Stemmen met potlood

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 18:06 schreef slacker_nl het volgende:
Om Iblis z'n argumenten voor transparantie kracht bij te zetten:
[..]

Bron: http://wijvertrouwenstemc(...)/b/be/HAN8061A02.pdf

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 18:39 schreef VancouverFan het volgende:

[..]


[..]

1. Dat was niet simpel
2. Er was alleen iets te herkennen als iemand op het CDA stemde.
3. Er was niet na te gaan wie daar op stemde.

Dus als je het niet heel erg vind, neem ik die bewering van die loods ook met een korrel zout. Slordig als het gebeurd is, maar ook dat is iets wat te verhelpen is.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 18:43 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

De sloten van die stemmachines voldoen ook niet, hotellopers schijnen ze te kunnen openmaken.

En als de verzegeling gebroken is moet je nieuwe stemcomputers aanschaffen omdat je de bewuste machines goed moet nakijken en dat zal echt niet in zo'n vaartje gaan. Verzegeling gebroken == niet meer te vertrouwen. Dus moet je meerdere goed beveiligde opslagpunten hebben, plus een budget en capaciteit hebben om de klappen op te vangen.

Denk dat papier toch wel de makkelijkste oplossing is, minder kosten aan opslag, beveiliging en sneller te vervangen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 18:47 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

1. Niet simpel voor jou of niet simpel voor de hacker? Wat moeilijk is voor jou is een triviaal iets voor de hacker/expert.

2. Dus het kiesgeheim is geschonden, de partij is bekend, de kiezer ge-identificeerd. Dus onwettelijk.

3. Dat kan je zien, dus het moet bekend zijn wie het heeft gestemd, als ik de hele dag met een aparaatje in een stemlokaal ben, het spul afluister en tape dan weet ik precies wie wat heeft gestemd. Zie punt 2.

En je mag het met een korrel zout nemen, punt is dat ze in een onbeveiligde loods opgeslagen waren, niet goed voor apparaten die strict gecontroleerde toegang vereisen. En dus kan de overheid niet garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld. Dus mogen ze niet gebruikt worden bij verkiezingen, lijkt me simpel.

quote:

Met wat aanpassingen, welke dat zijn heb ik al uitgelegd, kan de overheid wel garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 18:55 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

En hoe zijn die garanties te controleren door burgers en/of andere instellingen (NGO's)?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 18:54 schreef slacker_nl het volgende:
Dat is te zwart wit, en als IT'er ben ik voor automatisering, maar niet als mijn kiesgeheim wordt geschonden en als ik niet zelf kan controleren en maar moet uitgaan van vertrouwen van de overheid.

Tis geen extreme, ik raad je aan om de docu "Hacking Democracy" te bekijken.
Zie http://www.hackingdemocracy.com/, http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=hacking+democracy


Hetlijkt erop dat google vids hem helemaal heeft: http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737#

Enjoy.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:01 schreef VancouverFan het volgende:
Burgers die meekijken dat de goede software er op komt, meekijken dat de computer verzegeld wordt en bij plaatsen in stemlokaal nog steeds intact.
Meedoen met het proef stemmen vooraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Meedoen met het proef stemmen achteraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.

Maar zeg eens, hoevaak ben jij al bij het tellen van de stemmen aanwezig geweest om dat te controleren?
Ik zie wel veel mensen zeggen dat dat zo belangrijk is, maar ik heb niet het idee dat die mensen daar ook echt zelf aan meewerken.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:03 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Sorry, maar ik ga geen (subjectieve) docu's van 1 uur en 21 minuten kijken. Mijn aluminium papier is op.

En dat het kiesgeheim geschonden zou worden door het herkennen van speciale tekens is ook te verhelpen. Prima om kritiek te hebben, maar blijf niet vasthouden aan gedane zaken.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:09 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Ik heb zelf nog nooit meegekeken bij het stemmen, maar dat doet niks af aan het argument dat het niet te controleren is. Wat ik erger vind is dat de mogelijkheid tot controle ongedaan wordt gemaakt, zonder dat iemand dat goed kan controleren. Dat is het grootste bezwaar.

