Vergankelijkheid en de westerse cultuur

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Twee mooie voorbeelden, en ik zou het haast met je eens zijn: ik kijk liever naar Rafael dan Mondriaan. Maar je suggestie dat het Christendom een verrijking zou zijn van de kunst heb ik zo mijn twijfels bij. Rafael vertegenwoordigt voor mij juist een tijd waarin men liever niets anders zag dan kunst met een religieus thema. Hoewel dat ook interessant kan zijn is die exclusiviteit wat mij betreft juist culturele armoede.

Er werden in die tijd niet uitsluitend religieuze thema's aangehaald. Mythen uit de Griekse Oudheid waren ook populair:


Rafael - De triomf van Galatea


Daarnaast was er ook plaats voor afwijkende thema's:


Giuseppe Archimboldo - Rudolf II


Aan de andere kant is het ondenkbaar dat er in de 16e eeuw zoiets geproduceerd kon worden als dit:


Marcel Duchamp - Fontaine


Het ultieme symbool van de holheid en destructiviteit van de moderne cultuur.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 18:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Aan de andere kant is het ondenkbaar dat er in de 16e eeuw zoiets geproduceerd kon worden als dit:

[ afbeelding ]
Marcel Duchamp - Fontaine

Het ultieme symbool van de holheid en destructiviteit van de moderne cultuur.

Ach ja, dat soort nihilisme boeit me persoonlijk ook niet zo. Ieder z'n ding zou ik zeggen, er is in deze moderne tijd voldoende ruimte voor alle soorten kunst.

Hoewel het risico bestaat dat ik voor oude conservatieve zak wordt aangezien wil ik nog zeggen dat ik er geen moeite mee heb te erkennen dat religieuze thematiek voor mij een meerwaarde geeft aan kunst. Voor mijn gevoel zijn onderwerpen als religie en identiteit de meest essentiële voorwaarde voor tijdsbestendige en blijvende kunst. Sta mij toe nog eenmaal mijn punt te illustreren, dan zal ik voor de rest dit topic vrijhouden van afbeeldingen.

Dit is een schilderij van Marc Chagall, een jood uit Rusland die prachtige religieus geïnspireerde kunst maakte en verschillende stijlen zoals expressionisme, symbolisme en cubisme combineerde:



Vergelijk dit met het werk van Pablo Picasso en je ziet duidelijk het verschil, in nadeel van Picasso.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ribbenburg op 08-02-2010 20:02:14 ]

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 21:31 schreef Ribbenburg het volgende:
Hoewel het risico bestaat dat ik voor oude conservatieve zak wordt aangezien wil ik nog zeggen dat ik er geen moeite mee heb te erkennen dat religieuze thematiek voor mij een meerwaarde geeft aan kunst. Voor mijn gevoel zijn onderwerpen als religie en identiteit de meest essentiële voorwaarde voor tijdsbestendige en blijvende kunst. Sta mij toe nog eenmaal mijn punt te illustreren, dan zal ik voor de rest dit topic vrijhouden van afbeeldingen.

Dit is een schilderij van Marc Chagall, een jood uit Rusland die prachtige religieus geïnspireerde kunst maakte en verschillende stijlen zoals expressionisme, symbolisme en cubisme combineerde:

[ afbeelding ]

Vergelijk dit met het werk van Pablo Picasso en je ziet duidelijk het verschil, in nadeel van Picasso.

accepteer dat alles tijdelijk is en verandering een continue proces is waar je niet aan ontkomt. dat is het begin van vrijheid \o/

[edit]

[ Bericht 47% gewijzigd door Ribbenburg op 08-02-2010 20:02:27 ]

wat ik kan zeggen is dat ik op dit onderwerp tot het naatje ben gegaan en mijn conclusie was dat niets de moeite waard is. goed 3 maanden verder en ik knapte weer op. alles wat ik tegen je kan zeggen is; je eigen fascinatie voor het boeddhisme is ook een soort romantiek van een betere wereld die op het moment jou leven meer kleur lijkt te geven dan voorheen. het gaat er uiteindelijk om dat je geniet van de tijd die je hebt. of het nou hol is of niet. als je je maar goed voeld.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:36 schreef steef360 het volgende:
wat ik kan zeggen is dat ik op dit onderwerp tot het naatje ben gegaan en mijn conclusie was dat niets de moeite waard is.

