Vergankelijkheid en de westerse cultuur

Zeker. Zie mijn OP in New World Order
Inmiddels zijn er 3 topics, waar ik vele malen voor gek word verklaard. Natuurlijk zitten hier ook bashers tussen. Het is in een andere context, maar volgens mij hebben we hetzelfde punt.

Maar ik wil ook echt wat doen sinds ik dit inzie.
Maar veranderingen breng je nou eenmaal niet zo 1 2 3 aan. Het kost tijd.

Overigens had ik het topic liever hier gezien, zoals Salv al zei het past goed bij levenbeschouwing en filosofie, maar het onderwerp wordt nou eenmaal daar behandeld.
Naast dat de Mods hier ook echt ingrijpen als het uit de hand loopt, wat ik wel kan waarderen, wat ik niet kan zeggen van.....

Hey TS,

Een van die niet-vergankelijke waarden van het westen is dat je de vrijheid hebt om je eigen leven in te richten om te manier die je wilt zolang je daarbij maar niet de wet overtreed. Er staat je dus letterlijk en figuurlijk niets in de weg om een boeddhist te worden

Overigens is de term "hol" natuurlijk een waardeoordeel waarvan ik niet het gevoel heb dat dat zou worden uitgesproken door een echte boeddhist.

Zouden ze in Oost-Azië dan geen tijdelijke pleziertjes kennen?
Vergankelijkheid is in elk geval een thema dat veel terug komt in Westers denken, dat klopt denk ik wel. Van de oude Grieken (Alles stroomt) tot Shakespeare (To be..) en ook in een topicje in 2010
Maar het klopt niet dat er in het Westen niet ook gezocht is naar iets eeuwigs. Daar is nu juist heel de Westerse filosofie mee begonnen (Plato's idea). Helaas zijn we er na zo'n 3000 jaar alleen achter dat dat niet meer houdbaar is, tenzij we als schrale troost het Higgs-deeltje nog ergens vinden.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:52 schreef Uro het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of ze daar vergankelijkheid nastreven of niet. Het gaat mij er om dat het leven in het westen overvol zit ermee.

Romantiek noemde je als voorbeeld. Maar ten eerste koop ik nog steeds (na 8 jaar) wel eens bloemen voor mijn vrouw en hebben we het nog steeds goed en ten tweede ben ik dan benieuwd naar je andere voorbeelden.
Natuurlijk zijn gevoelens vergankelijk, goede en slechte. Wat is daar Westers aan? Het nadenken erover is misschien Westers, terwijl de Boeddhist vanuit zijn geloof daar al een antwoord op heeft.

Het leven is per definitie vergankelijk en zit vol met verandering. Als het goed is leer je daar op een gegeven moment mee omgaan. Je kan er verder namelijk vrij weinig aan veranderen.

De westerse cultuur is in vergelijking met bijvoorbeeld de aziatische-boedistische cultuur een stuk flexibeler. Dat kan je als negatief ervaren, maar de voordelen (meer vrijheid, mogelijkheden en keuze mogelijkheden) zijn uiteindelijk groter dan de nadelen.

Noem eens iets wat nooit zal vergaan, wat onvergankelijk is.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:08 schreef Uro het volgende:

[..]

Alles is tijdelijk natuurlijk. Maar op den duur verschilt wel per geval. Het gaat mij om de dingen die een sterk tijdelijke aard hebben zoals het verlangen naar romantiek en bezittingen. Een nieuwe auto is bijvoorbeeld leuk in het begin, maar dat vergaat een keertje. Als ze datzelfde geld aan een weeshuis zou schenken dan zou het mogelijk veel mensen nog jaren kunnen helpen. En dan zou het een stuk minder vergankelijk maken, omdat het minder tijdelijk is.

Tja, de kracht van het westen is juist het sterk doordrongen individualisme. Ironisch genoeg help je vaak ook andere mensen door aan je zelf te denken. Door te consumeren maak je de levens van andere mensen indirect ook weer beter.

Daarnaast kennen wij in Europa ook een sterk sociaal besef. Weeshuizen hoeven niet zonodig gefinancierd te worden door enkel individuen. Hier dragen samenlevingen, coorporaties en instellingen ook zorg voor.

Juist deze combinatie zorgt ervoor dat mensen in het westen een gelukkig leven kunnen leiden, maar tegelijkertijd een levenstijl uitdragen die duurzaam is. Middelen (zoals geld, arbeid en tijd) worden niet alleen geinvesteerd in eenmalige behoeftebevredigingen, maar ook een stuk duurzamer.

