Hetgeen dat mij vooral is bijgebleven van het boek is dat veel zaken in het westen als vergankelijk worden beschouwd volgens de Dalai Lama (en dus het Boeddhisme). Die visie heeft mij erg aan het denken gezet over de over de westerse samenleving en cultuur.
Wanneer je onderscheid gaat maken tussen essentiële zaken en vergankelijke zaken, dan komt het westen er erg slecht vanaf. De westerse cultuur wordt gekenmerkt door vergankelijke zaken en daardoor is het eigenlijk hartstikke hol van binnen.
Ik denk dat het op zijn plek is om een voorbeeld te geven. Zo is bijvoorbeeld romantiek iets dat in het westen veel aanhang kent. Echter is romantiek iets zeer tijdelijks en daardoor komt er al vrij snel iets anders voor in de plaats. Dat kan iets positiefs zijn, maar ook iets negatiefs. Dat is van te voren nooit zeker. Feit is wel dat romantiek iets is dat vergankelijk is.
Het punt dat ik wil maken is dat ik in begin te zien dat ons leven doorspekt is van vergankelijkheid en ik mij daar niet thuis in voel. Misschien zijn er meer mensen die dit herkennen en ik ben benieuwd hoe zij ermee om gaan?
Inmiddels zijn er 3 topics, waar ik vele malen voor gek word verklaard. Natuurlijk zitten hier ook bashers tussen. Het is in een andere context, maar volgens mij hebben we hetzelfde punt.
Maar ik wil ook echt wat doen sinds ik dit inzie.
Maar veranderingen breng je nou eenmaal niet zo 1 2 3 aan. Het kost tijd.
Naast dat de Mods hier ook echt ingrijpen als het uit de hand loopt, wat ik wel kan waarderen, wat ik niet kan zeggen van.....
Een van die niet-vergankelijke waarden van het westen is dat je de vrijheid hebt om je eigen leven in te richten om te manier die je wilt zolang je daarbij maar niet de wet overtreed. Er staat je dus letterlijk en figuurlijk niets in de weg om een boeddhist te worden
Overigens is de term "hol" natuurlijk een waardeoordeel waarvan ik niet het gevoel heb dat dat zou worden uitgesproken door een echte boeddhist.
Vergankelijkheid is in elk geval een thema dat veel terug komt in Westers denken, dat klopt denk ik wel. Van de oude Grieken (Alles stroomt) tot Shakespeare (To be..) en ook in een topicje in 2010
Maar het klopt niet dat er in het Westen niet ook gezocht is naar iets eeuwigs. Daar is nu juist heel de Westerse filosofie mee begonnen (Plato's idea). Helaas zijn we er na zo'n 3000 jaar alleen achter dat dat niet meer houdbaar is, tenzij we als schrale troost het Higgs-deeltje nog ergens vinden.
quote:Hoor je mij verkondigen dat ik iets heb tegen keuzes die anderen maken? Ik zeg alleen dat ik het leven hol vind dat wij leiden. Dat is geen waarde-oordeel wat mij betreft en ik ben geen boeddhist.Op zaterdag 30 januari 2010 20:27 schreef SpecialK het volgende:
Overigens is de term "hol" natuurlijk een waardeoordeel waarvan ik niet het gevoel heb dat dat zou worden uitgesproken door een echte boeddhist.
quote:Het gaat er niet om of ze daar vergankelijkheid nastreven of niet. Het gaat mij er om dat het leven in het westen overvol zit ermee.Op zaterdag 30 januari 2010 20:48 schreef sneakypete het volgende:
Zouden ze in Oost-Azië dan geen tijdelijke pleziertjes kennen?
quote:Volgens mij is er weinig gelijkenis tussen de topics.Op zaterdag 30 januari 2010 20:18 schreef heartz het volgende:
Zeker. Zie mijn OP in New World Order
Inmiddels zijn er 3 topics, waar ik vele malen voor gek word verklaard. Natuurlijk zitten hier ook bashers tussen. Het is in een andere context, maar volgens mij hebben we hetzelfde punt.
Maar ik wil ook echt wat doen sinds ik dit inzie.
Maar veranderingen breng je nou eenmaal niet zo 1 2 3 aan. Het kost tijd.
quote:Romantiek noemde je als voorbeeld. Maar ten eerste koop ik nog steeds (na 8 jaar) wel eens bloemen voor mijn vrouw en hebben we het nog steeds goed en ten tweede ben ik dan benieuwd naar je andere voorbeelden.Op zaterdag 30 januari 2010 20:52 schreef Uro het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of ze daar vergankelijkheid nastreven of niet. Het gaat mij er om dat het leven in het westen overvol zit ermee.
Natuurlijk zijn gevoelens vergankelijk, goede en slechte. Wat is daar Westers aan? Het nadenken erover is misschien Westers, terwijl de Boeddhist vanuit zijn geloof daar al een antwoord op heeft.
De westerse cultuur is in vergelijking met bijvoorbeeld de aziatische-boedistische cultuur een stuk flexibeler. Dat kan je als negatief ervaren, maar de voordelen (meer vrijheid, mogelijkheden en keuze mogelijkheden) zijn uiteindelijk groter dan de nadelen.
quote:Zwart/wit denken is ook weer zoiets. Alsof bloemen geven meteen helemaal verkeerd is. Het zou mooi zijn als het niet nodig was geweest natuurlijk, maar het is niet verkeerd.Op zaterdag 30 januari 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Romantiek noemde je als voorbeeld. Maar ten eerste koop ik nog steeds (na 8 jaar) wel eens bloemen voor mijn vrouw en hebben we het nog steeds goed en ten tweede ben ik dan benieuwd naar je andere voorbeelden.
Natuurlijk zijn gevoelens vergankelijk, goede en slechte. Wat is daar Westers aan? Het nadenken erover is misschien Westers, terwijl de Boeddhist vanuit zijn geloof daar al een antwoord op heeft.
quote:Ik geloof dat dus niet per definitie. Hoeveel geestelijke vrijheid hebben wij nou eigenlijk? En nogmaals: Het gaat er niet om hoe men het in Azië doet.Op zaterdag 30 januari 2010 20:59 schreef Ryon het volgende:
Het leven is per definitie vergankelijk en zit vol met verandering. Als het goed is leer je daar op een gegeven moment mee omgaan. Je kan er verder namelijk vrij weinig aan veranderen.
De westerse cultuur is in vergelijking met bijvoorbeeld de aziatische-boedistische cultuur een stuk flexibeler. Dat kan je als negatief ervaren, maar de voordelen (meer vrijheid, mogelijkheden en keuze mogelijkheden) zijn uiteindelijk groter dan de nadelen.
quote:Alles is tijdelijk natuurlijk. Maar op den duur verschilt wel per geval. Het gaat mij om de dingen die een sterk tijdelijke aard hebben zoals het verlangen naar romantiek en bezittingen. Een nieuwe auto is bijvoorbeeld leuk in het begin, maar dat vergaat een keertje. Als ze datzelfde geld aan een weeshuis zou schenken dan zou het mogelijk veel mensen nog jaren kunnen helpen. En dan zou het een stuk minder vergankelijk maken, omdat het minder tijdelijk is.Op zaterdag 30 januari 2010 21:00 schreef Dichtpiet. het volgende:
Noem eens iets wat nooit zal vergaan, wat onvergankelijk is.
quote:Tja, de kracht van het westen is juist het sterk doordrongen individualisme. Ironisch genoeg help je vaak ook andere mensen door aan je zelf te denken. Door te consumeren maak je de levens van andere mensen indirect ook weer beter.Op zaterdag 30 januari 2010 21:08 schreef Uro het volgende:
[..]
Alles is tijdelijk natuurlijk. Maar op den duur verschilt wel per geval. Het gaat mij om de dingen die een sterk tijdelijke aard hebben zoals het verlangen naar romantiek en bezittingen. Een nieuwe auto is bijvoorbeeld leuk in het begin, maar dat vergaat een keertje. Als ze datzelfde geld aan een weeshuis zou schenken dan zou het mogelijk veel mensen nog jaren kunnen helpen. En dan zou het een stuk minder vergankelijk maken, omdat het minder tijdelijk is.
Daarnaast kennen wij in Europa ook een sterk sociaal besef. Weeshuizen hoeven niet zonodig gefinancierd te worden door enkel individuen. Hier dragen samenlevingen, coorporaties en instellingen ook zorg voor.
Juist deze combinatie zorgt ervoor dat mensen in het westen een gelukkig leven kunnen leiden, maar tegelijkertijd een levenstijl uitdragen die duurzaam is. Middelen (zoals geld, arbeid en tijd) worden niet alleen geinvesteerd in eenmalige behoeftebevredigingen, maar ook een stuk duurzamer.
quote:Op zich heb je een goed punt. Maar dat betekent dus dat ons systeem voortbestaat door vergankelijkheid en indivdualisme en dat het het ook stimuleert.
[ Bericht 46% gewijzigd door Uro op 30-01-2010 21:39:35 ]
quote:Tuurlijk, de maatschappij en de mensen en het systeem is krom. Maar ik blijf het een beetje een "hoge-heren-in-Den-Haag-eye-opener-telegraaf topic" vinden.Op zaterdag 30 januari 2010 20:18 schreef heartz het volgende:
Zeker. Zie mijn OP in New World Order
Inmiddels zijn er 3 topics, waar ik vele malen voor gek word verklaard. Natuurlijk zitten hier ook bashers tussen. Het is in een andere context, maar volgens mij hebben we hetzelfde punt.
Maar ik wil ook echt wat doen sinds ik dit inzie.
Maar veranderingen breng je nou eenmaal niet zo 1 2 3 aan. Het kost tijd.
Ik denk dat het sterk te maken heeft met de angst voor dood en het idee dat er geen geen leven is na de dood.
Dus dat alles weg is wat we lief hebben met de dood en proberen alles uit kleine dingen te halen wat maar enigszins te maken heeft met genieten. En zo zie je dat daarmee alles overgewaardeerd word en zwaar word overtrokken. Voorbeelden hiervoor is seks, (soft)drugs, consumptie, try before you die mentaliteit etc. Dit zijn dingen waarbij je heel snel het resultaat van genot kunt voelenen misschien ook vergangkelijkheid tijdelijk kan vergeten.
De enige remedie die ik zie (zover je dit ziet als een afwijking of kop in het zand steken voor de dood) om dit tegen te gaan is het geloof in een leven na de dood. Dat zou betekenen dat je dan ook niet meer gelooft in de vergankelijkheid maar meer een tijdelijke seperatie met mensen en dingen die je lief hebt.
quote:Wat jij nu zegt is precies wat ik bedoel. Alleen ben ik niet iemand die "leven na de dood" als voorwaarde beschouwt, om niet de vergankelijkheid na te streven.
quote:Ik ben bang dat dat een van de basisgevoelens van de mens is. Verdriet door vergankelijkheid (alle verdriet heeft als basis vergankelijkheid).Op zaterdag 30 januari 2010 21:36 schreef Uro het volgende:
[..]
