POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...
Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
) willen moord op ouderen legaliseren. 
Omdat ze zg niet verder zouden willen...
En ja hoor, het is ze gelukt om 40.000 handtekeningen te veroveren. En moet dus door het parlement in behandeling worden genomen.
Het klinkt misschien heel nobel wat ze willen: oudjes die niet meer verder willen om legaal van het leven te helpen....
Wat ze niet door hebben - of niet door willen hebben - dat een wetsvoorstel een zeer bedenkelijk precedent kan hebben. Het kan nl ouderen een druk leggen om het spuitje toch vooral te nemen als de kosten van vergrijzing zullen toenemen.
Is die laatste zin misschien niet gewoon wat ze stiekem willen? De rijke oudjes kunnen zich makkelijker ene dragelijk leven hebben dan de arme die in een verzorgingstehuis belanden.
Verder kunnen ouderen depressief zijn. Dat is meestal te behandelen. Ook meer aandacht voor ouderen kan helpen ouderen niet in een depressie te doen belanden.
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Brrrrrr.
Mensen trap er niet in.
Wat vind jij ervan? Vind jij het een oplossing? Gewoon doodspuiten? Of geven we ze een zinvol bestaan?
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 14:09:10 ]
Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
) willen moord op ouderen legaliseren. Omdat ze zg niet verder zouden willen... En ja hoor, het is ze gelukt om 40.000 handtekeningen te veroveren. En moet dus door het parlement in behandeling worden genomen.
Het klinkt misschien heel nobel wat ze willen: oudjes die niet meer verder willen om legaal van het leven te helpen....
Wat ze niet door hebben - of niet door willen hebben - dat een wetsvoorstel een zeer bedenkelijk precedent kan hebben. Het kan nl ouderen een druk leggen om het spuitje toch vooral te nemen als de kosten van vergrijzing zullen toenemen.
Is die laatste zin misschien niet gewoon wat ze stiekem willen? De rijke oudjes kunnen zich makkelijker ene dragelijk leven hebben dan de arme die in een verzorgingstehuis belanden.
Verder kunnen ouderen depressief zijn. Dat is meestal te behandelen. Ook meer aandacht voor ouderen kan helpen ouderen niet in een depressie te doen belanden.
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Brrrrrr.
Mensen trap er niet in.
Wat vind jij ervan? Vind jij het een oplossing? Gewoon doodspuiten? Of geven we ze een zinvol bestaan?
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 14:09:10 ]
Doe s even niet zo hysterisch. Er wordt alleen gepleit voor de mogelijkheid voor ouderen om zelf te beslissen wat ze met hun leven willen en wanneer ze het genoeg vinden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik vrees dat je het nare precedent niet wenst in te zien.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Doe s even niet zo hysterisch. Er wordt alleen gepleit voor de mogelijkheid voor ouderen om zelf te beslissen wat ze met hun leven willen en wanneer ze het genoeg vinden.
Verlicht me, zou ik zeggen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vrees dat je het nare precedent niet wenst in te zien.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou nee.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Verlicht me, zou ik zeggen.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
Ja en abortus zou ook als voorbehoedsmiddel worden gebruikt en dat is ook niet gebeurd. Als dit er al doorkomt in dit gristelijke kabinet, dan wordt er echt wel op toegezien dat dit niet gebeurd, is het niet door dokters dan wel door pro life christenen.
Als iemand van 80 klaar is met zijn leven, wie zijn wij dan om te zeggen dat diegene nog maar lekker 10 jaar moet wegkwijnen alleen in een verzorgingstehuis?
Als iemand van 80 klaar is met zijn leven, wie zijn wij dan om te zeggen dat diegene nog maar lekker 10 jaar moet wegkwijnen alleen in een verzorgingstehuis?
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
En EG wat versta jij onder een zinvol bestaan als je 80 bent, elke dag naar de bingo gerold worden, en 1* per dag een schone luier om krijgen.
In het licht van Tita tovenaar zou ik zeggen we zetten ze stil.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
volgend sprookje graag
gristenen die zich zonodig bemoeien met hoe een ander wil leven / doodgaan. 
Ik zag gisteren nog een documantaire over hoe een vrouw vol gruwel zat te vertellen dat homo's weleens elkaars kont likken het zogenaamde rimmen (ja die term kende ze ook) en dat dat toch een gruwel in gods ogen is. Dus moet het verboden worden.
de arrogantie van gristenen bah.