Dat ik nu geen gebruik maak van het recht betekend niet dat ik dat nooit zou doen.

Meekijken of de goede software geladen wordt is denk ik niet mogelijk, omdat het vaak om bedrijfsgeheimen gaat. En ik kan het vooraf en achteraf en tijdens gaan controleren, maar feit is wel dat met papieren stembiljetten er maar 1 controle punt is, en dat is de daadwerkelijke telling.

Ik zie niet welke vooruitgang een stemcomputer dan heeft als het meer kost (meer punten van controle) en meer POF's heeft dan een papieren stembiljet.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:13 schreef Iblis het volgende:
Maar de vraag is: wat is de winst van elektronisch stemmen? Ik geloof inderdaad wel dat het uiteindelijk allemaal goed beveiligd, bewaakt en gecontroleerd kan worden zodat controleerbaarheid weliswaar voor vertrouwen ingeruild wordt, maar vertrouwen dat ergens op gebaseerd is.

Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat, en daarnaast:
- Meer geldige stemmen, omdat de domme stemmer niet bijv. alle rondjes van een partij kan inkleuren
- Meer onjuiste stemmen, als een stembureaumedewerker besluit om slechtziende bejaarden te "helpen"

quote:

- Geen kleine telfoutjes meer
- Kans op een ramp van nationale omvang als de software achteraf toch niet bleek te deugen

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:09 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Lees je in:
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:11 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Dan houdt het op, het heeft kritiek op controleerbaarheid, openheid van software die gebruikt wordt op de stemcomputers en andere zaken. Als je zo hoog van de toren blijft schreeuwen dat een stemcomputer betrouwbaar en veilig is, maar dan niet een gedocumenteerd iets wilt zien waar deze punten aan de kaak gesteld worden, houdt de discussie op. Bye bye.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:32 schreef Igen het volgende:

[..]

Omdat dat, in tegenstelling tot een computer, voor hun geen eng en onbegrijpelijk ding is. En misbruik van onwetendheid dus minder makkelijk is.
[..]

Geen idee. De software was strikt geheim, in ieder geval die van de Nedap-machines, dus niemand heeft ooit kunnen controleren of de uitslagen wel juist waren.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:45 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat zijn geen sites, maar eerdere topics hierover. Waarin o.a. aan bod komt hoe er is ingebroken in de loods waarin stemmachines opgeslagen werden. Waar jij aan twijfelde of dat wel gebeurd was.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:43 schreef VancouverFan het volgende:
En er waren ook geen andere redenen om aan te nemen dat het fout was? Ook bij de andere machines? Exit polls waren vergelijkbaar met de uitslag?

quote:

Dus we kunnen wel met grote zekerheid zeggen dat het goed heeft gewerkt. Of zijn we van die typische Nederlandse zeikerds die perse willen dat het fout gaat zodat we wat te zeiken hebben?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:28 schreef VancouverFan het volgende:
Kijk eens naar de strijd die nu in Rotterdam is geweest. Pastors kan de weigering voor hertelling gebruken om telkens weer aan de poten van de PvdA te zagen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Exit polls hebben een ruime foutmarge.
[..]

Nee, want we hebben het nooit kunnen controleren. Ik snap niet hoe je kunt zeggen dat het goed heeft gewerkt.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

En met stemcomputers waar hij de software niet van kon controleren had Pastors vast geen excuus kunnen bedenken? Janmaat kon het wel namelijk.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:52 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En daarvan is al op gereageerd dat daar kosten aan verbonden zijn. Aan het hele ontwikkelen, testen, controleren en beveiligen van die stemmachines zijn meer kosten verbonden dan aan stemmen met potlood en papier. En waarom? Om een paar uur eerder de uitslag te weten. Da's zonde van de investering. En die investering wordt door de overheid gedaan, dus door ons allemaal. Heb ik liever dat ze het aan iets nuttigers besteden.
En zoals gezegd: met papier heb je nog een controlemogelijkheid achteraf, die heb je met stemmachines niet. Tenzij je gaat werken met een papertrail, maar waarom zou je dan überhaupt investeren in stemmachines.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 18:35 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Gewoon een chemisch zuur dat op het vakje van kandidaat X wordt gedaan. Gaat pas reageren na een Y aantal dagen.
Of een chemisch zuur dat juist de het rood bij een bepaalde partij weghaald.

