POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...
Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
) willen moord op ouderen legaliseren. 
Omdat ze zg niet verder zouden willen...
En ja hoor, het is ze gelukt om 40.000 handtekeningen te veroveren. En moet dus door het parlement in behandeling worden genomen.
Het klinkt misschien heel nobel wat ze willen: oudjes die niet meer verder willen om legaal van het leven te helpen....
Wat ze niet door hebben - of niet door willen hebben - dat een wetsvoorstel een zeer bedenkelijk precedent kan hebben. Het kan nl ouderen een druk leggen om het spuitje toch vooral te nemen als de kosten van vergrijzing zullen toenemen.
Is die laatste zin misschien niet gewoon wat ze stiekem willen? De rijke oudjes kunnen zich makkelijker ene dragelijk leven hebben dan de arme die in een verzorgingstehuis belanden.
Verder kunnen ouderen depressief zijn. Dat is meestal te behandelen. Ook meer aandacht voor ouderen kan helpen ouderen niet in een depressie te doen belanden.
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Brrrrrr.
Mensen trap er niet in.
Wat vind jij ervan? Vind jij het een oplossing? Gewoon doodspuiten? Of geven we ze een zinvol bestaan?
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 14:09:10 ]
Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
) willen moord op ouderen legaliseren. Omdat ze zg niet verder zouden willen... En ja hoor, het is ze gelukt om 40.000 handtekeningen te veroveren. En moet dus door het parlement in behandeling worden genomen.
Het klinkt misschien heel nobel wat ze willen: oudjes die niet meer verder willen om legaal van het leven te helpen....
Wat ze niet door hebben - of niet door willen hebben - dat een wetsvoorstel een zeer bedenkelijk precedent kan hebben. Het kan nl ouderen een druk leggen om het spuitje toch vooral te nemen als de kosten van vergrijzing zullen toenemen.
Is die laatste zin misschien niet gewoon wat ze stiekem willen? De rijke oudjes kunnen zich makkelijker ene dragelijk leven hebben dan de arme die in een verzorgingstehuis belanden.
Verder kunnen ouderen depressief zijn. Dat is meestal te behandelen. Ook meer aandacht voor ouderen kan helpen ouderen niet in een depressie te doen belanden.
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Brrrrrr.
Mensen trap er niet in.
Wat vind jij ervan? Vind jij het een oplossing? Gewoon doodspuiten? Of geven we ze een zinvol bestaan?
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 14:09:10 ]
Doe s even niet zo hysterisch. Er wordt alleen gepleit voor de mogelijkheid voor ouderen om zelf te beslissen wat ze met hun leven willen en wanneer ze het genoeg vinden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik vrees dat je het nare precedent niet wenst in te zien.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Doe s even niet zo hysterisch. Er wordt alleen gepleit voor de mogelijkheid voor ouderen om zelf te beslissen wat ze met hun leven willen en wanneer ze het genoeg vinden.
Verlicht me, zou ik zeggen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vrees dat je het nare precedent niet wenst in te zien.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou nee.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Verlicht me, zou ik zeggen.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
Ja en abortus zou ook als voorbehoedsmiddel worden gebruikt en dat is ook niet gebeurd. Als dit er al doorkomt in dit gristelijke kabinet, dan wordt er echt wel op toegezien dat dit niet gebeurd, is het niet door dokters dan wel door pro life christenen.
Als iemand van 80 klaar is met zijn leven, wie zijn wij dan om te zeggen dat diegene nog maar lekker 10 jaar moet wegkwijnen alleen in een verzorgingstehuis?
Als iemand van 80 klaar is met zijn leven, wie zijn wij dan om te zeggen dat diegene nog maar lekker 10 jaar moet wegkwijnen alleen in een verzorgingstehuis?
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
En EG wat versta jij onder een zinvol bestaan als je 80 bent, elke dag naar de bingo gerold worden, en 1* per dag een schone luier om krijgen.
In het licht van Tita tovenaar zou ik zeggen we zetten ze stil.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
volgend sprookje graag
gristenen die zich zonodig bemoeien met hoe een ander wil leven / doodgaan. 
Ik zag gisteren nog een documantaire over hoe een vrouw vol gruwel zat te vertellen dat homo's weleens elkaars kont likken het zogenaamde rimmen (ja die term kende ze ook) en dat dat toch een gruwel in gods ogen is. Dus moet het verboden worden.
de arrogantie van gristenen bah.
Ik zag gisteren nog een documantaire over hoe een vrouw vol gruwel zat te vertellen dat homo's weleens elkaars kont likken het zogenaamde rimmen (ja die term kende ze ook) en dat dat toch een gruwel in gods ogen is. Dus moet het verboden worden.
de arrogantie van gristenen bah.
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-02-2010 12:49:56 ]
quote:Dat soort dingen [over euthanasie] kun je niet voorkomen als je het eenmaal toe gaat staan. Je ziet het in de discussie rondom euthanasie. In de jaren 90 is het toegestaan, in zeer uitzonderlijke gevallen en bij zeer zieke mensen, om actief aan levensbeëindiging te doen. Goed daar kan ik inkomen, op voorwaarde dat het daar bij blijft. Halverwege jaren 00 ontstonden er stichtingen de deze mogelijkheid steeds verder op wilde gaan rekken. Eerst moest het voor hoogbejaarden (85+) mogelijk worden die geen zin meer in het leven hadden, toen werd begon men ook die grens weer op te rekken (70+). En afgelopen week pleitte een stichting zelfs voor het volstrekt loslaten van deze grens, en men probeert er zelfs een burgerinitiatief van te maken. Het hellende vlak waar ik eerder over schreef.
Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen.
[...]
Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.quote:Je denkt niet dat in die situatie [weggestopt in een triest bejaardenhuis] de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-02-2010 12:49:56 ]
Das leuk dat je droomt over een ideale wereld waarin kinderen voor hun ouders zorgen enzo.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling, in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[..]
[..]
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.
Maar moeten mensen die geen zin meer hebben en in het bejaardentehuis "De ondergaande zon" (ja die bestaan!!!) zitten te wachten tot ze dood gaan terwijl rond om hun heen steeds meer kamers leegraken en opnieuwd gevuld worden echt zo'n bestaan hebben als ze dood willen omdat jij toevallig een droom hebt?
Zelfbeschikking is een belangrijk goed.
Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
Echtgaaf is zo menslievend dat hij andere mensen tot de laatste snik wilt verplichten te leven. Ook al kunnen ze alleen nog maar kwijlen en schijten en zijn ze zo dement als de pest. Ook al zijn die mensen simpelweg klaar met het leven en willen ze hun eigen tijdstip kiezen in plaats van wachten tot ze aftakelen. maar nee, dat mag niet van Echtgaaf. Echtgaaf meent God te kunnen spelen en te epalen wanneer het genoeg is geweest voor iemand. Want ja, als iemand anders denkt dan Echtgaaf dan is dat natuurlijk een teken van moreel verval. Dus moet dit verboden worden. Alles om Echtgaaf maar geen onbehagelijk gevoel te geven.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Goedzo. Ik ben echt blij dat er mensen zijn die de glijdende schaal NIET willen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[..]
[..]
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 13:10:40 ]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:50 schreef ethiraseth het volgende:
Echtgaaf is zo menslievend dat hij andere mensen tot de laatste snik wilt verplichten te leven. Ook al kunnen ze alleen nog maar kwijlen en schijten en zijn ze zo dement als de pest. Alles om Echtgaaf maar geen onbehagelijk gevoel te geven.
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:47 schreef Daniel1976 het volgende:
Das leuk dat je droomt over een ideale wereld waarin kinderen voor hun ouders zorgen enzo.
Zeker waar, maar ik wil voorkomen dat onder het mom van zelfbeschikking er problemen uit de weg gegaan worden (depressieve bejaarden) door ze de mogelijkheid tot zelfmoord te geven.quote:Zelfbeschikking is een belangrijk goed.
Ach, de echte Bolkestein is ook al oud aan het worden.quote:Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
Ik vind het een goed initiatief. En zoals ik het artikel lees op nu.nl is er ook over nagedacht hoe eea ingevuld kan worden zodat het zorgvuldig gebeurt.
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Onomkeerbaar idd; ze zullen derhalve niet terugkomen om te komen klagen dat het toch niet was wat ze wilden. Het is over, en dat was wat ze wilden, en ze kunnen daar geen spijt van hebben ofzo.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
En als je een beetje had gelezen, in plaats van meteen in een spasme te schieten en met je vingertje te wijzen, wil dat initiatief dan ook dat er een heel traject vooraf gaat aan de euthanasie. Inclusief gesprekken met dokters en psychiaters/psychologen en een lange bedenktijd. Bij Pauw & witteman kwamen mensen ter sprake die ouders hadden die simpelweg klaar waren met het leven. En dat had niks te maken met te weinig bezoek o.i.d.. Ze waren simpelweg oud, ze vonden het mooi geweest en wilden hun eigen manier en tijdstip van sterven in de hand hebben. Zo konden ze rustig, binnen een kring van eigen familie, in slaap vallen om niet meer wakker te worden. Wat is daar mis mee? waarom wil je andere mensen verbieden zo afscheid te nemen van het leven? Dat jij het niet doet, prima, maar dat geeft je geen enkel recht het anderen te ontzeggen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Euthanasie willen verbieden is eigenlijk niet meer dan een extreme vorm van egoisme. Omdat jij niet om kan gaan met het overlijden van iemand anders, moet diegene maar in leven blijven. 
Euthanasie is de ultieme wilsbeschikking, en elk mens heeft een natuurlijk recht erop. Jouw lichaam, jouw recht om ermee te doen wat je wilt.
Euthanasie is de ultieme wilsbeschikking, en elk mens heeft een natuurlijk recht erop. Jouw lichaam, jouw recht om ermee te doen wat je wilt.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik wil de glijdende schaal juist niet...quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Goedzo. Ik ben echt blij dat er mensen zijn die de glijdende schaal willen.
Sorry: fout. Ik edit wel even.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik wil de glijdende schaal juist niet...
"Uit Vrije Wil" wil moord op ouderen toestaan.
Ik ook niet. En daarom waarschuw ik iedereen die de grens stukje bij beetje wil verschuiven.
Die lui weten niet hoe griezelig ze bezig zijn....
Schopje TRU / BNW, graag.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zou mij niet verbazen als de zorgverzekeraars hier achter zitten. Brrrr.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Heel goed. Iemand's eigen lichaam behoort tot niemand anders toe dan diegene en diegene heeft er dus alles over te zeggen, inclusief willen sterven.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
Carpe Libertatem
Het is een lastig onderwerp. Enerzijds is euthanasie niet meer dan het verlengde van het fundamentele recht van ieder wilsbekwaam, volwassen mens tot zelfbeschikking, maar de implicaties van het al te gemakkelijk maken om euthanasie te plegen zijn niet compleet duidelijk. Belangrijk is in mijn ogen dat euthanasie iets uitzonderlijks blijft; dat het enkel wordt toegepast in die gevallen dat het duidelijk en objectiveerbaar vast te stellen is dat de betreffende patiënt ofwel ondraaglijk lijdt zonder enig uitzicht op verbetering, ofwel dat er sprake is van structurele en onbehandelbare levensmoeheid. Zover ik weet is het tweede criterium binnen de huidige wetgeving nog niet voldoende voor een 'succesvolle' euthanasie-aanvraag, maar de wet licht verbreden om ook ruimte te maken voor mensen met zeer ernstige psychische problematiek.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
Ik hoop dat tegen die tijd mijn licht gewoon uitgaat.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
Verwar 2 dingen niet...quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Veel oude mensen willen niet meer langer doorgaan met het, in hun ogen, zinloze leven omdat ze geestelijk lijden.