Ik zag gisteren nog een documantaire over hoe een vrouw vol gruwel zat te vertellen dat homo's weleens elkaars kont likken het zogenaamde rimmen (ja die term kende ze ook) en dat dat toch een gruwel in gods ogen is. Dus moet het verboden worden.
de arrogantie van gristenen bah.
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-02-2010 12:49:56 ]
quote:Dat soort dingen [over euthanasie] kun je niet voorkomen als je het eenmaal toe gaat staan. Je ziet het in de discussie rondom euthanasie. In de jaren 90 is het toegestaan, in zeer uitzonderlijke gevallen en bij zeer zieke mensen, om actief aan levensbeëindiging te doen. Goed daar kan ik inkomen, op voorwaarde dat het daar bij blijft. Halverwege jaren 00 ontstonden er stichtingen de deze mogelijkheid steeds verder op wilde gaan rekken. Eerst moest het voor hoogbejaarden (85+) mogelijk worden die geen zin meer in het leven hadden, toen werd begon men ook die grens weer op te rekken (70+). En afgelopen week pleitte een stichting zelfs voor het volstrekt loslaten van deze grens, en men probeert er zelfs een burgerinitiatief van te maken. Het hellende vlak waar ik eerder over schreef.
Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen.
[...]
Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.quote:Je denkt niet dat in die situatie [weggestopt in een triest bejaardenhuis] de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-02-2010 12:49:56 ]
Das leuk dat je droomt over een ideale wereld waarin kinderen voor hun ouders zorgen enzo.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling, in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[..]
[..]
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.
Maar moeten mensen die geen zin meer hebben en in het bejaardentehuis "De ondergaande zon" (ja die bestaan!!!) zitten te wachten tot ze dood gaan terwijl rond om hun heen steeds meer kamers leegraken en opnieuwd gevuld worden echt zo'n bestaan hebben als ze dood willen omdat jij toevallig een droom hebt?
Zelfbeschikking is een belangrijk goed.
Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
Echtgaaf is zo menslievend dat hij andere mensen tot de laatste snik wilt verplichten te leven. Ook al kunnen ze alleen nog maar kwijlen en schijten en zijn ze zo dement als de pest. Ook al zijn die mensen simpelweg klaar met het leven en willen ze hun eigen tijdstip kiezen in plaats van wachten tot ze aftakelen. maar nee, dat mag niet van Echtgaaf. Echtgaaf meent God te kunnen spelen en te epalen wanneer het genoeg is geweest voor iemand. Want ja, als iemand anders denkt dan Echtgaaf dan is dat natuurlijk een teken van moreel verval. Dus moet dit verboden worden. Alles om Echtgaaf maar geen onbehagelijk gevoel te geven.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Goedzo. Ik ben echt blij dat er mensen zijn die de glijdende schaal NIET willen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[..]
[..]
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 13:10:40 ]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:50 schreef ethiraseth het volgende:
Echtgaaf is zo menslievend dat hij andere mensen tot de laatste snik wilt verplichten te leven. Ook al kunnen ze alleen nog maar kwijlen en schijten en zijn ze zo dement als de pest. Alles om Echtgaaf maar geen onbehagelijk gevoel te geven.
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:47 schreef Daniel1976 het volgende:
Das leuk dat je droomt over een ideale wereld waarin kinderen voor hun ouders zorgen enzo.
Zeker waar, maar ik wil voorkomen dat onder het mom van zelfbeschikking er problemen uit de weg gegaan worden (depressieve bejaarden) door ze de mogelijkheid tot zelfmoord te geven.quote:Zelfbeschikking is een belangrijk goed.
Ach, de echte Bolkestein is ook al oud aan het worden.quote:Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
Ik vind het een goed initiatief. En zoals ik het artikel lees op nu.nl is er ook over nagedacht hoe eea ingevuld kan worden zodat het zorgvuldig gebeurt.
