also introduced by medieval Muslim physicians.

Ook door 'moslims' dus. Eigenlijk als je dat zo leest, hebben ze het doorontwikkelt.

Waarom dan 'nonsense' schreeuwen?

Lees dan ook verder.

quote:

The oldest recorded Bimarestan is of Gundishapur, established in 3rd century by Shapur I the Sasanian emperor, in present day Khuzestan province of Iran.

Helemaal geen moslim uitvinding dus.

We kunnen tot de eeuwigheid door discussiëren, maar daar schieten we natuurlijk niets mee op. Het blijft een welles-en-nietes spelletje. Ik ben ben en blijf van mening dat de Arabische deelname aan de wetenschap in de islamitische landen gering is geweest en dat de meeste invloedrijke wetenschappers van Perzische afkomst waren. De islamitische wetenschap was een voortzetting van de wetenschap die in de pre-islamitische gebieden bedreven werd. Daarom is de grootste prestatie van de islamitische wetenschap het doorgeven van de Griekse, Romeinse, Perzische, Chinese en Indiase kennis aan de Europeanen geweest, zoals Bertrand Russel het ook verwoordde. Om maar even af te sluiten met de woorden van Joseph A. Schumpeter:

quote:

Persian-speaking Iranians made great contributions in the formation of Islamic intellectual history. A great portion (and most of the best) of medieval Muslim philosophers, physicians, ethicists, scientists, Islamic jurists, historians, and geographers were Persian-speaking Iranians. [....] A great many medieval islamic contributions to economic analysis, I will argue, were made by Persian-speaking Iranians writers: philosophers, ethicist, scientists, theologians and the writers of ''mirror of princes.''

[ Bericht 2% gewijzigd door AryaMehr op 14-03-2010 23:56:34 ]

Doorgeven vind ik erg fout in deze. Goed geaccepteerd dat Perzen erg veel hebben bijgedragen, maar het was niet "doorgeven". Eerder vertaald, opgepakt, en verbeterd en uitgebreid! Met nadruk op uitgebreid. Ze hebben niet alleen vertaal werk zitten doen Aryatius.

Aryatius vergeet ook heel even dat elke wetenschapper naast zijn bordje astronomie, fysica en wiskunde er ook een bordje filosofie bij deed. Deze filosofie boeken begonnen (net zoals de overige boeken) nog altijd in de naam van Allah, de meest Genadevolle, de meest Barmhartige. Daarna werd er over de Islam geschreven.

Ik denk dat elk Islamitische wetenschapper wel zo een boek heeft geschreven met zijn perspectief over Islam of zijn bijdrage daar aan. Dus om nou van de toren te blazen dat ze zich niet erg bezig hielden met Islam of dat ze het niet in de naam van de Islam deden getuigd ervan, dat men niet op de hoogte is van de boeken die geschreven zijn door diezelfde geweldige Islamitische Perzische (voor jou Arya) wetenschappers.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 17:55 schreef RichardDawkins het volgende:
T blijft jammer iedere keer als men het trouwens een theorie noemt. Maar dat terzijde.

Wel eens van popper gehoord?

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 17:55 schreef RichardDawkins het volgende:
T blijft jammer iedere keer als men het trouwens een theorie noemt. Maar dat terzijde.

Dat wat een theorie wordt genoemd? De evolutietheorie? Dat is een wetenschappelijke theorie. http://www.encyclo.nl/begrip/Theorie