Israël en/of Palestina #63 - Waar 'lobby' een vies woord is

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 22:20 schreef Mylene het volgende:

[..]

Paddy, dit is wat ik zei in een ander topic over het invullen van een moslim of homo i.p.v. een Jood:

In het Midden Oosten hoor je ook vaak dit soort geluiden. Feitelijk is het gewoon antisemitisme. De Protocollen van de Wijzen van Zion vindt daar dan ook gretig aftrek. Het zou me niets verbazen als dat hier ook het geval is. Joden afschilderen als het grote kwaad van de wereld.

In het Midden Oosten komt men er gewoon voor uit. Hier in Europa probeert men het krampachtig te verbloemen door te zeggen ''ik ben zelf Joods'', ''mijn familie is Joods'', ''mijn beste vriend is Joods'' en meer van dat. Hetzelfde dat men hier zegt over moslims (haat van moslims) en homo's (haat van homo's).

Moet je eens opletten als bijvoorbeeld een Wilders aanhanger zegt ''ik heb niets tegen moslims, een maat van mij is moslim, die vindt ook dat moslims normaal moeten doen''. Dus om dat standpunt kracht bij te zetten. Wat voor reacties daar dan op komen door voornamelijk uit de linkse hoek.

Wat is daar merkwaardig aan? Iedereen vindt toch dat moslims normaal moeten doen. En de meesten doen toch ook gewoon normaal?

Maar dan krijg je weer een discussie over wat normaal is. En als je hoofddoekjes absurd vindt, ja, dan heb je een probleem.

quote:

In dit soort discussie zie je hetzelfde gebeuren. Een standpunt kracht bij zetten daar te zeggen door eerder genoemde voorbeelden. Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Ik geloof gerust dat er daadwerkelijk Joden zijn (een ander Joods geluid van Harry de Winter) die gezonde kritiek hebben op de staat Israël als zodanig. Dit soort kritiek moet gewoon kunnen. Alleen is dat geen Jodenhaat. Een ander zeer geliefd voorbeeld dat Jodenhaters graag aanhalen is dat groepje Joden die vinden dat de staat Israël geen bestaansrecht heeft. Het is zo doorzichtig. Kom er dan gewoon voor uit dat je een antisemiet bent.

En waarom is de kritiek van een ander joods geluid dan geen antisemitisme en dezelfde kritiek van bijvoorbeeld mij wel?
En mogen joden dan wel die orthodoxe joden aanhalen en niet-joden niet?

Wie discrimineert hier nou eigenlijjk?

quote:

Ik zal hier vast reacties op krijgen van ''hier past maar een reactie, namelijk '' en meer van dat. Lekker boeiend. Ik wil het toch even gezegd hebben.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 23:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Misschien ligt dat aan de kwaliteit van de Joodse mensen. Dat is eeuwenlang ook zo geweest, zelfs toen ze vervolgd werden, denk aan Sigmund Freud, Albert Einstein, Trotsky, Lenin, Marx, en ga zo maar door en dan heb ik het nog over een kleine tijdschaal. Het Joodse volk heeft altijd al veel kwaliteit gehad, en misschien ligt het gewoon in het feit dat ze zich prima kunnen aanpassen, dat hebben ze wel geleerd na al die eeuwen.

Vet van mij.
Het is maar net wat je aanpassen noemt.

quote:

Ten tweede bekijk jij het nieuws maar eens objectief, elk burgerslachtoffer aan Palestijnse kant wordt in den treuren herhaald zonder duidelijke uitleg, het nieuws is redelijk 50/50. Maar ik krijg steeds meer de indruk dat het grootste leed niet meer telt. In veel gevallen moet de media niet de rol overnemen van hulpverlener of internationale hulporganisatie. Het doel heiligt soms de middelen, en een bepaalde manier van objectiviteit is natuurlijk goed, maar je kan er in doorslaan en in dat geval lijkt het alsof elk burgerslachtoffer opeens monsterlijk is terwijl je zo helemaal niet het complete verhaal vertelt.

Misschien komt het ook omdat er 10 keer zo veel Palestijnse slachtoffers zijn als joodse slachtioffers. Als het nieuws dan 50/50 is, is dat toch heus ten nadele van de Palestijnen.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 23:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Misschien ligt dat aan de kwaliteit van de Joodse mensen. Dat is eeuwenlang ook zo geweest, zelfs toen ze vervolgd werden, denk aan Sigmund Freud, Albert Einstein, Trotsky, Lenin, Marx, en ga zo maar door en dan heb ik het nog over een kleine tijdschaal. Het Joodse volk heeft altijd al veel kwaliteit gehad, en misschien ligt het gewoon in het feit dat ze zich prima kunnen aanpassen, dat hebben ze wel geleerd na al die eeuwen. Ten tweede bekijk jij het nieuws maar eens objectief, elk burgerslachtoffer aan Palestijnse kant wordt in den treuren herhaald zonder duidelijke uitleg, het nieuws is redelijk 50/50. Maar ik krijg steeds meer de indruk dat het grootste leed niet meer telt. In veel gevallen moet de media niet de rol overnemen van hulpverlener of internationale hulporganisatie. Het doel heiligt soms de middelen, en een bepaalde manier van objectiviteit is natuurlijk goed, maar je kan er in doorslaan en in dat geval lijkt het alsof elk burgerslachtoffer opeens monsterlijk is terwijl je zo helemaal niet het complete verhaal vertelt.