Wat jij nu zegt is precies wat ik bedoel. Alleen ben ik niet iemand die "leven na de dood" als voorwaarde beschouwt, om niet de vergankelijkheid na te streven.
Hoe zou je dus die basisgevoel die keihard is geprogrammeerd in de mens willen doen wegcijferen zonder vergankelijkheid op te heffen? Enige manier is inderdaad om tijdelijke genotsmiddelen te gebruiken om het enigszins te vergeten.
quote:Het enige echte alternatief voor het geloof in leven na de dood is volgens mij een stoïcijnse levenshouding.Op zaterdag 30 januari 2010 21:33 schreef mariox het volgende:
De enige remedie die ik zie (zover je dit ziet als een afwijking of kop in het zand steken voor de dood) om dit tegen te gaan is het geloof in een leven na de dood. Dat zou betekenen dat je dan ook niet meer gelooft in de vergankelijkheid maar meer een tijdelijke seperatie met mensen en dingen die je lief hebt.
Verder ben ik het helemaal met je analyse eens.
quote:Volgens mij is een materialistisch leven ook niet zo heel vergankelijk eigenlijk. Het idee van veel mensen die veel dure spullen kopen is nou juist dat ze met die spullen voor langere tijd gelukkig zullen zijn. En dan blijkt dat opeens niet zo te zijn ....Op zaterdag 30 januari 2010 21:29 schreef Ribbenburg het volgende:
Op zoek naar eeuwige waarden is mooi, maar veel vooruitgang hebben we toch te danken aan het loslaten van het idee dat er een vaststaande orde is. Natuurlijk moet er wel genoeg stabiliteit en orde aanwezig zijn om de vooruitgang mogelijk te maken (en om een leefbare samenleving te behouden), maar als dat gegarandeerd is (nooit helemaal natuurlijk) dan vind ik de tendens naar individualisme en vergankelijkheid wel positief.
Ter illustratie een scene uit American Beauty:
quote:Tja wat jij nu aangeeft is hetgeen dat Boeddhisten het "lijden" noemen. Het domme is dat veel lijden zelfopgelegd is en dat het dus eigenlijk voortkomt uit vergankelijkheid. Door je heel erg te richten op de dood word je je bewust van de vergankelijkheid van het bestaan. Dus in wezen moet je de dood gewoon accepteren en niet als een probleem bekijken.Op zaterdag 30 januari 2010 21:43 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik ben bang dat dat een van de basisgevoelens van de mens is. Verdriet door vergankelijkheid (alle verdriet heeft als basis vergankelijkheid).
Hoe zou je dus die basisgevoel die keihard is geprogrammeerd in de mens willen doen wegcijferen zonder vergankelijkheid op te heffen? Enige manier is inderdaad om tijdelijke genotsmiddelen te gebruiken om het enigszins te vergeten.
quote:Het gaat er vooral om dat mensen spullen kopen die niet echt nodig zijn. Die bieden tijdelijk genot, maar op de duur stelt het niks voor.Op zaterdag 30 januari 2010 21:46 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Volgens mij is een materialistisch leven ook niet zo heel vergankelijk eigenlijk. Het idee van veel mensen die veel dure spullen kopen is nou juist dat ze met die spullen voor langere tijd gelukkig zullen zijn. En dan blijkt dat opeens niet zo te zijn ....
Er is eigenlijk maar 1 ding dat niet vergankelijk is. En dat is het nu. Het houdt nooit op met het nu te zijn. Ook straks is het nog steeds nu. Als je de essentie wil ontdekken moet je dus in het nu gaan leven. Dit doe je nu al wanneer je iets doet dat je leuk vindt. Wat er dan gebeurt is dat je de tijd en jezelf vergeet. De activiteit op zich is niet leuk, het feit dat je de tijd vergeet maakt het leuk.
Hoe het in het Oosten zit weet ik niet, heb daar op dit moment nog weinig kennis van.
En ja, die mensen die in die illusie verkeren, en vaak geen flauw benul hebben van de illusie, die verklaren je voor gek. Dat is een standaard verdedigingsmechanisme, je kan ze het niet echt kwalijk nemen vind ik. Als je steeds meer inziet hoe de illusie in elkaar zit, ga je waarschijnlijk steeds meer medelijden krijgen met de mensen in de illusie, al hebben zij zelf geen idee dat je daar gegronde reden voor hebt. En ze zullen je dus ook echt niet begrijpen, maar gelukkig weet jij wel beter. Als je medelijden hebt met iemand, wat maakt het dan uit wat hij van jou vind?
[ Bericht 31% gewijzigd door Complexiteit op 01-02-2010 09:25:48 ]
quote:Op een bepaalde manier leven we misschien altijd wel in een illusie.Op maandag 1 februari 2010 09:20 schreef Complexiteit het volgende:
Het is in ieder geval zo dat de Westerse samenleving in een illusie leeft.. het hele leven is er zo'n beetje op ingericht om dezelfde saaie, oppervlakkige en inhoudloze motor draaiende te houden. Dat het Westen er slecht vanaf komt als je kijkt naar essentiële zaken en vergankelijke zaken dan zal het Westen er inderdaad erg slecht vanaf komen, bijna niemand snapt namelijk dat ze in die illusie leven. De illusie is makkelijker dan het alternatief, mensen sluiten zich over het algemeen dan ook totaal af voor alles wat niet in hun straatje past. Hun meningen zijn die van een ander, ze leven het leven wat een ander leeft, etc.
Hoe het in het Oosten zit weet ik niet, heb daar op dit moment nog weinig kennis van
maar dan kies ik toch liever voor een illusie die qua kwaliteit boven de heersende illusie staat.
Als je namelijk eenmaal iets beters/hogers gezien hebt, dan smaakt dat naar meer. En dan wil je echt niet meer terugvallen in dat simpele, zwarte gat. De Grot van Plato illustreert wel een beetje hoe ik het ervaar
[ Bericht 29% gewijzigd door Complexiteit op 01-02-2010 09:58:58 ]
quote:Deze post vind ik opmerkelijk van je, maar ik denk dat ik het er wel mee eens is.Op zaterdag 30 januari 2010 21:29 schreef Ribbenburg het volgende:
Op zoek naar eeuwige waarden is mooi, maar veel vooruitgang hebben we toch te danken aan het loslaten van het idee dat er een vaststaande orde is. Natuurlijk moet er wel genoeg stabiliteit en orde aanwezig zijn om de vooruitgang mogelijk te maken (en om een leefbare samenleving te behouden), maar als dat gegarandeerd is (nooit helemaal natuurlijk) dan vind ik de tendens naar individualisme en vergankelijkheid wel positief.
Het draait uiteindelijk om een balans die werkbaar is. Wanneer bijv. Vrijheid en zekerheid conflicteren kun je soms het één prefereren en soms het ander. Een a priori keuze voor één van beiden is niet mogelijk, het zal per geval verschillen, nb. vooral obv smaak.
Wat denk ik in het Westen is gebeurd is dat het instorten van het Platoonse paradigma (een proces dat nog gaande is) ons voor enorme vraagstukken heeft gesteld. Neem Nietzsche's parabel van de dolle mens erbij, of het citaat uit Dostojevski's werk 'Zonder God is alles geoorloofd'.
Het leren omgaan met verworven vrijheid, maar ook met verloren geloof, is denk ik één van de belangrijkste culturele thema's in het huidige Westen. Neem nu dat Bimbo's en Boerka's topic. Dat is een goed voorbeeld van hoe je altijd zult blijven moeten zoeken naar nieuwe gronden. Al bewijzen zulke felle discussies ook iets anders: nl. dat achter de ideologische retoriek van discussievoerders vaak gewoon het banale eigenbelang en de eigen smaak verscholen ligt (het afwisselend flirten met en loslaten van liberale ideeën is een goed voorbeeld).
quote:Hoe ga je dat beoordelen?Op maandag 1 februari 2010 09:28 schreef Complexiteit het volgende:
Grote kans ja
maar dan kies ik toch liever voor een illusie die qua kwaliteit boven de heersende illusie staat.
quote:Ik weet het niet. Plato's Grot heeft anno nu iets wrangs. Na jarenlange zoektocht naar Kennis (Plato zou versteld staan van al die drang naar wijsheid!) blijkt juist Plato's ideeënwereld onzin en blijkt ook dat er geen Grot is waaruit je kunt treden. De wereld is gereduceerd tot wetenschap, gebaseerd op empirische methodes, Darwinisme enz. Moraal, geloof enz. blijken niets anders dan kunstmatige overlevingsmechanismen.Als je namelijk eenmaal iets beters/hogers gezien hebt, dan smaakt dat naar meer. En dan wil je echt niet meer terugvallen in dat simpele, zwarte gat. De Grot van Plato illustreert wel een beetje hoe ik het ervaar
Ik vind persoonlijk Nietzsche hier wel relevant te noemen, als omdraaier van het paradigma. Hij stelde dat de mens liever juist binnen de grot bleef, vrij van al te veel kennis. Want de waarheid is nu juist zo kil, hard en lelijk. Dat inzicht is de bron van de kunst, de moraal, de ethiek enz. Het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische (indien de begrippen je bekend zijn). Op zich komt het een beetje op hetzelfde neer, maar het verschil is dan dat je inziet dat alles weten niet gelukkig maakt, terwijl Plato dacht van wel (althans, hij baseerde zich op Socrates' idee dat het juiste inzicht tot het juiste handelen leidt).
quote:we leven in een kapitalistisch land. dat maakt mensen hebberig.Op zaterdag 30 januari 2010 21:53 schreef Uro het volgende:
[..]
Het gaat er vooral om dat mensen spullen kopen die niet echt nodig zijn. Die bieden tijdelijk genot, maar op de duur stelt het niks voor.
quote:Materialisme, PR, reclame, prestatiecultuur ... dat is tegenwoordig de Grot.Op maandag 1 februari 2010 21:19 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hoe ga je dat beoordelen?
[..]
Ik weet het niet. Plato's Grot heeft anno nu iets wrangs. Na jarenlange zoektocht naar Kennis (Plato zou versteld staan van al die drang naar wijsheid!) blijkt juist Plato's ideeënwereld onzin en blijkt ook dat er geen Grot is waaruit je kunt treden. De wereld is gereduceerd tot wetenschap, gebaseerd op empirische methodes, Darwinisme enz. Moraal, geloof enz. blijken niets anders dan kunstmatige overlevingsmechanismen.
