[Centraal] Wilders/PVV - wat te doen ermee? #13

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:53 schreef Duvel het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitgebreide motivatie.

Wat ik wil zeggen is dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen de religie en zijn aanhangers, omdat mensen op hun persoonlijke manier invulling kunnen geven aan een religie. Ik heb collega's die moslim zijn, maar nooit naar een moskee gaan of weet ik veel wat. Maar die wel "Allah" als god zien. En ik heb gereformeerde collega's die "jeetje" al een helse vloek vinden.

Het is een facade, dat onderscheid. En wordt dan ook gebezigd in het kader van "Ik heb niets tegen moslims hoor, maar ben wel voor een verbod op de Koran/Islamitische scholen/Moskeeen".... "Maar tegen moslims, nee joh.... alleen tegen de Islam". Frappant is dan dat nu juist moslims bovengenoemde zaken lezen/stichten/gebruiken. Als je niets tegen moslims zou hebben, dan heb je in beginsel ook niets tegen deze gebouwen of scholen. De reden: "we zijn tegen Islamisering".... huh... maar hoe vindt die Islamisering dan plaats? "Ja door het bouwen van moskeeen en Islamitische scholen". Oh maar wie doen dat dan? "Ja de moslims"....

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is een facade, dat onderscheid.

Ik zou zelfs willen stellen dat het onderscheid misbruikt wordt.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is een facade, dat onderscheid. En wordt dan ook gebezigd in het kader van "Ik heb niets tegen moslims hoor, maar ben wel voor een verbod op de Koran/Islamitische scholen/Moskeeen".... "Maar tegen moslims, nee joh.... alleen tegen de Islam". Frappant is dan dat nu juist moslims bovengenoemde zaken lezen/stichten/gebruiken. Als je niets tegen moslims zou hebben, dan heb je in beginsel ook niets tegen deze gebouwen of scholen.

Dat onderscheid bestaat natuurlijk enkel omdat de bezwaren tegen het aanvallen van een religie verschillen van de bezwaren tegen het aanvallen van een persoon. Terecht.

Het scheelt natuurlijk ook voor de Moslims zelf een hoop dat hij niet kiest voor een directe aanval op hen.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, roepen dat je fel gekant bent tegen een religie maar niet tegen zijn aanhangers: dat is valsspelen.

In die context wel, maar als je nou gewoon het onderscheid wilt maken zonder het daarbij over hekel en haat te hebben?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

wat een onzin. ik heb niks tegen homos, maar ze hoeven niet voor mijn neus te seksen.

net als met opzichtige moskeeen.

de grootste islamisering komt trouwens van binnenuit. wat dat betreft had Wilders gelijk met zijn Joanie de Rijke voorbeeld.

Je bent bang dat je van het zien van moskeeën moslim wordt, net zoals je bang bent dat je van het zien van neukende homo's ineens geil wordt?
Jouw vergelijking slaat nergens op.

Zo zijn er ook mensen die iedere PVV-aanhanger haten, omdat ze de PVV haten. Niet beseffende dat PVV-stemmers niet noodzakelijk achter elk aspect van de PVV staan.

Zo ook met gelovigen. Je kunt als Christen best bepaalde aspecten van dat geloof afwijzen. Ik wijs het bijvoorbeeld af als homo's geen hostie krijgen, dat vrouwen geen priester mogen worden en dat priesters niet mogen trouwen. En om die mening zou ik dan geen Christen zijn? Want als gelovige moet je ieder aspect van je geloof onderschrijven.

Onderschrijven moslims dan iedere wet en regel van de koran? Dus ook dat homo's een gevaar zijn voor de samenleving en vernietigd moeten worden? Ik geloof echt niet dat het gros van de moslims hier achter staat. En dan zijn het dus ineens geen echte moslims?