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Onomkeerbaar idd; ze zullen derhalve niet terugkomen om te komen klagen dat het toch niet was wat ze wilden. Het is over, en dat was wat ze wilden, en ze kunnen daar geen spijt van hebben ofzo.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
En als je een beetje had gelezen, in plaats van meteen in een spasme te schieten en met je vingertje te wijzen, wil dat initiatief dan ook dat er een heel traject vooraf gaat aan de euthanasie. Inclusief gesprekken met dokters en psychiaters/psychologen en een lange bedenktijd. Bij Pauw & witteman kwamen mensen ter sprake die ouders hadden die simpelweg klaar waren met het leven. En dat had niks te maken met te weinig bezoek o.i.d.. Ze waren simpelweg oud, ze vonden het mooi geweest en wilden hun eigen manier en tijdstip van sterven in de hand hebben. Zo konden ze rustig, binnen een kring van eigen familie, in slaap vallen om niet meer wakker te worden. Wat is daar mis mee? waarom wil je andere mensen verbieden zo afscheid te nemen van het leven? Dat jij het niet doet, prima, maar dat geeft je geen enkel recht het anderen te ontzeggen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Euthanasie willen verbieden is eigenlijk niet meer dan een extreme vorm van egoisme. Omdat jij niet om kan gaan met het overlijden van iemand anders, moet diegene maar in leven blijven. 
Euthanasie is de ultieme wilsbeschikking, en elk mens heeft een natuurlijk recht erop. Jouw lichaam, jouw recht om ermee te doen wat je wilt.
Euthanasie is de ultieme wilsbeschikking, en elk mens heeft een natuurlijk recht erop. Jouw lichaam, jouw recht om ermee te doen wat je wilt.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik wil de glijdende schaal juist niet...quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Goedzo. Ik ben echt blij dat er mensen zijn die de glijdende schaal willen.
Sorry: fout. Ik edit wel even.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik wil de glijdende schaal juist niet...
"Uit Vrije Wil" wil moord op ouderen toestaan.
Ik ook niet. En daarom waarschuw ik iedereen die de grens stukje bij beetje wil verschuiven.
Die lui weten niet hoe griezelig ze bezig zijn....
Schopje TRU / BNW, graag.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zou mij niet verbazen als de zorgverzekeraars hier achter zitten. Brrrr.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Heel goed. Iemand's eigen lichaam behoort tot niemand anders toe dan diegene en diegene heeft er dus alles over te zeggen, inclusief willen sterven.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
Carpe Libertatem
Het is een lastig onderwerp. Enerzijds is euthanasie niet meer dan het verlengde van het fundamentele recht van ieder wilsbekwaam, volwassen mens tot zelfbeschikking, maar de implicaties van het al te gemakkelijk maken om euthanasie te plegen zijn niet compleet duidelijk. Belangrijk is in mijn ogen dat euthanasie iets uitzonderlijks blijft; dat het enkel wordt toegepast in die gevallen dat het duidelijk en objectiveerbaar vast te stellen is dat de betreffende patiënt ofwel ondraaglijk lijdt zonder enig uitzicht op verbetering, ofwel dat er sprake is van structurele en onbehandelbare levensmoeheid. Zover ik weet is het tweede criterium binnen de huidige wetgeving nog niet voldoende voor een 'succesvolle' euthanasie-aanvraag, maar de wet licht verbreden om ook ruimte te maken voor mensen met zeer ernstige psychische problematiek.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
Ik hoop dat tegen die tijd mijn licht gewoon uitgaat.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
Verwar 2 dingen niet...quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Veel oude mensen willen niet meer langer doorgaan met het, in hun ogen, zinloze leven omdat ze geestelijk lijden.
Vrienden zijn al jaren dood, niemand die ze opzoekt en al helemaal geen tijd om wat met ze te gaan doen.
Als je het leven zinvol kan maken zal daar niemand bezwaar tegen hebben, ook die oude mensen niet.
Maar ook dan kunnen er nog mensen zijn die zeggen "mijn leven zit er op".
Omdat het voor jongeren in de meeste gevallen gemakkelijker zal zijn om, met hulpverlening, een invulling te geven aan het bestaan.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:27 schreef Picchia het volgende:
Waarom ouderen? Er zijn geen of maar zeer weinig problemen die uitsluitend ouderen ervaren.
Als je oud en kinderloos bent (of nooit bezocht wordt), je partner is overleden, al je oude vrienden al overleden zijn, je lichaam en geest opgebruikt voelen dan kan ik me voorstellen dat je die laatste 2 of 3 jaar niet meer op de dood wilt wachten.
Want zo leeg kan het bestaan zijn.
Moeilijk voor te stellen als je vrienden hebt, werkt, invulling voor vrijwel iedere dag hebt.