Vrienden zijn al jaren dood, niemand die ze opzoekt en al helemaal geen tijd om wat met ze te gaan doen.
Als je het leven zinvol kan maken zal daar niemand bezwaar tegen hebben, ook die oude mensen niet.
Maar ook dan kunnen er nog mensen zijn die zeggen "mijn leven zit er op".
Omdat het voor jongeren in de meeste gevallen gemakkelijker zal zijn om, met hulpverlening, een invulling te geven aan het bestaan.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:27 schreef Picchia het volgende:
Waarom ouderen? Er zijn geen of maar zeer weinig problemen die uitsluitend ouderen ervaren.
Als je oud en kinderloos bent (of nooit bezocht wordt), je partner is overleden, al je oude vrienden al overleden zijn, je lichaam en geest opgebruikt voelen dan kan ik me voorstellen dat je die laatste 2 of 3 jaar niet meer op de dood wilt wachten.
Want zo leeg kan het bestaan zijn.
Moeilijk voor te stellen als je vrienden hebt, werkt, invulling voor vrijwel iedere dag hebt.
Vergeet ook niet dat het gaat om de groep ouderen waarvan nu een groot deel op een gruwelijke manier uit het leven stapt, door zelfmoord.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:57 schreef miss_sly het volgende:
Ik vind het een goed initiatief. En zoals ik het artikel lees op nu.nl is er ook over nagedacht hoe eea ingevuld kan worden zodat het zorgvuldig gebeurt.
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:32 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Omdat het voor jongeren in de meeste gevallen gemakkelijker zal zijn om, met hulpverlening, een invulling te geven aan het bestaan.
Als je oud en kinderloos bent (of nooit bezocht wordt), je partner is overleden, al je oude vrienden al overleden zijn, je lichaam en geest opgebruikt voelen dan kan ik me voorstellen dat je die laatste 2 of 3 jaar niet meer op de dood wilt wachten.
Want zo leeg kan het bestaan zijn.
Moeilijk voor te stellen als je vrienden hebt, werkt, invulling voor vrijwel iedere dag hebt.
Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.
Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hč. Met exact dezelfde problematiek.
We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:39 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.
Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.
Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hč. Met exact dezelfde problematiek.
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.
Ga eerst eens goed nadenken alvorens je mensen als 'griezels' neerzet want het onderwerp is ietsquote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...
ingewikkelder dan jij hier voorstelt.
Heeft niks met moord te makenquote:Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Het is een eigen wil! lees: eigen wil! van ouderen die levensmoe zijnen het nut van "verder leven" niet zien zitten. Ik kan mij dat wel enigszins voorstellen,want ga maar na:
Je bent op leeftijd,je hebt misschien geen partner meer, je hebt je leven geleefd en je enige plezier is
elke dag opstaan,aankleden en maar achter je raam naar buiten staren of wachten wanneer familie
weer eens wil langskomen of dat iemand met je naar buiten wilt gaan. Ik kan begrijpen als iemand dat
zegt: " ik wil niet zo meer verder leven ik vind het mooi zo. "
Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?
75 topics = FIN
Ik geef aan dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil te beperkt vind, met een goede reden.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:46 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.
Je kunt niet zonder motivatie de ene persoon rechten toekennen en de andere daarvan uitsluiten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 13-02-2010 13:55:17 ]
Als mensen gewoon zonder veel poespas zelf zelfmoord zouden kunnen plegen, dan was dit hele circus niet nodig. Natuurlijk moet je mensen niet de lust tot leven ontnemen, of ze nou labiel, debiel of bejaard zijn. Maar mensen die over normale handelingsbekwaamheid beschikken, zouden het recht moeten hebben zichzelf netjes van kant te maken.
Zonder 'traject', psychologen, second opions en zéker zonder "objectief meetbare criteria".
Die hele santekraam is nodig omdat euthanasie geen zelfmoord is maar moord op verzoek, door een arts.
Als ik dood wil, doe ik dat gewoon discreet. Eerst toestemming vragen of ik wel dood genoeg wil? Over m'n lijk.
Zonder 'traject', psychologen, second opions en zéker zonder "objectief meetbare criteria".
Die hele santekraam is nodig omdat euthanasie geen zelfmoord is maar moord op verzoek, door een arts.
Als ik dood wil, doe ik dat gewoon discreet. Eerst toestemming vragen of ik wel dood genoeg wil? Over m'n lijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ieder verzoek tot euthanasie(wetgeving) is nu net het recht om over je leven te beschikken aan de overheid overdragen. Bij euthanasie door een arts, met toestemming en de hele reutemeteut, stelt de overheid een lijst regels en voorwaarden op, waarbinnen aan dat verzoek voldaan mag worden en daarbuiten niet.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:47 schreef FP128 het volgende:
Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?
Als je tegen overheidrecht over je leven te beslissen bent, dan kan je niet voor zo'n voorstel zijn waarin de overheid gevraagd wordt de beslissingsgronden vast te leggen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
Carpe Libertatem
Ik had het niet beter kunnen zeggen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
Heel goed. Iemand's eigen lichaam behoort tot niemand anders toe dan diegene en diegene heeft er dus alles over te zeggen, inclusief willen sterven.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuichtquote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed iniatief, doemscenario´s zijn toch niet van toepassing, het is juist fijn dat mensen die echt niet meer willen na een duidelijk gesprek met huisarts en eventueel een psycholoog, uit hun lijden verlost kunnen worden.
