Israël en/of Palestina #63 - Waar 'lobby' een vies woord is

Oeh, wij hebben moslims in onze regering zitten....en nu? Wil Nederland nu Israël vernietigen?
Is dat niet gewoon net zo?

We hebben ook moslims als stadsbestuurder. een stadsdeelvoorzitter etc etc. en weet zeker dat er nog wel meer bestuurlijke functies vervuld worden door moslims. Hebben we het nog niet eens over bedrijven die in het bezit zijn van mensen die het islamitische geloof aanhangen. Of waar moslims hoge functies van bekleden. Java-broodjes jullie bekend?

Zoals jullie nu praten zou ik nu aan de alarmbellen moeten trekken? Ze willen allemaal Israël aanvallen?

Dit lees ik nl een beetje in de reacties hier, alleen zetten sommigen er joden voor in de Plaats.

Ow, verrek...we hebben ook nog aardig wat acteurs die moslim zijn.

ENG!!!

En er zijn geen moslims die een belangrijke functie vervullen in Amerika? Lijkt me sterk

De joodse invloed op het Amerikaanse (zeker buitenlandse) beleid ontkennen lijkt me ontkenning van de realiteit maar goed, het is natuurlijk gemakkelijk te counteren met beschuldigingen van antisemitisme ed.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:12 schreef PhysicsRules het volgende:
(Ook een reactie op NorthernStar)
[..]

Jullie maken het zelf onbegrijpelijk omdat je met man en macht een onderscheid probeert aan te leggen dat er niet is.

Er is een volk, het Joodse volk en dat volk hangt een religie aan, het jodendom. Niet ieder lid van dat volk is gelovig, maar zal zich desondanks Jood noemen. Eenieder die zich bekeert tot het jodendom wordt opgenomen in het Joodse volk. Zo ingewikkeld is het echt niet.

En Kees, het hoofdlettergebruik was bewust en correct. (http://www.onzetaal.nl/advies/jood.php)

Dat het gebruik van hoofdletter bewust en correct was, geloof ik wel en ik heb dat ook nagevolgd.

Ingewikkeld is het niet:
1) Wie een nieuw geloof gaat aanhangen wordt niet per se lid van een nieuw volk.
2) Wie het joodse geloof gaat aanhangen, wordt lid van het Joodse volk.
3) Wie als Jood een ander geloof gaat aanhangen, blijft lid van het Joodse volk.

Ingewikkeld is het niet.
Raar is het wel.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:28 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

En waar precies past het land in deze formule? Dat men een leuk systeem heeft bedacht om haasje over te spelen met religie/volk is één, op basis daarvan claim op een gebied leggen is van andere orde.

Dat haasje over heeft hier alleen zijdelings mee te maken, omdat sommigen hun best doen om allerlei redenen te verzinnen om joden als Joden te diskwalificeren.

quote:

Kijk het gaat uiteindelijk hierover:

Netanyahu demands Palestinians recognize 'Jewish state'

Klopt, daar gaat het inderdaad over.

quote:

Niet Israel - maar de Joodse staat moet men erkennen.

En daar aanvast zit de clausule dat er altijd een meerderheid joden in het land moet wonen, anders is het immers geen joodse staat meer, en dus kunnen de diaspora palestijnen nooit meer terugkeren.

Plus roept het de vraag op wat deze Joodse staat precies belichaamd.

Is het een etnocratie? Of een theocratie? Of beide?

Als Duitsland zou gaan eisen dat men het als Germaanse staat zou moeten erkennen, hoe zou de wereld dan reageren?

Dit is het driehoeksdilemma waar Israël voor staat. Israël wil een Joods en democratisch land zijn in, wat ik maar even voor de neutraliteit Kanaän noem. Dit zijn drie eisen die onverenigbaar zijn doordat in Kanaän ook de Palestijnen wonen.
Joods + Democratisch: dan moeten de Palestijnen een eigen land krijgen in het gebied
Joods + Heel het land: dan worden de Palestijnen onderdrukt -> geen democratie
Democratisch + Heel het land: dan wordt het een multietnische staat

Israël's gedrag kan voor een groot deel verklaard worden doordat men het moment voor zich uit probeert te schuiven waarop de onvermijdelijke keus komt om één van deze drie idealen te laten varen. Omdat in de Westerse wereld het niet geaccepteerd is dat het democratisch gehalte gaat vallen, en Israël zichzelf graag voorhoudt een ethische staat te zijn, blijven er dus twee opties over. Het wachten is op politici die de stap durven te nemen.