Op zoek naar eeuwige waarden is mooi, maar veel vooruitgang hebben we toch te danken aan het loslaten van het idee dat er een vaststaande orde is. Natuurlijk moet er wel genoeg stabiliteit en orde aanwezig zijn om de vooruitgang mogelijk te maken (en om een leefbare samenleving te behouden), maar als dat gegarandeerd is (nooit helemaal natuurlijk) dan vind ik de tendens naar individualisme en vergankelijkheid wel positief.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:18 schreef heartz het volgende:
Zeker. Zie mijn OP in New World Order
Inmiddels zijn er 3 topics, waar ik vele malen voor gek word verklaard. Natuurlijk zitten hier ook bashers tussen. Het is in een andere context, maar volgens mij hebben we hetzelfde punt.

Maar ik wil ook echt wat doen sinds ik dit inzie.
Maar veranderingen breng je nou eenmaal niet zo 1 2 3 aan. Het kost tijd.

Tuurlijk, de maatschappij en de mensen en het systeem is krom. Maar ik blijf het een beetje een "hoge-heren-in-Den-Haag-eye-opener-telegraaf topic" vinden.

Ik geloof dat alles vergankelijk is hoe je het went of keert. De vraag is alleen waarom heeft het westen en nu ook het oosten (meer en meer) zo veel verlangen naar tijdelijke speeltjes/gadgets om die vergankelijkheid te kunnen vergeten. En dan heb ik het niet over welvaart (want dat is iets goeds) maar in zekere zin het dagelijkse consumeergedrag. De tijdelijke verlossing zodra we iets nieuws hebben gekocht (betere auto dan de buren / een gelikte apple laptop / merkkleding e.d.).

Ik denk dat het sterk te maken heeft met de angst voor dood en het idee dat er geen geen leven is na de dood.
Dus dat alles weg is wat we lief hebben met de dood en proberen alles uit kleine dingen te halen wat maar enigszins te maken heeft met genieten. En zo zie je dat daarmee alles overgewaardeerd word en zwaar word overtrokken. Voorbeelden hiervoor is seks, (soft)drugs, consumptie, try before you die mentaliteit etc. Dit zijn dingen waarbij je heel snel het resultaat van genot kunt voelenen misschien ook vergangkelijkheid tijdelijk kan vergeten.

De enige remedie die ik zie (zover je dit ziet als een afwijking of kop in het zand steken voor de dood) om dit tegen te gaan is het geloof in een leven na de dood. Dat zou betekenen dat je dan ook niet meer gelooft in de vergankelijkheid maar meer een tijdelijke seperatie met mensen en dingen die je lief hebt.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:36 schreef Uro het volgende:

[..]

Wat jij nu zegt is precies wat ik bedoel. Alleen ben ik niet iemand die "leven na de dood" als voorwaarde beschouwt, om niet de vergankelijkheid na te streven.

Ik ben bang dat dat een van de basisgevoelens van de mens is. Verdriet door vergankelijkheid (alle verdriet heeft als basis vergankelijkheid).
Hoe zou je dus die basisgevoel die keihard is geprogrammeerd in de mens willen doen wegcijferen zonder vergankelijkheid op te heffen? Enige manier is inderdaad om tijdelijke genotsmiddelen te gebruiken om het enigszins te vergeten.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:33 schreef mariox het volgende:
De enige remedie die ik zie (zover je dit ziet als een afwijking of kop in het zand steken voor de dood) om dit tegen te gaan is het geloof in een leven na de dood. Dat zou betekenen dat je dan ook niet meer gelooft in de vergankelijkheid maar meer een tijdelijke seperatie met mensen en dingen die je lief hebt.

Het enige echte alternatief voor het geloof in leven na de dood is volgens mij een stoïcijnse levenshouding.

Verder ben ik het helemaal met je analyse eens.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:29 schreef Ribbenburg het volgende:
Op zoek naar eeuwige waarden is mooi, maar veel vooruitgang hebben we toch te danken aan het loslaten van het idee dat er een vaststaande orde is. Natuurlijk moet er wel genoeg stabiliteit en orde aanwezig zijn om de vooruitgang mogelijk te maken (en om een leefbare samenleving te behouden), maar als dat gegarandeerd is (nooit helemaal natuurlijk) dan vind ik de tendens naar individualisme en vergankelijkheid wel positief.

Volgens mij is een materialistisch leven ook niet zo heel vergankelijk eigenlijk. Het idee van veel mensen die veel dure spullen kopen is nou juist dat ze met die spullen voor langere tijd gelukkig zullen zijn. En dan blijkt dat opeens niet zo te zijn ....

Ter illustratie een scene uit American Beauty:

Vooral het streven naar materieel bezit als statussymbool is iets waar ik mij erg aan kan storen. Ik ben in principe een voorstander van materialisme en individualisme, maar dan wel op een duurzame en stabiele manier.

Vergankelijke zaken vind je buiten jezelf, essentiële zaken vind je binnenin jezelf. Als je het essentiële hebt ontdekt kun je met het vergankelijke je leven verrijken.