Zelfbeschikking is het hoogst denkbare goed in je leven. Zeer terecht dit dus.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Een overheid die minder te zeggen krijgt over eigendom (in dit geval het eigen lichaam), alhoewel heel beperkt minder, juich ik altijd toe. Waarschijnlijk zal het neerkomen op nog meer extra regeltjes, maargoed.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht
Carpe Libertatem
Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:23 schreef Lamon. het volgende:
Goed iniatief, doemscenario´s zijn toch niet van toepassing, het is juist fijn dat mensen die echt niet meer willen na een duidelijk gesprek met huisarts en eventueel een psycholoog, uit hun lijden verlost kunnen worden.
Carpe Libertatem
Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.
Sow je gaat ff boodschapen doen en hond uitlaten en halve topic is vol.
Wat we moeten voorkomen is verkapte moord of zelfdoding onder dwang, dat mŕg niet de bedoeling zijn.
Maar daarvoor moet je het geheel niet verbieden.
Ik zeg niet dat dat goed is of dat wij het zo goed voor elkaar hebben. Maar hoe het hier nu gaat is een feit. Als mensen er dan voor kiezen om daar een einde aan te maken. Dan moet dat kunnen. Dat zou niet verboden mogen zijn. Hulp daarbij in bepaalde vormen zeker ook niet.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.
[..]
Kweeni of dat zo erg is. Uit een depressie komen is ook redelijk hard werken. Zeker in nederland waar je alle reden hebt om depressief te zijn.quote:Zeker waar, maar ik wil voorkomen dat onder het mom van zelfbeschikking er problemen uit de weg gegaan worden (depressieve bejaarden) door ze de mogelijkheid tot zelfmoord te geven.
Wat we moeten voorkomen is verkapte moord of zelfdoding onder dwang, dat mŕg niet de bedoeling zijn.
Maar daarvoor moet je het geheel niet verbieden.
In mijn omgeving heeft onlangs iemand zelfmoord gepleegd. Ze was nog niet zo oud, 68 jaar, en zeker niet dementerend of hulpbehoevend. Ze was alleen al heel lang heel depressief. Er was een historie van depressiviteit in haar familie en ze heeft haar moeder hiermee de laatste jaren van haar leven door een vreselijke hel zien gaan. Dat wilde ze perse niet voor zichzelf. Op eerste kerstdag vorig jaar heeft ze in de inrichting waar ze zat haar polsen doorgesneden. Ze werd gevonden en tegen haar wil gered. Een paar dagen later heeft ze zich aan een douchegordijn opgeknoopt. Een bijzonder onwaardige dood voor iemand die duidelijk wist dat ze niet meer verder wilde maar wie het niet toegestaan werd haar leven op een waardige manier te beeindigen. Schande.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
ouwerwets raakquote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
Dat zou inderdaad perfect zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In mijn omgeving heeft onlangs iemand zelfmoord gepleegd. Ze was nog niet zo oud, 68 jaar, en zeker niet dementerend of hulpbehoevend. Ze was alleen al heel lang heel depressief. Er was een historie van depressiviteit in haar familie en ze heeft haar moeder hiermee de laatste jaren van haar leven door een vreselijke hel zien gaan. Dat wilde ze perse niet voor zichzelf. Op eerste kerstdag vorig jaar heeft ze in de inrichting waar ze zat haar polsen doorgesneden. Ze werd gevonden en tegen haar wil gered. Een paar dagen later heeft ze zich aan een douchegordijn opgeknoopt. Een bijzonder onwaardige dood voor iemand die duidelijk wist dat ze niet meer verder wilde maar wie het niet toegestaan werd haar leven op een waardige manier te beeindigen. Schande.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
Als iedereen recht heeft op een fatsoenlijk leven, waarom dan niet op een fatsoenlijke dood?
Inderdaad. Vrijheid is voor mij het hoogste goed in het leven, en dus is de grootst mogelijke vrijheid de vrijheid te beslissen over je eigen leven.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:33 schreef HAL9000S het volgende:
Zelfbeschikking is het hoogst denkbare goed in je leven. Zeer terecht dit dus.
Natuurlijk is het geen goed idee als dit soort pilletjes opeens als een soort coca-colaautomaten in alle verzorgingstehuizen te koop worden aangeboden.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.quote:
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:56 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.
Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Er is geen verplichting te blijven leven.
Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden
Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.
Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden
Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.
Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.quote:
[..]
Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.
Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.
Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.
Ik zou eerder zeggen dat we nu de lose-lose situatie creeëren: grafkelders bij wijze van bejaardentehuis en een humane uitweg voor wie aan de voorwaarden voldoetquote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:38 schreef Lamon. het volgende:
[..]
Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.
Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:09 schreef nodisch18 het volgende:
De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.
Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.
Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.
Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?
Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.
Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?
Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.quote:
[..]
Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.
Sowieso denk ik niet dat er veel mensen zijn die níet ondragelijk en uitzichtloos lijden die toch dood willen. Mensen met een doodswens zijn óf deze mensen op hoge leeftijd met een "voltooid leven", óf jongere mensen die geen hoop meer hebben voor de rest van hun leven, hetzij door een fysieke kwaal, hetzij door een psychisch probleem.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:03 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.
Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.
Ik vind dus ook dat de euthanasieregeling uitgebreid moet worden om te voorzien in de doodswens van niet-terminaal zieke mensen.
