"Uit Vrije Wil" wil hulp bij zelfdoding 70+'ers toestaan

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.

precies

Ik zou zeggen:' D'Ancona, geef het goede voorbeeld.'

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou nee.

Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.

Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.

Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.

Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 00:32 schreef Knip het volgende:

[..]

Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.

Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.

Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.

Je bent ervan op de hoogte dat dat geen optie was? Het definitieve verbod tussen God en mensen wat daar gesloten werd? Ook dat hiermee de dood verslagen werd?

Ik vind TS iets te fundamentalistisch maar voor veel mensen is dit wel degelijk een serieus argument. Voor mij dan weliswaar niet, aangezien ik vrijzinnig ben maar dat neemt niet weg dat ik iemand geloof niet serieus wens te nemen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben?

Waarom niet? De voornaamste reden waarom dit onderwerp (euthanasie, maar ook zelfmoord op zich) zo zwaar beladen is heeft er mee te maken dat er veel waarde wordt gehecht aan het leven. Ik denk dat dat terug te voeren is tot het instinct dat een sterke overlevingsdrang kent. Maar als je die door de natuur opgelegde waardering van het leven wegdenkt, wat is dan feitelijk de waarde? Ik denk dat een ieder voor zichzelf die waarde moet bepalen. Dat kun je niet voor je medemens doen, ook al willen we dat erg graag, want we houden naasten graag in leven om onszelf leed te besparen. Begrip en onbegrip zijn voor de mens arbitraire aangelegenheden.

Je hebt een punt, TS, maar toen je zo nodig je christelijke prietpraat moest tentoonspreiden,verloor je mijn aandacht.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...

Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal ) willen moord op ouderen legaliseren. Omdat ze zg niet verder zouden willen...

Doe is effe niet zo tendentieus hee, met je moord

het gaat er om dat mensen die er gewoon geen zin meer in hebben ZELF kunnen beslissen of ze verder gaan- of niet

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.

Maar je doet denk ik veel mensen tekort als je het over wel eens diep ongelukkig voelen hebt. Als je je al jaren diep en diep ongelukkig voelt, als elke dag een nieuwe kwelling is, als je simpelweg niet meer wilt, maar moet omdat je lichaam er nog niet mee stopt, als dat een situatie is die ondanks medicatie en zorg aanhoudt, dan denk ik dat je daar wel begrip voor moet hebben. Natuurlijk, er zijn ook jonge mensen die dood willen, die zich ongelukkig voelen – en bij sommigen van hen is dat zo ernstig dat ze daadwerkelijk zelfmoord plegen en dat ze dat lukt – maar bij de meesten kun je denk ik wel zeggen dat er bij medicatie wat mee te doen.

quote:

Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.

Wat is normaal… ik denk dat het een extreme keuze is, die alleen ingegeven wordt door verdriet en pijn dat velen zich niet kunnen voorstellen. Het is eigenlijk, als je je oké voelt, volgens mij überhaupt moeilijk voor te stellen dat je jezelf wat aan zou doen.

Maar dat is anders dan mensen die hoogbejaard zijn, wier lichaam het langzaam laat afweten, voor wie: ‘ga sporten, dan voel je je vast beter’, geen optie is. Die merken dat hun cognitieve functies achteruit gaan, en voor wie de dagen zich aaneenrijgen als de ene lijdensdag na de andere. Medicatie krijgen ze al, en medicatie tegen de bijwerkingen, en als ze dan ook nog ziek worden, dan hebben ze gewoon genoeg.

Je leeft uiteindelijk zelf ook ergens voor. Als iemand zegt: ‘Ja, ik doe deze opleiding, omdat m’n vader dat graag wilde, zelf was ik liever wat anders geworden.’ Of: ‘Ik zit op hockey, want m’n moeder deed dat ook maar ik wil liever volleybal spelen’, enz. Dan kijken we wat meewarig, en denken we: ‘Waarom laten ze het kind niet zelf kiezen?’ Maar als het om iets veel fundamentelers gaat, namelijk het leven zelf gaat, dan zou je zelf niet meer mogen kiezen? Dan zou je moeten leven omdat je familie dat zo graag ziet?

