Topsalarissen #49, waar het marxisme weer de kop op stak.

Teveel winst maken staat inmiddels gelijk aan het afzetten van je klanten. En als je dus als CEO succesvol bent, ben je inmiddels een oplichter (je was natuurlijk al psychopaat, crimineel, horen thuis in de cel, enz.).

Kortom: als CEO kun je het inmiddels niet goed meer doen. Gelukkig krijgen ze nog een beetje geld om de schande van de titel te verzachten.

Game on!

Edit: op speciaal verzoek van EG "cel" toegevoegd.

[ Bericht 10% gewijzigd door DS4 op 24-02-2010 23:59:25 ]

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:11 schreef Xa1pt het volgende:

Geld zou dat probleem op kunnen lossen, door de dimensies waarop sociale uitsluiting plaatsvindt, te verbeteren.

Vertel.

quote:

Tja, als tegenpolen verder uit elkaar komen te staan verandert er als je naar het hele plaatje kijkt niet schrikbarend veel.

Ik doel natuurlijk op de gehele groep die op het sociaal minimum leeft.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar DS4, je moet ze niet wegzetten als een stelletje zielepieten. Of vind je niet dat ze tegen een stootje moeten kunnen?

Ik vind CEO's niet zielig. De kwalificaties die ik hier af en toe lees wel.

quote:

Vind jij dat er een wet moet komen die CEO's in beschermig neemt ?

Die zijn er al en dat is prima geregeld dus.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:24 schreef EchtGaaf het volgende:
@DS4: partijen als de VVD zorgen voor sociale armoede. Ze zetten uitkeringsgerechtigden weg als criminelen, die te vuur en te zwaar moet wordem bestreden.

O?

quote:

In NOVA vertelde Rutte dat hij de uikeringen wilt onkoppelen .

Dat is op zich terecht mits er dan ook een goed alternatief voor komt (waarmee juist meer rechten komen voor de minima).

quote:

Vertel mij eens , DS4, vind jij VVD-ers perverse mensen? Die eigenlijk gewoon NIET deugen?

Nee. Ik snap ook niet hoe je er bij komt.

quote:

Of liever gezegd: zijn die lui niet gewoon half psychopaat

Nee. En ik vind de suggestie een beetje belachelijk.

quote:

Dan ben je toch een psychopaat als je dit abjecte, foute gedachtengoed onderschrijft?

Vind jij het zelf ook niet vreemd om mensen die wat anders denken dan jij weg te zetten op deze manier?

quote:

Hoe zie jij dat? Want sociaal economisch zit jij volgens mij toch dichter bij de VVD dan bij de PvdA

Dat denk jij omdat je niet op let.

quote:

Ik kan werkelijk niet begrijpen, hoe iemand als Rutte het over zijn hart kan krijgen om de zwaksten de grootste offers te vragen en niks de vragen van welgestelden ..... wat is dit voor een ziekelijk gedachtengoed?

Moet het nieuwe programma niet nog geschreven worden?

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:03 schreef EchtGaaf het volgende:

In de OP zet je ze wel een beetje als zielig weg

Lees het nog eens goed.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Vind jij het terecht, dat bijvoorbeeld WAO-ers, die dus er niets aan kunnen doen dat ze in de uitkering zitten, om die te ontkoppelen?

WAO is gebaseerd op loonderving, dus een totaal ander verhaal. Het gaat natuurlijk primair om lonen vs bijstand.

En ik vind het niet logisch om die te koppelen, omdat de bijstand een uitkering is met het doel genoeg inkomen te verschaffen om rond te kunnen komen. M.i. moet je dan aansluiten bij de inflatie. Anders gezegd: je bepaalt de hoogte aan de hand van het bedrag dat nodig is, niet aan de hand van wat iemand met werk ontvangt.

Dat is ook een manier om mensen in de bijstand te beschermen. Stel dat hun "boodschappenmandje" in enig jaar 3% duurder wordt en de lonen stijgen maar 1%, dan loop je het risico dat de uitkering niet meer voldoende is om het benodigde te kopen.

Vandaar: ontkoppelen.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Mensen die een zo'n bedorven moraal hebben, die de zwakste schouders de zwaarste lasten laten dragen, en telijkertijd amper tot niets wil vragen van de alleersterksten, dan past wmb maar een kwalificatie en dat is BEDORVEN. Bedorven moraal. Die lui moeten zich echt kapot schamern!