Inderdaad natuurlijk wel altijd onder leiding van een dokter, om te voorkomen dat iemand met enorme moodswings of iemand voor wie er misschien nog wel hoop is toch besluit te sterven.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:39 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.
Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:41 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.
Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.
Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?
Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Haar hoofd afhakken was inderdaad onhumaner geweestquote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?
Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?
Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?
Maar goed, het is toch allemaal een beetje geknutsel met medicijnen, op zich geen goed idee.Ik vind dat je wel een goed punt hebt. Waarom mag iemand niet gewoon direct dood. Waarom toestemming van de arts? Wellicht ook vanuit een ideologisch standpunt dat de overheid te burger een beetje tegen zichzelf moet beschermen. Om dezelfde reden is ook harddrugs verboden bijv. Maar daar hoef je het niet mee eens te zijn.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:
[..]
Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.
Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind in principe wel dat je gelijk hebt. Aan de andere kant: zelfbeschikkingsrecht heeft iedereen. Je kunt je altijd suicideren. Het gaat hier meer op het recht op een geassisteerde dood. En ik kan me wel voorstellen dat dokters iemand die niet aan bepaalde voorwaarden voldoet niet willen assisteren.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.
Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.
Aan de andere kant, als er een eenvoudige pil bestaat die een einde aan je leven maakt, dan heb je geen assistentie meer nodig. Waarom geven wij die pil niet vrij?
Eigenlijk is er moreel gezien geen bezwaar. Het geeft zelfs een enorm gevoel van vrijheid. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat als ik kinderen en/of een vrouw had ik me wel even achter mijn hoofd zou krabben: vind ik dat wel zo'n prettig idee dat als ik een emotioneel instabiele vrouw heb en we maken ruzie dat zij dan een pilletje uit de muur zou kunnen trekken en zich zou kunnen suicideren? Of het pilletje in mijn drankje kan gooien? ;-)
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zinquote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.
Dat is dan meteen een nieuwe categorie voor de statistieken: zelfdoding door te lange wachtlijst.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zin
Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeer normale omstandigheden.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:01 schreef sigme het volgende:
Er is geen verplichting te blijven leven.
Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden
Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.
Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.
Ik denk dat je dat bedoelde?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 16:41 schreef Reya het volgende:
[..]
Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeer normale abnormale omstandigheden.
Ten eerste pleit ik niet voor 2a maar voor optie 1.quote:Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.
Ten tweede is het natuurlijk een rare redenatie, dat een en ander wel te borgen zou zijn indien de persoon die bijstaat een medicus is, en niet wanneer het een naaste is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.
Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?
Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik mis het punt waarin sterven anders dan onder begeleiding van een arts, on- of inhumaan zou zijn. Sterven is geen pretje, en het is doodnormaal dat het geen zoetjes wegglijden is.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 16:59 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.
Vergeleken met veel sterfbedden is uitdrogen een vrij zachte dood.
Overigens vond ik de suggestie van iemand dat onthoofden onhumaner zou zijn dan 150 pillen slikken en even wachten, bij nader inzien wel opmerkelijk. Onthoofden is ooit een benijdenswaardige manier van sterven geweest (adel met het zwaard, lager volk aan de strop), en het de Guillotine is natuurlijk speciaal bedacht als nette, mensvriendelijk manier om het leven te beëindigen.
Ik pleit voor terugkeer van de Guillotine. Wie het leven zo ondragelijk vind dat een ander 'm uit z'n lijden moet verlossen, kan een verzoek indienen bij de gemeentelijke stand en krijgt dan een afspraak, waar naar keuze geliefden bij mogen wezen. Kop op het hakblok, tsjak.
Wie dat wil, wil graag genoeg.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als er geen medische noodzaak is dan zullen medici niet gaan assisteren. Dat gaat, zoals ik eerder gesteld heb, in tegen de basisprincipes van die beroepsgroep.quote:
[..]
Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.
Ik sluit me aan bij de eerste reactie van Reya. Euthanasie is en blijft een ethisch zwaar onderwerp. Er zijn voorbeelden uit landen waar het omwille van het principe altijd wordt verboden, iets wat soms tot bizarre situaties leidt. Ik vind het in dat licht bezien niet verkeerd dat het in Nederland legaal is, maar dan wel onder stringente voorwaarden. Ik sluit me er dus ook bij aan dat het een uitzondering moet blijven en dat het zeker niet zomaar onder 'zelfbeschikking' valt. Toen bij mijn grootmoeder kanker werd geconstateerd, was het eerste dat ze deed een euthanasieverklaring regelen. Dat vind ik morbide. Ik zou haar wens niet willen tegenhouden (en heb deze dus gerespecteerd), maar de houding 'als je niet wilt kun je er zo uit stappen' staat me enorm tegen. Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen.
Ik kom uit een familie waarin redelijk wat psychische klachten spelen, incl. medicaties, behandelingen en dus één euthanasiegeval (kanker was de aanleiding, maar eigenlijk wilde ze altijd al niet meer zo graag). Maar ik heb een andere kijk dan de meesten ontwikkeld, die ik hierboven al aangeef (lijden dien je te dragen en accepteren).
Uitzonderingen mogen er zijn. Mijn grootmoeder had op een gegeven moment uitzaaingen, dagelijks hevige pijn, hallucinaties door de morfine en een naderend pijnlijk einde. In zo'n geval mag het onder stringente toetsing door justitie en medici van mij. Maar de uitzondering dient hier de regel te bevestigen.
Ik kom uit een familie waarin redelijk wat psychische klachten spelen, incl. medicaties, behandelingen en dus één euthanasiegeval (kanker was de aanleiding, maar eigenlijk wilde ze altijd al niet meer zo graag). Maar ik heb een andere kijk dan de meesten ontwikkeld, die ik hierboven al aangeef (lijden dien je te dragen en accepteren).