quote:

Nu dan deel 2 van mijn vraag: Hoe komt men aan die software om te veranderen en kan men de veranderde software in de computer zetten?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:53 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Oordelen op vertrouwen dat het wel goed gegaan is, is net zo makkelijk.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


[..]

Is al uitgebreid aangegeven

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:04 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Een permanent beveiligde loods zal ongetwijfeld duurder zijn dan stembussen die je onbeveiligd kunt opslaan en papier wat je kort voor de verkiezingen kunt laten drukken en dan in een kluis (die elke gemeente al heeft) kunt bewaren.

quote:

Dat mag. Maar als het goedkoper kan, is dat natuurlijk beter.

[..]

Zoals al zo vaak gezegd. Stemmen op een computer biedt tijdens het stemmen ruimte voor subjectiviteit/fouten. Alleen ontdek je die niet. De bejaarde die op de verkeerde knop druk, of niet ziet dat er al op een knop is gedrukt is al vaker langsgekomen.
Een stembiljet is wat dat betreft voor iedereen veel inzichtelijker.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je bent afhankelijk van specialisten. En hackers lopen regelmatig voor op de specialisten.
Het proces is niet voor iedereen inzichtelijk, een papieren proces wel.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:28 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nu kan iedereen het in de gaten houden, en doet een kleine groep het.
Dan kan alleen een kleine groep het in de gaten houden, dus doen véél minder mensen het.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:30 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Verzegeling is ook niet waterdicht.
[..]

Een bejaarde kan nu ook in de fout gaan idd, alleen is het nu voor iedereen wel inzichtelijker. Je ziet veel makkelijker of je in de fout gaat.
De stemcomputer geeft iig geen voordeel tegen fouten, wat je wel leek aan te geven.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:34 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar het is wel een extra investering met als enige voordeel dat je de uitslag een paar uur eerder weet. Het is mij die investering niet waard.

Overigens heeft een papertrail ook nog wel nadelen, denk ik. Je moet de uitslag als burger kunnen controleren, anders heeft het geen zin (je moet dus kunnen zien waarop je gestemd hebt, voordat het papiertje in de stembus gaat). Het kan dan vastlopen, of het papiertje van de vorige stemmer kan blijven hangen. Iemand ziet dan misschien op het papier dat 'ie toch op iemand anders heeft gestemd dan waar 'ie op wilde stemmen. Hij wil dan misschien opnieuw stemmen. Als er gesjoemeld is met de computer, dan ziet geheid iemand dat er iets anders op het papier staat dan 'ie gestemd heeft. Dus je moet de mogelijkheid hebben om de stem af te keuren. Levert ook weer kans op fouten op.

Papier is simpeler en goedkoper imo.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 19:26 schreef VancouverFan het volgende:
Ik heb nu al diverse malen uitgelegd hoe de controle prima kan plaatsvinden. Ik zie vanuit jou geen onderbouwing waarom dat geen goede manier is.

quote:

En je ziet nu ook al twijfel ontstaan als de telling lang duurt. Kijk maar naar Rotterdam. Spanningen tussen partijen bouwen op en zorgen ervoor dat de uiteindelijk ontstane coaltie toch een vlaag van twijfel opgestempeld krijgt. 'Hebben zij echt de meeste stemmen gekregen?' Gaat een hertelling de definitieve uitslag brengen? Wie garandeert mij dan dat dat geen politiek spelletje wordt?
Is dat een ideale situatie?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:11 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je hebt de uitslag sneller, boeiend.
Dat je met de ongeldige stemmen meer discussie hebt, daarmee heb je een punt. Ook daar is best uit te komen. Wat belangrijker is, is de vraag of je met stemcomputers minder blanco stemmen hebt, dan blanco/ongeldige stemmen bij papieren stemmen. Als daar significante verschillen in zitten, is dat een voordeel voor de stemcomputer (er van uitgaande dat het verschil dan bestaat uit onopzettelijke ongeldige stemmen, wat ook nog maar de vraag is).
[..]

