"Uit Vrije Wil" wil hulp bij zelfdoding 70+'ers toestaan

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:56 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.

Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.

Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.

Er is geen verplichting te blijven leven.

Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden

Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.

Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje

Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.

Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:58 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.

Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.

In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.

Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:38 schreef Lamon. het volgende:

[..]

Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.

Ik zou eerder zeggen dat we nu de lose-lose situatie creeëren: grafkelders bij wijze van bejaardentehuis en een humane uitweg voor wie aan de voorwaarden voldoet .

Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.

Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.

Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?

De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:09 schreef nodisch18 het volgende:
De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.

Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.

Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.

Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.

Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?

Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:25 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.

Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.

Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?

Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.

Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?

Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.

Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:36 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.

Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:03 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.

Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.

Sowieso denk ik niet dat er veel mensen zijn die níet ondragelijk en uitzichtloos lijden die toch dood willen. Mensen met een doodswens zijn óf deze mensen op hoge leeftijd met een "voltooid leven", óf jongere mensen die geen hoop meer hebben voor de rest van hun leven, hetzij door een fysieke kwaal, hetzij door een psychisch probleem.

Ik vind dus ook dat de euthanasieregeling uitgebreid moet worden om te voorzien in de doodswens van niet-terminaal zieke mensen.

Inderdaad natuurlijk wel altijd onder leiding van een dokter, om te voorkomen dat iemand met enorme moodswings of iemand voor wie er misschien nog wel hoop is toch besluit te sterven.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:39 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.

Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.

Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:41 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.

Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.

En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?

Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?

Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:47 schreef sigme het volgende:

[..]

En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?

Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?

Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?

Haar hoofd afhakken was inderdaad onhumaner geweest Maar goed, het is toch allemaal een beetje geknutsel met medicijnen, op zich geen goed idee.

Ik vind dat je wel een goed punt hebt. Waarom mag iemand niet gewoon direct dood. Waarom toestemming van de arts? Wellicht ook vanuit een ideologisch standpunt dat de overheid te burger een beetje tegen zichzelf moet beschermen. Om dezelfde reden is ook harddrugs verboden bijv. Maar daar hoef je het niet mee eens te zijn.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:

[..]

Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.

Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.

Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.

Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:51 schreef sigme het volgende:

[..]

Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.

Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.

Ik vind in principe wel dat je gelijk hebt. Aan de andere kant: zelfbeschikkingsrecht heeft iedereen. Je kunt je altijd suicideren. Het gaat hier meer op het recht op een geassisteerde dood. En ik kan me wel voorstellen dat dokters iemand die niet aan bepaalde voorwaarden voldoet niet willen assisteren.

Aan de andere kant, als er een eenvoudige pil bestaat die een einde aan je leven maakt, dan heb je geen assistentie meer nodig. Waarom geven wij die pil niet vrij?

Eigenlijk is er moreel gezien geen bezwaar. Het geeft zelfs een enorm gevoel van vrijheid. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat als ik kinderen en/of een vrouw had ik me wel even achter mijn hoofd zou krabben: vind ik dat wel zo'n prettig idee dat als ik een emotioneel instabiele vrouw heb en we maken ruzie dat zij dan een pilletje uit de muur zou kunnen trekken en zich zou kunnen suicideren? Of het pilletje in mijn drankje kan gooien? ;-)

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.

Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zin

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zin

Dat is dan meteen een nieuwe categorie voor de statistieken: zelfdoding door te lange wachtlijst.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:01 schreef sigme het volgende:
Er is geen verplichting te blijven leven.

Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden

Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.

Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje

Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.

Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.

Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeer normale omstandigheden.

Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:41 schreef Reya het volgende:

[..]

Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeer normale abnormale omstandigheden.

Ik denk dat je dat bedoelde?

quote:

Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.

Ten eerste pleit ik niet voor 2a maar voor optie 1.
Ten tweede is het natuurlijk een rare redenatie, dat een en ander wel te borgen zou zijn indien de persoon die bijstaat een medicus is, en niet wanneer het een naaste is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.

Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?

Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.

Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:59 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.

Ik mis het punt waarin sterven anders dan onder begeleiding van een arts, on- of inhumaan zou zijn. Sterven is geen pretje, en het is doodnormaal dat het geen zoetjes wegglijden is.
Vergeleken met veel sterfbedden is uitdrogen een vrij zachte dood.