Tot slot, wat betreft de theocratie, daar is het Jodendom dubbel in: enerzijds zou men best een land willen waar de regels volgens de Tora en Talmoed lopen, maar de Tora en Talmoed verbieden het expliciet dat de wereldlijke macht in handen van de geestelijkheid komt. Gelukkig maar.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 01:19 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Eerstens vervullen verhoudingsgewijs veel meer joden belangrijke ambten dan moslims. In de VS ken ik er precies één (de naam is me ontschoten) en in NL loop ik vrij gauw vast na Aboutaleb en Albayrak. Maar ook in NL, waar we veel en veel meer moslims dan joden hebben, zijn er zeer veel invloedrijke joden, waaronder de machtigste man van NL (volgens de Volkskrant) Alexander Rinnooy Kan.

Nou en? In Nederland zal dat uiteindelijk ook veranderen. Hebben we over een tiental jaren zelfs misschien wel mensen die in Boeddha geloven op belangrijke plekken.

quote:

Ook in de media en in wetenschap zijn joden disproportioneel vertegenwoordigd. Kijk naar Nobelprijswinnaars, kijk naar literatuur, filosofie, natuurkunde, wiskunde, schaken, economie kortom enige bezigheid die hersens vereist, en je ziet dat joden op het hoogste niveau meedraaien. Ik meen dan ook dat joden genetisch intelligenter aangelegd zijn, net zoals Ethiopiërs beter zijn in hardlopen. Verschil is wel dat intelligentie een veelzijdigere eigenschap is, waar je daarom veel meer aan hebt (lees, veel meer macht verschaft). Overigens wordt deze stelling door tal van onderzoeken onderschreven. Respectabele, objectieve onderzoeken, waar verslag van wordt gedaan in keurige tijdschriften als Elsevier en de Groene Amsterdammer.

Zie me niet aan voor een antisemiet, ik noem slechts de feiten. Ik veroordeel het ook niet. Als joden samenwerkten als mieren van één mierenhoop, zoals Marx (ook een jood) meende, dan zou het een probleem zijn. God zij dank dat er onder joden zoveel diversiteit is als onder iedere andere etnische groep. Toch denk ik dat er onder joden, net zoals alle andere volkeren, een rudimentair groepsgevoel is. Hoe subtiel en onbewust ook, uiteindelijk geeft zoiets toch gestalte aan de politiek van een land.

Gaat dit niet ook voor moslims op? Waarom valt niemand daarover dan?Tenminste niet de users die hier blijkbaar bang voor joden zijn? Ik zeg ook niet dat die users antisemiet zijn. het begint me alleen erg op te vallen dat de users die zo tegen dezelfde opmerkingen over moslims zijn dit blijkbaar wel kunnen posten over joden

quote:

Dat alles bij elkaar opgeteld is in mijn ogen de verklaring van complottheorieën over joden.

Ik vind het een portie ongekunstelde angst voor joden. Ik geloof allang niet meer in de lobby voor joden, want ik zie het nergens. Zie wel veel geluiden over hoe we op moeten passen voor de joden....Ze zitten overal!!!.

Dit kan je precies zo van moslims zeggen. Zelfs van Christenen....ow, vlak de niet-gelovigen niet uit!!

Sorry, ik snap de angst niet zo. net als dat met moslims en christenen het geval is, zullen er vast een aantal streng gelovige joden zijn. Ik geloof alleen niet dat deze mensen een dubbele agenda hebben. Tenminste niet meer dan de moslims die ook belangrijke functies bekleden.

quote:

. Ik veroordeel het ook niet. Als joden samenwerkten als mieren van één mierenhoop, zoals Marx (ook een jood) meende, dan zou het een probleem zijn.

Zet in deze zin voor Jood moslims neer, misschien dat je dan mijn gevoel begrijpt.

Snap niet dat mensen kunnen leven met dat doorlopende wantrouwen.

Wanneer ik het gevoel krijg gediscrimineerd te worden door of jood of moslim of.....? Doordat een bestuurder van dit land andere wetten gaat maken voor de autochtoon apart...allochtoon apart...geloof apart etc? Dan pas ga ik actie ondernemen. Hier is in Amerika geen spraken van, net als in Nederland niet. Kan volgens mij niet eens.

Ik zeg dus niet dat jij een jodenhater bent.

Wanneer iemand zegt....Een Jood mag je geen belangrijke functie geven? Of een gedoceerd aantal joden maar op belangrijke posts zetten? Dan zouden ze eigenlijk dezelfde mening moeten hebben over moslims, Christenen etc.....dus met andere woorden....Die mening vind ik pas vreemd.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 01:32 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat haasje over heeft hier alleen zijdelings mee te maken, omdat sommigen hun best doen om allerlei redenen te verzinnen om joden als Joden te diskwalificeren.
[..]