Uitzonderingen mogen er zijn. Mijn grootmoeder had op een gegeven moment uitzaaingen, dagelijks hevige pijn, hallucinaties door de morfine en een naderend pijnlijk einde. In zo'n geval mag het onder stringente toetsing door justitie en medici van mij. Maar de uitzondering dient hier de regel te bevestigen.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 19:00 schreef sneakypete het volgende:
Toen bij mijn grootmoeder kanker werd geconstateerd, was het eerste dat ze deed een euthanasieverklaring regelen. Dat vind ik morbide. Ik zou haar wens niet willen tegenhouden (en heb deze dus gerespecteerd), maar de houding 'als je niet wilt kun je er zo uit stappen' staat me enorm tegen.
Zou er uit zien als je andermans keuze niet zou respecteren....
Fijn, blijf jij toch lekker leven, niemand die je tegen zal houden.quote:Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen. [/qoute]
Hoho, wat andere mensen vinden doet er niet toe. Iemand mag toch zeker over zijn eigen lot beschikken...?!
[quote]Ik kom uit een familie waarin redelijk wat psychische klachten spelen, incl. medicaties, behandelingen en dus één euthanasiegeval (kanker was de aanleiding, maar eigenlijk wilde ze altijd al niet meer zo graag). Maar ik heb een andere kijk dan de meesten ontwikkeld, die ik hierboven al aangeef (lijden dien je te dragen en accepteren).
Mag dan ook iemand gaan als ie wil.Hoe komt het toch dat mensen denken dat "leven" meer dan "dood" is. Volgens mij is deze stelling nergens op gebaseerd...
Sorry, ik heb niet alles gelezen. Ik begrijp dat het net als euthanasie getoetst moet worden.
Ik had een oudtante die op haar 60e in een bejaardenhuis kwam. Na 10 jaar was ze afhankelijk van een vrijwilligster voor bezoek want ze had geen kinderen en al haar vrienden waren overleden. Toen plakte ze al stickertjes op haar spullen, voor het geval ze zou overlijden. Toen er geen vrijwilliger meer was, kwam ze niet meer buiten. Afgezien van het feit dat ze niet meer buiten kwam, ze had al lang geen reden meer om te leven. Maar toen kon je daar niet over praten..........
Ik had een oudtante die op haar 60e in een bejaardenhuis kwam. Na 10 jaar was ze afhankelijk van een vrijwilligster voor bezoek want ze had geen kinderen en al haar vrienden waren overleden. Toen plakte ze al stickertjes op haar spullen, voor het geval ze zou overlijden. Toen er geen vrijwilliger meer was, kwam ze niet meer buiten. Afgezien van het feit dat ze niet meer buiten kwam, ze had al lang geen reden meer om te leven. Maar toen kon je daar niet over praten..........
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Alsof dat een soort keuze onder vele anderen is.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 19:12 schreef nodisch18 het volgende:
Fijn, blijf jij toch lekker leven, niemand die je tegen zal houden.
Tja hoe komt dat toch? Dood zijn is immers ook niets mis mee. Ongelofelijk. Ik zou er bijna anti-euthanasie van worden.quote:Hoe komt het toch dat mensen denken dat "leven" meer dan "dood" is. Volgens mij is deze stelling nergens op gebaseerd...
Alhoewel ik best snap dat het confronterend en pijnlijk is om iemand te moeten laten gaan, gaat het in dit geval eens niet om jezelf en je ego, maar om de wens van een ander. Hysterische gedachten zoals 'de regering/zorgverzekeraars/vrijmetselaars zitten erachter!' streven volkomen voorbij aan het feit dat deze doodswens vanuit de oudere zelf komt, en pas ingewilligd wordt na langdurig contact met psychologen en artsen. Deze mensen lopen voordat ze contact met een arts opnemen waarschijnlijk al jaren met deze wens rond, zoiets bedenk je echt niet zomaar. Daarnaast gaat er een langdurige bedenktijd aan vooraf. Nu kunnen ze slechts kiezen uit alsnog wegteren, of zichzelf voor de trein gooien. Goh wat zijn we weer humaan hoor.
Deze wens niet willen respecteren omdat je je eigen conspiracytheorieën moet voeden en/of omdat het niet past in je wereldbeeld van eeuwig voor God lijdende mensen moet wel het toppunt van egoďsme zijn idd. Jij mag zelf best voor lijden kiezen, maar dat hoeft een ander niet te doen.
Persoonlijk zou ik vele malen liever voor een waardige dood kiezen dan weg te moeten teren. Ik hecht zeer veel waarde aan mijn waardigheid, dus een jarenlange aftakeling van dementie, in je eigen broek poepen en weinig meer dan uit het raam staren kunnen doen is niks voor mij. Het mag dan nog wel leven heten en volgens sommigen heilig zijn, maar veel waarde heeft het dan voor de persoon in kwestie al niet meer als ze zelf om levensbeďndiging vragen. En dat is toch de enige die er toe doet? Uiteraard moet men, wanneer zo'n wens duidelijk wordt, er eerst alles aan doen om zeker te weten dat dit een weldoordachte en rationele keuze is. Maar als dat zo is, wat heeft een ander daar dan mee te maken?
Deze wens niet willen respecteren omdat je je eigen conspiracytheorieën moet voeden en/of omdat het niet past in je wereldbeeld van eeuwig voor God lijdende mensen moet wel het toppunt van egoďsme zijn idd. Jij mag zelf best voor lijden kiezen, maar dat hoeft een ander niet te doen.