Onzin. Ieder belijdt zijn/haar geloof op zijn/haar manier. Er zijn heel gematigde moslims. Sommigen drinkens 's avonds graag een biertje bij de tv, anderen bezoeken nauwelijks de moskee. En toch zijn het moslims. Ken er ook die vrolijk mee carnaval vieren, zeker de kinderen. Sommigen overigens zonder alcohol te drinken, anderen weer wel. Bij mijn kinderen in de klas zat een moslimmeisje waar thuis gewoon ook Sinterklaas werd gevierd. Het kind mocht gewoon haar schoentje zetten.

Niet alleen fundamentalisten zijn echte moslims, ook de gematigde. Aan de eerste groep heb ik inderdaad een hekel, aan de tweede groep niet.

Zo zag ik gisteren een moslimstel. Zij droeg, zeer modieus, een skibroek met laarzen tot aan de knie, geen hoofddoek. Was een heel mooie vrouw om te zien. Ze droeg eroverheen een jas tot net boven de knie.
Waarom zou het niet wat moderner mogen? Voor mij is die vrouw net zozeer moslim als de vrouw in doeken, met hoofddoek.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:16 schreef El_Matador het volgende:
wat een onzin. ik heb niks tegen homos, maar ze hoeven niet voor mijn neus te seksen.

Dat is geen argument tegen mijn voorbeeld.

quote:

net als met opzichtige moskeeen.

Dat is een argument op architectonisch gebied, heeft hier ook vrij weinig mee te maken.

quote:

de grootste islamisering komt trouwens van binnenuit. wat dat betreft had Wilders gelijk met zijn Joanie de Rijke voorbeeld.

Islamisering bestaat niet, het is net zo tastbaar als "het rooie gevaar" in de VS tijdens de jaren 60. Onzinnige bangmakerij. Alleen is het nu in plaats van "the commies are coming" "the muslims are coming" geworden.

De angst voor Islamisering is er, maar de Islamisering zelf ontbreekt. Ik vergelijk het met iemand die angstig is voor spinnen (en dat continu ook uitstraalt) terwijl er helemaal geen spinnen in de buurt zijn.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

jij bent de islamofoob dus. jij projecteert angsten op mij.

ik ben helemaal niet bang, dus lul niet.

Geweldig antwoord, even quoten.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:18 schreef Gia het volgende:
Zo zijn er ook mensen die iedere PVV-aanhanger haten, omdat ze de PVV haten. Niet beseffende dat PVV-stemmers niet noodzakelijk achter elk aspect van de PVV staan.

Zo ook met gelovigen. Je kunt als Christen best bepaalde aspecten van dat geloof afwijzen. Ik wijs het bijvoorbeeld af als homo's geen hostie krijgen, dat vrouwen geen priester mogen worden en dat priesters niet mogen trouwen. En om die mening zou ik dan geen Christen zijn? Want als gelovige moet je ieder aspect van je geloof onderschrijven.

Onderschrijven moslims dan iedere wet en regel van de koran? Dus ook dat homo's een gevaar zijn voor de samenleving en vernietigd moeten worden? Ik geloof echt niet dat het gros van de moslims hier achter staat. En dan zijn het dus ineens geen echte moslims?

Onzin. Ieder belijdt zijn/haar geloof op zijn/haar manier. Er zijn heel gematigde moslims. Sommigen drinkens 's avonds graag een biertje bij de tv, anderen bezoeken nauwelijks de moskee. En toch zijn het moslims. Ken er ook die vrolijk mee carnaval vieren, zeker de kinderen. Sommigen overigens zonder alcohol te drinken, anderen weer wel. Bij mijn kinderen in de klas zat een moslimmeisje waar thuis gewoon ook Sinterklaas werd gevierd. Het kind mocht gewoon haar schoentje zetten.

Niet alleen fundamentalisten zijn echte moslims, ook de gematigde. Aan de eerste groep heb ik inderdaad een hekel, aan de tweede groep niet.