Nog afgezien van het feit dat het onzin is dat de zwakste schouders de zwaarste lasten gaan dragen als het VVD programma wordt uitgevoerd: als je vooraf al met dit soort kwalificaties gaat strooien naar een zeer gematigde partij zoals de VVD... dan sla je iedere discussie dood.

quote:

vast wel. maar dit bedorven gedachtengoed hebben ze we langer hoor.

Ik betwijfel of je het VVD programma wel eens hebt gelezen eerlijk gezegd....

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:17 schreef ErikT het volgende:

Nogal ja. Of stel jij de filosofie van Nietsche ook gelijk aan het nationaal socialisme?

Nee, maar flarden van gebruiken, of zodanig op baseren dat het door velen als een soort van synoniem wordt gezien is dan ook een wereld van verschil.

quote:

En daarbij: ik had het over elementen. Als ik het letterlijk zou aanhangen, zou ik je wel verwijzen naar een boek.

Ik heb ook niet gezegd dat je het letterlijk aan hangt.

quote:

Heb je Marx eigenlijk gelezen?

Ik hou wel van humor, dus ja.

quote:

Nee, er staat dat mijn mening haar oorsprong vindt in zuurheid en bitterheid.

Ook dat staat er niet, dus ik vraag mij werkelijk af of jij mijn bijdragen wel leest. Er staat dat jouw mening bitter en zuur smaakt.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:30 schreef ErikT het volgende:

En wat schiet je daarmee op dan, met een andere aanbieder? Krijg je dan betere elektrische energie en/of gas?

Andere prijs en kennelijk ben jij dat vergeten... dat was jouw klacht: verkeerde prijs.

quote:

Dus wacht ff. Een product, dat iedereen nodig heeft, en bovendien al gebruikt... daarvoor vind jij reclame nuttig?
Het gaat hier over gas en elektriciteit, even voor de goede orde.

Betekent dit dat je vindt dat ook waterbedrijven opgesplitst en geprivatiseerd moeten worden, en dat daar straks ook reclame voor moet komen? Heeft dat dan nut?

Jij snapt niet dat het binnenhalen van klanten belangrijk is voor een bedrijf? Dat marktaandeel belangrijk is? Heb jij ooit economie in je pakket gehad en zo ja... snel laten vallen vanwege onvoldoendes?

quote:

Lezen is blijkbaar ook een vaardigheid, en een verloop van een discussie volgen ook.

Kijk even de post die je net hierboven produceerde en zie dan hoe lachwekkend deze klacht is! Zelfs in twee instanties (!!!) kun je iets niet lezen.

quote:

Hier worden 2 dingen duidelijk:
1) Jij verdraait mijn woorden. Ik ben van mening dat een bedrijf dat miljoenensalarissen uitbetaalt, uiteindelijk de klant afzet. Jij verandert dit in: een bedrijf dat veel winst maakt.

Misschien moet je je eigen post beter doornemen:

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
Maar nu, blijkt achteraf dat een bedrijf heel veel winst heeft gemaakt. Achteraf gezien hebben ze dan blijkbaar teveel geld ontvangen voor de arbeid die ze verricht hebben. Mensen hebben teveel betaald voor het product. Is dat de schuld van het bedrijf? Nee, daar hebben ze ook geen voorspellende gaven, en ze hebben een marge nodig om te kunnen blijven functioneren.
Blijft over: die hoop geld. Daar kunnen verschillende dingen mee gedaan worden:

Kortom: ik lees prima.

Dat jij er in jouw betoog vanuit ging dat alle "teveel" winst naar de CEO zou gaan kon ik niet bevroeden en ik denk ook niet dat jij dat bedoelde (het zou nl. duidelijk aantonen dat je niet weet waar je over spreekt). Mocht dat wel zo zijn is dat dus niet sterk, want dat gebeurt feitelijk niet (aandeelhouders zijn ook niet gek).

quote:

2) Dat ik de energiemarkt eruit pluk is het gevolg van het verloop van de discussie. Jij hebt het over de vrije keuze van de klant. En daarom draag ik een voorbeeld aan waarin die keuze helemaal niet vrij is.

Je hebt weldegelijk vrije keuze uit aanbieders en daarmee slaat jouw "je wordt afgezet"-element nergens op. Want je kan gewoon naar een ander die goedkoper is. En als iedereen bij de goedkoopste zit en er is nog genoeg winstmarge over, dan duikt er altijd weer een ander onder.

Tenzij er een kartel is, maar dat is verboden.

quote:

-> Dat betekent overigens niet dat ik het niet in het algemeen vind. Als iedereen een product gaat kopen waarvan ze denken dat het 100 euro waard is, en dit blijkt niet zo te zijn, omdat er miljoenen overblijven voor het salaris van de baas: ja, dan vind ik dat een vorm van bedrog.