Dat lijkt me een voorbarige conclusie.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 03:27 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat lijkt me een voorbarige conclusie.

alles is vergankelijk, alles stopt een keer. dus al stop je er veel energie in uiteindelijk ga je dood en is alles voor niets. al je studie, al je werk. het enige wat langer door gaat zijn dan waarschijnlijk je genen en misschien je boeken ofzo. maar uiteindelijk stopt dat ook, dus was alles wat mensen gedaan hebben voor niets. beetje op die manier.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 11:44 schreef steef360 het volgende:

[..]

alles is vergankelijk, alles stopt een keer. dus al stop je er veel energie in uiteindelijk ga je dood en is alles voor niets. al je studie, al je werk. het enige wat langer door gaat zijn dan waarschijnlijk je genen en misschien je boeken ofzo. maar uiteindelijk stopt dat ook, dus was alles wat mensen gedaan hebben voor niets. beetje op die manier.

Materialisme en fatalisme gaan hand in hand.

Wil hier op antwoorden, als ik tijd heb voor een goed antwoord.

Een zeer interessante topic. Ik heb me er apart voor geregistreerd. De reacties zijn diepgaand en interessant.

Ik zie het zo: mensen doen alles vanuit de motivatie om zich er direct of indirect goed door te voelen. Zoeken naar geluk, if you like. De westerse cultuur is bovenal gestoeld op competitiviteit en dus status. Er zijn vele ego-gedreven constructies denkbaar. Ze zijn altijd gerelateerd aan aanzien, geld, levensstijl, kennis, uiterlijk etc. Zolang er maar een "ik/wij zijn beter/specialer dan jij/jullie" in verweven zit.

Deze cultuur/manier van leven belichaamt het streven naar dat goede gevoel vanuit onzekerheid. Dit is logisch, want jezelf of als groep bewijzen (wat slagen in competitief opzicht in feite is) levert erkenning en bevestiging op. Iets wat onzekerheid opheft, althans… verminderd.

Helaas is deze positieve lading van het winnen/bewijzen/bevestigen slechts van korte duur en wordt dan ook snel vervangen door een nieuwe behoefte/onzekerheid/drang tot streven. Totdat de massa dit inziet blijft dit zo. Gelukkig is de westerse geluksillusie geen dictatoriale en wordt bijna niemand echt beperkt om zijn/haar ding te doen tot die tijd.

Visies iemand?

Mensen zijn geneigd te denken dat er een toekomstig beter moment is. Dit wordt zo'n beetje met de paplepel ingegoten en is ook de drijfveer van ons huidige kapitalistische systeem. Denken dat je leven beter is als je zus en zo in een denkbeeldige toekomst bereikt hebt wordt een denkpatroon. Echter wanneer de toekomst gearriveerd is blijkt het toch weer nu te zijn. Het patroon wordt weer herhaald en men zit al snel weer met het hoofd in de toekomst.

Het nu kun je niet veranderen. De toekomst kun je creëren, maar het nu is zoals het is. En in het nu ben je onzeker en kan je leven er behoorlijk klote uitzien. Streven is een vorm van verzet tegen het nu. Je overgeven aan wat zo is maakt het leven weer simpel en zorgt voor een permanent gevoel van voldoening. Gelukkig worden kan gewoon niet, je kunt het alleen maar zijn.

Mensen zijn een beetje out of touch met de realiteit. Van alle diersoorten op aarde leidt alleen de mens een problematisch leven. Het verschil met andere dieren is dat tussen de mens en de realiteit het verstand staat. Alles aan de realiteit moet verklaard worden en gevat in woorden. De realiteit is niet te vatten of te bevatten, hij is gewoon en gaat schuil achter je idee van wat de realiteit is.
Een bekende quote van William Blake: "If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is, infinite. For man has closed himself up till he sees all things thro' narrow chinks of his cavern."

In de hedendaagse wereld verandert er veel in een hoog tempo en proberen (schijn)zekerheden te creëren en alles te volgen met het verstand wordt een steeds stressvollere aangelegenheid. Ik denk dat dit weleens door kan blijven gaan tot een hoop mensen hun verstand verliezen. Las het een keer ergens als: "till people lose their minds, and come to their senses." Wanneer dit gebeurt vinden mensen het contact terug met het onvergankelijke.