Zo zag ik gisteren een moslimstel. Zij droeg, zeer modieus, een skibroek met laarzen tot aan de knie, geen hoofddoek. Was een heel mooie vrouw om te zien. Ze droeg eroverheen een jas tot net boven de knie.
Waarom zou het niet wat moderner mogen? Voor mij is die vrouw net zozeer moslim als de vrouw in doeken, met hoofddoek.

Hoe zag jij dat dat een moslimstel was, dan?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:40 schreef Mutant01 het volgende:
Dat kan niet, onmogelijk. Moslims dragen de Islam doorgaans uit. Iets tegen de Islam hebben is iets tegen de Moslims hebben. Zonder Moslims geen Islam, zonder Islam geen Moslims.

We hebben er weer één.
Vraagje: Kan ik alle moslims aanspreken op haatdragende passages uit de koran? Oftewel, generaliseer ik wanneer ik de koran een haatzaaiend boek noem? Moslims, aanhangers van de islam, zien de koran immers als het letterlijke woord van god.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:46 schreef poon het volgende:

[..]

We hebben er weer één.
Vraagje: Kan ik alle moslims aanspreken op haatdragende passages uit de koran? Oftewel, generaliseer ik wanneer ik de koran een haatzaaiend boek noem? Moslims, aanhangers van de islam, zien de koran immers als het letterlijke woord van god.

Dit staat wel dusdanig bol van tegenstrijdigheden in relatie tot mijns inziens de huidige maatschappij dat ik het niet kon laten te reageren:

Zonder een standpunt in te nemen welke voor of tegen Moslims is, of voor of tegen Islam;
- Nee, je kunt Moslims niet aanspreken op passages in de Koran. Het kan wel, maar het is nutteloos. Het is namelijk de gebruiker aanspreken op wat hij leest, niet per definitie op wat hij uitdraagt. Personen kun je uiteraard wel aanspreken op wat ze uitdragen, maar dat kun je pas doen nadat ze iets uitdragen. Niet als je denkt dat men iets uit kan gaan dragen doordat ze iets lezen.
- Ik zou niet zozeer willen zeggen dat het generaliserend is als je de Koran haatzaaiend noemt, maar ik vind het nogal vreemd. Een Koran is namelijk een ding, van zichzelf doet het niets. Daarbij, als een boek of religie haatzaaiend zou kunnen zijn, kan een politieke partij of een computerspel dat dan ook zijn? Het lijkt me dat zoiets lastig past in de huidige maatschappij, al is een tweedeling op komst.
- Zoals Mutant het al eerder zei, de Islam is onlosmakelijk verbonden met Moslims. De Islam is een onderdeel van de identiteit van Moslims. Soms sterker, soms minder sterk.
In enige vorm is voor Moslims de Islam zoals de vrouw voor een man is, of vice versa. Het ene hekelen raakt ook de ander.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

jawel. moslims heb ik geen problemen mee, heb moslimvrienden en collega's enzo. ISLAMISERING heb ik een probleem mee. en elke goede moslim zou dat ook moeten hebben.
[..]

nee, niet archtitectonisch, maar een Eftelingmoskee is een keihard fuck you gebaar naar het westen. laten ze zich in oude scholen vestigen ofzo, geen probleem mee.
[..]

islamisering bestaat wel degelijk, kan er nu niet diep op ingaan (heb mijn hand gebroken), maar het buigen van vogelaar, de rijke en de britse minister zijn zelfislamiserende (dhimmitude) gevallen.

waarop boog vogelaar precies?
en wie is de rijke?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:25 schreef Taurus het volgende:

Hoe zag jij dat dat een moslimstel was, dan?

Tja, dat kun je inderdaad alleen met zekerheid zeggen indien het fundamentalisten zijn.

Aangezien het, zoals ik het inschatte Marokkanen waren, ga ik ervan uit dat het moslims waren.

Zij is ook Nederlands-Marokkaans

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:16 schreef El_Matador het volgende:
wat een onzin. ik heb niks tegen homos, maar ze hoeven niet voor mijn neus te seksen.

net als met opzichtige moskeeen.