Er is eigenlijk maar 1 ding dat niet vergankelijk is. En dat is het nu. Het houdt nooit op met het nu te zijn. Ook straks is het nog steeds nu. Als je de essentie wil ontdekken moet je dus in het nu gaan leven. Dit doe je nu al wanneer je iets doet dat je leuk vindt. Wat er dan gebeurt is dat je de tijd en jezelf vergeet. De activiteit op zich is niet leuk, het feit dat je de tijd vergeet maakt het leuk.

Het is in ieder geval zo dat de Westerse samenleving in een illusie leeft.. het hele leven is er zo'n beetje op ingericht om dezelfde saaie, oppervlakkige en inhoudloze motor draaiende te houden. Dat het Westen er slecht vanaf komt als je kijkt naar essentiële zaken en vergankelijke zaken dan zal het Westen er inderdaad erg slecht vanaf komen, bijna niemand snapt namelijk dat ze in die illusie leven. De illusie is makkelijker dan het alternatief, mensen sluiten zich over het algemeen dan ook totaal af voor alles wat niet in hun straatje past. Hun meningen zijn die van een ander, ze leven het leven wat een ander leeft, etc.

Hoe het in het Oosten zit weet ik niet, heb daar op dit moment nog weinig kennis van.

En ja, die mensen die in die illusie verkeren, en vaak geen flauw benul hebben van de illusie, die verklaren je voor gek. Dat is een standaard verdedigingsmechanisme, je kan ze het niet echt kwalijk nemen vind ik. Als je steeds meer inziet hoe de illusie in elkaar zit, ga je waarschijnlijk steeds meer medelijden krijgen met de mensen in de illusie, al hebben zij zelf geen idee dat je daar gegronde reden voor hebt. En ze zullen je dus ook echt niet begrijpen, maar gelukkig weet jij wel beter. Als je medelijden hebt met iemand, wat maakt het dan uit wat hij van jou vind?

[ Bericht 31% gewijzigd door Complexiteit op 01-02-2010 09:25:48 ]

quote:

Op maandag 1 februari 2010 09:20 schreef Complexiteit het volgende:
Het is in ieder geval zo dat de Westerse samenleving in een illusie leeft.. het hele leven is er zo'n beetje op ingericht om dezelfde saaie, oppervlakkige en inhoudloze motor draaiende te houden. Dat het Westen er slecht vanaf komt als je kijkt naar essentiële zaken en vergankelijke zaken dan zal het Westen er inderdaad erg slecht vanaf komen, bijna niemand snapt namelijk dat ze in die illusie leven. De illusie is makkelijker dan het alternatief, mensen sluiten zich over het algemeen dan ook totaal af voor alles wat niet in hun straatje past. Hun meningen zijn die van een ander, ze leven het leven wat een ander leeft, etc.

Hoe het in het Oosten zit weet ik niet, heb daar op dit moment nog weinig kennis van

Op een bepaalde manier leven we misschien altijd wel in een illusie.

Grote kans ja

maar dan kies ik toch liever voor een illusie die qua kwaliteit boven de heersende illusie staat.

Als je namelijk eenmaal iets beters/hogers gezien hebt, dan smaakt dat naar meer. En dan wil je echt niet meer terugvallen in dat simpele, zwarte gat. De Grot van Plato illustreert wel een beetje hoe ik het ervaar

[ Bericht 29% gewijzigd door Complexiteit op 01-02-2010 09:58:58 ]

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:29 schreef Ribbenburg het volgende:
Op zoek naar eeuwige waarden is mooi, maar veel vooruitgang hebben we toch te danken aan het loslaten van het idee dat er een vaststaande orde is. Natuurlijk moet er wel genoeg stabiliteit en orde aanwezig zijn om de vooruitgang mogelijk te maken (en om een leefbare samenleving te behouden), maar als dat gegarandeerd is (nooit helemaal natuurlijk) dan vind ik de tendens naar individualisme en vergankelijkheid wel positief.

Deze post vind ik opmerkelijk van je, maar ik denk dat ik het er wel mee eens is.
Het draait uiteindelijk om een balans die werkbaar is. Wanneer bijv. Vrijheid en zekerheid conflicteren kun je soms het één prefereren en soms het ander. Een a priori keuze voor één van beiden is niet mogelijk, het zal per geval verschillen, nb. vooral obv smaak.