Persoonlijk zou ik vele malen liever voor een waardige dood kiezen dan weg te moeten teren. Ik hecht zeer veel waarde aan mijn waardigheid, dus een jarenlange aftakeling van dementie, in je eigen broek poepen en weinig meer dan uit het raam staren kunnen doen is niks voor mij. Het mag dan nog wel leven heten en volgens sommigen heilig zijn, maar veel waarde heeft het dan voor de persoon in kwestie al niet meer als ze zelf om levensbeďndiging vragen. En dat is toch de enige die er toe doet? Uiteraard moet men, wanneer zo'n wens duidelijk wordt, er eerst alles aan doen om zeker te weten dat dit een weldoordachte en rationele keuze is. Maar als dat zo is, wat heeft een ander daar dan mee te maken?
"Frei sein, high sein, ein bisschen Terror must dabei sein..."
Afgezien van in de broek poepen, kiezen veel mensen schijnbaar een pijnlijke dood.....
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Ook heel veel filosofen hebben zich over euthanasie uitgelaten.quote:
Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen.
Dat het leven lijden is, betekent niet dat het lijden een plicht is. Natuurlijk, er is niemand die lijden zoekt omdat het lijden zelf is, en lijden kan altijd iemand sterker maken, maar op een gegeven moment kan het ook op zijn. Iemand verplichten verder te lijden, als degene echt niet meer wil, als je je ervan vergewist hebt dat het niet een bevlieging is, dat het serieus is, dat vind ik eerder sadistisch dan menslievend.quote:We do not look upon life as so essentially desirable that it must be prolonged at any cost, be it what it may–and you, who are of that opinion, be assured, whoever you may be, that you will die none the less, even though you shall have lived in the midst of obscenities or abominations!
Let each then reckon this as one great solace to his mind, that of all the blessings which Nature has bestowed on man, there is none greater than the death which comes at a seasonable hour; and that the very best feature in connexion with it is, that every person has it in his own power to procure it for himself.
vitam quidem non adeo expetendam censemus, ut quoquo modo trahenda sit. quisquis es, talis aeque moriere, tamquam obscaenus vixeris aut nefandus. quapropter hoc primum quisque in remediis animi sui habeat, ex omnibus bonis, quae homini tribuit natura, nullum melius esse tempestiva morte, idque in ea optimum, quod illam sibi quisque praestare possit.
Bron: Plinius.
Zodra je het leven, en daarmee het lijden als verplichting ziet, als reden dat iemand niet over zijn eigen leven mag beschikken, ontneem je hem of haar m.i. hetgeen diegene bij uitstek over zou mogen moeten beslissen. Het anti-zelfmoord idee is m.i. eerder Judeo-Christelijk dan iets waar klassieke filosofen het over eens waren, sterker nog, die zagen er veel minder problemen in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat dus.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 19:42 schreef Marouska het volgende:
Alhoewel ik best snap dat het confronterend en pijnlijk is om iemand te moeten laten gaan, gaat het in dit geval eens niet om jezelf en je ego, maar om de wens van een ander. Hysterische gedachten zoals 'de regering/zorgverzekeraars/vrijmetselaars zitten erachter!' streven volkomen voorbij aan het feit dat deze doodswens vanuit de oudere zelf komt, en pas ingewilligd wordt na langdurig contact met psychologen en artsen. Deze mensen lopen voordat ze contact met een arts opnemen waarschijnlijk al jaren met deze wens rond, zoiets bedenk je echt niet zomaar. Daarnaast gaat er een langdurige bedenktijd aan vooraf. Nu kunnen ze slechts kiezen uit alsnog wegteren, of zichzelf voor de trein gooien. Goh wat zijn we weer humaan hoor.
Deze wens niet willen respecteren omdat je je eigen conspiracytheorieën moet voeden en/of omdat het niet past in je wereldbeeld van eeuwig voor God lijdende mensen moet wel het toppunt van egoďsme zijn idd. Jij mag zelf best voor lijden kiezen, maar dat hoeft een ander niet te doen.
Persoonlijk zou ik vele malen liever voor een waardige dood kiezen dan weg te moeten teren. Ik hecht zeer veel waarde aan mijn waardigheid, dus een jarenlange aftakeling van dementie, in je eigen broek poepen en weinig meer dan uit het raam staren kunnen doen is niks voor mij. Het mag dan nog wel leven heten en volgens sommigen heilig zijn, maar veel waarde heeft het dan voor de persoon in kwestie al niet meer als ze zelf om levensbeďndiging vragen. En dat is toch de enige die er toe doet? Uiteraard moet men, wanneer zo'n wens duidelijk wordt, er eerst alles aan doen om zeker te weten dat dit een weldoordachte en rationele keuze is. Maar als dat zo is, wat heeft een ander daar dan mee te maken?
Bovendien slechte TopicTitel die bol staat van grristenlijke sensatiezucht. "Moord op Ouderen"
; gast, het is de "Texas Fultie Care Law", nota bene door van de "grootste" grristenen (Dubya) in het leven geroepen, niet .
Pil van Drion.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 20:17 schreef Iblis het volgende:
Zodra je het leven, en daarmee het lijden als verplichting ziet, als reden dat iemand niet over zijn eigen leven mag beschikken, ontneem je hem of haar m.i. hetgeen diegene bij uitstek over zou mogen moeten beslissen. Het anti-zelfmoord idee is m.i. eerder Judeo-Christelijk dan iets waar klassieke filosofen het over eens waren, sterker nog, die zagen er veel minder problemen in.
Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.
Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.quote:
[..]
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bovendien, alsof iemand zomaar eventjes besluit om van de 1 op de andere dag te zeggen: "weet je, life sucks donkey balls, dus ik maak er maar even een eind aan." Dat dat op de nabestaanden mss zo overkomt, komt simpelweg door het feit dat de zelfmoordenaar er veelal niet mee te koop loopt, en als hij dat wel doet, dat hij als aandachtshoer wordt weggezet... Todat hij de daad bij het woord voegt natuurlijk.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.
preciesquote:Op zaterdag 13 februari 2010 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.
Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.
Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.
Non possumus non loqui
Je bent ervan op de hoogte dat dat geen optie was? Het definitieve verbod tussen God en mensen wat daar gesloten werd? Ook dat hiermee de dood verslagen werd?quote:Op zondag 14 februari 2010 00:32 schreef Knip het volgende:
[..]
Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.
Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.
Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.
Ik vind TS iets te fundamentalistisch maar voor veel mensen is dit wel degelijk een serieus argument. Voor mij dan weliswaar niet, aangezien ik vrijzinnig ben maar dat neemt niet weg dat ik iemand geloof niet serieus wens te nemen.
Dat, plus het feit dat TS nooit van het recht op zelfbeschikking heeft gehoord.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Doe s even niet zo hysterisch. Er wordt alleen gepleit voor de mogelijkheid voor ouderen om zelf te beslissen wat ze met hun leven willen en wanneer ze het genoeg vinden.
Tja, TS is een socialist. Socialisme en religie ontlopen elkaar niet veel. Of je nu gelooft in goden of een ideologie waarin het geloof het goden is vervangen door het geloof in Het Systeem - oftewel het grote Heilige Gelijk; het is allemaal één pot nat. Collectivistische onzin dus.quote:Op zondag 14 februari 2010 00:32 schreef Knip het volgende:
Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 00:55:00 ]
Waarom niet?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben?
De voornaamste reden waarom dit onderwerp (euthanasie, maar ook zelfmoord op zich) zo zwaar beladen is heeft er mee te maken dat er veel waarde wordt gehecht aan het leven. Ik denk dat dat terug te voeren is tot het instinct dat een sterke overlevingsdrang kent. Maar als je die door de natuur opgelegde waardering van het leven wegdenkt, wat is dan feitelijk de waarde? Ik denk dat een ieder voor zichzelf die waarde moet bepalen. Dat kun je niet voor je medemens doen, ook al willen we dat erg graag, want we houden naasten graag in leven om onszelf leed te besparen. Begrip en onbegrip zijn voor de mens arbitraire aangelegenheden.
Je hebt een punt, TS, maar toen je zo nodig je christelijke prietpraat moest tentoonspreiden,verloor je mijn aandacht.
Niet meer actief op Fok!
Doe is effe niet zo tendentieus hee, met je moordquote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...
Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
het gaat er om dat mensen die er gewoon geen zin meer in hebben ZELF kunnen beslissen of ze verder gaan- of niet
Jusqu'ici tout va bien...
Maar je doet denk ik veel mensen tekort als je het over wel eens diep ongelukkig voelen hebt. Als je je al jaren diep en diep ongelukkig voelt, als elke dag een nieuwe kwelling is, als je simpelweg niet meer wilt, maar moet omdat je lichaam er nog niet mee stopt, als dat een situatie is die ondanks medicatie en zorg aanhoudt, dan denk ik dat je daar wel begrip voor moet hebben. Natuurlijk, er zijn ook jonge mensen die dood willen, die zich ongelukkig voelen – en bij sommigen van hen is dat zo ernstig dat ze daadwerkelijk zelfmoord plegen en dat ze dat lukt – maar bij de meesten kun je denk ik wel zeggen dat er bij medicatie wat mee te doen.quote:
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.
Wat is normaal… ik denk dat het een extreme keuze is, die alleen ingegeven wordt door verdriet en pijn dat velen zich niet kunnen voorstellen. Het is eigenlijk, als je je oké voelt, volgens mij überhaupt moeilijk voor te stellen dat je jezelf wat aan zou doen.quote:Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.
Maar dat is anders dan mensen die hoogbejaard zijn, wier lichaam het langzaam laat afweten, voor wie: ‘ga sporten, dan voel je je vast beter’, geen optie is. Die merken dat hun cognitieve functies achteruit gaan, en voor wie de dagen zich aaneenrijgen als de ene lijdensdag na de andere. Medicatie krijgen ze al, en medicatie tegen de bijwerkingen, en als ze dan ook nog ziek worden, dan hebben ze gewoon genoeg.
Je leeft uiteindelijk zelf ook ergens voor. Als iemand zegt: ‘Ja, ik doe deze opleiding, omdat m’n vader dat graag wilde, zelf was ik liever wat anders geworden.’ Of: ‘Ik zit op hockey, want m’n moeder deed dat ook maar ik wil liever volleybal spelen’, enz. Dan kijken we wat meewarig, en denken we: ‘Waarom laten ze het kind niet zelf kiezen?’ Maar als het om iets veel fundamentelers gaat, namelijk het leven zelf gaat, dan zou je zelf niet meer mogen kiezen? Dan zou je moeten leven omdat je familie dat zo graag ziet?
Een bekende van mij werkt met oudere mensen, en die vertelde over een man die voor het eerst sinds tijden weer opgetogen was, en waarom? De dokter had hem gezegd dat zijn kanker uitgezaaid was en hij nog hooguit 2 maanden te leven had. Dat was het beste nieuws in tijden voor hem. Helaas voor hem kwam de dokter er op terug, het bleek wat minder ernstig. Dat was een domper voor die man.
Volgens mij onderschat jij de uitzichtloosheid van die mensen. En natuurlijk, voor veel zelfmoorden geldt dat er een gevoel van uitzichtloosheid mee gemoeid gaat, maar bij veel ouderen is het simpelweg zo dat dat wat ze hebben is wat het is en het, ook rationeel gezien, alleen slechter kan worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