In meer religieuze tijden was men ook wel op de toekomst gericht, maar op een andere manier. Want dit aardse leven was het voorspel tot een eeuwig leven in hemel of hel. De echte toekomst, die lag in het hiernamaals. We hebben vaak de neiging hier een devaluatie van wat door ons als het echte leven wordt beschouwd in te zien. Het menselijk leven zou door de middeleeuwer niet op de juiste waarde zijn geschat, met een zeker fatalisme tot gevolg. Wij hebben echter de neiging om aan de andere kant door te schieten en helemaal op te gaan in het hier en nu en niet langer te kijken dan onze neus lang is. Het paradoxale is dat religieuze mensen vaak meer aandacht besteden aan komende generaties en aan hun leefomgeving. Als grenzeloos egoïsme wordt beschouwd als het leven op de juiste waarde schatten, dan mag er van mij wel een misschatting in komen. Wie religieus is begrijpt dat het leven groter is dan het individu en dat er ook zorg besteed moet worden aan wat daar buiten valt: andere mensen, het leefklimaat, etc. Het mooie is dat het grootste geluk daar ook vaak in gevonden wordt en dat narcistische mensen juist erg ongelukkige mensen zijn. De moderne westerse cultuur is op sommige punten best wel self-obsessed en zou op die punten best wat van perspectief mogen wisselen.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 11:44 schreef steef360 het volgende:

[..]

alles is vergankelijk, alles stopt een keer. dus al stop je er veel energie in uiteindelijk ga je dood en is alles voor niets. al je studie, al je werk. het enige wat langer door gaat zijn dan waarschijnlijk je genen en misschien je boeken ofzo. maar uiteindelijk stopt dat ook, dus was alles wat mensen gedaan hebben voor niets. beetje op die manier.

Mooi topic! Gelijk TVP!

Misschien een aparte insteek op het vergankelijke:

maar de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

Of de dingen die je ziet zijn vergankelijk en de dingen die je niet ziet zijn onvergankelijk

Misschien bedoelde de Dalai dat?

quote:

Op maandag 1 februari 2010 09:28 schreef Complexiteit het volgende:
Grote kans ja

maar dan kies ik toch liever voor een illusie die qua kwaliteit boven de heersende illusie staat.

En dat is in zekere zin ook weer een illusie.

quote:

Als je namelijk eenmaal iets beters/hogers gezien hebt, dan smaakt dat naar meer. En dan wil je echt niet meer terugvallen in dat simpele, zwarte gat. De Grot van Plato illustreert wel een beetje hoe ik het ervaar

Ach, als je eenmaal 'de uitgang naar buiten gevonden' hebt, roest je 'buiten' vanzelf weer zo vast dat dat ook weer een tunnel wordt.

Plato's ideeën zijn eigenlijk gewoon vastgeroeste dogma's.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 10:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Plato's ideeën zijn eigenlijk gewoon vastgeroeste dogma's.

Hoezo?

Plato beredeneerde dat de ideeënwereld vooraf gaat aan de reële wereld. Voordat we geboren worden zijn we al bekend met de ideële ideeën. Al het aardse dat we waarnemen zou dan weer een imperfecte afspiegeling zijn van de ideeënwereld.

Volgens mij is het precies andersom: eerst nemen we allerlei voorwerpen waar die iets met elkaar gelijk hebben, dan verzinnen we daar een archetypisch object bij.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 18:43 schreef Ribbenburg het volgende:
[ afbeelding ]
Marcel Duchamp - Fontaine


Het ultieme symbool van de holheid en destructiviteit van de moderne cultuur.

Op een prachtige manier zichtbaar gemaakt. Dat kan toch ook een doel van kunst zijn? Ik krijg bij deze foto meer emotie en gevoel dan een paar naakte Grieken.... Voor mij levert de foto van Duchamp dus meer genot op dan het schilderij van Rafael, prima toch? Ik vind je stelling daarom nogal vreemd: omdat jij bepaalde kunst niet waardeert is het hol, betekenisloos en dergelijke?

Terug naar de OP en beginstelling wil ik wel graag eens de verschillen tussen die zogenaamde westerse en oosterse cultuur door iemand uitgelegd zien... Ik vind het namelijk nogal hip, new-age en hol ( ) om de westerse cultuur weg te strepen als simpel en gebaseerd op vergankelijkheid. Het impliceert namelijk onvergankelijkheid van de oosterse cultuur en die wil ik wel eens zien.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 12:58 schreef pfaf het volgende:

[..]