Wat denk ik in het Westen is gebeurd is dat het instorten van het Platoonse paradigma (een proces dat nog gaande is) ons voor enorme vraagstukken heeft gesteld. Neem Nietzsche's parabel van de dolle mens erbij, of het citaat uit Dostojevski's werk 'Zonder God is alles geoorloofd'.
Het leren omgaan met verworven vrijheid, maar ook met verloren geloof, is denk ik één van de belangrijkste culturele thema's in het huidige Westen. Neem nu dat Bimbo's en Boerka's topic. Dat is een goed voorbeeld van hoe je altijd zult blijven moeten zoeken naar nieuwe gronden. Al bewijzen zulke felle discussies ook iets anders: nl. dat achter de ideologische retoriek van discussievoerders vaak gewoon het banale eigenbelang en de eigen smaak verscholen ligt (het afwisselend flirten met en loslaten van liberale ideeën is een goed voorbeeld).

quote:

Op maandag 1 februari 2010 09:28 schreef Complexiteit het volgende:
Grote kans ja

maar dan kies ik toch liever voor een illusie die qua kwaliteit boven de heersende illusie staat.

Hoe ga je dat beoordelen?

quote:

Als je namelijk eenmaal iets beters/hogers gezien hebt, dan smaakt dat naar meer. En dan wil je echt niet meer terugvallen in dat simpele, zwarte gat. De Grot van Plato illustreert wel een beetje hoe ik het ervaar

Ik weet het niet. Plato's Grot heeft anno nu iets wrangs. Na jarenlange zoektocht naar Kennis (Plato zou versteld staan van al die drang naar wijsheid!) blijkt juist Plato's ideeënwereld onzin en blijkt ook dat er geen Grot is waaruit je kunt treden. De wereld is gereduceerd tot wetenschap, gebaseerd op empirische methodes, Darwinisme enz. Moraal, geloof enz. blijken niets anders dan kunstmatige overlevingsmechanismen.
Ik vind persoonlijk Nietzsche hier wel relevant te noemen, als omdraaier van het paradigma. Hij stelde dat de mens liever juist binnen de grot bleef, vrij van al te veel kennis. Want de waarheid is nu juist zo kil, hard en lelijk. Dat inzicht is de bron van de kunst, de moraal, de ethiek enz. Het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische (indien de begrippen je bekend zijn). Op zich komt het een beetje op hetzelfde neer, maar het verschil is dan dat je inziet dat alles weten niet gelukkig maakt, terwijl Plato dacht van wel (althans, hij baseerde zich op Socrates' idee dat het juiste inzicht tot het juiste handelen leidt).

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:53 schreef Uro het volgende:

[..]

Het gaat er vooral om dat mensen spullen kopen die niet echt nodig zijn. Die bieden tijdelijk genot, maar op de duur stelt het niks voor.

we leven in een kapitalistisch land. dat maakt mensen hebberig.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 21:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Hoe ga je dat beoordelen?
[..]

Ik weet het niet. Plato's Grot heeft anno nu iets wrangs. Na jarenlange zoektocht naar Kennis (Plato zou versteld staan van al die drang naar wijsheid!) blijkt juist Plato's ideeënwereld onzin en blijkt ook dat er geen Grot is waaruit je kunt treden. De wereld is gereduceerd tot wetenschap, gebaseerd op empirische methodes, Darwinisme enz. Moraal, geloof enz. blijken niets anders dan kunstmatige overlevingsmechanismen.
Ik vind persoonlijk Nietzsche hier wel relevant te noemen, als omdraaier van het paradigma. Hij stelde dat de mens liever juist binnen de grot bleef, vrij van al te veel kennis. Want de waarheid is nu juist zo kil, hard en lelijk. Dat inzicht is de bron van de kunst, de moraal, de ethiek enz. Het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische (indien de begrippen je bekend zijn). Op zich komt het een beetje op hetzelfde neer, maar het verschil is dan dat je inziet dat alles weten niet gelukkig maakt, terwijl Plato dacht van wel (althans, hij baseerde zich op Socrates' idee dat het juiste inzicht tot het juiste handelen leidt).

Materialisme, PR, reclame, prestatiecultuur ... dat is tegenwoordig de Grot.

Begrippen zijn me soms nog helemaal niet bekend, en soms nog maar vaag. Ik ben pas 5 weken geleden voor het eerst in aanraking gekomen met filosofie, mijn kennis is nog erg beperkt en ik ben me er van bewust dat ik dingen kan zeggen die allang weerlegd zijn door iemand waarvan ik zijn bestaan nog niet afweet. Of dat ik zelfs een stuk of gedachte fout geinterpreteert heb. Ik studeer ook geen filosofie maar probeer, naast veel anders, er wel tijd in te steken. Maar dat komt goed, kwestie van tijd

Heb een stukje uit de Grot gelezen, een van de eerste dingen die ik gelezen heb, en ik vond het echt erg mooi. Niet dat ik geloof in de Ideeënleer, maar ik vond er wel herkenning in van hoe ik mijn intellectuele ontwaken van afgelopen weken ervaar.