Het is zo lastig om 1,2 duizendste cent minder te vragen voor een product. Denk daar maar eens over na.

quote:

Niet zo netjes hè, de woorden van de ander verdraaien in een discussie.

Niet zo netjes hè, claimen dat jouw woorden verdraaid zijn terwijl je ze letterlijk hebt gebezigd.

quote:

Is het je overigens al opgevallen dat jij het al lang niet meer hebt over de beginvraag? Die was: hebben die mensen dat geld nodig dan?

O, ik heb al ondubbelzinnig aangegeven dat die redenatie nergens op slaat en dat je als dat de norm is bijna alles kan verbieden. Maar wil jij terug die valkuil in: ga je gang!

quote:

Jij hebt het nog alleen maar over:
1) dat er geen problemen zijn in Nederland

Over woorden verdraaien gesproken!!!!! Ik heb gezegd dat jij de problemen overdrijft en dat het niet met de hoeveelheid inkomsten te maken heeft.

quote:

Deze is ook fijn:
[..]

Ik? Ik heb geen problemen met de NS, of met autowegen. Maar ja, ik woon ook dicht bij mijn werk en ga op de fiets. En nee, met de zorg heb ik ook geen probleem, want ik ben niet ziek. In het onderwijs loop ik wel tegen problemen op, die zijn op te lossen met meer geld: daar werk ik. Hoe weet jij nou dat dat niet zo is? Ben jij docent?

Waarom jij het allemaal op jezelf betrekt is mij niet duidelijk en het is niet sterk. Het sluit wel EXACT aan bij de titel van het vorige deel: het EiGen belang.

En vertel eens: wat zou er met meer geld in het onderwijs moeten gebeuren? Hogere salarissen? Als je een docent die niet kan rekenen 10% meer geeft kan die docent nog steeds niet rekenen. Want dat is een groot probleem: het niveau van docenten. En dat ligt er ook voor een groot deel aan dat ze er zelf met de pet naar gooien, want het niveau wat ontbreekt is niveau dat men zou moeten hebben. Ik concentreer mij nu vooral even op de pabo-ellende. Al was het maar omdat je geen docent hoeft te zijn om die ellende mee te krijgen.

quote:

2) dat de oplossingen die jij ziet apocalyptische gevolgen hebben voor onze economie
"iedereen verhuist!"

Nee, de succesvollen. Waarom denk jij dat de vennootschapsbelasting in de EU de laatste decennia gedaalt is in vrijwel alle landen? Niet omdat men het geld niet wilde hebben. Het is een slechte zaak, maar tevens een uiting van hetgeen ik aangeef.

quote:

En dit is NIET op te lossen?

Nee. Tenzij je verdragen op gaat zeggen, maar dat zou NL heel veel meer geld kosten dan het op zou leveren.

quote:

Bovendien is het gelul. Heb je die rechtzaken van Mick Jagger (of was het Madonna) gemist? En het gedonder rond Guus Hiiddink? Dat ging precies hierover.

Ik ken de zaak Hiddink heel goed. En geloof mij, dat ging helemaal niet precies daarover.

quote:

Ik geloof er niks van dat je dan weg bent. Waar ga je heen dan? Noorwegen? Daar zijn ze lekker gastvrij. Ze zien je al aankomen met je raceauto. Zwitserland? In Zwitserland, daar kom je lekker makkelijk binnen . Als er één land dichtgetimmerd is, dan is het Zwitserland wel. En gezellig, zo zonder familie en vrienden.

Als je in je eigen onderhoud kan voorzien kom je overal wel binnen. Zeker als je ondernemer bent. En het grootste deel van mijn familie woont dichter bij Zwitserland dan Nederland.

quote:

Wat er in grote lijnen gebeurt in deze discussie is dit:
1) er wordt iets aan de kaak gesteld, wat volgens bepaalde mensen een wantoestand is.

Hetgeen ik betwist en je blijkt het er zelfs later in de discussie mee eens te zijn... maar dat deert je niet kennelijk.

quote:

2) jij bent het er niet mee eens, en gebruikt de volgende tactieken
a) Je gaat de argumenten van je tegenstander in de discussie ondermijnen door de persoon onderuit te halen. "Je bent jaloers." "Je vindt dat, omdat..."-argumenten. Waarom iemand iets vindt, doet er helemaal niet toe. Het argument blijft net zo goed of slecht.