Een bekende van mij werkt met oudere mensen, en die vertelde over een man die voor het eerst sinds tijden weer opgetogen was, en waarom? De dokter had hem gezegd dat zijn kanker uitgezaaid was en hij nog hooguit 2 maanden te leven had. Dat was het beste nieuws in tijden voor hem. Helaas voor hem kwam de dokter er op terug, het bleek wat minder ernstig. Dat was een domper voor die man.

Volgens mij onderschat jij de uitzichtloosheid van die mensen. En natuurlijk, voor veel zelfmoorden geldt dat er een gevoel van uitzichtloosheid mee gemoeid gaat, maar bij veel ouderen is het simpelweg zo dat dat wat ze hebben is wat het is en het, ook rationeel gezien, alleen slechter kan worden.

Zie ook: "Help 70-plussers om zelfmoord te plegen"

Voor als die nog niet eerder geplaatst is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:43 schreef nodisch18 het volgende:
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.

Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.

Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.

Dit is een erg belangrijk punt. Maar ik neem aan dat ze wel zullen onderzoeken of iemand lijdt aan een depressie, waar nog wat aan te doen is meestal, of dat die persoon gewoon 'op' is en niets meer heeft om voor te leven. Bij dat laatste ben ik helemaal voor dat ze zelf mogen belissen om uit het leven te stappen.

Helemaal met de leeftijd van 70+.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:58 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.

Het gaat niet zozeer om de mensen die zich incidenteel diep ongelukkig voelen, als wel de mensen die zich structureel diep ongelukkig voelen, zonder uitzicht op verbetering in die situatie. Vaak is in dergelijke gevallen al genoeg geprobeerd om de betreffende persoon weer vlot te trekken, en ik zie in die gevallen ook niet meer het heldere onderscheid met 'terminaal en uitzichtloos lijden'.

quote:

Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.

Ieder persoon heeft diens eigen unieke verantwoordelijkheid jegens diens omgeving. Je kunt je afvragen of van iemand die dermate onder het leven lijdt dat diegene besluit er een einde aan te maken, nog redelijkerwijs kan worden gevraagd consideratie te hebben met diens naasten, aangenomen dat die het inderdaad als een verlies ervaren.

[ Bericht 53% gewijzigd door ethiraseth op 14-02-2010 11:07:13 ]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:48 schreef Picchia het volgende:
Ik geef aan dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil te beperkt vind, met een goede reden.

Je kunt niet zonder motivatie de ene persoon rechten toekennen en de andere daarvan uitsluiten.

Eens.

Ik vind het ook maar lullig. Bewoners van prachtwijken hebben ook gemiddeld vaker een uitzichtloos kutleven dan andere Nederlanders, mensen met een IQ onder de 80 ook, obese mensen ook, heroineverslaafden ook. Er zijn mensen die menen dat homoseksuelen maar een treurig leven hebben, want zij leven in zonde en kennen meestal niet de geneugten van een gezin. Moet je eens voorstellen om alleen aan die groepen euthanasie toe te staan. Het land is te klein. Maar zeventigplussers mag je wel op die manier wegzetten.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:12 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Eens.

Ik vind het ook maar lullig. Bewoners van prachtwijken hebben ook gemiddeld vaker een uitzichtloos kutleven dan andere Nederlanders, mensen met een IQ onder de 80 ook, obese mensen ook, heroineverslaafden ook. Er zijn mensen die menen dat homoseksuelen maar een treurig leven hebben, want zij leven in zonde en kennen meestal niet de geneugten van een gezin. Moet je eens voorstellen om alleen aan die groepen euthanasie toe te staan. Het land is te klein. Maar zeventigplussers mag je wel op die manier wegzetten.

Precies. Iedereen heeft recht op hulp bij zelfmoord.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Iedereen heeft recht op hulp bij zelfmoord.

Je moet toch ergens beginnen. Ik denk dat dit voorstel meer kans van slagen heeft dan meteen iedereen toe te staan om zelfmoord te plegen. Vanzelf wordt het dan meer geaccepteerd en kunnen ze de lat mogelijk lager leggen.

TT gewijzigd, ik vond dat de vorige niet de lading dekte.
Van: "Uit Vrije Wil" wil moord op ouderen toestaan. naar de huidige TT.

De vorige TT deed me denken aan:

Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.

Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.

Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.