Wat dichtpiet zegt, is wat ik dus een beetje synoniem stel aan de Grot van Plato. Ik zie het leven dat veel mensen om me heen leven als een bepaalde illusie, die voor mij nu gelijk staat aan de makkelijkste weg, maar ook niet de mooiste. Ik zie die weg als een leven dat behoorlijk oppervlakkig is, dat niet gericht is op vooruitgang of iets hogers, maar juist om te overleven, om niet buiten de bekende weg te hoeven treden vanwege angst, waarbij het geluk of genot dan vooral gezocht wordt in materiele zaken.

Inhoudelijk weet ik er dus nog erg weinig van af en ik baseer m'n uitspraken dan ook voornamelijk op vage ideeën en persoonlijke gedachten die zich steeds ontwikkelen. Het is leuk om het te doen, en met een beetje geluk maakt iemand me attent op inconsistentie of dingen die totaal onbekend zijn voor me. Jij hebt het nu over het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische, dat zal ik eens opzoeken.

Wat het beoordelen betreft is een goede vraag, voor iemand 'in de illusie' is zijn leven beter dan het mijne, en voor mij weer niet. Daar kan ik dus zeker niks over zeggen, en dat bedacht ik me al toen ik het postte, het is een beetje een uitspraak die ik nog niet kan onderbouwen, als dat uberhaupt ooit mogelijk zal zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Complexiteit op 01-02-2010 22:08:36 ]

quote:

Op maandag 1 februari 2010 21:45 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Materialisme, PR, reclame, prestatiecultuur ... dat is tegenwoordig de Grot.

Ja en nee. Ik kan sommige kritieken op het kapitalisme wel verdragen. Ik heb bijv. American Psycho (een literaire aanval op het kapitalisme) gelezen en dat boek is sterk. Zeker weten: De markt is niet perfect. Maar we moeten wel nadenken over wat het alternatief is.
Dat is nl. een cultuur waarin prestatiedrang als verdacht wordt gezien. Willen we dat wel? Neem scholen. Ik vind het beter als goed presteren gewaardeerd wordt, het alternatief is dat de knappe koppen worden getreiterd, wat dus nu dus veelal gebeurt. En dat komt zeker uit de koker van de linkse denkers die jarenlang hebben gepropageerd dat je individuele prestaties maar moet relativeren.

De juiste balans is: prestaties roemen en loven, maar ook oog hebben voor de mensen die het niet kunnen. Maatschappelijk gezien ben ik dus in het algemeen voor een sociaal minimum, maar daarnaast voor ruimte voor prestatiedrang en individualisme. Dat is nodig, want anders trek je niks uit de mens en blijft hij achter.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:02 schreef Complexiteit het volgende:
Begrippen zijn me soms nog helemaal niet bekend, en soms nog maar vaag. Ik ben pas 5 weken geleden voor het eerst in aanraking gekomen met filosofie, mijn kennis is nog erg beperkt en ik ben me er van bewust dat ik dingen kan zeggen die allang weerlegd zijn door iemand waarvan ik zijn bestaan nog niet afweet. Of dat ik zelfs een stuk of gedachte fout geinterpreteert heb. Ik studeer ook geen filosofie maar probeer, naast veel anders, er wel tijd in te steken. Maar dat komt goed, kwestie van tijd

Heb een stukje uit de Grot gelezen, een van de eerste dingen die ik gelezen heb, en ik vond het echt erg mooi. Niet dat ik geloof in de Ideeënleer, maar ik vond er wel herkenning in van hoe ik mijn intellectuele ontwaken van afgelopen weken ervaar.

Wat dichtpiet zegt, is wat ik dus een beetje synoniem stel aan de Grot van Plato. Ik zie het leven dat veel mensen om me heen leven als een bepaalde illusie, die voor mij nu gelijk staat aan de makkelijkste weg, maar ook niet de mooiste. Ik zie die weg als een leven dat behoorlijk oppervlakkig is, dat niet gericht is op vooruitgang of iets hogers, maar juist om te overleven, om niet buiten de bekende weg te hoeven treden vanwege angst, waarbij het geluk of genot dan vooral gezocht wordt in materiele zaken.

Inhoudelijk weet ik er dus nog erg weinig van af en ik baseer m'n uitspraken dan ook voornamelijk op vage ideeën en persoonlijke gedachten die zich steeds ontwikkelen. Het is leuk om het te doen, en met een beetje geluk maakt iemand me attent op inconsistentie of dingen die totaal onbekend zijn voor me. Jij hebt het nu over het Apollinische dat voortkomt uit het Dyonisische, dat zal ik eens opzoeken.

Wat het beoordelen betreft is een goede vraag, voor iemand 'in de illusie' is zijn leven beter dan het mijne, en voor mij weer niet. Daar kan ik dus zeker niks over zeggen, en dat bedacht ik me al toen ik het postte, het is een beetje een uitspraak die ik nog niet kan onderbouwen, als dat uberhaupt ooit mogelijk zal zijn.