Het lijkt er mij meer op dat jouw tactiek is dat jij roept dat mijn tactiek niet klopt, terwijl ik weldegelijk inhoudelijk op jouw argumenten in ga. Maar als het emo-argumenten zijn (om het dan zo maar eens te noemen), dan geef ik dat ook aan.

quote:

b) Je gaat bestrijden dat er een probleem is, door
b1) te beweren dat er geen oplossing is -> Dat er geen oplossing is (of dat jij die niet ziet) betekent nog niet dat er geen probleem is.

Dat klopt gewoon niet. Ik heb (nogmaals!!!) gezegd dat jij het probleem enorm overdrijft en dat het geld wat jij denkt dat nodig is er al lang is en verder dat het onzinnig is om te denken dat je bij zo'n kleine groep zoveel kan ophalen (want rekenkundig zit er een enorm gat in jouw verhaal). Daarnaast laat ik je zien dat het middel veel erger is dan de kwaal. Dat is iets om rekening mee te houden, ook al geloof jij het niet.

quote:

b2) door te beweren dat de geboden oplossingen allerlei enge gevolgen kunnen hebben, die je vervolgens niet eens onderbouwt.

Kom op... het is lang en breed bekend dat grote ondernemingen knappe koppen hebben die dagelijks bezig zijn met fiscale arbitrage (waarmee bedoeld wordt: waar kunnen we hoe onze winst zo laten vallen dat we zo min mogelijk hoeven af te dragen).

quote:

c) Je gaat wat iemand beweert kwalificeren als extreem "communist"! om de argumentatie in slecht daglicht te stellen
d) Je gaat woorden verdraaien.

\

Jij verdraait hier (weer!!!!!!!!!) woorden en ten bewijze:

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 15:02 schreef DS4 het volgende:

Met alle respect: er zit heel veel communisme in jouw denkbeelden. Niet de standaard "alles is van iedereen" versie, maar wel de enorme herverdeling en het idee dat je teveel winst kan maken, dat teveel winst anderen toe komt, het totale onbegrip van ondernemingen en ondernemen.

Het is communisme-light.

Light is niet extreem (verre van) en daarnaast weet jij ook wel dat ik hiermee alleen maar reageer op het feit dat jij een ander beschuldigt van ten onrechte jou in de communistische hoek te trekken.

quote:

Ofwel: je gaat continu de discussie uit de weg.

Kletskoek!

quote:

Al met al maakt dit je een vrij waardeloze discussiepartner.

Je moet eens in de spiegel kijken, want daar waar jij claimt dat ik jouw woorden verdraai kan ik aantonen dat jij ze letterlijk hebt gebezigd en daar waar jij claimt dat ik vanalles roep kan ik aantonen dat jij mijn woorden hebt verdraaid.

Ik ga gewoon op jouw argumenten in, misschien is het handig als jij je daar ook eens toe beperkt, in plaats van het spelen op de man wat jij mij verwijt, maar je zelf steeds weer doet.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:39 schreef StormWarning het volgende:
Maar als ik zie dat een Peter Bakker (bestuursvoorzitter TNT) afgelopen jaar meer dan 2 miljoen heeft verdiend en ondertussen 6000 banen probeert te schrappen en op alle manieren op de lonen van mensen die toch al weinig verdienen en gezinnen hebben te onderhouden probeert te beknibbelen, vraag ik me wel af of hij nog enig moreel gevoel in z'n donder heeft.

Er zijn nieuwe toetreders, dus komt er minder werk. Dat is een politieke beslissing geweest, zodat jij en ik minder hoeven te betalen voor het verzenden van een brief (...).

Overigens is ook de beloning voor Bakker naar beneden bijgesteld. Was deze week nog in het nieuws.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 11:15 schreef StormWarning het volgende:

Maar wat mij wel steekt is dat het altijd weer de zwaksten zijn die het meeste moeten inleveren. Postbezorgers zouden zelfs voor stukloon moeten gaan werken als het aan TNT ligt, wat in de praktijk betekent dat een minimum uurloon niet gegarandeerd is.

Dat komt omdat de concurrentie dat ook doet en als men daar niet in mee gaat... Het is dus een rechtstreeks gevolg van een politieke beslissing. Overigens: als men echt onder het minimumuurloon uit komt is dat niet toegestaan.

quote:

En ondertussen worden in de hoogste bestuurslagen nog meer miljoenen bij elkaar geharkt door mensen die al lang binnen zijn. Dan heb je echt geen gevoel voor proportie.