Overigens vond ik de suggestie van iemand dat onthoofden onhumaner zou zijn dan 150 pillen slikken en even wachten, bij nader inzien wel opmerkelijk. Onthoofden is ooit een benijdenswaardige manier van sterven geweest (adel met het zwaard, lager volk aan de strop), en het de Guillotine is natuurlijk speciaal bedacht als nette, mensvriendelijk manier om het leven te beëindigen.

Ik pleit voor terugkeer van de Guillotine. Wie het leven zo ondragelijk vind dat een ander 'm uit z'n lijden moet verlossen, kan een verzoek indienen bij de gemeentelijke stand en krijgt dan een afspraak, waar naar keuze geliefden bij mogen wezen. Kop op het hakblok, tsjak.
Wie dat wil, wil graag genoeg.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:59 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.

Als er geen medische noodzaak is dan zullen medici niet gaan assisteren. Dat gaat, zoals ik eerder gesteld heb, in tegen de basisprincipes van die beroepsgroep.

Ik sluit me aan bij de eerste reactie van Reya. Euthanasie is en blijft een ethisch zwaar onderwerp. Er zijn voorbeelden uit landen waar het omwille van het principe altijd wordt verboden, iets wat soms tot bizarre situaties leidt. Ik vind het in dat licht bezien niet verkeerd dat het in Nederland legaal is, maar dan wel onder stringente voorwaarden. Ik sluit me er dus ook bij aan dat het een uitzondering moet blijven en dat het zeker niet zomaar onder 'zelfbeschikking' valt. Toen bij mijn grootmoeder kanker werd geconstateerd, was het eerste dat ze deed een euthanasieverklaring regelen. Dat vind ik morbide. Ik zou haar wens niet willen tegenhouden (en heb deze dus gerespecteerd), maar de houding 'als je niet wilt kun je er zo uit stappen' staat me enorm tegen. Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen.
Ik kom uit een familie waarin redelijk wat psychische klachten spelen, incl. medicaties, behandelingen en dus één euthanasiegeval (kanker was de aanleiding, maar eigenlijk wilde ze altijd al niet meer zo graag). Maar ik heb een andere kijk dan de meesten ontwikkeld, die ik hierboven al aangeef (lijden dien je te dragen en accepteren).
Uitzonderingen mogen er zijn. Mijn grootmoeder had op een gegeven moment uitzaaingen, dagelijks hevige pijn, hallucinaties door de morfine en een naderend pijnlijk einde. In zo'n geval mag het onder stringente toetsing door justitie en medici van mij. Maar de uitzondering dient hier de regel te bevestigen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 19:00 schreef sneakypete het volgende:
Toen bij mijn grootmoeder kanker werd geconstateerd, was het eerste dat ze deed een euthanasieverklaring regelen. Dat vind ik morbide. Ik zou haar wens niet willen tegenhouden (en heb deze dus gerespecteerd), maar de houding 'als je niet wilt kun je er zo uit stappen' staat me enorm tegen.

Zou er uit zien als je andermans keuze niet zou respecteren....

quote:

Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen. [/qoute]

Hoho, wat andere mensen vinden doet er niet toe. Iemand mag toch zeker over zijn eigen lot beschikken...?!

[quote]Ik kom uit een familie waarin redelijk wat psychische klachten spelen, incl. medicaties, behandelingen en dus één euthanasiegeval (kanker was de aanleiding, maar eigenlijk wilde ze altijd al niet meer zo graag). Maar ik heb een andere kijk dan de meesten ontwikkeld, die ik hierboven al aangeef (lijden dien je te dragen en accepteren).

Fijn, blijf jij toch lekker leven, niemand die je tegen zal houden. Mag dan ook iemand gaan als ie wil.


Hoe komt het toch dat mensen denken dat "leven" meer dan "dood" is. Volgens mij is deze stelling nergens op gebaseerd...

Sorry, ik heb niet alles gelezen. Ik begrijp dat het net als euthanasie getoetst moet worden.

Ik had een oudtante die op haar 60e in een bejaardenhuis kwam. Na 10 jaar was ze afhankelijk van een vrijwilligster voor bezoek want ze had geen kinderen en al haar vrienden waren overleden. Toen plakte ze al stickertjes op haar spullen, voor het geval ze zou overlijden. Toen er geen vrijwilliger meer was, kwam ze niet meer buiten. Afgezien van het feit dat ze niet meer buiten kwam, ze had al lang geen reden meer om te leven. Maar toen kon je daar niet over praten..........