Vergeet ook niet dat het gaat om de groep ouderen waarvan nu een groot deel op een gruwelijke manier uit het leven stapt, door zelfmoord.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:57 schreef miss_sly het volgende:
Ik vind het een goed initiatief. En zoals ik het artikel lees op nu.nl is er ook over nagedacht hoe eea ingevuld kan worden zodat het zorgvuldig gebeurt.
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:32 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Omdat het voor jongeren in de meeste gevallen gemakkelijker zal zijn om, met hulpverlening, een invulling te geven aan het bestaan.
Als je oud en kinderloos bent (of nooit bezocht wordt), je partner is overleden, al je oude vrienden al overleden zijn, je lichaam en geest opgebruikt voelen dan kan ik me voorstellen dat je die laatste 2 of 3 jaar niet meer op de dood wilt wachten.
Want zo leeg kan het bestaan zijn.
Moeilijk voor te stellen als je vrienden hebt, werkt, invulling voor vrijwel iedere dag hebt.
Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.
Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hè. Met exact dezelfde problematiek.
We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:39 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.
Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.
Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hè. Met exact dezelfde problematiek.
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.
Ga eerst eens goed nadenken alvorens je mensen als 'griezels' neerzet want het onderwerp is ietsquote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...
ingewikkelder dan jij hier voorstelt.
Heeft niks met moord te makenquote:Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Het is een eigen wil! lees: eigen wil! van ouderen die levensmoe zijnen het nut van "verder leven" niet zien zitten. Ik kan mij dat wel enigszins voorstellen,want ga maar na:
Je bent op leeftijd,je hebt misschien geen partner meer, je hebt je leven geleefd en je enige plezier is
elke dag opstaan,aankleden en maar achter je raam naar buiten staren of wachten wanneer familie
weer eens wil langskomen of dat iemand met je naar buiten wilt gaan. Ik kan begrijpen als iemand dat
zegt: " ik wil niet zo meer verder leven ik vind het mooi zo. "
Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?
75 topics = FIN
Ik geef aan dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil te beperkt vind, met een goede reden.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:46 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.
Je kunt niet zonder motivatie de ene persoon rechten toekennen en de andere daarvan uitsluiten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 13-02-2010 13:55:17 ]
Als mensen gewoon zonder veel poespas zelf zelfmoord zouden kunnen plegen, dan was dit hele circus niet nodig. Natuurlijk moet je mensen niet de lust tot leven ontnemen, of ze nou labiel, debiel of bejaard zijn. Maar mensen die over normale handelingsbekwaamheid beschikken, zouden het recht moeten hebben zichzelf netjes van kant te maken.
Zonder 'traject', psychologen, second opions en zéker zonder "objectief meetbare criteria".
Die hele santekraam is nodig omdat euthanasie geen zelfmoord is maar moord op verzoek, door een arts.
Als ik dood wil, doe ik dat gewoon discreet. Eerst toestemming vragen of ik wel dood genoeg wil? Over m'n lijk.
Zonder 'traject', psychologen, second opions en zéker zonder "objectief meetbare criteria".
Die hele santekraam is nodig omdat euthanasie geen zelfmoord is maar moord op verzoek, door een arts.
Als ik dood wil, doe ik dat gewoon discreet. Eerst toestemming vragen of ik wel dood genoeg wil? Over m'n lijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ieder verzoek tot euthanasie(wetgeving) is nu net het recht om over je leven te beschikken aan de overheid overdragen. Bij euthanasie door een arts, met toestemming en de hele reutemeteut, stelt de overheid een lijst regels en voorwaarden op, waarbinnen aan dat verzoek voldaan mag worden en daarbuiten niet.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:47 schreef FP128 het volgende:
Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?
Als je tegen overheidrecht over je leven te beslissen bent, dan kan je niet voor zo'n voorstel zijn waarin de overheid gevraagd wordt de beslissingsgronden vast te leggen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
Carpe Libertatem
Ik had het niet beter kunnen zeggen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
Heel goed. Iemand's eigen lichaam behoort tot niemand anders toe dan diegene en diegene heeft er dus alles over te zeggen, inclusief willen sterven.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuichtquote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed iniatief, doemscenario´s zijn toch niet van toepassing, het is juist fijn dat mensen die echt niet meer willen na een duidelijk gesprek met huisarts en eventueel een psycholoog, uit hun lijden verlost kunnen worden.