Plato's idee van de Grot is zeker interessant, maar de kern is dat hij van mening was dat het goed is voor de mens om uit de grot te treden. Met andere woorden: kennis is goed en het juiste inzicht leidt tot het juiste handelen. Na 3000 jaar kun je twee dingen zeggen:

1) Het onderscheid tussen in en uit de grot is onzin. Je kunt niet zeggen dat X de realiteit is en Y niet. Zo makkelijk is het gewoonweg niet. Het onderscheid is hooguit pragmatisch van aard, dwz het bevordert communicatie of ons handelen. Is dat wel zo? Ja en nee.
Wat nuttig is aan Plato is dat hij ons voorhoudt dat er iets hogers, beters, mooiers is om naar te streven. Dat geeft goede hoop en de wil om het goede te doen. Maar dan resteert wel iets anders:
2)Dat Nietzscheaanse praatje komt hierop neer: In 'Geboorte van de tragedie' stelt hij dat de mens in essentie niks voorstelt. Weten dat je niks bent en dat er geen hoger doel is, is pijnlijk confronterend. Vanuit dat 'Dyonisisiche' inzicht kun je het 'Apollinische' creeëren, nl. een kunstmatige wereld waarin jouw bestaan een betekenis krijgt. Het is overigens niet helemaal de centrale strekking van het boek en later kiest Nietzsche onvoorwaardelijk voor Dyonysos, maar ik heb er wel veel van geleerd. Vervang 'Goed en Kwaad' door 'Apollo en Dyonosus' en je begrijpt de oorsprong van die begrippen een stuk beter.

"Our generation has had no Great Depression, no Great War. Our war is spiritual. Our depression is our lives." - Tyler, Fight Club

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Of zijn we kapitalistisch geworden omdat we hebberig zijn?

Nee, dat komt gewoon doordat in elk geval een aantal economen van mening zijn geweest dat privé eigendom en economische vrijheid noodzakelijk zijn om een stabiele welvaart danwel groei daarin te realiseren. Is het hebzucht om te willen dat iedereen kan eten, dat er innovatie is en dat je de vruchten van je eigen arbeid kunt plukken? Tja dat kun je vinden, maar dan verruim je het begrip. Natuurlijk willen mensen welvaart. Waarom zou je ze dat misgunnen. En het kapitalisme als basis is het enige houdbare economische systeem. Waarom? Zonder marktwerking zijn er geen manieren om prijzen te bepalen. Dan loopt heel de productiestructuur in het honderd. In Noord-Korea zijn deze week rellen uitgebroken tegen de politie. Dat komt doordat mensen als gevolg van enorme inflatie omkomen van de honger, soms letterlijk. En dat allemaal omdat een paar andere economen vonden dat het ook wel zonder kapitalisme kan.
Neen: Het kapitalisme is een prima basis. Een beetje bijsturen is voldoende.

Het is niet zo dat kapitalisme moet omdat mensen per se in SUV's moeten rijden. Het moet omdat anders juist de mensen helemaal onderaan uiteindelijk geen eten meer hebben. En nogmaals: het is niet erg dat er een beetje bijgestuurd wordt. Maar even gesteld dat het Westen (dus ook Nederland) kapitalistisch is, kun je niet ontkennen dat het gewoon werkt. Vergelijk het maar 'ns met alle zgn. socialistische landjes op de wereld. Dat werkt gewoon niet. Een sociaaldemocratische vorm van kapitalisme kan wel werken maar dan moet het ook niet te gortig worden.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:09 schreef Molurus het volgende:
"Our generation has had no Great Depression, no Great War. Our war is spiritual. Our depression is our lives." - Tyler, Fight Club

Deze quote icm jouw icoon is nogal raar, vind je zelf niet? Eerst is er oorlog om de olie (volgens jou) en daarna vind je kennelijk dat onze generatie eigenlijk wel een oorlogje behoeft.
Of vond je het gewoon lekker stoer klinken?

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 22:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Vooral het streven naar materieel bezit als statussymbool is iets waar ik mij erg aan kan storen. Ik ben in principe een voorstander van materialisme en individualisme, maar dan wel op een duurzame en stabiele manier.

Ik vind het soms ook irritant, maar vergeet niet dat het menselijk is. De oude Grieken en Romeinen waren ook dol op status en bouwden één van de grootste beschavingen van hun tijd op. Prestatiedrang kan soms doorslaan (oke bij eerstgenoemden deed het dat soms ook), maar het wegcijferen daarvan en propageren dat het niets uit maakt 'als je maar gelukkig bent', is een recept voor laksheid. Mensen hebben gewoon dierlijke prikkels nodig soms. En rijker worden in ruil voor het leveren van een inspanning op de arbeidsmarkt is zo'n prikkel.