Anyway meer kans dat er iets foutgaat, zie ook bovenstaande post van slacker.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:06 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Kijk die docu eens...
[..]

In de tijd dat men nog gewoon met potlood stemde, dus pre 2000/2002 (iirc) had je geen gezeur om hoe lang een telling erover deed. Men (de politici/media) zijn ongeduldig geworden en willen op de dag zelf nog alle resultaten zien. Dat is wellicht een stap vooruit, al betwijfel ik of het daadwerkelijk uitmaakt. Aangezien de periode dat een regering/coalitie zich vormt over het algemeen 3-6 maanden duurt. Daar is 1 a 3 dagen wachten op de uitkomst van de stemmen een druppel op de gloeiende plaat bij.

Er zullen altijd hertellingen zijn, dat zal ook moeten gebeuren met een computer (sterker nog, dat is in de VS gebeurd, zoals te zien is in.. jaja, die docu). En daar zijn ze helemaal niet achter de oorzaak gekomen van de foutieve stemmen op de computer..

Je doet voorkomen alsog stemmen per computer allesmakend is, wat het in mijn ogen niet is. Zoals gezegd, ik ben voorstander van automatiseren, maar in dit geval zie ik weinig tot geen voordelen om te stemmen op een computer, gelet het feit dat het:

1) Duurder is
2) Meer points of failure bevat:
* verzegeling
* Vooraf machine controleren
* Achteraf machine controleren
* Tussendoor machine controleren
* Opslag van de machines dient veilig te zijn
* Source code van de software niet toegankelijk is voor kiezers aangezien het ongetwijfeld als bedrijfsgeheim wordt gezien. Een leuk iets, de RFID chip is bijvoorbeeld ook maar voor een deel vrijgegeven, de plekken waar biometrische gegevens in opgeslagen zijn is bijv. niet vrijgegeven.

Papier heeft het nadeel:
1) Het tellen duurt langer

Ik blijf bij mijn mening dat een stukje papier met daarop mijn stem beter is dan een stemcomputer.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als je op een stemcomputer op de verkeerde kandidaat drukt, roept ook niemand je tot orde. Dus die controle is er net zomin. Ja je moet nog bevestigen, maar als je op papier de verkeerde kandidaat inkleurt, kun je ook nog een nieuw stembiljet vragen. Zelfde controle dus. Ergo: geen argument vóór de stemmachine.

Bij een stemcomputer is het me wel eens overkomen dat ik nog maar amper op de kandidaat gedrukt had, of er riep al iemand van achter het stemhokje "druk nu op de rode knop". Bij papier wordt er minder druk van buitenaf uitgeoefend, daar kun je beter je tijd nemen.

Overigens bedoelde ik met mijn post, dat als je bij een stemcomputer b.v. 150 blanco stemmen hebt, en bij een papieren stemming 80 blanco en 70 ongeldig, dat het nettoresultaat hetzelfde is. Het wordt natuurlijk anders als je bij een stemcomputer 150 blanco stemmen hebt, en bij een papier stemming 150 blanco en 100 ongeldig. Dan gaat er iets mis.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:34 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat klopt.
Alleen de stemmachines die we hadden, daar was het dus niet prettig geregeld.
Open source software is beter, maar ook daarvan ben ik niet gecharmeerd. Je maakt het kennisniveau hoger dat mensen moeten hebben om het proces te controleren. Het proces moet imo zo inzichtelijk mogelijk zijn voor zoveel mogelijk mensen.
En zoals slacker aangeeft, het zal al snel onder bedrijfsgeheim vallen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:12 schreef Igen het volgende:
@slacker_nl:

Papier heeft ook als nadeel dat je makkelijker per ongeluk ongeldig kan stemmen. En dat er bij het tellen makkelijker fouten kunnen worden gemaakt.

quote:

Maar wat vind jij dan van de computer met een paper trail?