Punt is alleen dat men daar niet omhoog gaat met het salaris en e.e.a. los van elkaar staat. TNT had haar positie graag behouden, dat weet ik zeker.

quote:

Nu is besloten dat zijn variabele beloningen niet meer mogen bedragen dan zijn basisloon van bijna 1 miljoen. Kun je nagaan hoe verziekt het systeem voorheen was.. alsof 1 miljoen niet genoeg is.

Nou ja, wie weet kon deze man elders ruim meer dan 1 mio krijgen. Kijk, jarenlang is er altijd gezegd: "laat ze maar gaan naar de concurrent", met name ook omdat men niet geloofde dat men zou gaan lopen. Maar nu heeft RBS gewoon een probleem omdat ze daadwerkelijk gaan lopen.

quote:

Denk jij overigens dat dergelijke bonussen daadwerkelijk aanzetten tot betere prestaties?

Ik geloof wel in variabele beloning ja. Of dat altijd goed wordt berekend is een tweede. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om dat ondernemingen hun beloningsbeleid zelf moeten kunnen bepalen (met de bekende ondergrens). In beginsel is er geen onderneming die dan teveel gaat betalen. En dan bedoel ik "teveel" in economische zin, niet in de zin van wat een buitenstaander er van vindt.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:

De VVD wil die dus ook ontkoppelen.

O? Dat wist ik niet. Maar als men daarmee bedoelt om niet meer te indexeren vind ik dat inderdaad volledig onjuist.

quote:

Vet: erg hypothetisch, niet?

Nee, integendeel! Als de koopkracht er op achteruit gaat (hetgeen de komende jaren wel eens het geval kan zijn) is dat wellicht realiteit. En de bijstand is er om een bepaald inkomen te garanderen. En het loon van anderen is daarbij niet relevant.

Vandaar dat ik het niet wil koppelen aan lonen, maar aan prijsontwikkeling.

quote:

Verder blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat jij nog PvdA stemt. Als je gisteren naar NOVA hebt gekeken had je kunnen zien hoever jouw standpunten mbt sociale zekerheid mijlenver liggen tov die van jouw partij. Je kan acht beter op de VVD stemmen als je jezelf niet langer voor de gek wilt houden.

Ik denk dat jij dieper met mij op de zaak moet ingaan en ook eens wat beter moet luisteren naar PvdA-ers in de pers. Er zijn genoeg kopstukken van de partij die het op dit punt voor 90% met mij eens zijn (en dat is heel wat, politiek gezien).

quote:

Ontkoppelen van de zwaksten is zo asoicaal. Je weet donders goed dat de praktijk betekent dat ontkoppelen voor de minima een forse achteruitgang betekent. Dat achterlijke hypothetische voorbeeldje van je doet daar niets van af, je wilt daarmee een asociale standpunt rechtvaardigen.

Nee, je leest niet goed, want het voorkomt juist achteruitgang.

quote:

Ik zou zeggen: ga eens met je poten in de modder staan. Achter dat bureau vandaan.

Ik denk dat ik als politicus vaker mijn licht op doe dan jij, eerlijk gezegd...

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:

De zieligheid druipt er vanaf. Je doet net alsof het aangeschoten wild is..

Zo van, dat er nog iemand te vinden is die het nog wil doen. !

Het ontgaat je wellicht dat het niet helemaal serieus bedoelt is. Uiteraard zal het CEO's jeuken wat jij denkt.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:

Vorig jaar liepen er nog een paar te janken....over geluiden in het publieke debat over hun salarissen.

Volgens mij maar één en dat was niet vanwege dit draadje.

quote:

Ik heb echt geen pet van die lui. Zijn net kinderen.

Nou, het publieke debat is weldegelijk beschamend. Maar of het verstandig is daar over te klagen... dat is een tweede.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 17:24 schreef EchtGaaf het volgende:

Voor de goede orde: niet koppelen aan de lonen. Wel prijsindexatie.

Hoe dan ook, ik vind het asociaal als WAO-ers niet meer mogen delen in de welvaartsstijging.

Nou, ook dat ligt wat anders. Kijk, WAO is een uitkering die jou vergoed vanwege verloren inkomsten. Die moeten wel geindexeerd worden, maar meer hoeft m.i. niet. Je mag op hetzelfde niveau doorgaan. Daarmee wordt m.i. voldaan aan hetgeen is verzekerd.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 17:42 schreef EchtGaaf het volgende:

Het waren er meer dan 1 voor de goede orde.