Ik vind persoonlijk Nietzsche hier wel relevant te noemen, als omdraaier van het paradigma. Hij stelde dat de mens liever juist binnen de grot bleef, vrij van al te veel kennis. Want de waarheid is nu juist zo kil, hard en lelijk. Dat inzicht is de bron van de kunst, de moraal, de ethiek enz. Het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische (indien de begrippen je bekend zijn). Op zich komt het een beetje op hetzelfde neer, maar het verschil is dan dat je inziet dat alles weten niet gelukkig maakt, terwijl Plato dacht van wel (althans, hij baseerde zich op Socrates' idee dat het juiste inzicht tot het juiste handelen leidt).
Heb een stukje uit de Grot gelezen, een van de eerste dingen die ik gelezen heb, en ik vond het echt erg mooi. Niet dat ik geloof in de Ideeënleer, maar ik vond er wel herkenning in van hoe ik mijn intellectuele ontwaken van afgelopen weken ervaar.
Wat dichtpiet zegt, is wat ik dus een beetje synoniem stel aan de Grot van Plato. Ik zie het leven dat veel mensen om me heen leven als een bepaalde illusie, die voor mij nu gelijk staat aan de makkelijkste weg, maar ook niet de mooiste. Ik zie die weg als een leven dat behoorlijk oppervlakkig is, dat niet gericht is op vooruitgang of iets hogers, maar juist om te overleven, om niet buiten de bekende weg te hoeven treden vanwege angst, waarbij het geluk of genot dan vooral gezocht wordt in materiele zaken.
Inhoudelijk weet ik er dus nog erg weinig van af en ik baseer m'n uitspraken dan ook voornamelijk op vage ideeën en persoonlijke gedachten die zich steeds ontwikkelen. Het is leuk om het te doen, en met een beetje geluk maakt iemand me attent op inconsistentie of dingen die totaal onbekend zijn voor me. Jij hebt het nu over het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische, dat zal ik eens opzoeken.
Wat het beoordelen betreft is een goede vraag, voor iemand 'in de illusie' is zijn leven beter dan het mijne, en voor mij weer niet. Daar kan ik dus zeker niks over zeggen, en dat bedacht ik me al toen ik het postte, het is een beetje een uitspraak die ik nog niet kan onderbouwen, als dat uberhaupt ooit mogelijk zal zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Complexiteit op 01-02-2010 22:08:36 ]
quote:Ja en nee. Ik kan sommige kritieken op het kapitalisme wel verdragen. Ik heb bijv. American Psycho (een literaire aanval op het kapitalisme) gelezen en dat boek is sterk. Zeker weten: De markt is niet perfect. Maar we moeten wel nadenken over wat het alternatief is.Op maandag 1 februari 2010 21:45 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Materialisme, PR, reclame, prestatiecultuur ... dat is tegenwoordig de Grot.
Dat is nl. een cultuur waarin prestatiedrang als verdacht wordt gezien. Willen we dat wel? Neem scholen. Ik vind het beter als goed presteren gewaardeerd wordt, het alternatief is dat de knappe koppen worden getreiterd, wat dus nu dus veelal gebeurt. En dat komt zeker uit de koker van de linkse denkers die jarenlang hebben gepropageerd dat je individuele prestaties maar moet relativeren.
De juiste balans is: prestaties roemen en loven, maar ook oog hebben voor de mensen die het niet kunnen. Maatschappelijk gezien ben ik dus in het algemeen voor een sociaal minimum, maar daarnaast voor ruimte voor prestatiedrang en individualisme. Dat is nodig, want anders trek je niks uit de mens en blijft hij achter.
quote:Plato's idee van de Grot is zeker interessant, maar de kern is dat hij van mening was dat het goed is voor de mens om uit de grot te treden. Met andere woorden: kennis is goed en het juiste inzicht leidt tot het juiste handelen. Na 3000 jaar kun je twee dingen zeggen:Op maandag 1 februari 2010 22:02 schreef Complexiteit het volgende:
Begrippen zijn me soms nog helemaal niet bekend, en soms nog maar vaag. Ik ben pas 5 weken geleden voor het eerst in aanraking gekomen met filosofie, mijn kennis is nog erg beperkt en ik ben me er van bewust dat ik dingen kan zeggen die allang weerlegd zijn door iemand waarvan ik zijn bestaan nog niet afweet. Of dat ik zelfs een stuk of gedachte fout geinterpreteert heb. Ik studeer ook geen filosofie maar probeer, naast veel anders, er wel tijd in te steken. Maar dat komt goed, kwestie van tijd
Heb een stukje uit de Grot gelezen, een van de eerste dingen die ik gelezen heb, en ik vond het echt erg mooi. Niet dat ik geloof in de Ideeënleer, maar ik vond er wel herkenning in van hoe ik mijn intellectuele ontwaken van afgelopen weken ervaar.
Wat dichtpiet zegt, is wat ik dus een beetje synoniem stel aan de Grot van Plato. Ik zie het leven dat veel mensen om me heen leven als een bepaalde illusie, die voor mij nu gelijk staat aan de makkelijkste weg, maar ook niet de mooiste. Ik zie die weg als een leven dat behoorlijk oppervlakkig is, dat niet gericht is op vooruitgang of iets hogers, maar juist om te overleven, om niet buiten de bekende weg te hoeven treden vanwege angst, waarbij het geluk of genot dan vooral gezocht wordt in materiele zaken.
Inhoudelijk weet ik er dus nog erg weinig van af en ik baseer m'n uitspraken dan ook voornamelijk op vage ideeën en persoonlijke gedachten die zich steeds ontwikkelen. Het is leuk om het te doen, en met een beetje geluk maakt iemand me attent op inconsistentie of dingen die totaal onbekend zijn voor me. Jij hebt het nu over het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische, dat zal ik eens opzoeken.
Wat het beoordelen betreft is een goede vraag, voor iemand 'in de illusie' is zijn leven beter dan het mijne, en voor mij weer niet. Daar kan ik dus zeker niks over zeggen, en dat bedacht ik me al toen ik het postte, het is een beetje een uitspraak die ik nog niet kan onderbouwen, als dat uberhaupt ooit mogelijk zal zijn.
1) Het onderscheid tussen in en uit de grot is onzin. Je kunt niet zeggen dat X de realiteit is en Y niet. Zo makkelijk is het gewoonweg niet. Het onderscheid is hooguit pragmatisch van aard, dwz het bevordert communicatie of ons handelen. Is dat wel zo? Ja en nee.
Wat nuttig is aan Plato is dat hij ons voorhoudt dat er iets hogers, beters, mooiers is om naar te streven. Dat geeft goede hoop en de wil om het goede te doen. Maar dan resteert wel iets anders:
2)Dat Nietzscheaanse praatje komt hierop neer: In 'Geboorte van de tragedie' stelt hij dat de mens in essentie niks voorstelt. Weten dat je niks bent en dat er geen hoger doel is, is pijnlijk confronterend. Vanuit dat 'Dyonisisiche' inzicht kun je het 'Apollinische' creeëren, nl. een kunstmatige wereld waarin jouw bestaan een betekenis krijgt. Het is overigens niet helemaal de centrale strekking van het boek en later kiest Nietzsche onvoorwaardelijk voor Dyonysos, maar ik heb er wel veel van geleerd. Vervang 'Goed en Kwaad' door 'Apollo en Dyonosus' en je begrijpt de oorsprong van die begrippen een stuk beter.
quote:Of zijn we kapitalistisch geworden omdat we hebberig zijn?Op maandag 1 februari 2010 21:35 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
we leven in een kapitalistisch land. dat maakt mensen hebberig.
quote:Nee, dat komt gewoon doordat in elk geval een aantal economen van mening zijn geweest dat privé eigendom en economische vrijheid noodzakelijk zijn om een stabiele welvaart danwel groei daarin te realiseren. Is het hebzucht om te willen dat iedereen kan eten, dat er innovatie is en dat je de vruchten van je eigen arbeid kunt plukken? Tja dat kun je vinden, maar dan verruim je het begrip. Natuurlijk willen mensen welvaart. Waarom zou je ze dat misgunnen. En het kapitalisme als basis is het enige houdbare economische systeem. Waarom? Zonder marktwerking zijn er geen manieren om prijzen te bepalen. Dan loopt heel de productiestructuur in het honderd. In Noord-Korea zijn deze week rellen uitgebroken tegen de politie. Dat komt doordat mensen als gevolg van enorme inflatie omkomen van de honger, soms letterlijk. En dat allemaal omdat een paar andere economen vonden dat het ook wel zonder kapitalisme kan.Op maandag 1 februari 2010 22:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Of zijn we kapitalistisch geworden omdat we hebberig zijn?
Neen: Het kapitalisme is een prima basis. Een beetje bijsturen is voldoende.
Het is niet zo dat kapitalisme moet omdat mensen per se in SUV's moeten rijden. Het moet omdat anders juist de mensen helemaal onderaan uiteindelijk geen eten meer hebben. En nogmaals: het is niet erg dat er een beetje bijgestuurd wordt. Maar even gesteld dat het Westen (dus ook Nederland) kapitalistisch is, kun je niet ontkennen dat het gewoon werkt. Vergelijk het maar 'ns met alle zgn. socialistische landjes op de wereld. Dat werkt gewoon niet. Een sociaaldemocratische vorm van kapitalisme kan wel werken maar dan moet het ook niet te gortig worden.
quote:Deze quote icm jouw icoon is nogal raar, vind je zelf niet? Eerst is er oorlog om de olie (volgens jou) en daarna vind je kennelijk dat onze generatie eigenlijk wel een oorlogje behoeft.Op maandag 1 februari 2010 23:09 schreef Molurus het volgende:
"Our generation has had no Great Depression, no Great War. Our war is spiritual. Our depression is our lives." - Tyler, Fight Club
Of vond je het gewoon lekker stoer klinken?
quote:Ik vind het soms ook irritant, maar vergeet niet dat het menselijk is. De oude Grieken en Romeinen waren ook dol op status en bouwden één van de grootste beschavingen van hun tijd op. Prestatiedrang kan soms doorslaan (oke bij eerstgenoemden deed het dat soms ook), maar het wegcijferen daarvan en propageren dat het niets uit maakt 'als je maar gelukkig bent', is een recept voor laksheid. Mensen hebben gewoon dierlijke prikkels nodig soms. En rijker worden in ruil voor het leveren van een inspanning op de arbeidsmarkt is zo'n prikkel.Op zaterdag 30 januari 2010 22:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Vooral het streven naar materieel bezit als statussymbool is iets waar ik mij erg aan kan storen. Ik ben in principe een voorstander van materialisme en individualisme, maar dan wel op een duurzame en stabiele manier.