Dus een computer waar een bonnetje uitkomt dat je kan controleren en dat in een normale stembus gaat? Dan is de computer slechts een hulpmiddel voor het stemmen en tellen. En omdat je bij onenigheid kan hertellen is het dan ook niet nodig om zulke extreem strenge (en dure) eisen aan de hardware en software te stellen.

quote:

Verder kwamen we er achter dat stemmen met de invoering van de stemcomputer vaak helemaal niet goedkoper was geworden: in Amsterdam zelfs 1 miljoen per verkiezing duurder. Ook de volledige privatisering van de verkiezingen bleek veel verder gevorderd dan we dachten: vooral de firma Sdu viel in dit opzicht op.


Bron: http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wat_is_er_gebeurd

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:37 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Omdat als het niet open source is, je een black box hebt, die niemand kan controleren. Alleen het testrapport van TNO. Maar dat is geheim.

Punt is dat een voorzitter van een stembureau zelf kan controleren of de stembus leeg is. Hij kan niet zelf controleren of er niet iets in de software zit waardoor van 12:00 tot 18:00 elke 10e stem op een bepaalde kandidaat wordt uitgebracht.

Rotterdam is trouwens een slecht argument voor stemcomputers. Het gaat daar om onregelmatigheden die tijdens het stemmen zijn geweest: meerdere mensen tegelijk in een stemhokje. Dat kan bij computers natuurlijk net zo goed gebeuren. Hertellen van de stemmen heeft dan ook weinig zin (als die onregelmatigheden er inderdaad geweest zijn). Uit de hertelling kun je namelijk niet afleiden of er inderdaad meerdere mensen in het stemhokje waren toen een specifiek stembiljet werd ingevuld. Die discussie was er met stemcomputers dus net zo goed geweest.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:45 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Klopt, dat zou dan mijn zwakte zijn. Alleen als iemand zegt "druk nu de knop in", dan wordt daar misschien wel naar geluisterd.

quote:

Bij een stemcomputer kun je niet ongeldig stemmen. Als je dus wel wilt deelnemen aan het stemproces, maar om een of andere reden niet op iemand wilt stemmen, dan moet je blanco stemmen. Bij een papieren stemming kun je dat ook doen door een ongeldige stem uit te brengen. Een ongeldige stem is dan een andere manier om een blanco stem uit te brengen. Als het aantal blanco stemmen op een stemcomputer gelijk is aan het aantal blanco + ongeldige stemmen bij een papieren stemming, dan waren die ongeldige stemmen dus kennelijk opzettelijk.

quote:

Dat is al eerder langsgeweest: Stemmen met potlood
Iblis heeft ook ergens aangegeven dat bij stemcomputers meer mensen op de eerste persoon in de tweede kolom van een partij stemmen. Kennelijk gaat er dus toch iets fout.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom zou de source code vrij moeten worden gegeven? Aan de ene kant moet alles superbeveiligd worden, risico's moeten uitgesloten worden, maar het belangrijkste wil je vrij geven. Dat snap ik niet goed.

quote:

Onderzoek naar controleerbaarheid en veiligheid

Er wordt wetenschappelijk onderzoek gedaan naar mogelijkheden om controleerbaarheid bij elektronische verkiezingen te verbeteren, bijvoorbeeld door middel van cryptografie. Deze methoden worden echter in commerciële systemen vaak niet of in beperkte mate gebruikt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemcomputer

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:02 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

De sourcecode moet vrijgegeven worden omdat men moet kunnen controleren of het daadwerkelijk veilig is en of het geen bugs bevat waardoor het systeem makkelijk gekraakt kan worden. OpenSSH, OpenSSL, Apache, Debian, FreeBSD, OpenBSD, OpenSolaris, alles is open, en controleerbaar, mensen kunnen precies zien waar de fouten liggen. Als een stel engineers naar het geheel kijken kunnen ze zien waar de zwakke punten liggen, of de beveiliging up to standards is, etc etc. Als men tot die conclusie is gekomen dan kan je het veilig gebruiken. Vergelijk het met peer-review in de wetenschappelijke wereld.
Het niet laten zien van die code is in feite security trough obscurity.