Noem eens...

quote:

Het is niet een zwartgallig medium die de excessen etaleren. Van links tot rechts, van blvd tot kwaliteitskranten.

Dus je kwalificatie klopt dan ook niet...

Omdat velen het doen (ik heb ook andere geluiden gezien en gehoord overigens) is het goed? Beetje vreemd, die stelling.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Een kwaliteitskrant laat het echt wel om met bagger te komen.

Ik heb het: Jij kan cabaretier worden!

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 18:48 schreef StormWarning het volgende:

Inderdaad, en dat vind ik dus getuigen van een verziekte mentaliteit en moraal onder topbestuurders. Ik geef niemand ongelijk die voor zichzelf kiest, maar als je zelf alleen maar meer wilt terwijl je al exorbitant veel verdient en dat ook nog eens over de ruggen van heel veel anderen vraag ik me af of je echt een goed leider kunt zijn.

Ik heb een beetje bezwaar tegen dat over de ruggen van. Die twee zaken staan los van elkaar.

Kijk, als men gaat zeggen: we moeten 100 man laten gaan zodat we geld overhouden voor onze topman... tsja, dan kan ik het plaatsen, maar zo werkt het niet.

quote:

Hoe bedoel je 'of dat altijd goed wordt berekend'?

Of de beloning daadwerkelijk gerelateerd is aan de meerwaarde. Dat is sowieso erg lastig...

quote:

Ik denk wel dat er regelmatig 'teveel' wordt verdiend, ook in economisch opzicht. Grote bedrijven laten zich gek maken door elkaar en door de graaizucht van topmannen en in die race worden steeds grotere bonussen uitgekeerd terwijl daar mi. nauwelijks een (evenredig grote) extra prestatie van de betreffende topman tegenover staat.

Het gaat niet om het aantal uren, maar om wat het je waard is. Schaarste is wat deze arbeid zoveel waard maakt, naar het feit dat een goede topman ook veel kan opleveren.

quote:

Een CEO-werkweek heeft immers nog steeds maar zo'n 100 uur, en als iemand een miljoen per jaar opstrijkt mag je toch verwachten dat hij alles doet wat in zijn vermogen ligt om de onderneming goed te leiden. Als dat niet het geval is, ben je geen knip voor de neus waard als topman.

Dat klopt.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 19:07 schreef Klopkoek het volgende:
Ontkoppelen is ook asociaal... simpelweg omdat de inflatiecijfers voor de onderkant van de maatschappij erg flatteus uitpakken.

Dan moet je dat beter berekenen.

quote:

Sowieso wil ik opmerken dat als de CAO-lonen (met nadruk op het begrip CAO!) met 3% stijgen en de uitkeringen ook met 3% stijgen dat je dan nog steeds het gat tussen werken en uitkering vergroot.

Je bedoelt nu neem ik aan "absoluut". Maar als de prijzen ook 3% stijgen heb je daar niets aan als werkende.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Ik kom nu toch weer terug op de elementaire vraag waar ik al meerdere malen van waht, DS4 en andere toeters geen antwoord op heb gekregen: hoe kan het dat de beloningsverschillen zo groot zijn geworden? Ik heb al eens gezegd dat in de jaren 60 een beuregenoteerde CEO in Amerika gemiddeld 20 keer het gemiddelde werknemerssalaris verdiende. Nog geen 30 jaar later was dat 100 keer (excl. opties).
Daar moet een verklaring voor zijn en tot die tot wordt ik ongelovelijk moe van dit topic want elk weldenkend mens zal niet tegen beloningsverschillen zijn.

Ik heb daar al lang antwoord op gegeven en bij deze nog een keer: schaalvergroting en internationalisering.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 22:48 schreef Klopkoek het volgende:

gat wordt in absolute zin groter

Maar relatief dus niet.

CAO-loonsontwikkeling zit doorgaans wel boven de inflatie, maar volgens mij loopt het WML er een klein beetje achter...

En uiteindelijk zit het gat tussen de uitkering en het WML.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 22:52 schreef Klopkoek het volgende:
internationalisering is zo'n non-begrip. en valt ook alleen te accepteren als verklaring wanneer daar assymetrieën in zitten anders stijgt dat verschil niet.

schaalvergroting wordt door de topmannen inderdaad als excuus aangehaald. maar ook dat is geen afdoende verklaring omdat de beloningen vaak sterker zijn gestegen dan de omzet of winst van een bedrijf (na een fusie bijv.) en zoals je weet mislukken ook een hoop fusies. Wat gebeurt er dan? Gaat men dan weer loon inleveren? Natuurlijk niet.