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 19:12 schreef nodisch18 het volgende:


Fijn, blijf jij toch lekker leven, niemand die je tegen zal houden. Mag dan ook iemand gaan als ie wil.

Alsof dat een soort keuze onder vele anderen is.

quote:

Hoe komt het toch dat mensen denken dat "leven" meer dan "dood" is. Volgens mij is deze stelling nergens op gebaseerd...

Tja hoe komt dat toch? Dood zijn is immers ook niets mis mee. Ongelofelijk. Ik zou er bijna anti-euthanasie van worden.

Alhoewel ik best snap dat het confronterend en pijnlijk is om iemand te moeten laten gaan, gaat het in dit geval eens niet om jezelf en je ego, maar om de wens van een ander. Hysterische gedachten zoals 'de regering/zorgverzekeraars/vrijmetselaars zitten erachter!' streven volkomen voorbij aan het feit dat deze doodswens vanuit de oudere zelf komt, en pas ingewilligd wordt na langdurig contact met psychologen en artsen. Deze mensen lopen voordat ze contact met een arts opnemen waarschijnlijk al jaren met deze wens rond, zoiets bedenk je echt niet zomaar. Daarnaast gaat er een langdurige bedenktijd aan vooraf. Nu kunnen ze slechts kiezen uit alsnog wegteren, of zichzelf voor de trein gooien. Goh wat zijn we weer humaan hoor.

Deze wens niet willen respecteren omdat je je eigen conspiracytheorieën moet voeden en/of omdat het niet past in je wereldbeeld van eeuwig voor God lijdende mensen moet wel het toppunt van egoïsme zijn idd. Jij mag zelf best voor lijden kiezen, maar dat hoeft een ander niet te doen.

Persoonlijk zou ik vele malen liever voor een waardige dood kiezen dan weg te moeten teren. Ik hecht zeer veel waarde aan mijn waardigheid, dus een jarenlange aftakeling van dementie, in je eigen broek poepen en weinig meer dan uit het raam staren kunnen doen is niks voor mij. Het mag dan nog wel leven heten en volgens sommigen heilig zijn, maar veel waarde heeft het dan voor de persoon in kwestie al niet meer als ze zelf om levensbeïndiging vragen. En dat is toch de enige die er toe doet? Uiteraard moet men, wanneer zo'n wens duidelijk wordt, er eerst alles aan doen om zeker te weten dat dit een weldoordachte en rationele keuze is. Maar als dat zo is, wat heeft een ander daar dan mee te maken?

Afgezien van in de broek poepen, kiezen veel mensen schijnbaar een pijnlijke dood.....

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 19:00 schreef sneakypete het volgende:
Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen.

Ook heel veel filosofen hebben zich over euthanasie uitgelaten.

quote:

We do not look upon life as so essentially desirable that it must be prolonged at any cost, be it what it may–and you, who are of that opinion, be assured, whoever you may be, that you will die none the less, even though you shall have lived in the midst of obscenities or abominations!

Let each then reckon this as one great solace to his mind, that of all the blessings which Nature has bestowed on man, there is none greater than the death which comes at a seasonable hour; and that the very best feature in connexion with it is, that every person has it in his own power to procure it for himself.

_{vitam quidem non adeo expetendam censemus, ut quoquo modo trahenda sit. quisquis es, talis aeque moriere, tamquam obscaenus vixeris aut nefandus. quapropter hoc primum quisque in remediis animi sui habeat, ex omnibus bonis, quae homini tribuit natura, nullum melius esse tempestiva morte, idque in ea optimum, quod illam sibi quisque praestare possit.}

Bron: Plinius.

Dat het leven lijden is, betekent niet dat het lijden een plicht is. Natuurlijk, er is niemand die lijden zoekt omdat het lijden zelf is, en lijden kan altijd iemand sterker maken, maar op een gegeven moment kan het ook op zijn. Iemand verplichten verder te lijden, als degene echt niet meer wil, als je je ervan vergewist hebt dat het niet een bevlieging is, dat het serieus is, dat vind ik eerder sadistisch dan menslievend.