Kwam dit nog tegen op Wikipedia over stemcomputers:
[..]

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:08 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik dus wel.

quote:

Misschien denken ze door "none of the above" op het stembiljet te schrijven wel een andere boodschap af te geven dan een blanco formulier in de stembus te stoppen.

quote:

Sorry, ik zie dat het doorlinken niet goed was gegaan. Ik verwees hier naar:
[..]

En in een ander topic:
[..]

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:39 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ook geen reden wel een stemcomputer te gebruiken.
[..]

Nee, maar je ziet misschien wel dat hij naar een rechtszaak verwijst (in reactie op de post van Weltschmerz). Dus er was wel degelijk wat aan de hand, alleen weten zowel Weltschmerz als Iblis het fijne er niet meer van.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:38 schreef Igen het volgende:

[..]

De kracht zit 'm juist erin dat dat proces van te voren al plaatsvindt, zodat eventuele problemen op tijd gevonden en gerepareerd kunnen worden.

Nog even afgezien van de mogelijkheid van een formeel correctheidsbewijs.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:50 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zie mijn edit

quote:

Terwijl in de andere drie stembureaus in Zeeland in totaal niet meer dan elf stemmen op hem werden uitgebracht, kreeg Te Meerman er in Compostella 181.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:57 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Wel kun je de computer verwijten dat het makkelijker is om dit te doen. Want met stembiljetten had hij het niet makkelijk voor elkaar gekregen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
Waarom? Bij handmatig tellen voer je een hertelling toch ook alleen uit als daar aanleiding voor is?

quote:

De uitdraai weggooien en niet in de stembus gooien?

quote:

Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert. Met een papertrail kun je heel Nederland hertellen als daartoe aanleiding is. Dat kost dan misschien iets meer tijd dan wanneer je meteen handmatig had geteld, maar we hebben het nu wel over een uitzonderlijk geval hè.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:12 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Je kan meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde stemmen laten tellen. Weet niet echt hoe ze het nu doen, maar 2-3 personen die een stapel stemmen tellen, eventueel naar een tweede set van 2-3 personen en dan zijn de stemmen geteld. Dan heb je onafhankelijk stemmen geteld die zijn overeengekomen. Ik weet niet hoe ze het nu precies doen, maar een opzet zoals deze lijkt me logisch en effectief. Denk maar dat ik eens ga kijken bij zo'n telling bij de volgende verkiezingen.
[..]

Dat is bij de persoon die het opvalt. Als ik een persoon heb die op de computer vertrouwd en controleert daardoor het bonnetje niet, dan heb je een mogelijke incorrecte stem. Hoe frequent komen de foute uitdraaien voor? Dit ligt aan de fraude gevoeligheid van de stemcomputer.
[..]

Ik ben het met je eens op het moment dat we een stemcomputer hebben die ge-evalueerd is door onafhankelijke wetenschappers/engineers. TNO valt hier ook onder, maar dan moeten de resultaten van het onderzoek ook gewoon openbaar zijn. Als men een stemcomputer zou maken die aan alle eisen voldoet, dus ook open source code code (en hardware), dan zou ik een stemcomputer willen gebruiken. Aangezien dan de kans op fouten/onregelmatigheden in zo'n geval dusdanig klein zijn, dat ik gegarandeerd ben in de werking van het apparaat.


ps. Moest lachen om je link

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:52 schreef VancouverFan het volgende:
Dat tijdig vinden kan ook door een groepje ICT experts. Daar hoeft echt niet heel ICT'end Nederland over te gaan.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:21 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Klopt, heel de ICT'ende wereld moet hier naar kunnen kijken.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:19 schreef VancouverFan het volgende:
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?

quote:

En leg jij eens uit waarom je wel in de auto stapt of op straat loopt en er op vertrouwd dat je auto het goed doet of dat je niet overreden wordt, maar niet wil vertrouwen dat iemand die computer goed controleerd?
Of ga je al die onderzoeken ook tot op de bodem uitspitten?

quote:

En spijker jij op je voordeur ook een plattegrond van je huis en geef je aan waar de waardevolle spullen liggen? Dat schijnt je huis veiliger te maken....