Klopt, daar gaat het inderdaad over.
[..]

Dit is het driehoeksdilemma waar Israël voor staat. Israël wil een Joods en democratisch land zijn in, wat ik maar even voor de neutraliteit Kanaän noem. Dit zijn drie eisen die onverenigbaar zijn doordat in Kanaän ook de Palestijnen wonen.
Joods + Democratisch: dan moeten de Palestijnen een eigen land krijgen in het gebied
Joods + Heel het land: dan worden de Palestijnen onderdrukt -> geen democratie
Democratisch + Heel het land: dan wordt het een multietnische staat

Israël's gedrag kan voor een groot deel verklaard worden doordat men het moment voor zich uit probeert te schuiven waarop de onvermijdelijke keus komt om één van deze drie idealen te laten varen. Omdat in de Westerse wereld het niet geaccepteerd is dat het democratisch gehalte gaat vallen, en Israël zichzelf graag voorhoudt een ethische staat te zijn, blijven er dus twee opties over. Het wachten is op politici die de stap durven te nemen.

Tot slot, wat betreft de theocratie, daar is het Jodendom dubbel in: enerzijds zou men best een land willen waar de regels volgens de Tora en Talmoed lopen, maar de Tora en Talmoed verbieden het expliciet dat de wereldlijke macht in handen van de geestelijkheid komt. Gelukkig maar.

Is het land dan geen theocratie? Het lijkt me onmogelijk democratisch te zijn wanneer je een land Joods, Islamitisch of welk geloof dan ook wil houden.

Had trouwens Duitsland niet vastgelegd dat het land nooit een Islamitische staat zou kunnen worden? Of was daar alleen nog maar sprake van toen?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 02:02 schreef paddy het volgende:

[..]

Is het land dan geen theocratie? Het lijkt me onmogelijk democratisch te zijn wanneer je een land Joods, Islamitisch of welk geloof dan ook wil houden.

Had trouwens Duitsland niet vastgelegd dat het land nooit een Islamitische staat zou kunnen worden? Of was daar alleen nog maar sprake van toen?

Nee toch? Een theocratie is een land waarin geen onderscheid is tussen de wereldlijke en geestelijke macht, zoals Iran of Vaticaanstad. Daar is in Israël geen sprake van. Wel is zo dat de scheiding tussen kerk en staat niet zo scherp is als in de meeste Westerse democratieën.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 01:32 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat haasje over heeft hier alleen zijdelings mee te maken, omdat sommigen hun best doen om allerlei redenen te verzinnen om joden als Joden te diskwalificeren.

Ach schei toch uit met die eeuwige slachtofferhouding.

Als joden een claim op het land leggen dan mag niemand daar vragen bij stellen?

Nogmaals, op basis waarvan claimt men het land als het niet op basis van afkomst is? Leg het dan eens uit.

Als men zegt "Onze voorouders komen daar vandaan" dan wordt het de vraag of het werkelijk zo is.

Als men zegt "Het is Joods land" mag iemand mij uitleggen hoe grond, bomen, gras en steen een religie kan aanhangen.

quote:

Klopt, daar gaat het inderdaad over.
[..]

Dit is het driehoeksdilemma waar Israël voor staat. Israël wil een Joods en democratisch land zijn in, wat ik maar even voor de neutraliteit Kanaän noem. Dit zijn drie eisen die onverenigbaar zijn doordat in Kanaän ook de Palestijnen wonen.
Joods + Democratisch: dan moeten de Palestijnen een eigen land krijgen in het gebied
Joods + Heel het land: dan worden de Palestijnen onderdrukt -> geen democratie
Democratisch + Heel het land: dan wordt het een multietnische staat

Israël's gedrag kan voor een groot deel verklaard worden doordat men het moment voor zich uit probeert te schuiven waarop de onvermijdelijke keus komt om één van deze drie idealen te laten varen. Omdat in de Westerse wereld het niet geaccepteerd is dat het democratisch gehalte gaat vallen, en Israël zichzelf graag voorhoudt een ethische staat te zijn, blijven er dus twee opties over. Het wachten is op politici die de stap durven te nemen.

Maar ben je het eens dat men een onmogelijke eis aan de Palestijnen oplegt? - Erken de Joodse Staat.

Daarmee zouden ze hun eigen lot bezegelen.