Kijk, dat jij niet tevreden bent met het antwoord verbaast mij niet. Maar het is wel de verklaring.

En feitelijk maakt het niet uit. Mobiliteit van werknemers speelt ook een rol (waardoor talenten tegenwoordig veel meer betaald krijgen dan vroeger, ook ver beneden CEO niveau). En zo zijn er wel meer zaken te noemn. Feit blijft dat men het er voor wil betalen.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 09:23 schreef Klopkoek het volgende:
Nu ga je weer heel arrogant doen maar overeind blijft dat het meer een excuus dan een antwoord is

Dat is geen feit, maar jouw mening.

Je kan ook jarenlang een discussie voeren of 250K voor een gemiddelde woning in NL teveel is, maar feit blijft dat als je minder wenst te betalen je ook een mindere woning krijgt.

Kan iemand mij vertellen bij welk bedrijf Gerard Joling, Wesley, Jolanthe en Jantje Smit CEO geworden zijn?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Er is een duidelijke overeenkomst met CEO: dat ze buitenproportioneel worden gewaardeerd. En daar gaat het fout.

Ik heb je er al vaker op gewezen dat jij niet bepaald of waardering al dan niet terecht is. Velen genieten van hun kunstjes. Dat wij er niet van genieten is niet relevant. Ik vind een ferrari ook niets, maar begrijp wel waarom je er een fiks bedrag voor moet aftikken.

Laten we wel zijn, b.v. zo'n jantje smit verkoopt plaatjes en kaartjes voor zijn concerten. De reden dat hij zo veel verdient (verdient hij overigens echt zo enorm veel, want dat vraag ik mij ook af...) is gewoon omdat hij zo veel verkoopt. Als jij morgen flesjes kraanwater op internet gaat verkopen voor 50 euro per flesje en je kan genoeg idioten vinden om 50 euro er voor te betalen, dan wordt jij ook rijk. En behoudens de situatie waar jij claimt dat het om bronwater gaat (oid) komt dat geld jou toe.

Zo simpel is het.

Maar kennelijk vind jij ook de manier van geld verdienen van jantje smit niet goed en dan komen we op wat we altijd constateren: jij hebt gewoon een probleem met mensen die veel geld verdienen... En keer op keer roep je dat ze niets bijzonders er voor doen. Tjsa... dat heeft alle kenmerken van jaloezie. Maar o wee als iemand dat zegt... Wel mag jij jantje smit een nietsnut vinden natuurlijk.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:39 schreef Tijger_m het volgende:

Hun eigen bedrijven? Ja, lullig antwoord maar het is natuurlijk wel zo dat ze allemaal hun eigen bv'tjes hebben.

Als je DGA van zo'n personen-b.v-tje bent noem je jezelf geen CEO...

quote:

Laat ik het omkeren echter, als we de top 100 van bedrijven nemen, denk jij dan echt dat als de CEO's daarvan maximaal, zeg, 1 miljoen krijgen, dat ze daardoor minder presteren?

Nee. Ik denk dat als er niet meer voor te vangen valt dan 100K de prestaties nog wel redelijk op peil blijven, al zal men wellicht iets makkelijker kiezen voor een avondje thuisfront in plaats van doorgaan tot de echtscheiding een feit is.

Maar het punt is nu eenmaal dat net als jij je t.v. bij de mediamarkt haalt als deze daar 100 euro goedkoper is, de CEO naar de concurrent gaat als hij daar meer kan verdienen. Kijk, het is wel heel stoer om te roepen "dan gaan ze maar weg", maar RBS heeft nu een probleem omdat er ineens heel veel goede mensen weg zijn gelopen (en daar spreekt men dan weer schande van, nadat men eerst riep dat ze maar moesten gaan) en de rommel blijft achter.

Zo werkt de markt. Gelukkig maar, want ik moet er niet aan denken dat we nog in een systeem zaten waar de werknemer een waarde voor het bedrijf kan hebben van 10 mio en toch maar 100K krijgt. Waarom zou het aan de werkgever toe moeten komen?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:59 schreef Zwansen het volgende:

Sommige van de NL'se 'top'zangers pakken 10.000 euro per avond. Zelfs al zouden ze 1 avond per week optreden, dan nog harken ze een half miljoen binnen... En denk dat de meesten eerder 5-7 keer per week optredens doen.