Daarnaast is eigenlijk elk mens wel statusgericht. De mens die in pure ascese verblijft wil uiteindelijk ook iets bewijzen tegenover zichzelf danwel de buitenwereld. Ik zou zeggen: beoordeel welke vormen van statusdrang bevorderlijk zijn en welke niet zo. De modegekte waarin meisjes van 17 perfect moeten zijn op tv, of anders door een of andere nicht worden uitgekafferd, is een lelijke uiting van statuscultuur. Ik zie graag mooie vrouwen (welke man niet?), maar ik hekel ook wel af en toe dat ideaalbeeld dat bovendien helemaal niet strookt met de gevoelens van een doorsnee heteroman. Die kijkt niet graag naar uitgemergelde, depressieve vrouwen in rare creaties maar naar een gezellige, lieve, warme vrouw met een proportioneel figuur.
Maar wetenschappers die op de uni concurreren om een perfect technisch ontwerp, daar profiteert uiteindelijk iedereen van.
quote:Dat deze generatie geen oorlog kent is slechts een observatie.Op woensdag 3 februari 2010 23:24 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Deze quote icm jouw icoon is nogal raar, vind je zelf niet? Eerst is er oorlog om de olie (volgens jou) en daarna vind je kennelijk dat onze generatie eigenlijk wel een oorlogje behoeft.
Of vond je het gewoon lekker stoer klinken?
Die quote pleit niet voor oorlog. De quote constateert een crisis in het moderne denken.Alex Jones -The Obama Deception
Begin hier:
Alle bewijzen die hierin worden overlegd kan je zelf opzoeken op internet.
En doe niet net alsof iedereen, die niet mee in de rij loopt als zombie's, want zo begin ik het nu wel te bekijken, en de onbezorgdheid die ik had is nu wel ver te zoeken als ik erover nadenk wat de toekomst gaat brengen.
Ik ben een geen complot theorie denker en geloof ook niet in ufo's maar heb nu wel genoeg gezien om te kunnen oordelen dat dit allemaal geen toeval meer kan zijn.
quote:Wat is het verband precies met de vergankelijkheid van de westerse cultuur?Op donderdag 4 februari 2010 22:55 schreef erikdewaal het volgende:
Mensen die niet begrijpen wat er eigenlijk echt aan de hand is moeten de volgende documentaire eens bekijken, HELEMAAL!
Alex Jones -The Obama Deception
Begin hier:
Alle bewijzen die hierin worden overlegd kan je zelf opzoeken op internet.
En doe niet net alsof iedereen, die niet mee in de rij loopt als zombie's, want zo begin ik het nu wel te bekijken, en de onbezorgdheid die ik had is nu wel ver te zoeken als ik erover nadenk wat de toekomst gaat brengen.
Ik ben een geen complot theorie denker en geloof ook niet in ufo's maar heb nu wel genoeg gezien om te kunnen oordelen dat dit allemaal geen toeval meer kan zijn.
quote:Het streven naar status kan niet vernietigd worden en zal altijd blijven bestaan. Aan de andere kant lijkt het me niks om in een eercultuur te moeten leven, waarin een repressieve houding t.o.v. seksualiteit prevalent is. Er bestaat altijd een spanningsveld tussen eer en begeerte. Het kapitalistische systeem zoals wij dat kennen draait juist voor een belangrijk gedeelte op het nastreven van wat we begeren. Natuurlijk moet er wel een eerbesef blijven bestaan, om vulgariteit en platvloers eigenbelang tegen te gaan, maar een eercultuur is weer het andere uiterste.Op woensdag 3 februari 2010 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik vind het soms ook irritant, maar vergeet niet dat het menselijk is. De oude Grieken en Romeinen waren ook dol op status en bouwden één van de grootste beschavingen van hun tijd op. Prestatiedrang kan soms doorslaan (oke bij eerstgenoemden deed het dat soms ook), maar het wegcijferen daarvan en propageren dat het niets uit maakt 'als je maar gelukkig bent', is een recept voor laksheid. Mensen hebben gewoon dierlijke prikkels nodig soms. En rijker worden in ruil voor het leveren van een inspanning op de arbeidsmarkt is zo'n prikkel.
Daarnaast is eigenlijk elk mens wel statusgericht. De mens die in pure ascese verblijft wil uiteindelijk ook iets bewijzen tegenover zichzelf danwel de buitenwereld. Ik zou zeggen: beoordeel welke vormen van statusdrang bevorderlijk zijn en welke niet zo. De modegekte waarin meisjes van 17 perfect moeten zijn op tv, of anders door een of andere nicht worden uitgekafferd, is een lelijke uiting van statuscultuur. Ik zie graag mooie vrouwen (welke man niet?), maar ik hekel ook wel af en toe dat ideaalbeeld dat bovendien helemaal niet strookt met de gevoelens van een doorsnee heteroman. Die kijkt niet graag naar uitgemergelde, depressieve vrouwen in rare creaties maar naar een gezellige, lieve, warme vrouw met een proportioneel figuur.
Maar wetenschappers die op de uni concurreren om een perfect technisch ontwerp, daar profiteert uiteindelijk iedereen van.
quote:Dit is wat Nietzsche de dood van God noemde. Deze filosoof beschouwde het westerse godsbeeld niet als een waarheid op zich, maar als cultuurverschijnsel. De holheid die jij in onze cultuur ervaart is het nihilisme waar Nietzsche over sprak. Het unieke aan de westerse cultuur is dat het het godsbeeld van de christelijke cultuur waaruit het is voortgekomen dood heeft verklaard. Nog nooit in de geschiedenis heeft er een cultuur bestaan die zo ondankbaar was jegens haar voorouders. Tegelijkertijd heeft die ondankbaarheid en verzet tegen het almachtige godsbeeld ook weer voor veel vooruitgang gezorgd. De moderne cultuur vestigt zich eigenlijk door de oude cultuur af te breken, volgens de logica van de destructiviteit. Wat achterblijft is dus het gat, de culturele leegte.Op zaterdag 30 januari 2010 19:58 schreef Uro het volgende:
Wanneer je onderscheid gaat maken tussen essentiële zaken en vergankelijke zaken, dan komt het westen er erg slecht vanaf. De westerse cultuur wordt gekenmerkt door vergankelijke zaken en daardoor is het eigenlijk hartstikke hol van binnen.
quote:Neehoor, wat achterblijft is een nieuwe, intellectueel rijkere en meer beschaafde cultuur.Op zaterdag 6 februari 2010 09:17 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat achterblijft is dus het gat, de culturele leegte.
quote:Ja, er komt intellectualisme voor in de plaats maar het intellect is vluchtig en vergankelijk. Als het intellectualisme overheerst ontstaat er een zekere cultuurloosheid, want de rationaliteit van de wetenschappen staat op gespannen voet met de gevoelsbelevenis van culturele uitingen. Het intellect alleen is geen garantie voor beschaving.Op zaterdag 6 februari 2010 12:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Neehoor, wat achterblijft is een nieuwe, intellectueel rijkere en meer beschaafde cultuur.
Ik zal het proberen te illustreren aan de hand van twee kunstenaars die representatief zijn voor de nieuwe en de oude cultuur. Eerst de moderne kunst van Mondriaan, met geometrische afgemeten vormen. Dan de religieuze kunst van Rafael, met de uitbeelding van een religieus thema. Het eerste is in mijn ogen een voorbeeld van vluchtige kunst terwijl het tweede een veel langere houdbaarheid heeft.
Piet Mondriaan - Compositie
Rafael - De extase van St. Cecilia
[ Bericht 0% gewijzigd door Ribbenburg op 06-02-2010 13:16:44 ]
quote:Twee mooie voorbeelden, en ik zou het haast met je eens zijn: ik kijk liever naar Rafael dan Mondriaan. Maar je suggestie dat het Christendom een verrijking zou zijn van de kunst heb ik zo mijn twijfels bij. Rafael vertegenwoordigt voor mij juist een tijd waarin men liever niets anders zag dan kunst met een religieus thema. Hoewel dat ook interessant kan zijn is die exclusiviteit wat mij betreft juist culturele armoede.Op zaterdag 6 februari 2010 13:06 schreef Ribbenburg het volgende:
Ja, er komt intellectualisme voor in de plaats maar het intellect is vluchtig en vergankelijk. Als het intellectualisme overheerst ontstaat er een zekere cultuurloosheid, want de rationaliteit van de wetenschappen staat op gespannen voet met de gevoelsbelevenis van culturele uitingen. Het intellect alleen is geen garantie voor beschaving.
Ik zal het proberen te illustreren aan de hand van twee kunstenaars die representatief zijn voor de nieuwe en de oude cultuur. Eerst de moderne kunst van Mondriaan, met geometrische afgemeten vormen. Dan de religieuze kunst van Rafael, met de uitbeelding van een religieus thema. Het eerste is in mijn ogen een voorbeeld van vluchtige kunst terwijl het tweede een veel langere houdbaarheid heeft.
[ afbeelding ]
Piet Mondriaan - Compositie
[ afbeelding ]
Rafael - De extase van St. Cecilia
Kunst kan ook zonder religieus thema heel rijk zijn. Mooie voorbeelden daarvan zijn Salvador Dali, Rene Magritte, en een wat meer recente kunstenaar die veel indruk op me maakt: Jacek Yerka.
Of dingen zoals Coolidge:
.jpg)
Dit soort werken vertegenwoordigen geen culturele armoede maar juist culturele rijkdom. Dat we wellicht over 500 jaar nog weten wie Rafael was, maar niet wie Yacek Yerka was, heeft hooguit te maken met juist de culturele armoede van de tijd van Rafael. Er zijn tegenwoordig zo veel goede kunstenaars dat je je af kunt vragen welke artiesten eeuwigheidswaarde hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 06-02-2010 14:38:34 ]
quote:Er werden in die tijd niet uitsluitend religieuze thema's aangehaald. Mythen uit de Griekse Oudheid waren ook populair:Op zaterdag 6 februari 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Twee mooie voorbeelden, en ik zou het haast met je eens zijn: ik kijk liever naar Rafael dan Mondriaan. Maar je suggestie dat het Christendom een verrijking zou zijn van de kunst heb ik zo mijn twijfels bij. Rafael vertegenwoordigt voor mij juist een tijd waarin men liever niets anders zag dan kunst met een religieus thema. Hoewel dat ook interessant kan zijn is die exclusiviteit wat mij betreft juist culturele armoede.