Maar het betekend niet dat ze geen "Gay Pride" festival of een "Gay Parade" mogen organiseren. Die vrijheid hebben ze namelijk in Nederland. De vrijheid om elkaar op de bek te pakken hebben ze trouwens ook in Nederland.

En net zoals Katholieken een processie mogen lopen om een een beeldje te eren (wat ze in mijn vorige woonplaats elk jaar doen, straten worden ervoor afgezet), waarom zouden moslims niet iets soortgelijks mogen doen met bijv. het suikerfeest?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:46 schreef poon het volgende:
Vraagje: Kan ik alle moslims aanspreken op haatdragende passages uit de koran? Oftewel, generaliseer ik wanneer ik de koran een haatzaaiend boek noem? Moslims, aanhangers van de islam, zien de koran immers als het letterlijke woord van god.

Net zo min als je alle Christenen kunt aanspreken op haatdragende passages uit de Bijbel. Niet iedereen is voorstander van de doodstraf voor het werken op de sabbat of bij overspel, en niet iedereen gaat alvast de stenen klaarleggen als een boer meerdere gewassen op 1 veld plant.

Net zoals Christenen, zijn er ook horden moslims die de positieve passages uit de Koran gebruiken, maar de negatieve niet zo letterlijk nemen. Niet alle moslims zien de koran als het "letterlijke woord van god", net zoals niet alle Christenen dat doen met de bijbel. Er bestaan, net zoals onder Christenen, niveaus van gematigdheid.

Je hebt zeker een grotere groep extremisten onder de moslims, maar je kunt niet alle moslims onder 1 mat vegen m.b.t. de Koran.

Wat denk ik veel gevaarlijker is, is de kans dat als je iets dreigt te gaan verbieden, dat de gebruikers daarvan zich juist sterker verbonden gaan voelen met hetgeen wat je gaat verbieden. De mens is en blijft rebels.

Ik heb ook veel liever dat e.e.a. controleerbaar in het openbaar blijft, in plaats van dat men naar "schuilmoskee's" moet omdat een of andere föhn-kop het boek waar ze bij een gemiddelde moskeesessie nog wel eens door bladeren heeft verboden. Je bent dan de controle en het overzicht gewoon kwijt.... want iedereen weet dat met de open grenzen en de EU, je zonder problemen een achterbak vol met korans kan halen in Belgie.

Het verbieden van een boek is een bijzonder slecht idee. Het verbieden van een religieus boek is vragen om problemen.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 13:54 schreef El_Matador het volgende:
nee, niet archtitectonisch, maar een Eftelingmoskee is een keihard fuck you gebaar naar het westen. laten ze zich in oude scholen vestigen ofzo, geen probleem mee.

Ze betalen 100% van de kosten uit de moslim gemeenschap, de overheid doet geen enkele cent bij de bouw van een moskee (wat ze overigens bij kerken wel gedaan hebben in het verleden, maar dat is een ander verhaal. Ook valt het onderhoud van veel kerken nog onder de gemeente.), mogen ze dan niet zelf beslissen hoe zo'n gebouw eruit komt te zien?

We hebben in Nederland sowieso al bepaalde "soberheids"-wetten, die voor algemene bouwwerken gelden. Ik noem ze even zo, omdat ik de wet niet precies ken, maar je mag bijvoorbeeld niet zomaar gebouwen van bepaalde hoogte gaan bouwen zonder de toestemming van de gemeente.

Tevens moet de plaatsing van een moskee toch gepaard gaan met parkeer-planning en dat soort zaken, waar de gemeente een hoop invloed heeft. Je kunt niet zomaar een "oude school" uitzoeken, om vervolgens elke vrijdag alle straten in een halve kilometer omtrek bezet zien met auto's omdat de oude school (welke voor kinderen gebouwd is) hooguit 20 parkeerplekken had voor leraren en personeel. Er komt dus sowieso meer bij kijken. En dan is vaak nieuwbouw, MET de juiste parkeerhoeveelheden de beste oplossing.