De uitmuntende prestaties van Joden door de eeuwen heen is iets waar men jaloers op kan zijn. Daar tegenover staat dat de praktijken waarmee ze deze macht hebben geworven ook teruggeslagen heeft op ze: vervolgingen.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 23:51 schreef Burakius het volgende:

[..]

De uitmuntende prestaties van Joden door de eeuwen heen is iets waar men jaloers op kan zijn. Daar tegenover staat dat de praktijken waarmee ze deze macht hebben geworven ook teruggeslagen heeft op ze: vervolgingen.

Ik zal het maar als vraag en niet als opmerking stellen; jij vindt dus dat de Joden de vervolgingen aan zichzelf te danken hebben? Of moet ik een andere conclusie trekken?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 23:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Het is maar net wat je aanpassen noemt.

Hoezo niet dan graag onderbouwing.

[..]

quote:

Misschien komt het ook omdat er 10 keer zo veel Palestijnse slachtoffers zijn als joodse slachtioffers. Als het nieuws dan 50/50 is, is dat toch heus ten nadele van de Palestijnen.

Als Israel Palestijnse middelen zou inzetten dan zou het aantal slachtoffers nog 10x hoger liggen. Wat jij vindt van 50/50, dat is uit jouw subjectieve mening, uit mijn subjectieve mening vind ik dat het gelijk is, want ik hecht geen waarde aan pro-Israelische propaganda-nieuws, die bestaan over het algemeen zelfs nauwelijks in Israel zelf, in tegenstelling tot omringende landen en gebieden, maar goed, je doet maar waar je lekker zin in hebt, maar zonder cijfers kom je nergens (qua nieuwsbehandeling), en dan nog het doel.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:03 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Tout comprendre n'est pas tout pardonner.

Ik ben bereid voor iedereen begrip op te brengen. Ik begrijp Palestijnen die zichzelf opblazen en ik begrijp Israels oorlogsmisdaden, maar ik keur beide af.

Ik denk dat ik wel mijn mening over opblazen en militaire acties genoeg benadrukt heb dus dat dient geen verdere uitleg. Maar ik doel op de vervolgingen voor de oprichting van Israel en Burakius meen ik ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 11-02-2010 00:15:35 ]

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 07:43 schreef PhysicsRules het volgende:

Dat mag zeker. De claim is religieus gebaseerd, gecombineerd met onze voorouders. Onze voorouders komen daarvandaan en omdat de religie zoveel belang hecht aan het land is dat belang ook overgenomen door iedereen wiens voorouders er niet vandaan komen maar wel joods zijn geworden. Let wel: de meeste mensen die joods worden doen dat omdat ze een joodse partner willen trouwen, er zullen weinig joden wiens voorouders totaal geen genetische band hebben, maar dat terzijde.

Van mij hoef je het er niet mee eens te zijn, maar dit is wel de realiteit.

Tja, maar waarom zou de rest van de wereld daar boodschap aan hebben?

quote:

[..]

De reden daarvoor is simpel. De Palestijnen lijken twee dingen te willen
1. een eigen staat
2. recht op terugkeer naar de dorpen en steden van hun voorouders.

Als dat allebei zou doen krijg je dus Palestina met 100% Arabieren en 0% joden en Israël dan ongeveer 50/50 zal zijn. Effectief dus twee Palestijnse staten. Daarom zegt Israël: als we een vrede sluiten waarin de Palestijnen een eigen staat krijgen, dan moet wel duidelijk zijn dat Israël niet via een demografische omweg ook een Palestijnse staat wordt. Het is dus een verkapte manier om de Palestijnen het recht op terugkeer te ontzeggen en dat weten alle partijen.

Dus vals spel.
Daarom kun je ook niet volhouden dat Israel democratisch is. Want in een democratie zou het land seculier worden, als de bewoners dat willen.

quote:

[..]

Wat is dat, etnocratie? Israël (en nu zeg even wat algemener) en joden willen gewoon één landje waarin Joden geen minderheid zijn, waar je als jood je niet hoeft aan te passen en waar je geen ruzie hoeft te maken als student als er weer eens een tentamen op een feestdag of vrijdagmiddag is. Daarvoor hoeft het geen theocratie te zijn, maar wel een land waarin je zeker kunt zijn dat er niet op een dag een Arabische meerderheid is die je verworvenheden weer ongedaan maakt.