Rafael - De triomf van Galatea
Daarnaast was er ook plaats voor afwijkende thema's:
Giuseppe Archimboldo - Rudolf II
Aan de andere kant is het ondenkbaar dat er in de 16e eeuw zoiets geproduceerd kon worden als dit:
Marcel Duchamp - Fontaine
Het ultieme symbool van de holheid en destructiviteit van de moderne cultuur.
quote:Ach ja, dat soort nihilisme boeit me persoonlijk ook niet zo. Ieder z'n ding zou ik zeggen, er is in deze moderne tijd voldoende ruimte voor alle soorten kunst.Op zaterdag 6 februari 2010 18:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Aan de andere kant is het ondenkbaar dat er in de 16e eeuw zoiets geproduceerd kon worden als dit:
[ afbeelding ]
Marcel Duchamp - Fontaine
Het ultieme symbool van de holheid en destructiviteit van de moderne cultuur.
Dit is een schilderij van Marc Chagall, een jood uit Rusland die prachtige religieus geïnspireerde kunst maakte en verschillende stijlen zoals expressionisme, symbolisme en cubisme combineerde:
Vergelijk dit met het werk van Pablo Picasso en je ziet duidelijk het verschil, in nadeel van Picasso.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ribbenburg op 08-02-2010 20:02:14 ]
quote:accepteer dat alles tijdelijk is en verandering een continue proces is waar je niet aan ontkomt. dat is het begin van vrijheid \o/Op zaterdag 6 februari 2010 21:31 schreef Ribbenburg het volgende:
Hoewel het risico bestaat dat ik voor oude conservatieve zak wordt aangezien wil ik nog zeggen dat ik er geen moeite mee heb te erkennen dat religieuze thematiek voor mij een meerwaarde geeft aan kunst. Voor mijn gevoel zijn onderwerpen als religie en identiteit de meest essentiële voorwaarde voor tijdsbestendige en blijvende kunst. Sta mij toe nog eenmaal mijn punt te illustreren, dan zal ik voor de rest dit topic vrijhouden van afbeeldingen.
Dit is een schilderij van Marc Chagall, een jood uit Rusland die prachtige religieus geïnspireerde kunst maakte en verschillende stijlen zoals expressionisme, symbolisme en cubisme combineerde:
[ afbeelding ]
Vergelijk dit met het werk van Pablo Picasso en je ziet duidelijk het verschil, in nadeel van Picasso.
[ Bericht 47% gewijzigd door Ribbenburg op 08-02-2010 20:02:27 ]
quote:Dat lijkt me een voorbarige conclusie.Op woensdag 10 februari 2010 00:36 schreef steef360 het volgende:
wat ik kan zeggen is dat ik op dit onderwerp tot het naatje ben gegaan en mijn conclusie was dat niets de moeite waard is.
quote:alles is vergankelijk, alles stopt een keer. dus al stop je er veel energie in uiteindelijk ga je dood en is alles voor niets. al je studie, al je werk. het enige wat langer door gaat zijn dan waarschijnlijk je genen en misschien je boeken ofzo. maar uiteindelijk stopt dat ook, dus was alles wat mensen gedaan hebben voor niets. beetje op die manier.Op woensdag 10 februari 2010 03:27 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat lijkt me een voorbarige conclusie.
quote:Materialisme en fatalisme gaan hand in hand.Op woensdag 10 februari 2010 11:44 schreef steef360 het volgende:
[..]
alles is vergankelijk, alles stopt een keer. dus al stop je er veel energie in uiteindelijk ga je dood en is alles voor niets. al je studie, al je werk. het enige wat langer door gaat zijn dan waarschijnlijk je genen en misschien je boeken ofzo. maar uiteindelijk stopt dat ook, dus was alles wat mensen gedaan hebben voor niets. beetje op die manier.
De reacties zijn diepgaand en interessant. Ik zie het zo: mensen doen alles vanuit de motivatie om zich er direct of indirect goed door te voelen. Zoeken naar geluk, if you like. De westerse cultuur is bovenal gestoeld op competitiviteit en dus status. Er zijn vele ego-gedreven constructies denkbaar. Ze zijn altijd gerelateerd aan aanzien, geld, levensstijl, kennis, uiterlijk etc. Zolang er maar een "ik/wij zijn beter/specialer dan jij/jullie" in verweven zit.
Deze cultuur/manier van leven belichaamt het streven naar dat goede gevoel vanuit onzekerheid. Dit is logisch, want jezelf of als groep bewijzen (wat slagen in competitief opzicht in feite is) levert erkenning en bevestiging op. Iets wat onzekerheid opheft, althans… verminderd.
Helaas is deze positieve lading van het winnen/bewijzen/bevestigen slechts van korte duur en wordt dan ook snel vervangen door een nieuwe behoefte/onzekerheid/drang tot streven. Totdat de massa dit inziet blijft dit zo. Gelukkig is de westerse geluksillusie geen dictatoriale en wordt bijna niemand echt beperkt om zijn/haar ding te doen tot die tijd.
Visies iemand?
Het nu kun je niet veranderen. De toekomst kun je creëren, maar het nu is zoals het is. En in het nu ben je onzeker en kan je leven er behoorlijk klote uitzien. Streven is een vorm van verzet tegen het nu. Je overgeven aan wat zo is maakt het leven weer simpel en zorgt voor een permanent gevoel van voldoening. Gelukkig worden kan gewoon niet, je kunt het alleen maar zijn.
Mensen zijn een beetje out of touch met de realiteit. Van alle diersoorten op aarde leidt alleen de mens een problematisch leven. Het verschil met andere dieren is dat tussen de mens en de realiteit het verstand staat. Alles aan de realiteit moet verklaard worden en gevat in woorden. De realiteit is niet te vatten of te bevatten, hij is gewoon en gaat schuil achter je idee van wat de realiteit is.
Een bekende quote van William Blake: "If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is, infinite. For man has closed himself up till he sees all things thro' narrow chinks of his cavern."
In de hedendaagse wereld verandert er veel in een hoog tempo en proberen (schijn)zekerheden te creëren en alles te volgen met het verstand wordt een steeds stressvollere aangelegenheid. Ik denk dat dit weleens door kan blijven gaan tot een hoop mensen hun verstand verliezen. Las het een keer ergens als: "till people lose their minds, and come to their senses." Wanneer dit gebeurt vinden mensen het contact terug met het onvergankelijke.
quote:Mooi topic! Gelijk TVP!Op woensdag 10 februari 2010 11:44 schreef steef360 het volgende:
[..]
alles is vergankelijk, alles stopt een keer. dus al stop je er veel energie in uiteindelijk ga je dood en is alles voor niets. al je studie, al je werk. het enige wat langer door gaat zijn dan waarschijnlijk je genen en misschien je boeken ofzo. maar uiteindelijk stopt dat ook, dus was alles wat mensen gedaan hebben voor niets. beetje op die manier.
Misschien een aparte insteek op het vergankelijke:
maar de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.
Of de dingen die je ziet zijn vergankelijk en de dingen die je niet ziet zijn onvergankelijk
Misschien bedoelde de Dalai dat?
quote:En dat is in zekere zin ook weer een illusie.Op maandag 1 februari 2010 09:28 schreef Complexiteit het volgende:
Grote kans ja
maar dan kies ik toch liever voor een illusie die qua kwaliteit boven de heersende illusie staat.
quote:Ach, als je eenmaal 'de uitgang naar buiten gevonden' hebt, roest je 'buiten' vanzelf weer zo vast dat dat ook weer een tunnel wordt.Als je namelijk eenmaal iets beters/hogers gezien hebt, dan smaakt dat naar meer. En dan wil je echt niet meer terugvallen in dat simpele, zwarte gat. De Grot van Plato illustreert wel een beetje hoe ik het ervaar
quote:Hoezo?Op maandag 22 februari 2010 10:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Plato's ideeën zijn eigenlijk gewoon vastgeroeste dogma's.
Volgens mij is het precies andersom: eerst nemen we allerlei voorwerpen waar die iets met elkaar gelijk hebben, dan verzinnen we daar een archetypisch object bij.
quote:Op een prachtige manier zichtbaar gemaakt. Dat kan toch ook een doel van kunst zijn? Ik krijg bij deze foto meer emotie en gevoel dan een paar naakte Grieken.... Voor mij levert de foto van Duchamp dus meer genot op dan het schilderij van Rafael, prima toch? Ik vind je stelling daarom nogal vreemd: omdat jij bepaalde kunst niet waardeert is het hol, betekenisloos en dergelijke?Op zaterdag 6 februari 2010 18:43 schreef Ribbenburg het volgende:
[ afbeelding ]
Marcel Duchamp - Fontaine
Het ultieme symbool van de holheid en destructiviteit van de moderne cultuur.
Terug naar de OP en beginstelling wil ik wel graag eens de verschillen tussen die zogenaamde westerse en oosterse cultuur door iemand uitgelegd zien... Ik vind het namelijk nogal hip, new-age en hol (
) om de westerse cultuur weg te strepen als simpel en gebaseerd op vergankelijkheid. Het impliceert namelijk onvergankelijkheid van de oosterse cultuur en die wil ik wel eens zien.quote:Het prachtige ontgaat me even. Dit kan toch niet esthetisch aantrekkelijk worden genoemd? Met dit kunstwerk telt alleen de boodschap, en wat die boodschap is kunnen we alleen naar gissen maar het zal iets negatiefs zijn. Ook de emotie die ik bij dit kunstwerk krijg is negatief.Op zaterdag 27 februari 2010 12:58 schreef pfaf het volgende:
[..]
Op een prachtige manier zichtbaar gemaakt. Dat kan toch ook een doel van kunst zijn? Ik krijg bij deze foto meer emotie en gevoel dan een paar naakte Grieken.... Voor mij levert de foto van Duchamp dus meer genot op dan het schilderij van Rafael, prima toch? Ik vind je stelling daarom nogal vreemd: omdat jij bepaalde kunst niet waardeert is het hol, betekenisloos en dergelijke?
quote:Alsof esthetiek absoluut is... Wat vind jij esthetisch aan een schilderij van Rafael, de mate van detail? Voor mij is kunst emotie, en ook negatieve emoties of walging zijn emoties en dat zoek ik in kunst. De De triomf van Galatea laat mij daarentegen volledig koud.
[..]