Zelfbeschikking is het hoogst denkbare goed in je leven. Zeer terecht dit dus.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Een overheid die minder te zeggen krijgt over eigendom (in dit geval het eigen lichaam), alhoewel heel beperkt minder, juich ik altijd toe. Waarschijnlijk zal het neerkomen op nog meer extra regeltjes, maargoed.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht
Carpe Libertatem
Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:23 schreef Lamon. het volgende:
Goed iniatief, doemscenario´s zijn toch niet van toepassing, het is juist fijn dat mensen die echt niet meer willen na een duidelijk gesprek met huisarts en eventueel een psycholoog, uit hun lijden verlost kunnen worden.
Carpe Libertatem
Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.
Sow je gaat ff boodschapen doen en hond uitlaten en halve topic is vol.
Wat we moeten voorkomen is verkapte moord of zelfdoding onder dwang, dat màg niet de bedoeling zijn.
Maar daarvoor moet je het geheel niet verbieden.
Ik zeg niet dat dat goed is of dat wij het zo goed voor elkaar hebben. Maar hoe het hier nu gaat is een feit. Als mensen er dan voor kiezen om daar een einde aan te maken. Dan moet dat kunnen. Dat zou niet verboden mogen zijn. Hulp daarbij in bepaalde vormen zeker ook niet.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.
[..]
Kweeni of dat zo erg is. Uit een depressie komen is ook redelijk hard werken. Zeker in nederland waar je alle reden hebt om depressief te zijn.quote:Zeker waar, maar ik wil voorkomen dat onder het mom van zelfbeschikking er problemen uit de weg gegaan worden (depressieve bejaarden) door ze de mogelijkheid tot zelfmoord te geven.
Wat we moeten voorkomen is verkapte moord of zelfdoding onder dwang, dat màg niet de bedoeling zijn.
Maar daarvoor moet je het geheel niet verbieden.
In mijn omgeving heeft onlangs iemand zelfmoord gepleegd. Ze was nog niet zo oud, 68 jaar, en zeker niet dementerend of hulpbehoevend. Ze was alleen al heel lang heel depressief. Er was een historie van depressiviteit in haar familie en ze heeft haar moeder hiermee de laatste jaren van haar leven door een vreselijke hel zien gaan. Dat wilde ze perse niet voor zichzelf. Op eerste kerstdag vorig jaar heeft ze in de inrichting waar ze zat haar polsen doorgesneden. Ze werd gevonden en tegen haar wil gered. Een paar dagen later heeft ze zich aan een douchegordijn opgeknoopt. Een bijzonder onwaardige dood voor iemand die duidelijk wist dat ze niet meer verder wilde maar wie het niet toegestaan werd haar leven op een waardige manier te beeindigen. Schande.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
ouwerwets raakquote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
Dat zou inderdaad perfect zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In mijn omgeving heeft onlangs iemand zelfmoord gepleegd. Ze was nog niet zo oud, 68 jaar, en zeker niet dementerend of hulpbehoevend. Ze was alleen al heel lang heel depressief. Er was een historie van depressiviteit in haar familie en ze heeft haar moeder hiermee de laatste jaren van haar leven door een vreselijke hel zien gaan. Dat wilde ze perse niet voor zichzelf. Op eerste kerstdag vorig jaar heeft ze in de inrichting waar ze zat haar polsen doorgesneden. Ze werd gevonden en tegen haar wil gered. Een paar dagen later heeft ze zich aan een douchegordijn opgeknoopt. Een bijzonder onwaardige dood voor iemand die duidelijk wist dat ze niet meer verder wilde maar wie het niet toegestaan werd haar leven op een waardige manier te beeindigen. Schande.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
Als iedereen recht heeft op een fatsoenlijk leven, waarom dan niet op een fatsoenlijke dood?
Inderdaad. Vrijheid is voor mij het hoogste goed in het leven, en dus is de grootst mogelijke vrijheid de vrijheid te beslissen over je eigen leven.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:33 schreef HAL9000S het volgende:
Zelfbeschikking is het hoogst denkbare goed in je leven. Zeer terecht dit dus.
Natuurlijk is het geen goed idee als dit soort pilletjes opeens als een soort coca-colaautomaten in alle verzorgingstehuizen te koop worden aangeboden.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.quote:
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