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:27 schreef Igen het volgende:

Mijn vraag was waarom je, zoals jij stelde, bij stemcomputers met paper trail, "ten alle tijde" ter controle alle stemmen handmatig moet natellen. Mij lijkt dat in ieder geval nergens voor nodig. De paper-trail is er in principe alleen om te kunnen hertellen als er een concreet vermoeden is dat er iets niet klopt.

quote:

Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de kiezer. Bovendien heeft dit niks met de computer te maken. Met de huidige methode moet de kiezer ook kijken of het stembiljet wat hij krijgt wel in orde is.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:31 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Dan heb je een hertelling nodig. Zoals gezegd, ik weet niet hoe ze tellen, maar als je bij onenigheid een derde, vierde, vijfde onafhankelijke set personen hebt die kunnen tellen, plus je hebt nog voorzitters en daarboven weer mensen, die kunnen beslissen over de geldigheid van een stem.

quote:

Ik wil het wel vertrouwen, maar ik wil onafhankelijk peer-review. Ik weet niet welke druk de overheid uitoefend op TNO om een rapport goed te keuren, de overheid kijkt alleen naar de stempel, niet naar de daadwerkelijke punten, plus de resultaten zijn niet te controleren. Misschien ben ik wel een doemdenker hierin, maar ik wil gewoon meer openheid van de overheid over mijn stemrecht.

quote:

Volgens mij kan je de blauwdrukken in het gemeentehuis van Amsterdam opvragen. Misschien zelf in Oost bij het stadsdeelkantoor.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:39 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Mits.. dan ja, met de huidige/vorige stemcomputers, nee.
[..]

Klopt, vooraf, niet vooraf en achteraf.
Ik moet stemmen op papier, ik krijg een stembiljet, geen rare dingen op het biljet? Stemmen, plop, klaar.
Ik moet stemmen met computer, geeft hij niks vreemds aan? Stemmen, verificatie van de stem, wacht op uitdraai, verificatie van de bon, plop, klaar.

En wat nou als de stem later op de computer niet klopt? Zonder een telling van de papieren stemmen weet je niet of er gefraudeerd is. De computer kan wel het juiste bonnetje uitprinten, maar de stem kan alsnog naar iemand anders gegaan zijn.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:40 schreef VancouverFan het volgende:
En in die tussentijd heb je een heleboel onzekerheid en kweek je een bodem waarbij politieke partijen elkaar nog jaren onderuit kunnen halen. Zoals al eerder gezegd.

quote:

En weet je wel welke druk de fabrikant van jouw auto op de onderzoeksinstanties uitoefent om jouw auto goed te keuren?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
En controleer jij die resultaten van het onderzoek naar jouw auto?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?

quote:

Als we het hebben over verkiezingen, ook die van de tweede kamer? En staan daar ook alle veiligheidsmaatregelen in?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:57 schreef Igen het volgende:
Ik ga er in principe vanuit dat dat niet gebeurt.

Maar goed, je zou steekproefgewijs handmatig kunnen hertellen. Als dan blijkt dat er iets niet klopt - zeg maar een grotere afwijking dan een of enkele stemmen - dan kun je alsnog landelijk alles handmatig gaan tellen.

De kleinschalige sjoemelaar die één stemcomputer flasht wordt daarmee misschien niet ontdekt. Maar dat heeft sowieso hetzij maar extreem weinig invloed, of de uitslag van die stemcomputer wordt verdacht.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 00:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat kan ook nog ja.

En natuurlijk is de snelle uitslag sowieso slechts voorlopig, vanwege de briefstemmen.