Het prachtige ontgaat me even. Dit kan toch niet esthetisch aantrekkelijk worden genoemd? Met dit kunstwerk telt alleen de boodschap, en wat die boodschap is kunnen we alleen naar gissen maar het zal iets negatiefs zijn. Ook de emotie die ik bij dit kunstwerk krijg is negatief.
quote:Volgens Weber hebben we het grotendeels aan het calvinisme te danken (een van de redenen waardoor het kapitalisme in Noord-Europa is ontstaan en niet elders). Volgens de calvinistische leer laat God de mens tijdens zijn aardse leven tekenen zien waardoor men een indicatie heeft van zijn leven in het hiernamaals. Als je hard werkt en succes hebt, betekent het dat God het goed met je voorheeft. Hierdoor is men steeds meer en meer succes en winst gaan najagen, in de hoop om in het hiernamaals ook een goed plekje te bemachtigen. Aldus Weber.Op maandag 1 februari 2010 22:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Of zijn we kapitalistisch geworden omdat we hebberig zijn?
quote:Ik denk een mate van verhevenheid. Ik geloof wel dat kunst in staat kan zijn om de ziel te verheffen. Duchamp doet eerder het tegenovergestelde, heb ik het idee.Op zaterdag 27 februari 2010 13:29 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat vind jij esthetisch aan een schilderij van Rafael, de mate van detail?
quote:Hoe kun je dan weten wat de perfecte afspiegeling is wanneer je enkel de imperfectie waarneemt? Het lijkt mij veel gemakkelijker om eerst een beeld te krijgen van de perfectie om vervolgens de imperfectie te kunnen zien en niet andersom.Op maandag 22 februari 2010 17:23 schreef Ribbenburg het volgende:
Plato beredeneerde dat de ideeënwereld vooraf gaat aan de reële wereld. Voordat we geboren worden zijn we al bekend met de ideële ideeën. Al het aardse dat we waarnemen zou dan weer een imperfecte afspiegeling zijn van de ideeënwereld.
Volgens mij is het precies andersom: eerst nemen we allerlei voorwerpen waar die iets met elkaar gelijk hebben, dan verzinnen we daar een archetypisch object bij.
Wanneer het zou verlopen zoals jij het beschrijft, zou dit enkel door de hersenen worden verricht om duidelijkheid te veroorzaken. Van al die vele waarnemingen van objecten vormen wij dan één archetype om later deze weer toe te passen op een dergelijk object. Dit zou het voor de hersenen makkelijker maken om de werkelijkheid te begrijpen, want wanneer men het bijzondere verschijnsel kan relativeren tot het oermodel dat al in je hoofd zit, kun je eerder de functie en de betekenis van het object begrijpen. Maar nou zien we de ideeënwereld als een gedachte binnen in de mens, het is immers een proces van de hersenen, terwijl Plato de ideeënwereld juist als externe werkelijkheid zag, wij kunnen het levend namelijk niet waarnemen.
quote:Op woensdag 17 februari 2010 21:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Wie religieus is begrijpt dat het leven groter is dan het individu en dat er ook zorg besteed moet worden aan wat daar buiten valt: andere mensen, het leefklimaat, etc. Het mooie is dat het grootste geluk daar ook vaak in gevonden wordt
Je spreekt jezelf tegen.
quote:Leg eens uit...
quote:Ik dacht exact hetzelfde. Het niet genoegen nemen met de materialistische wereld, maar blijven zoeken naar iets wat meer zou kunnen betekenen... Persoonlijk vind ik het niet accepteren van beperkingen veel schadelijker.Op zaterdag 27 februari 2010 22:01 schreef Bensel het volgende:
sorry, maar ik snap niet waarom mensen zoveel nadruk op begrippen als spiritueel, eeuwigheid, verhevenheid etc. Is dat niet de ultieme vorm van materialisme? Het steeds willen hebben van meer, meer spirituele ervaringen, meer verheven kunst, nog meer kennis, etc etc? Is jnuist die drang naar het verhevene, het spirituele etc niet juist de oorzaak van de vergankelijkheid? Het 'willen'?
quote:Kun je deze twee claims hard maken? Volgens mij is niets minder waar. De tweede claim zou nog waar kunnen zijn, hoewel ik zeer betwijfel of dit dan meer voor gelovigen zou gelden dan voor ongelovigen.Op woensdag 17 februari 2010 21:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Het paradoxale is dat religieuze mensen vaak meer aandacht besteden aan komende generaties en aan hun leefomgeving. Als grenzeloos egoïsme wordt beschouwd als het leven op de juiste waarde schatten, dan mag er van mij wel een misschatting in komen. Wie religieus is begrijpt dat het leven groter is dan het individu en dat er ook zorg besteed moet worden aan wat daar buiten valt: andere mensen, het leefklimaat, etc. Het mooie is dat het grootste geluk daar ook vaak in gevonden wordt en dat narcistische mensen juist erg ongelukkige mensen zijn. De moderne westerse cultuur is op sommige punten best wel self-obsessed en zou op die punten best wat van perspectief mogen wisselen.
Het doet een beetje denken aan het aloude verwijt dat ongelovigen zingeving en doel zouden missen in hun leven: dit is simpel niet waar. Nee, er bestaan geen atheistische milieuorganisaties, maar waarom zouden die atheisme als uitgangspunt nemen bij hun aktiviteiten? De zingeving, de doelen die men zich stelt, komen niet uit atheisme. Maar dat wil niet zeggen dat die dan geheel ontbreken, integendeel.
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 28-02-2010 10:44:55 ]
quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat religiositeit een bepaalde levenshouding met zich meebrengt waarin zorg voor medemens en het milieu vaak hoog aangeschreven staat. Veel atheïsten hebben een hedonistischere levenshouding en stemmen bijvoorbeeld meer op liberale partijen als D66, GroenLinks, VVD en PVV. Dat is niet perse verkeerd, misschien zijn zij op die manier wel gelukkiger. Maar ik meen die verschillen wel te herkennen.Op zondag 28 februari 2010 10:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun je deze twee claims hard maken? Volgens mij is niets minder waar. De tweede claim zou nog waar kunnen zijn, hoewel ik zeer betwijfel of dit dan meer voor gelovigen zou gelden dan voor ongelovigen.
Het doet een beetje denken aan het aloude verwijt dat ongelovigen zingeving en doel zouden missen in hun leven: dit is simpel niet waar. Nee, er bestaan geen atheistische milieuorganisaties, maar waarom zouden die atheisme als uitgangspunt nemen bij hun aktiviteiten? De zingeving, de doelen die men zich stelt, komen niet uit atheisme. Maar dat wil niet zeggen dat die dan geheel ontbreken, integendeel.
quote:
Geluk is individueel.
Als het leven groter is dan het individu, dan zou er geen sprake kunnen zijn van een individu.
quote:Geluk is niet individueel. Ik ben groot gebracht in een gezin, vriendschap verschaft mij geluk, school en werk zijn manieren om mij te ontplooien en uitdaging in te vinden, ik ben politiek en maatschappelijk betrokken, etc.Op zondag 28 februari 2010 15:19 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Geluk is individueel.
Als het leven groter is dan het individu, dan zou er geen sprake kunnen zijn van een individu.
Als ik dat allemaal zou wegstrepen blijft er bar weinig van mijn geluk over.
quote:Je bent je relaties met andere dingen. Je bent niet die andere dingen.Op zondag 28 februari 2010 15:30 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Geluk is niet individueel. Ik ben groot gebracht in een gezin, vriendschap verschaft mij geluk, school en werk zijn manieren om mij te ontplooien en uitdaging in te vinden, ik ben politiek en maatschappelijk betrokken, etc.
Als ik dat allemaal zou wegstrepen blijft er bar weinig van mijn geluk/individu over.
quote:Wat een nietszeggend filosofisch geklets.Op zondag 28 februari 2010 15:41 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Je bent je relaties met andere dingen. Je bent niet die andere dingen.
quote:Bedoel je dat geluk universeel is?
quote:Idd net als deze:Op zondag 28 februari 2010 16:16 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat een nietszeggend filosofisch geklets.
quote:OfOp zondag 28 februari 2010 15:19 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als het leven groter is dan het individu, dan zou er geen sprake kunnen zijn van een individu.
quote:like...wtf?!Op zaterdag 30 januari 2010 19:58 schreef Uro het volgende:
Zo is bijvoorbeeld romantiek iets dat in het westen veel aanhang kent. Echter is romantiek iets zeer tijdelijks en daardoor komt er al vrij snel iets anders voor in de plaats. Dat kan iets positiefs zijn, maar ook iets negatiefs. Dat is van te voren nooit zeker. Feit is wel dat romantiek iets is dat vergankelijk is.
Sorry btw, ga wel weer ontopic proberen de volgende post.
[ Bericht 28% gewijzigd door Odysseuzzz op 28-02-2010 16:30:36 ]
quote:Dat is een ander uiterste, dus ook niet waar.Op zondag 28 februari 2010 16:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Bedoel je dat geluk universeel is?
quote:Geluk is universeel in de zin van dat elk individu uniek is net als iedereen.Op zondag 28 februari 2010 16:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Bedoel je dat geluk universeel is?
quote:Als het leven groter is dan een individu, dan is een individu geen leven aangezien het leven groter is.Op zondag 28 februari 2010 16:16 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat een nietszeggend filosofisch geklets.
Als een olifant groter is dan een muis is die olifant geen muis.
quote:Wat denk je dat ik versta onder 'het leven'?Op zondag 28 februari 2010 17:43 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als het leven groter is dan een individu, dan is een individu geen leven aangezien het leven groter is.
Als een olifant groter is dan een muis is die olifant geen muis.
Ik bedoel daarmee dat we afhankelijk zijn.
quote:Ik ook.Op zondag 28 februari 2010 17:45 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat denk je dat ik versta onder 'het leven'?
Ik bedoel daarmee dat we afhankelijk zijn.
We zijn afhankelijk van andere dingen. We krijgen betekenis/identiteit omdat we in relatie staan tot andere dingen. Als voetbal niet bestond, had ik ook niet van voetbal kunnen houden. Die relatie die ik heb met voetbal maakt mij een voetballiefhebber.
En dat geld voor alle andere dingen waar ik een relatie mee heb ook. Van sommige dingen wordt ik heel gelukkig, sommige wat minder, sommige niet etc.
Maar het leven bestaat niet buiten een individu voor een individu. Als je stelt dat het leven groter is dan een individu, dan moet je vanuit iets spreken wat ook groter is dan het individu. Maar aangezien jij niet groter bent dan een individu, omdat je een individu bent kan je dat niet doen. NIemand kan dat.
quote:Waarom? Ik kan prima vanuit mezelf spreken en mijn afhankelijkheid erkennen.Op zondag 28 februari 2010 18:00 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als je stelt dat het leven groter is dan een individu, dan moet je vanuit iets spreken wat ook groter is dan het individu.
[...]
quote:Je kunt toch ook van de kerstman houden of van draken? Ik zie je punt niet.Op zondag 28 februari 2010 18:00 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Ik ook.
We zijn afhankelijk van andere dingen. We krijgen betekenis/identiteit omdat we in relatie staan tot andere dingen. Als voetbal niet bestond, had ik ook niet van voetbal kunnen houden. Die relatie die ik heb met voetbal maakt mij een voetballiefhebber.
Bestaat? Alsof voetbal bestaat.
quote:Misschien is het je woordkeus, en bedoel je best iets moois te zeggen, maar blijf het echt een zwak staaltje vinden.En dat geld voor alle andere dingen waar ik een relatie mee heb ook. Van sommige dingen wordt ik heel gelukkig, sommige wat minder, sommige niet etc.