Zodra je het leven, en daarmee het lijden als verplichting ziet, als reden dat iemand niet over zijn eigen leven mag beschikken, ontneem je hem of haar m.i. hetgeen diegene bij uitstek over zou mogen moeten beslissen. Het anti-zelfmoord idee is m.i. eerder Judeo-Christelijk dan iets waar klassieke filosofen het over eens waren, sterker nog, die zagen er veel minder problemen in.

Wat Iblis zegt.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 19:42 schreef Marouska het volgende:
Alhoewel ik best snap dat het confronterend en pijnlijk is om iemand te moeten laten gaan, gaat het in dit geval eens niet om jezelf en je ego, maar om de wens van een ander. Hysterische gedachten zoals 'de regering/zorgverzekeraars/vrijmetselaars zitten erachter!' streven volkomen voorbij aan het feit dat deze doodswens vanuit de oudere zelf komt, en pas ingewilligd wordt na langdurig contact met psychologen en artsen. Deze mensen lopen voordat ze contact met een arts opnemen waarschijnlijk al jaren met deze wens rond, zoiets bedenk je echt niet zomaar. Daarnaast gaat er een langdurige bedenktijd aan vooraf. Nu kunnen ze slechts kiezen uit alsnog wegteren, of zichzelf voor de trein gooien. Goh wat zijn we weer humaan hoor.

Deze wens niet willen respecteren omdat je je eigen conspiracytheorieën moet voeden en/of omdat het niet past in je wereldbeeld van eeuwig voor God lijdende mensen moet wel het toppunt van egoïsme zijn idd. Jij mag zelf best voor lijden kiezen, maar dat hoeft een ander niet te doen.

Persoonlijk zou ik vele malen liever voor een waardige dood kiezen dan weg te moeten teren. Ik hecht zeer veel waarde aan mijn waardigheid, dus een jarenlange aftakeling van dementie, in je eigen broek poepen en weinig meer dan uit het raam staren kunnen doen is niks voor mij. Het mag dan nog wel leven heten en volgens sommigen heilig zijn, maar veel waarde heeft het dan voor de persoon in kwestie al niet meer als ze zelf om levensbeïndiging vragen. En dat is toch de enige die er toe doet? Uiteraard moet men, wanneer zo'n wens duidelijk wordt, er eerst alles aan doen om zeker te weten dat dit een weldoordachte en rationele keuze is. Maar als dat zo is, wat heeft een ander daar dan mee te maken?

Dat dus.

Bovendien slechte TopicTitel die bol staat van grristenlijke sensatiezucht. "Moord op Ouderen" ; gast, het is de "Texas Fultie Care Law", nota bene door van de "grootste" grristenen (Dubya) in het leven geroepen, niet .

Foute Topic Titel idd........

Pil van Drion.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 20:17 schreef Iblis het volgende:

Zodra je het leven, en daarmee het lijden als verplichting ziet, als reden dat iemand niet over zijn eigen leven mag beschikken, ontneem je hem of haar m.i. hetgeen diegene bij uitstek over zou mogen moeten beslissen. Het anti-zelfmoord idee is m.i. eerder Judeo-Christelijk dan iets waar klassieke filosofen het over eens waren, sterker nog, die zagen er veel minder problemen in.

Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.

Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben?

Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.

Bovendien, alsof iemand zomaar eventjes besluit om van de 1 op de andere dag te zeggen: "weet je, life sucks donkey balls, dus ik maak er maar even een eind aan." Dat dat op de nabestaanden mss zo overkomt, komt simpelweg door het feit dat de zelfmoordenaar er veelal niet mee te koop loopt, en als hij dat wel doet, dat hij als aandachtshoer wordt weggezet... Todat hij de daad bij het woord voegt natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.

precies

Ik zou zeggen:' D'Ancona, geef het goede voorbeeld.'

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou nee.

Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.

Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.

Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.

Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 00:32 schreef Knip het volgende:

[..]

Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.

Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.

Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.

Je bent ervan op de hoogte dat dat geen optie was? Het definitieve verbod tussen God en mensen wat daar gesloten werd? Ook dat hiermee de dood verslagen werd?

Ik vind TS iets te fundamentalistisch maar voor veel mensen is dit wel degelijk een serieus argument. Voor mij dan weliswaar niet, aangezien ik vrijzinnig ben maar dat neemt niet weg dat ik iemand geloof niet serieus wens te nemen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben?