En dit vind ik persoonlijk heel kwalijk. Het wordt in de media gespeelt alsof het om erkenning van Israel gaat. Terwijl de erkenning van Israel heel iets anders is als erkenning van de Joodse staat. Zo worden de Palestijnen als de dwarsliggers afgeschilderd terwijl de werkelijke issue onbelicht blijft.

Is het misschien ook de reden waarom Arabische initiatieven om Israel te erkennen genegeerd worden? Voor veel mensen is het onbegrijpelijk dat Israel er niet op ingaat. Het wordt pas begrijpelijk op het moment dat men zich realiseert dat erkenning van Israel iets anders is als erkenning van "de Joodse staat".

quote:

Tot slot, wat betreft de theocratie, daar is het Jodendom dubbel in: enerzijds zou men best een land willen waar de regels volgens de Tora en Talmoed lopen, maar de Tora en Talmoed verbieden het expliciet dat de wereldlijke macht in handen van de geestelijkheid komt. Gelukkig maar.

Als het geen theocratisch ideaal is blijft de vraag over wat "de joodse staat" dan wel behelst. Een etnocratische staat? Het is één van de twee.

Israel zal nooit meewerken aan vrede in dat gebied. De belangen om het conflict tot in de eeuwigheid door te laten gaan zijn veel te hoog. Dat dit enkele dode landgenoten oplevert maakt de regering niets uit. Als ze daardoor slecht staan in de peilingen, vermoorden ze gewoon even 400 onschuldige Palestijnse kinderen en alles komt weer goed.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 05:11 schreef thingamajig het volgende:Als ze daardoor slecht staan in de peilingen, vermoorden ze gewoon even 400 onschuldige Palestijnse kinderen en alles komt weer goed.

En daarna als toetje eten ze Palestijnse babies!

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 05:14 schreef Prinsch het volgende:

[..]

En daarna als toetje eten ze Palestijnse babies!

Niet voor niets was de vorige grote inval vlak voor de verkiezingen... Je kan het belachelijk maken, maar dan weet jij niet waar staatsterroristen toe in staat zijn.

B'Tselem houdt het op 320 kinderen. (including 320 minors)

B'Tselem publishes complete fatality figures from Operation Cast Lead

Er komt ws. weer een nieuwe oorlog tegen Libanon aan maar dat is verder offtopic hier.

A devastating war between Israel & Hezbollah is on the horizon

[ Bericht 9% gewijzigd door NorthernStar op 10-02-2010 05:27:43 ]

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 05:03 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ach schei toch uit met die eeuwige slachtofferhouding.

Dat is natuurlijk net zo'n dooddoener. Je levert kritiek op kritiek en het is meteen een slachtofferhouding. Ik constateer alleen dat men met oneigenlijke argumenten komt en heb al uitgelegd waarom het niet relevant is. Dat zit namelijk in de joodse perceptie van wat het Joodse volk is en wat de joodse religie is en hoe die twee samenvallen.

quote:

Als joden een claim op het land leggen dan mag niemand daar vragen bij stellen?

Nogmaals, op basis waarvan claimt men het land als het niet op basis van afkomst is? Leg het dan eens uit.

Als men zegt "Onze voorouders komen daar vandaan" dan wordt het de vraag of het werkelijk zo is.

Als men zegt "Het is Joods land" mag iemand mij uitleggen hoe grond, bomen, gras en steen een religie kan aanhangen.
[..]

Dat mag zeker. De claim is religieus gebaseerd, gecombineerd met onze voorouders. Onze voorouders komen daarvandaan en omdat de religie zoveel belang hecht aan het land is dat belang ook overgenomen door iedereen wiens voorouders er niet vandaan komen maar wel joods zijn geworden. Let wel: de meeste mensen die joods worden doen dat omdat ze een joodse partner willen trouwen, er zullen weinig joden wiens voorouders totaal geen genetische band hebben, maar dat terzijde.

Van mij hoef je het er niet mee eens te zijn, maar dit is wel de realiteit.

quote:

Maar ben je het eens dat men een onmogelijke eis aan de Palestijnen oplegt? - Erken de Joodse Staat.

Daarmee zouden ze hun eigen lot bezegelen.

En dit vind ik persoonlijk heel kwalijk. Het wordt in de media gespeelt alsof het om erkenning van Israel gaat. Terwijl de erkenning van Israel heel iets anders is als erkenning van de Joodse staat. Zo worden de Palestijnen als de dwarsliggers afgeschilderd terwijl de werkelijke issue onbelicht blijft.

Is het misschien ook de reden waarom Arabische initiatieven om Israel te erkennen genegeerd worden? Voor veel mensen is het onbegrijpelijk dat Israel er niet op ingaat. Het wordt pas begrijpelijk op het moment dat men zich realiseert dat erkenning van Israel iets anders is als erkenning van "de Joodse staat".
[..]