Maar het leven bestaat niet buiten een individu voor een individu. Als je stelt dat het leven groter is dan een individu, dan moet je vanuit iets spreken wat ook groter is dan het individu. Maar aangezien jij niet groter bent dan een individu, omdat je een individu bent kan je dat niet doen. NIemand kan dat.
quote:Als ik zeg dat voetbal bestaat kan dat alleen maar betekenen dat ik een relatie heb met een fenomeen wat ik 'voetbal' noem.Op zondag 28 februari 2010 18:20 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Je kunt toch ook van de kerstman houden of van draken? Ik zie je punt niet.
Bestaat? Alsof voetbal bestaat.
[..]
Misschien is het je woordkeus, en bedoel je best iets moois te zeggen, maar blijf het echt een zwak staaltje vinden.
quote:Hoe kan jij weten dat het leven groter is dan jezelf?Op zondag 28 februari 2010 18:19 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom? Ik kan prima vanuit mezelf spreken en mijn afhankelijkheid erkennen.
quote:Doordat ik merk dat ik afhankelijk ben.Op zondag 28 februari 2010 18:27 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Hoe kan jij weten dat het leven groter is dan jezelf?
quote:Op zondag 28 februari 2010 18:26 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als ik zeg dat voetbal bestaat kan dat alleen maar betekenen dat ik een relatie heb met een fenomeen wat ik 'voetbal' noem.
Als "individu" kun je geen voetbal spelen heb je toch meer bij nodig...meer dan een enkel individu?
Dus voetbal "bestaat" niet zonder meerdere individuen enz. Jij draait 't op een kromme manier om?
Zelfs al was je een voorvechter van het solipsisme kon je betere termen kiezen.
quote:Van?Op zondag 28 februari 2010 18:28 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Doordat ik merk dat ik afhankelijk ben.
quote:Van andere mensen en van de cultuur waarin ik leef.
quote:De stelling dat 'voetbal uit meerdere individuen bestaat' is toch compleet irrelevant voor mij als individu aangezien ik niet buiten mezelf om die stelling kan maken?Op zondag 28 februari 2010 18:37 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Als "individu" kun je geen voetbal spelen heb je toch meer bij nodig...meer dan een enkel individu?
Dus voetbal "bestaat" niet zonder meerdere individuen enz. Jij draait 't op een kromme manier om?
quote:Ik hou me ook niet bezig met termen, vind ik niet interessant. Ik heb ook geen idee wat solipsisme is. *zoekt ff de wiki opZelfs al was je een voorvechter van het solipsisme kon je betere termen kiezen.
Nee ik ben geen voorvechter van het solipsisme.
" Solipsisme (van solo, alleen, en ipsus, zelf) is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt bestaan slechts in de geest van de waarnemer.
Solipsisme is een extreem filosofisch-idealistisch begrip, dat het 'ik' of het individuele ego en zijn bewustzijn als de enige realiteit ziet ."
Het solipsisme stelt dat het zo is dat de waarneming van een waarnemer de enige realiteit is. Als het nou zo zou zijn dat het solipsisme stelt dat de waarneming van een waarnemer de enige realiteit is voor die waarnemer, dan was ik t er wel mee eens geweest.
quote:Maar niet van bijv regen, water, voedsel, snelheid, zwaartekracht, zon, zee, strand, dingen, al het andere, alles?Op zondag 28 februari 2010 20:58 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Van andere mensen en van de cultuur waarin ik leef.
quote:Natuurlijk. Zonder regen, water, voedsel, zon en zwaartekracht zou ik niet op deze aardkorst rond lopen.Op zondag 28 februari 2010 21:17 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Maar niet van bijv regen, water, voedsel, snelheid, zwaartekracht, zon, zee, strand, dingen, al het andere, alles?
quote:Ok, als je dan stelt dat het leven groter is dan jezelf, dan zou het leven nog steeds bestaan als jij er niet meer bent, of als alle andere dingen er niet meer zouden zijn, aangezien jij niets bent zonder de afhankelijkheid van andere dingen. Althans, dat denk jij dus, denk ik.Op zondag 28 februari 2010 22:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Natuurlijk. Zonder regen, water, voedsel, zon en zwaartekracht zou ik niet op deze aardkorst rond lopen.
Nou is mijn vraag, wie ben jij als je er niet meer bent om dat te bepalen? Misschien is alles wel een hersenspinsel in je hoofd, of misschien implodeert het universum wel precies op het moment dat je sterft. Wat het ook is, het is voor jou irrelevant.
Andere mensen helpen heeft dan ook niets te maken met die andere mensen maar alles met de relatie die je hebt met die andere mensen. En die relatie is puur individualistisch, aangezien die er zonder jou niet kan zijn. Of andersom, je gaat ook geen buitenaardse marsmannetjes waarvan je geen weet hebt helpen, omdat je daar ook geen relatie mee hebt. Misschien onbewust, misschien zij wel met jou, maar dat boeit niet.
quote:Op zaterdag 30 januari 2010 19:58 schreef Uro het volgende:
Het punt dat ik wil maken is dat ik in begin te zien dat ons leven doorspekt is van vergankelijkheid en ik mij daar niet thuis in voel. Misschien zijn er meer mensen die dit herkennen en ik ben benieuwd hoe zij ermee om gaan?
Dat alles vergankelijk is heeft juist veel mooie kanten...Zo zal er geen oneidige honger, onderdrukking, marteling en ziekte zijn en dat soort dingen. Het maakt het leven juist wel wat dragelijker in mijn beleving.
quote:Het grappige is dat gelovigen dat ook zeggen van hun relativerende kijk op het aardse leven.Op maandag 1 maart 2010 11:40 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Dat alles vergankelijk is heeft juist veel mooie kanten...Zo zal er geen oneidige honger, onderdrukking, marteling en ziekte zijn en dat soort dingen. Het maakt het leven juist wel wat dragelijker in mijn beleving.
quote:Protonen misschien, tenminste, volgens de laatste metingen leven ze langer dan 1030 jaarOp zaterdag 30 januari 2010 21:00 schreef Dichtpiet. het volgende:
Noem eens iets wat nooit zal vergaan, wat onvergankelijk is.
Ik had laatst een erg mooi gesprek met een Christen. Het ging onder andere over de hemel. Ik sprak mijn verbazing uit dat dat concept zo leeft onder Christenen: het idee van een plek met ultiem geluk, voor eeuwig. Ik zei dat hoe langer ik er over na ging denken, hoe vreemder ik het ging vinden. Hij kon zich dat goed voorstellen, overigens.
Misschien is zo'n hemel wel het ultieme voorbeeld van de worsteling van de mens met vergankelijkheid in de wereld.
quote:Met vergankelijkheid word ook bedoeld dat dingen uit elkaar kunnen vallen (door een willekeurige botsing bv). In dat opzicht kan dus een proton ook uit elkaar vallen en is ie per definitie vergankelijk.Op maandag 8 maart 2010 09:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Protonen misschien, tenminste, volgens de laatste metingen leven ze langer dan 1030 jaar
Ik had laatst een erg mooi gesprek met een Christen. Het ging onder andere over de hemel. Ik sprak mijn verbazing uit dat dat concept zo leeft onder Christenen: het idee van een plek met ultiem geluk, voor eeuwig. Ik zei dat hoe langer ik er over na ging denken, hoe vreemder ik het ging vinden. Hij kon zich dat goed voorstellen, overigens.
Misschien is zo'n hemel wel het ultieme voorbeeld van de worsteling van de mens met vergankelijkheid in de wereld.
En hoe bedoel je dat het vreemd is om over een eeuwige hemel te denken?
quote:Ik vind het idee van een plek waar je eeuwig volkomen gelukkig kunt zijn onmenselijk en absurdOp maandag 8 maart 2010 10:32 schreef mariox het volgende:
En hoe bedoel je dat het vreemd is om over een eeuwige hemel te denken?
Ik bedoel, ik ben ook wel in voor een feestje, en dat feestje mag best even duren, maar voor eeuwig? In een staat van volkomen geluk? Nou zijn er natuurlijk zat mensen die zeggen "dat wij als mens ons daar niks van kunnen voorstellen". Het is één van die theologische concepten waarvan ik inderdaad denk dat we ons daar niks bij kunnen voorstellen, en dat we ons daarom maar misschien niet teveel op moeten fixeren.
quote:De profeet Mohammed (vzmh) heeft ons veel verteld over de hemel. Een van de aspecten van de hemel is dat alle lusten en schoonheden die je kan hebben een groeiproces hebben (en dit tot in het oneindige). En dan geeft hij de appel als voorbeeld. Elke appel die je eet zal lekkerder zijn dan de vorige.Op maandag 8 maart 2010 10:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het idee van een plek waar je eeuwig volkomen gelukkig kunt zijn onmenselijk en absurd
Nou zijn er natuurlijk zat mensen die zeggen "dat wij als mens ons daar niks van kunnen voorstellen". Het is één van die theologische concepten waarvan ik inderdaad denk dat we ons daar niks bij kunnen voorstellen, en dat we ons daarom maar misschien niet teveel op moeten fixeren.
En inderdaad heb je gelijk, als alles continu zou zijn dan zou het snel afgelopen zijn met gelukzaligheid in een eeuwig leven.
De gelukzaligheid en lusten die je daar krijgt is een zeer geconsentreerde vorm van wat je hier beleeft. De profeet leert ons weer dat 1 uur in de hemel gelijk staat aan 1000 jaar wereldse gelukzaligheid en genot. Maar op de vrijdag waar wij op de vrijdag vlaktes God gaan aanschouwen is een minuut genot gelijk aan 1000 jaren genot in de hemel. Dus blijkbaar is er ook een dag waar wij naar uit kijken. Iedereen die terugkomt van zo een aanschouwing zal mooier/knapper zijn dan ervoor. Dus alle mensen zullen ook mooier worden met de tijd.