Dat lijkt me wat gechargeerd. Zolang gemeenteambtenaren op principiele gronden mogen weigeren homohuwelijken te sluiten lijkt me dat niet zo gauw een arts "gedwongen" zal worden een leven te beeindigen als ie dat met zijn principes niet kan rijmen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:19 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Je moet toch ergens beginnen. Ik denk dat dit voorstel meer kans van slagen heeft dan meteen iedereen toe te staan om zelfmoord te plegen. Vanzelf wordt het dan meer geaccepteerd en kunnen ze de lat mogelijk lager leggen.

Dat is een gebruikelijke strategie in de politiek: "We besluiten tot een opbouwmissie van 2 jaar, en als we daar eenmaal zitten nemen we de volgende stap wel (vechten, verlengen)"

Maar de waarheid is dat iedereen (natuurlijk) recht heeft om over zijn eigen leven te beslissen. Dat jij dat via een omweg wilt bereiken doet daar niets aan af. Je moet de weg en het doel niet verwarren.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.

Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.

Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.

Pil van Drion, iemand?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.

Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.

Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.

hier spreekt een echt medelevend iemand.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:38 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

hier spreekt een echt medelevend iemand.

Wel medeleven met de arts, niet met de persoon die levensmoe is.

En Gia, of je iemand (lichamelijk/geestelijk) gezond genoeg vindt om te leven, is ook behoorlijk subjectief.
Laat die persoon dat lekker zelf beslissen. Het is zijn/haar leven, en er zijn vast wel artsen te vinden die het geen probleem vinden om iemand zijn laatste wens te vervullen.

Opvallend dat in dit hele topic het woord Brongersma-arrest nog niet voorbijgekomen is. Dat was namelijk het eerste waaraan ik dacht toen ik hoorde over dit "Uit Vrije Wil"-clubje.

In het Brongersma-arrest uit 2002 oordeelde de Hoge Raad dat "levensmoeheid" geen criterium kan zijn voor hulp bij zelfdoding als daar geen medische of psychische aandoening aan ten grondslag ligt. Daarmee lijkt UVW de jurisprudentie tégen zich te hebben. Op hun site wordt over dit arrest met geen woord gerept; het 11 jaar oudere opinieartikel van H. Drion wordt uiteraard wél aangehaald.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:33 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Hoge Raad

De hoge raad gaat niet over mijn leven. Daar ga ik zelf over. Dat is de discussie. Het politiek-juridisch gelul er om heen verandert daar niets aan.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De hoge raad gaat niet over mijn leven. Daar ga ik zelf over. Dat is de discussie. Het politiek-juridisch gelul er om heen verandert daar niets aan.

De rechterlijke macht is wel het instituut dat beslist of iets al dan niet moord is. Je gaat zelf over je leven, maar niet over de vraag of iemand anders je mag helpen dat leven te beëindigen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

De rechterlijke macht is wel het instituut dat beslist of iets al dan niet moord is. Je gaat zelf over je leven, maar niet over de vraag of iemand anders je mag helpen dat leven te beëindigen.

Als de Pil van Drion bij AH naast de sigaretten ligt heb ik niemand anders nodig, maar daar heb jij ook problemen mee.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:33 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Opvallend dat in dit hele topic het woord Brongersma-arrest nog niet voorbijgekomen is. Dat was namelijk het eerste waaraan ik dacht toen ik hoorde over dit "Uit Vrije Wil"-clubje.

In het Brongersma-arrest uit 2002 oordeelde de Hoge Raad dat "levensmoeheid" geen criterium kan zijn voor hulp bij zelfdoding als daar geen medische of psychische aandoening aan ten grondslag ligt. Daarmee lijkt UVW de jurisprudentie tégen zich te hebben. Op hun site wordt over dit arrest met geen woord gerept; het 11 jaar oudere opinieartikel van H. Drion wordt uiteraard wél aangehaald.

Maar dat is toch niet zo vreemd? De hoge raad beslist of levensmoeheid binnen de huidige wetgeving een aandoening is waarvoor je voor euthanasie in aanmerking komt. En dat is niet het geval.

Drion is een opinie-artikel, en is als zodanig niet aan de wetgeving gebonden. Het is niet alsof de hoge raad met dat arrest een definitieve opinie over levensbeëindiging in haar algemeenheid heeft gegeven.