Daarnaast is eigenlijk elk mens wel statusgericht. De mens die in pure ascese verblijft wil uiteindelijk ook iets bewijzen tegenover zichzelf danwel de buitenwereld. Ik zou zeggen: beoordeel welke vormen van statusdrang bevorderlijk zijn en welke niet zo. De modegekte waarin meisjes van 17 perfect moeten zijn op tv, of anders door een of andere nicht worden uitgekafferd, is een lelijke uiting van statuscultuur. Ik zie graag mooie vrouwen (welke man niet?), maar ik hekel ook wel af en toe dat ideaalbeeld dat bovendien helemaal niet strookt met de gevoelens van een doorsnee heteroman. Die kijkt niet graag naar uitgemergelde, depressieve vrouwen in rare creaties maar naar een gezellige, lieve, warme vrouw met een proportioneel figuur.
Maar wetenschappers die op de uni concurreren om een perfect technisch ontwerp, daar profiteert uiteindelijk iedereen van.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 23:24 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Deze quote icm jouw icoon is nogal raar, vind je zelf niet? Eerst is er oorlog om de olie (volgens jou) en daarna vind je kennelijk dat onze generatie eigenlijk wel een oorlogje behoeft.
Of vond je het gewoon lekker stoer klinken?

Dat deze generatie geen oorlog kent is slechts een observatie. Die quote pleit niet voor oorlog. De quote constateert een crisis in het moderne denken.

Mensen die niet begrijpen wat er eigenlijk echt aan de hand is moeten de volgende documentaire eens bekijken, HELEMAAL!

Alex Jones -The Obama Deception

Begin hier:



Alle bewijzen die hierin worden overlegd kan je zelf opzoeken op internet.
En doe niet net alsof iedereen, die niet mee in de rij loopt als zombie's, want zo begin ik het nu wel te bekijken, en de onbezorgdheid die ik had is nu wel ver te zoeken als ik erover nadenk wat de toekomst gaat brengen.

Ik ben een geen complot theorie denker en geloof ook niet in ufo's maar heb nu wel genoeg gezien om te kunnen oordelen dat dit allemaal geen toeval meer kan zijn.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 22:55 schreef erikdewaal het volgende:
Mensen die niet begrijpen wat er eigenlijk echt aan de hand is moeten de volgende documentaire eens bekijken, HELEMAAL!

Alex Jones -The Obama Deception

Begin hier:

Alex Jones-The Obama Deception Part 1 of 11

Alle bewijzen die hierin worden overlegd kan je zelf opzoeken op internet.
En doe niet net alsof iedereen, die niet mee in de rij loopt als zombie's, want zo begin ik het nu wel te bekijken, en de onbezorgdheid die ik had is nu wel ver te zoeken als ik erover nadenk wat de toekomst gaat brengen.

Ik ben een geen complot theorie denker en geloof ook niet in ufo's maar heb nu wel genoeg gezien om te kunnen oordelen dat dit allemaal geen toeval meer kan zijn.

Wat is het verband precies met de vergankelijkheid van de westerse cultuur?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 23:31 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik vind het soms ook irritant, maar vergeet niet dat het menselijk is. De oude Grieken en Romeinen waren ook dol op status en bouwden één van de grootste beschavingen van hun tijd op. Prestatiedrang kan soms doorslaan (oke bij eerstgenoemden deed het dat soms ook), maar het wegcijferen daarvan en propageren dat het niets uit maakt 'als je maar gelukkig bent', is een recept voor laksheid. Mensen hebben gewoon dierlijke prikkels nodig soms. En rijker worden in ruil voor het leveren van een inspanning op de arbeidsmarkt is zo'n prikkel.

Daarnaast is eigenlijk elk mens wel statusgericht. De mens die in pure ascese verblijft wil uiteindelijk ook iets bewijzen tegenover zichzelf danwel de buitenwereld. Ik zou zeggen: beoordeel welke vormen van statusdrang bevorderlijk zijn en welke niet zo. De modegekte waarin meisjes van 17 perfect moeten zijn op tv, of anders door een of andere nicht worden uitgekafferd, is een lelijke uiting van statuscultuur. Ik zie graag mooie vrouwen (welke man niet?), maar ik hekel ook wel af en toe dat ideaalbeeld dat bovendien helemaal niet strookt met de gevoelens van een doorsnee heteroman. Die kijkt niet graag naar uitgemergelde, depressieve vrouwen in rare creaties maar naar een gezellige, lieve, warme vrouw met een proportioneel figuur.
Maar wetenschappers die op de uni concurreren om een perfect technisch ontwerp, daar profiteert uiteindelijk iedereen van.