Vandaar dat je niet kan spreken over verveling
quote:Waarom?
quote:Ik denk dat je eens xtc moet gebruiken om te begrijpen hoe dat is. Heaven is a state of mind en heeft weinig te maken met een plaats of tijd. Je kunt immers op een feest waar alles perfect geregeld is nog steeds gewoon chagrijnig zijn en dan is het voor jou niet echt hemels. En vice versa.Op maandag 8 maart 2010 10:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het idee van een plek waar je eeuwig volkomen gelukkig kunt zijn onmenselijk en absurd
quote:Had je maar wat meer verbeeldingsvermogen gehad...
quote:Het is 1 ding om de hemel voor te stellen. Een tweede om te zien dat het absurd is.Op maandag 8 maart 2010 14:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Had je maar wat meer verbeeldingsvermogen gehad...
quote:Dat het moeilijk voor te stellen is dat het niet werkelijk bestaat maakt het niet absurd vind ik. Geloven in een hemel met heldere rivieren en bomen met bloeiende vruchten is niet raar om als contrast te dienen voor een 'gebroken wereld'. Dat is niet absurd.Op maandag 8 maart 2010 14:25 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Het is 1 ding om de hemel voor te stellen. Een tweede om te zien dat het absurd is.
quote:Ik heb nooit geestesverruimende middelen gebruiktOp maandag 8 maart 2010 13:53 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Ik denk dat je eens xtc moet gebruiken om te begrijpen hoe dat is. Heaven is a state of mind en heeft weinig te maken met een plaats of tijd. Je kunt immers op een feest waar alles perfect geregeld is nog steeds gewoon chagrijnig zijn en dan is het voor jou niet echt hemels. En vice versa.
maar wat haus bedoelt is kan je xtc wel continu gebruiken met altijd hetzelfde effect bijvoorbeeld?quote:Nee, dat kan helaas niet. Maar als er een hemel zou bestaan, zou je dat gevoel daar natuurlijk wel continu moeten kunnen hebben. Waar het mij vooral om ging is dat een mindset waarin alles interessant en tof is, je alles prima vindt en overal mee gelukkig bent -of het nu muziek, natuur, andere mensen of wat dan ook is- wel degelijk mogelijk is.Op maandag 8 maart 2010 14:33 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik heb nooit geestesverruimende middelen gebruikt
Maw: het ligt mi. dus niet aan een constante stroom overdreven gelukzaligheden zoals die beschrijving die jij gaf, want ook dat word je -met je normale mindset- na een tijd inderdaad wel zat. Maar met de juiste mindset heb je die dingen niet eens nodig om toch overal gelukkig mee te zijn.
quote:Ja deze verklaring kan een mogelijke methode zijn om het te bewerkstelligen, wat me eerlijk niet logisch in de oren klinkt in een eeuwig leven.Op maandag 8 maart 2010 14:40 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Nee, dat kan helaas niet. Maar als er een hemel zou bestaan, zou je dat gevoel daar natuurlijk wel continu moeten kunnen hebben. Waar het mij vooral om ging is dat een mindset waarin alles interessant en tof is, je alles prima vindt en overal mee gelukkig bent -of het nu muziek, natuur, andere mensen of wat dan ook is- wel degelijk mogelijk is.
Maw: het ligt mi. dus niet aan een constante stroom overdreven gelukzaligheden zoals die beschrijving die jij gaf, want ook dat word je -met je normale mindset- na een tijd inderdaad wel zat. Maar met de juiste mindset heb je die dingen niet eens nodig om toch overal gelukkig mee te zijn.
Ik bekijk het vanuit de bronnen van de islam. Daar word duidelijk aangegeven dat elke ervaring die je meemaakt de eerdere overtreft. Dus het lijkt erop dat de gradatie van genieten word opgevoerd tot in het oneindige. Deze opvoering zorgt voor verandering en verandering is de breekijzer van saaiheid en gewenning.
quote:Omdat continu dezelfde dingen (gelukzaligheid) in een oneindige tijd op een gegeven ogenblik saai begint te worden. Op aarde kan je herhaaldelijk genieten van dingen die hetzelfde ogen. Gedeeltelijk komt dit omdat er ook leed is. Dus je hebt continu afwisseling van gelukkige, neutrale en slechte momenten waardoor je om de zoveel tijd goed kan genieten van momenten die het er toe doen. Maar in de hemel heb je geen slechte momenten waardoor je op een ander manier die 'steady state' moet zien te breken.Op maandag 8 maart 2010 15:15 schreef StormWarning het volgende:
Waarom lijkt je dat minder logisch dan een oneindige stroom van elkaar overtreffende gelukzaligheden? Juist dat lijkt me een sterk staaltje fantasievolle wishful thinking.
quote:Oftewel een krampachtige manier om 'aardse' relativiteit toe te passen op een oneindig concept.Op maandag 8 maart 2010 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Omdat continu dezelfde dingen (gelukzaligheid) in een oneindige tijd op een gegeven ogenblik saai begint te worden. Op aarde kan je herhaaldelijk genieten van dingen die hetzelfde ogen. Gedeeltelijk komt dit omdat er ook leed is. Dus je hebt continu afwisseling van gelukkige, neutrale en slechte momenten waardoor je om de zoveel tijd goed kan genieten van momenten die het er toe doen. Maar in de hemel heb je geen slechte momenten waardoor je op een ander manier die 'steady state' moet zien te breken.
quote:Als je een kleuter vertelt van het concept 'sinterklaas' zal hij/zij over het algemeen gelijk geloven dat dat een werkelijkheid is. Maar naarmate het 'zicht' van de kleuter met de jaren verder zal reiken zal hij/zij zien dat het absurd is om daar nog in te geloven.Op maandag 8 maart 2010 14:31 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat het moeilijk voor te stellen is dat het niet werkelijk bestaat maakt het niet absurd vind ik. Geloven in een hemel met heldere rivieren en bomen met bloeiende vruchten is niet raar om als contrast te dienen voor een 'gebroken wereld'. Dat is niet absurd.
quote:Wat is er zo krampachtig aan?Op maandag 8 maart 2010 16:09 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Oftewel een krampachtige manier om 'aardse' relativiteit toe te passen op een oneindig concept.
quote:Dit is ook zo compleet dooddoener argument die werkelijk nergens op slaat en die ook nog eens gebaseerd is op totale onkunde en onwetendheid op het gebied van religies en religie filosofie.Op maandag 8 maart 2010 16:23 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als je een kleuter vertelt van het concept 'sinterklaas' zal hij/zij over het algemeen gelijk geloven dat dat een werkelijkheid is. Maar naarmate het 'zicht' van de kleuter met de jaren verder zal reiken zal hij/zij zien dat het absurd is om daar nog in te geloven.
quote:waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgenOp maandag 8 maart 2010 16:41 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit is ook zo compleet dooddoener argument die werkelijk nergens op slaat en die ook nog eens gebaseerd is op totale onkunde en onwetendheid op het gebied van religies en religie filosofie.
Religie en religie filosofie is gebaseerd op totale onkunde en onwetendheid op het gebied van bespreekbare dingen.
quote:Op maandag 8 maart 2010 16:50 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen
Religie en religie filosofie is gebaseerd op totale onkunde en onwetendheid op het gebied van bespreekbare dingen.
quote:
Omdat je een onhoudbaar idee in stand probeert te houden.
Vraagje: je hebt het over 'momenten' van geluk die momenten daarvoor moeten overtreffen. Als tijd in de oneindigheid zijn betekenis verliest, wat voor zinnigs kan je daar dan nog over zeggen? En als een mens een eindig wezen is, wat voor zinnigs kan je dan nog zeggen over de mens als dat een oneindig wezen is? En verder, wat hou je dan in godesnaam over van geluk?
Of, wat voor zinnigs kan je zeggen over een condoom als dat een marmeren tafelpoot is?
quote:Misschien is het wel enorm kortzichtig om alle sprookjes van de hand te doen als absurd of onjuist...Op maandag 8 maart 2010 16:23 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als je een kleuter vertelt van het concept 'sinterklaas' zal hij/zij over het algemeen gelijk geloven dat dat een werkelijkheid is. Maar naarmate het 'zicht' van de kleuter met de jaren verder zal reiken zal hij/zij zien dat het absurd is om daar nog in te geloven.
quote:Ik bestempel ze niet als onjuist, maar als irrelevant. En dat maakt het absurd.Op maandag 8 maart 2010 17:18 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Misschien is het wel enorm kortzichtig om alle sprookjes van de hand te doen als absurd of onjuist...
Je kan niets zinnigs zeggen over iets waarover je niets zinnigs kan zeggen.
Alles wat je verzint zou waar kunnen zijn. Maar het enige waarvan je kan weten dat het waar is is het feit dat je zoiets verzonnen hebt.
Een steen die op t punt staat een gat in mn hoofd te slaan zou best een radiografisch bestuurbaar marsmannetje kunnen zijn die best even om me heen wil vliegen als ik dat vriendelijk vraag. Toch ontwijk ik hem zelf liever, aangezien mijn idee van een steen het enige relevante is en op basis daarvan mijn hersenen zoiets hebben van 'ontwijk die steen want anders krijg je een gat in je kop".
quote:Ten eerste omdat het in mijn ogen nogal duidelijk een fantasie is die ontsproten is uit een worsteling met het idee dat ons leven eindig is. Het doet voor mij weinig over voor het idee van een kind dat als het overlijdt het in een speelgoedzaak terechtkomt waarin het kind tot in de eeuwigheid speelgoed kan krijgen. En in jouw geval zal het kind steeds mooier speelgoed krijgen, zodat het nooit verveelt. Nee sorry, ik heb moeite om dat serieus te nemen
Ten tweede omdat het in mijn ogen slecht definieerbaar is. Geluk bestaat bij de gratie van ongeluk, en dit zijn ethische concepten die complementair zijn.
Maar misschien is het inderdaad mijn gebrek aan voorstellingsvermogen.
quote:Komen we weer op het kip en ei verhaal zoals altijd. Maar zoals je zelf ook zult bekennen is dat geen absurdisme maar een knoop die je hebt doorgehakt om te kiezen voor bijvoorbeeld het ene (het ei bv). Terwijl juist de andere kant van het medaillon is dat die gevoelens en verlangens in de mens is geprogrammeerd door een God omdat hij dat eeuwige wil geven. Het zou juist absurd zijn om dat eeuwige verlangen wat diep geworteld is in de mens te geven en dan niet te voldoen aan de verlangens van de mens. Dat zou God in zekere zin onmachtig en onrechtvaardig maken.Op maandag 8 maart 2010 17:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ten eerste omdat het in mijn ogen nogal duidelijk een fantasie is die ontsproten is uit een worsteling met het idee dat ons leven eindig is. Het doet voor mij weinig over voor het idee van een kind dat als het overlijdt het in een speelgoedzaak terechtkomt waarin het kind tot in de eeuwigheid speelgoed kan krijgen. En in jouw geval zal het kind steeds mooier speelgoed krijgen, zodat het nooit verveelt. Nee sorry, ik heb moeite om dat serieus te nemen
quote:Ik snap niet wat je helemaal bedoeld met dit laatste. Is geluk of genot niet definieerbaar en wat bedoel je met gratie van ongelukTen tweede omdat het in mijn ogen slecht definieerbaar is. Geluk bestaat bij de gratie van ongeluk, en dit zijn ethische concepten die complementair zijn.
Of doe je echt je uiterste best om vaag te zijn