Waarom niet? De voornaamste reden waarom dit onderwerp (euthanasie, maar ook zelfmoord op zich) zo zwaar beladen is heeft er mee te maken dat er veel waarde wordt gehecht aan het leven. Ik denk dat dat terug te voeren is tot het instinct dat een sterke overlevingsdrang kent. Maar als je die door de natuur opgelegde waardering van het leven wegdenkt, wat is dan feitelijk de waarde? Ik denk dat een ieder voor zichzelf die waarde moet bepalen. Dat kun je niet voor je medemens doen, ook al willen we dat erg graag, want we houden naasten graag in leven om onszelf leed te besparen. Begrip en onbegrip zijn voor de mens arbitraire aangelegenheden.

Je hebt een punt, TS, maar toen je zo nodig je christelijke prietpraat moest tentoonspreiden,verloor je mijn aandacht.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...

Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal ) willen moord op ouderen legaliseren. Omdat ze zg niet verder zouden willen...

Doe is effe niet zo tendentieus hee, met je moord

het gaat er om dat mensen die er gewoon geen zin meer in hebben ZELF kunnen beslissen of ze verder gaan- of niet

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.

Maar je doet denk ik veel mensen tekort als je het over wel eens diep ongelukkig voelen hebt. Als je je al jaren diep en diep ongelukkig voelt, als elke dag een nieuwe kwelling is, als je simpelweg niet meer wilt, maar moet omdat je lichaam er nog niet mee stopt, als dat een situatie is die ondanks medicatie en zorg aanhoudt, dan denk ik dat je daar wel begrip voor moet hebben. Natuurlijk, er zijn ook jonge mensen die dood willen, die zich ongelukkig voelen – en bij sommigen van hen is dat zo ernstig dat ze daadwerkelijk zelfmoord plegen en dat ze dat lukt – maar bij de meesten kun je denk ik wel zeggen dat er bij medicatie wat mee te doen.

quote:

Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.

Wat is normaal… ik denk dat het een extreme keuze is, die alleen ingegeven wordt door verdriet en pijn dat velen zich niet kunnen voorstellen. Het is eigenlijk, als je je oké voelt, volgens mij überhaupt moeilijk voor te stellen dat je jezelf wat aan zou doen.

Maar dat is anders dan mensen die hoogbejaard zijn, wier lichaam het langzaam laat afweten, voor wie: ‘ga sporten, dan voel je je vast beter’, geen optie is. Die merken dat hun cognitieve functies achteruit gaan, en voor wie de dagen zich aaneenrijgen als de ene lijdensdag na de andere. Medicatie krijgen ze al, en medicatie tegen de bijwerkingen, en als ze dan ook nog ziek worden, dan hebben ze gewoon genoeg.

Je leeft uiteindelijk zelf ook ergens voor. Als iemand zegt: ‘Ja, ik doe deze opleiding, omdat m’n vader dat graag wilde, zelf was ik liever wat anders geworden.’ Of: ‘Ik zit op hockey, want m’n moeder deed dat ook maar ik wil liever volleybal spelen’, enz. Dan kijken we wat meewarig, en denken we: ‘Waarom laten ze het kind niet zelf kiezen?’ Maar als het om iets veel fundamentelers gaat, namelijk het leven zelf gaat, dan zou je zelf niet meer mogen kiezen? Dan zou je moeten leven omdat je familie dat zo graag ziet?

Een bekende van mij werkt met oudere mensen, en die vertelde over een man die voor het eerst sinds tijden weer opgetogen was, en waarom? De dokter had hem gezegd dat zijn kanker uitgezaaid was en hij nog hooguit 2 maanden te leven had. Dat was het beste nieuws in tijden voor hem. Helaas voor hem kwam de dokter er op terug, het bleek wat minder ernstig. Dat was een domper voor die man.

Volgens mij onderschat jij de uitzichtloosheid van die mensen. En natuurlijk, voor veel zelfmoorden geldt dat er een gevoel van uitzichtloosheid mee gemoeid gaat, maar bij veel ouderen is het simpelweg zo dat dat wat ze hebben is wat het is en het, ook rationeel gezien, alleen slechter kan worden.