Landje? Hoe klein?
En zoals ik gisteren al voorstelde: zullen we dan ook een landje maken voor steile protestantse gelovigen?

Edit: of een landje voor Straatnamen te heidens

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 11-02-2010 00:20:01 ]

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoezo niet dan graag onderbouwing.

Er is, naast de zigeuners, geen volk dat zixch zo consequent onderscheidt van de omgeving.

quote:

[..]
[..]

Als Israel Palestijnse middelen zou inzetten dan zou het aantal slachtoffers nog 10x hoger liggen. Wat jij vindt van 50/50, dat is uit jouw subjectieve mening, uit mijn subjectieve mening vind ik dat het gelijk is, want ik hecht geen waarde aan pro-Israelische propaganda-nieuws, die bestaan over het algemeen zelfs nauwelijks in Israel zelf, in tegenstelling tot omringende landen en gebieden, maar goed, je doet maar waar je lekker zin in hebt, maar zonder cijfers kom je nergens (qua nieuwsbehandeling), en dan nog het doel.

Hoezo dat? Jij begint over 50/50.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Er is, naast de zigeuners, geen volk dat zixch zo consequent onderscheidt van de omgeving.
[..]

Denk je dat, of weet je dat, aangezien de Joodse bevolking talloze groepen onderscheidt. En misschien weet je dat de Joden gedwongen werden zich te onderscheiden van de rest vd bevolking. Zie 1215 4e concilie van Lateranen. Boek: D. Nirenberg: Communities of violence: persecution of minorities in the Middle Ages‎. Hierin staat heel duidelijk in de 13e en 14e eeuw beschreven hoe het voornamelijk de Joodse bevolking aan toe ging in Aragon en in mindere mate Frankrijk. Daarnaast kan je altijd het boek van; RI Moore The formation of a persecuting society: power and deviance in Western Europe lezen dat het in iets grotere termen omschrijft, iets abstracter, bedoel ik. Dan hebben we het alleen al over de Vroege Middeleeuwen. In ieder geval staat in deze boeken duidelijk beschreven hoe de Joden in het algemeen prima omgingen met de Moslims (Aragon dan) en Christenen en de verhoudingen normaal waren. Ze bemoeiden zich met elkaars markt en leefden veelvuldig door elkaar. Echter, de redenen voor vervolgingen zijn op heel andere oorzaken terug te voeren, en niet op de zogenaamde aparte leefstijl van de Joodse inwoners. Zie ook bijvoorbeeld het gros van de Joodse bevolking in Amsterdam en misschien zelfs de rest van het land haha. Maar goed, je opmerking gaat dus nergens over, ik vind het namelijk nog al een heel misplaatste opmerking jegens zowel zigeuners als Joodse mensen.

quote:

Hoezo dat? Jij begint over 50/50.

Ja, en we leggen het allebei op een andere manier uit, alleen ben ik positiever richting de media en jij ziet het alsnog als onrechtvaardig jegens de Palestijnen wat nog al raar is.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:28 schreef DeParo het volgende:

Ja, en we leggen het allebei op een andere manier uit, alleen ben ik positiever richting de media en jij ziet het alsnog als onrechtvaardig jegens de Palestijnen wat nog al raar is.

Dat raar vinden is dan geheel wederzijds.

Dus laat verder maar.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat raar vinden is dan geheel wederzijds.

Dus laat verder maar.

Reageer maar op het stukje over de vervolgingen.
Zou ik qua moeite iets meer waarderen iing.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zal het maar als vraag en niet als opmerking stellen; jij vindt dus dat de Joden de vervolgingen aan zichzelf te danken hebben? Of moet ik een andere conclusie trekken?

Ik zeg het niet, de geschiedenis zegt het. Omdat de Joden zo succesvol waren/zijn zag men hen als een bedreiging etc.

[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 12-02-2010 18:13:02 ]

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:28 schreef DeParo het volgende:

[..]