De reden daarvoor is simpel. De Palestijnen lijken twee dingen te willen
1. een eigen staat
2. recht op terugkeer naar de dorpen en steden van hun voorouders.

Als dat allebei zou doen krijg je dus Palestina met 100% Arabieren en 0% joden en Israël dan ongeveer 50/50 zal zijn. Effectief dus twee Palestijnse staten. Daarom zegt Israël: als we een vrede sluiten waarin de Palestijnen een eigen staat krijgen, dan moet wel duidelijk zijn dat Israël niet via een demografische omweg ook een Palestijnse staat wordt. Het is dus een verkapte manier om de Palestijnen het recht op terugkeer te ontzeggen en dat weten alle partijen.

quote:

Als het geen theocratisch ideaal is blijft de vraag over wat "de joodse staat" dan wel behelst. Een etnocratische staat? Het is één van de twee.

Wat is dat, etnocratie? Israël (en nu zeg even wat algemener) en joden willen gewoon één landje waarin Joden geen minderheid zijn, waar je als jood je niet hoeft aan te passen en waar je geen ruzie hoeft te maken als student als er weer eens een tentamen op een feestdag of vrijdagmiddag is. Daarvoor hoeft het geen theocratie te zijn, maar wel een land waarin je zeker kunt zijn dat er niet op een dag een Arabische meerderheid is die je verworvenheden weer ongedaan maakt.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 05:22 schreef NorthernStar het volgende:
B'Tselem houdt het op 320 kinderen. (including 320 minors)

B'Tselem publishes complete fatality figures from Operation Cast Lead

Klopt, is vreselijk. Let wel: 40% van de Gazanen onder die 14 is, dus dit hoge aantal komt door het aantal burgerslachtoffers, kinderen zijn niet expliciet doelwit geweest zoals dingetje impliceert. (1400 doden zou 560 dode kinderen impliceren ALS Israël gericht burgerdoelwitten zou hebben aangevallen. Ik weet het, dit is cynisch om te zeggen, maar dan moet ie niet beweren dat Israël expres kinderen doodt.

quote:

Er komt ws. weer een nieuwe oorlog tegen Libanon aan maar dat is verder offtopic hier.

A devastating war between Israel & Hezbollah is on the horizon

Zolang de illegale paramilitaire groep Hezbollah zich stil houdt zal er geen oorlog met Israël komen.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 05:20 schreef thingamajig het volgende:

[..]

Niet voor niets was de vorige grote inval vlak voor de verkiezingen... Je kan het belachelijk maken, maar dan weet jij niet waar staatsterroristen toe in staat zijn.

Het gaat er niet om wat de bedoelingen zijn, het gaat er om hoe krom en onwaar je het brengt. Natuurlijk heeft de inval van 2008 te maken gehad met een politiek statement maken voor de aankomende verkiezingen destijds, maar ze kwamen daar heus niet om kinderen af te maken. Het was een inval om weer eens een stempel te drukken over wie er nou de baas was, en de lijn van de zittende politici aan te geven.

Maar jij maakt er weer een antisemitische grap van.

Best grappig, Israel voert dadelijk militaire acties uit, gericht op militante doelen. Daarnaast wordt vrijwel altijd gewaarschuwd dat er een aanval zal komen zodat de onschuldigen kunnen vluchten. De Palestijnen daarentegen richten hun aanvallen voornamelijk op burgerdoelen, dat doen ze al jarenlang, op bussen vliegtuigen raketten op schoolgebouwen ga zo maar door. En toch blijven sommigen eeuwenlang blind en is Israel zogenaamd het monster, de muur heeft ontzettend veel goed gedaan, je moet er wonen om het te weten dus voordat je een oordeel velt doe dat dan ook.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 01:01 schreef NorthernStar het volgende:
De joodse invloed op het Amerikaanse (zeker buitenlandse) beleid ontkennen lijkt me ontkenning van de realiteit maar goed, het is natuurlijk gemakkelijk te counteren met beschuldigingen van antisemitisme ed.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 17:13 schreef Burakius het volgende:

[..]

Wat NorthernStar zegt is toch een stuk genuanceerder dan jouw mening hierboven. De lobby doet zijn werk goed, inderdaad, maar het is en blijft een lobby, niet minder maar ook niet meer.

Joden hebben de macht op de wereld. Ik beaam ze. Wie hard werkt krijgt wat hem toekomt. Thats it. We hoeven er niet geheimzinnig over te doen.