Ik neem aan dat van die 10K ook nog kosten af moeten. Maar goed, ik stelde de vraag en nu weet ik eigenlijk nog niets. Misschien dat hij inderdaad enorm veel geld binnen harkt, maar van de andere kant, beroemd zijn wil niet zeggen dat je heel veel geld verdient.

Dus ik was eigenlijk wel benieuwd wat zo'n smit nu verdient op jaarbasis.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe het ook zij: het is belachelijk. Een systeem van volstrekte willekeur.

Welke willekeur heb jij het over bij jantje smit? Ik ben echt razend benieuwd!

quote:

Wat mij betreft komt er een communisme

Want jij bent liever arm net zoals iedereen dan rijk omringd door nog rijkeren?

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 01:23 schreef StormWarning het volgende:

Nou, in tijden van crisis en bezuinigingen werkt het wel zo. Als alles goed gaat en iedere werknemer krijgt een redelijk loon zul je mij niet horen klagen over de inkomsten van de CEO. Maar op het moment dat er aan de onderkant mensen ontslagen worden met het argument dat er stevig gereorganiseerd moet worden en de top ondertussen het geld nog steeds met bakken binnenharkt, is er iets mis.

Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat een reorganisatie niet bedoeld is om geld te creëren om de top te betalen, maar om een ontstane mismatch tussen arbeidspotentie en arbeidsvraag op te lossen.

quote:

Ja, en dan vermoed ik dat de enorme inkomstenstijgingen van topmannen de laatste 10 jaar niet zozeer te maken heeft met een explosieve toename van hun talenten, maar met een graaicultuur waarin men elkaar gek maakt.

Je mag alles vermoeden, maar het heeft gewoon met toegenomen mobiliteit van werknemers te maken, schaalvergroting en onternationalisering. Je ziet het nl. bij alle talenten. Die worden allemaal meer betaald dan vroeger.

quote:

Ik geloof dat je ook ergens zei dat je gelooft in variabele beloningen. Ik geloof daar niet zo erg in. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat mensen die zich met name op economisch vlak gebonden weten aan hun bedrijf daardoor geen betere prestaties leveren. Maar als ze een intrinsieke motivatie hebben doen ze dat wel degelijk. En die is dus niet afhankelijk van financiële beloningen.

Je moet onderscheid maken tussen mensen en soorten bonussen. Waar jij nu mee komt is heel algemeen en die onderzoeken bestaan. Maar je gaat mij niet vertellen dat als iemand met 10% meer tijdsbesteding aan zijn werk 10% meer kan verdienen hij dat niet doet (maar: dat geldt niet voor iedereen en sommigen zijn er juist extreem happig op). Ik heb ik veel te veel overduidelijke voorbeelden van gezien.

quote:

Je kunt toch moeilijk beweren dat men dankzij de bonuscultuur veel beter bedrijven is gaan leiden.

Ik heb dat niet gezegd. Het ligt ook bij lange na niet zo zwart-wit als jij het wenst te stellen. Dat is het nadeel aan het eruit schoppen van nuance. Dan kun je de werkelijkheid nooit benaderen.

quote:

Integendeel, het heeft geleid tot egocentrische inhaligheid, waarbij de belangen van het grotere geheel opgeofferd werden aan de individuele belangen van topbestuurders. Wat mij betreft creëer je dan de verkeerde incentives.

Je vergeet dat alles draait om aandeelhouderswaarde. En die koppeling was er. Nou weet ik dat velen dat verkeerd vinden, maar ik vind het doodnormaal dat het belang van eigenaren voorop staat.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar goed, niemand man mij dus uitleggen, wat er in vredesnaam zo moeilijk is om het verdienmodel om te turnen naar een klassiek rentemargemodel waarmee 99 % van de banken werken. En waarom iemand daarvoor 750.000 euro per jaar moet krijgen....

Eigenlijk bevreemdt het mij dat jij de vraag stelt... Ik had van een techneut verwacht dat hij het wel kon begrijpen.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

Het zijn echt belachelijke bedragen die in geen enkele verhouding met presteren staat. Een typisch voorbeeld waarin niet prestaties maar pure idiotie wordt beloond. Het toont klip en klaar aan dat het systeem gewoon rammelt.

Als ik de plaatselijk amateurs boek kan ik geen entree vragen en draai ik op baromzet. Ik krijg met moeite 250 man binnen.

Neem ik jantje smit krijg ik ze zo ver dat ze 20 euro per man betalen en zitten er 750 binnen. Die 15.000 euro entree betaal ik deels door aan smit, de dubbele baromzet en 5K is voor mij.

Hoezo is het een belachelijk bedrag?