Denk je dat, of weet je dat, aangezien de Joodse bevolking talloze groepen onderscheidt. En misschien weet je dat de Joden gedwongen werden zich te onderscheiden van de rest vd bevolking. Zie 1215 4e concilie van Lateranen. Boek: D. Nirenberg: Communities of violence: persecution of minorities in the Middle Ages‎. Hierin staat heel duidelijk in de 13e en 14e eeuw beschreven hoe het voornamelijk de Joodse bevolking aan toe ging in Aragon en in mindere mate Frankrijk. Daarnaast kan je altijd het boek van; RI Moore The formation of a persecuting society: power and deviance in Western Europe lezen dat het in iets grotere termen omschrijft, iets abstracter, bedoel ik. Dan hebben we het alleen al over de Vroege Middeleeuwen. In ieder geval staat in deze boeken duidelijk beschreven hoe de Joden in het algemeen prima omgingen met de Moslims (Aragon dan) en Christenen en de verhoudingen normaal waren. Ze bemoeiden zich met elkaars markt en leefden veelvuldig door elkaar. Echter, de redenen voor vervolgingen zijn op heel andere oorzaken terug te voeren, en niet op de zogenaamde aparte leefstijl van de Joodse inwoners. Zie ook bijvoorbeeld het gros van de Joodse bevolking in Amsterdam en misschien zelfs de rest van het land haha. Maar goed, je opmerking gaat dus nergens over, ik vind het namelijk nog al een heel misplaatste opmerking jegens zowel zigeuners als Joodse mensen.

Vet van mij.
Moet ik iets zeggen over boeken die ik niet gelezen heb? Dat doe ik dus niet.

Op welke oorzaken zijn de vervolgingen dan wel terug te voeren?

Die door mij vet gemaakte tekst nodigt niet uit tot onderzoek.

Maar wel tot een opmerking: ik ken diverse mensen die tot mijn stomme verbazing joodse achtergronden hebben. Die gedragen zich inderdaad volkomen normaal en zijn volledig ingeburgerd.
Als ze zich aan de spijswetten en de sabbat en dergelijke zouden houden, zou ik ze waarschijnlijk niet eens kennen.

Komt omdat vele Joden tegenwoordig gewoon atheïstisch zijn , maar vooral het Joods zijn als cultuur zien etc.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:49 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik zeg het niet, de geschiedenis zegt het. Omdat de Joden zo succesvol waren/zijn zag men hen als een bedreiging etc.

Incorrect, lees daarvoor de eerder genoemde bronnen, maar goed. Ik zal enkele voorbeelden geven. De Joden werden de speciale onderdanen van de koning direct onder zijn bescherming. In veel landen waren zij verantwoordelijk voor de belastingen en vaak werd hun rol in de samenleving zo ingeperkt dat ze zich uitsluitend konden beperken tot kredietverstrekking etc. Echter, veelal werden deze taken net zo goed door Christenen uitgevoerd en zelfs meer. Een koning kon zowel bij Christenen als bij Joden geld lenen. Als tweede voorbeeld heb ik Lateranen gekozen. Nirenberg wijst in zijn boek op structureel geweld. In Aragon werden tijdens Heilige Week, een religieuze feestweek, Joden aangevallen en niet omdat Joden sowieso al werden aangevallen. Nee, dat lag in de Christelijke traditie, en had weinig met de Joden an sich te maken.

Dus hebben de Joden het aan zichzelf te denken; nee, dat is een heel onplezierige, en ongepaste opmerking. Want feitelijk zeg je nu ook dat de Holocaust de eigen schuld is van de Joden.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:51 schreef Burakius het volgende:
Komt omdat vele Joden tegenwoordig gewoon atheïstisch zijn , maar vooral het Joods zijn als cultuur zien etc.

Atheistisch is niet het juiste woord. Maar over cultuur, volk, heb je gelijk, daarom is het Jodendom zo speciaal, het is zowel een religie als een cultuur/volk.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Moet ik iets zeggen over boeken die ik niet gelezen heb? Dat doe ik dus niet.

Op welke oorzaken zijn de vervolgingen dan wel terug te voeren?

Die door mij vet gemaakte tekst nodigt niet uit tot onderzoek.

Maar wel tot een opmerking: ik ken diverse mensen die tot mijn stomme verbazing joodse achtergronden hebben. Die gedragen zich inderdaad volkomen normaal en zijn volledig ingeburgerd.
Als ze zich aan de spijswetten en de sabbat en dergelijke zouden houden, zou ik ze waarschijnlijk niet eens kennen.

Nee, je hoeft niets te zeggen over boeken die je niet hebt gelezen, je mag iets zeggen over het onderwerp precies wat ik ook doe. Met de bronnen laat ik alleen blijken mezelf ingelezen te hebben.

Maar goed, jouw vrienden met een Joodse achtergrond, bewijzen mijn gelijk bijvoorbeeld. Natuurlijk hebben Joden eigenheden, maar dat is niet de reden van vervolging, of haat.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Atheistisch is niet het juiste woord. Maar over cultuur, volk, heb je gelijk, daarom is het Jodendom zo speciaal, het is zowel een religie als een cultuur/volk.

Hoe meer die stelling herhaald wordt, hoe minder ik haar geloof.
En dan nog is er geen reden om maar een speciaal landje op te eisen om daar te wonen.
En speciaal agressief gedrag te rechtvaardigen.