Het streven naar status kan niet vernietigd worden en zal altijd blijven bestaan. Aan de andere kant lijkt het me niks om in een eercultuur te moeten leven, waarin een repressieve houding t.o.v. seksualiteit prevalent is. Er bestaat altijd een spanningsveld tussen eer en begeerte. Het kapitalistische systeem zoals wij dat kennen draait juist voor een belangrijk gedeelte op het nastreven van wat we begeren. Natuurlijk moet er wel een eerbesef blijven bestaan, om vulgariteit en platvloers eigenbelang tegen te gaan, maar een eercultuur is weer het andere uiterste.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 19:58 schreef Uro het volgende:
Wanneer je onderscheid gaat maken tussen essentiële zaken en vergankelijke zaken, dan komt het westen er erg slecht vanaf. De westerse cultuur wordt gekenmerkt door vergankelijke zaken en daardoor is het eigenlijk hartstikke hol van binnen.

Dit is wat Nietzsche de dood van God noemde. Deze filosoof beschouwde het westerse godsbeeld niet als een waarheid op zich, maar als cultuurverschijnsel. De holheid die jij in onze cultuur ervaart is het nihilisme waar Nietzsche over sprak. Het unieke aan de westerse cultuur is dat het het godsbeeld van de christelijke cultuur waaruit het is voortgekomen dood heeft verklaard. Nog nooit in de geschiedenis heeft er een cultuur bestaan die zo ondankbaar was jegens haar voorouders. Tegelijkertijd heeft die ondankbaarheid en verzet tegen het almachtige godsbeeld ook weer voor veel vooruitgang gezorgd. De moderne cultuur vestigt zich eigenlijk door de oude cultuur af te breken, volgens de logica van de destructiviteit. Wat achterblijft is dus het gat, de culturele leegte.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 09:17 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat achterblijft is dus het gat, de culturele leegte.

Neehoor, wat achterblijft is een nieuwe, intellectueel rijkere en meer beschaafde cultuur.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 12:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neehoor, wat achterblijft is een nieuwe, intellectueel rijkere en meer beschaafde cultuur.

Ja, er komt intellectualisme voor in de plaats maar het intellect is vluchtig en vergankelijk. Als het intellectualisme overheerst ontstaat er een zekere cultuurloosheid, want de rationaliteit van de wetenschappen staat op gespannen voet met de gevoelsbelevenis van culturele uitingen. Het intellect alleen is geen garantie voor beschaving.

Ik zal het proberen te illustreren aan de hand van twee kunstenaars die representatief zijn voor de nieuwe en de oude cultuur. Eerst de moderne kunst van Mondriaan, met geometrische afgemeten vormen. Dan de religieuze kunst van Rafael, met de uitbeelding van een religieus thema. Het eerste is in mijn ogen een voorbeeld van vluchtige kunst terwijl het tweede een veel langere houdbaarheid heeft.


Piet Mondriaan - Compositie


Rafael - De extase van St. Cecilia

[ Bericht 0% gewijzigd door Ribbenburg op 06-02-2010 13:16:44 ]

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 13:06 schreef Ribbenburg het volgende:
Ja, er komt intellectualisme voor in de plaats maar het intellect is vluchtig en vergankelijk. Als het intellectualisme overheerst ontstaat er een zekere cultuurloosheid, want de rationaliteit van de wetenschappen staat op gespannen voet met de gevoelsbelevenis van culturele uitingen. Het intellect alleen is geen garantie voor beschaving.

Ik zal het proberen te illustreren aan de hand van twee kunstenaars die representatief zijn voor de nieuwe en de oude cultuur. Eerst de moderne kunst van Mondriaan, met geometrische afgemeten vormen. Dan de religieuze kunst van Rafael, met de uitbeelding van een religieus thema. Het eerste is in mijn ogen een voorbeeld van vluchtige kunst terwijl het tweede een veel langere houdbaarheid heeft.

[ afbeelding ]
Piet Mondriaan - Compositie

[ afbeelding ]
Rafael - De extase van St. Cecilia

Twee mooie voorbeelden, en ik zou het haast met je eens zijn: ik kijk liever naar Rafael dan Mondriaan. Maar je suggestie dat het Christendom een verrijking zou zijn van de kunst heb ik zo mijn twijfels bij. Rafael vertegenwoordigt voor mij juist een tijd waarin men liever niets anders zag dan kunst met een religieus thema. Hoewel dat ook interessant kan zijn is die exclusiviteit wat mij betreft juist culturele armoede.

Kunst kan ook zonder religieus thema heel rijk zijn. Mooie voorbeelden daarvan zijn Salvador Dali, Rene Magritte, en een wat meer recente kunstenaar die veel indruk op me maakt: Jacek Yerka.





Of dingen zoals Coolidge:



Dit soort werken vertegenwoordigen geen culturele armoede maar juist culturele rijkdom. Dat we wellicht over 500 jaar nog weten wie Rafael was, maar niet wie Yacek Yerka was, heeft hooguit te maken met juist de culturele armoede van de tijd van Rafael. Er zijn tegenwoordig zo veel goede kunstenaars dat je je af kunt vragen welke artiesten eeuwigheidswaarde hebben.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 06-02-2010 14:38:34 ]