Op een prachtige manier zichtbaar gemaakt. Dat kan toch ook een doel van kunst zijn? Ik krijg bij deze foto meer emotie en gevoel dan een paar naakte Grieken.... Voor mij levert de foto van Duchamp dus meer genot op dan het schilderij van Rafael, prima toch? Ik vind je stelling daarom nogal vreemd: omdat jij bepaalde kunst niet waardeert is het hol, betekenisloos en dergelijke?

Het prachtige ontgaat me even. Dit kan toch niet esthetisch aantrekkelijk worden genoemd? Met dit kunstwerk telt alleen de boodschap, en wat die boodschap is kunnen we alleen naar gissen maar het zal iets negatiefs zijn. Ook de emotie die ik bij dit kunstwerk krijg is negatief.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 13:17 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het prachtige ontgaat me even. Dit kan toch niet esthetisch aantrekkelijk worden genoemd? Met dit kunstwerk telt alleen de boodschap, en wat die boodschap is kunnen we alleen naar gissen maar het zal iets negatiefs zijn. Ook de emotie die ik bij dit kunstwerk krijg is negatief.

Alsof esthetiek absoluut is... Wat vind jij esthetisch aan een schilderij van Rafael, de mate van detail? Voor mij is kunst emotie, en ook negatieve emoties of walging zijn emoties en dat zoek ik in kunst. De De triomf van Galatea laat mij daarentegen volledig koud.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Of zijn we kapitalistisch geworden omdat we hebberig zijn?

Volgens Weber hebben we het grotendeels aan het calvinisme te danken (een van de redenen waardoor het kapitalisme in Noord-Europa is ontstaan en niet elders). Volgens de calvinistische leer laat God de mens tijdens zijn aardse leven tekenen zien waardoor men een indicatie heeft van zijn leven in het hiernamaals. Als je hard werkt en succes hebt, betekent het dat God het goed met je voorheeft. Hierdoor is men steeds meer en meer succes en winst gaan najagen, in de hoop om in het hiernamaals ook een goed plekje te bemachtigen. Aldus Weber.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 13:29 schreef pfaf het volgende:

[..]
Wat vind jij esthetisch aan een schilderij van Rafael, de mate van detail?

Ik denk een mate van verhevenheid. Ik geloof wel dat kunst in staat kan zijn om de ziel te verheffen. Duchamp doet eerder het tegenovergestelde, heb ik het idee.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 17:23 schreef Ribbenburg het volgende:
Plato beredeneerde dat de ideeënwereld vooraf gaat aan de reële wereld. Voordat we geboren worden zijn we al bekend met de ideële ideeën. Al het aardse dat we waarnemen zou dan weer een imperfecte afspiegeling zijn van de ideeënwereld.

Volgens mij is het precies andersom: eerst nemen we allerlei voorwerpen waar die iets met elkaar gelijk hebben, dan verzinnen we daar een archetypisch object bij.

Hoe kun je dan weten wat de perfecte afspiegeling is wanneer je enkel de imperfectie waarneemt? Het lijkt mij veel gemakkelijker om eerst een beeld te krijgen van de perfectie om vervolgens de imperfectie te kunnen zien en niet andersom.
Wanneer het zou verlopen zoals jij het beschrijft, zou dit enkel door de hersenen worden verricht om duidelijkheid te veroorzaken. Van al die vele waarnemingen van objecten vormen wij dan één archetype om later deze weer toe te passen op een dergelijk object. Dit zou het voor de hersenen makkelijker maken om de werkelijkheid te begrijpen, want wanneer men het bijzondere verschijnsel kan relativeren tot het oermodel dat al in je hoofd zit, kun je eerder de functie en de betekenis van het object begrijpen. Maar nou zien we de ideeënwereld als een gedachte binnen in de mens, het is immers een proces van de hersenen, terwijl Plato de ideeënwereld juist als externe werkelijkheid zag, wij kunnen het levend namelijk niet waarnemen.

sorry, maar ik snap niet waarom mensen zoveel nadruk op begrippen als spiritueel, eeuwigheid, verhevenheid etc. Is dat niet de ultieme vorm van materialisme? Het steeds willen hebben van meer, meer spirituele ervaringen, meer verheven kunst, nog meer kennis, etc etc? Is jnuist die drang naar het verhevene, het spirituele etc niet juist de oorzaak van de vergankelijkheid? Het 'willen'?