[Centraal] Wilders / PVV (Rechtszaak, etc.) #11

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Montov het volgende:

[..]

Wilders wil kennelijk als "een echte crimineel" worden behandeld.
Wilders toont "alle respect", behalve dat hij geen respect heeft.
Wilders vindt een uitspraak van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".

Wilders.

Gelet het bevel van strafvordering is Wilders impliciet veroordeeld, dus een convict.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:58 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben feitelijk. Dit is een weergave van deze beschikking, waarbij het Hof ruim aan het doel van de 12-Sv-procedure voorbij is gegaan.

Dit is niet feitelijk, maar een opvatting van vooral mensen die zich achter Wilders scharen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:33 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Domme denkfout.
Welvaart heeft het christendom terug gebracht. De domste denkfout die je kan maken is dan tegelijkertijd denken dat dat voor alle geloven op gaat.
Ik hoef alleen maar naar Israel en de joden in Europa te wijzen, die in welvaart leven, maar toch een groot aantal orthodoxe joden kennen.

Klopt, maar hoeveel niet-orthodoxe joden zijn er? Daar moet je ook naar kijken.
Bovendien zou je misschien kunnen zeggen dat de orthodoxe joden niet zijn gemoderniseerd juist omdat ze in het verleden vervolgd zijn en gehaat werden. Misschien hebben ze (onbewust uiteraard) gedacht: 'Dus jullie willen niets met ons te maken hebben? Prima, maar dan willen wij ook niets met jullie te maken hebben en gaan we lekker in ons eigen coconnetje leven.'
Je zou dan voorzichtig kunnen concluderen dat een godsdienst bashen tot gevolg heeft dat de aanhangers orthodoxer worden.

quote:

Wie zegt dat de islam hetzelfde verlichtingsproces zal doormaken, omdat het christendom dat heeft gedaan? Dat is hetzelfde zeggen dat achmed in de sloot zal springen, omdat jantje ook in de sloot springt.

Dat kan niemand beloven, maar het lijkt me de meest waarschijnlijke optie.

quote:

Overigens mag je van mij haatzaaidene passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen. Aangezien het meeste geweld en extremise momenteel uit de islam komt, lijkt het mij verstandig om eerst de islam aan te pakken. Daarna mag je van mij haatzaaiende passages uit de rest van de geloofsboeken verwijderen.

Mja, kan, maar zolang het grootste deel er wel mee om kan gaan, zie ik niet zoveel in het censureren van boeken.

quote:

Even een vraagje voordat je over Afghanistan begint. Wat weet jij over Afghanistan? Wat weet jij over de situatie momenteel in Afghanistan? Lees jij daarvoor alleen Nederlandse kranten (eenzijdige berichtgeving dus) of lees jij wereldwijd kranten?

Gevoelig onderwerp zo te zien. Kom je ervandaan?

quote:

Weet jij hoe niet-moslims daar behandeld worden? Weet jij dat extreme moslims daar al 1100 jaar lang tekeer gaan?

Neuh, dat wist ik niet, maar bedankt voor het melden. Het onderstreept precies mijn punt. Er is geen welvaart (althans, niet eerlijk verdeeld) en geen democratische traditie, precies de meedogenloze situatie die het aanhangen van extreme varianten van een godsdienst bevordert.

quote:

En zo kan je ook zeggen dat extreme moslims dezelfde Koran lezen en daardoor direct geinspireerd worden om verschrikkelijke dingen uit te halen.

Er zijn ook zat moslims die door de Koran direct geïnspireerd worden om aalmoezen te geven en vrede te verkondigen. Het zijn de mensen zelf die iets doen of juist niet doen.

quote:

Geheel in de lijn trouwens met hun profeet, die ook niet vies was om gehele stammen te onthoofden.
Wat het punt dus is: ondanks dat de meeste moslims gematigd zijn, weet een groep extremisten de boventoon te voeren. Dit gebeurt ook in moslimlanden. Het punt is, naarmate er meer islam in Europa komt, dat deze denkbeelden steeds meer uit het Midedn-Oosten geimporteerdw orden.

Je zou net zo goed kunnen zeggen dat de islam juist invloeden ontvangt van westerse denkbeelden.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef Karamsar het volgende:

[..]

Dit is niet feitelijk, maar een opvatting van vooral mensen die zich achter Wilders scharen.

Jawel. Het artikel 12-Sv procedure heeft als doel te bepalen of er voldoende verdenking is en of het maatschappelijk gewenst is tot vervolging over te gaan.
Dus geen materiële uitspraak over de haalbaarheid van een proces.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:05 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jawel. Het artikel 12-Sv procedure heeft als doel te bepalen of er voldoende verdenking is en of het maatschappelijk gewenst is tot vervolging over te gaan.
Dus geen materiële uitspraak over de haalbaarheid van een proces.

Complete nonsens. De opvatting dat het Hof verder is gegaan wordt vooral gedeeld door mensen die zich achter Wilders scharen. Moskowicz heeft over de beslissing van het Hof nog bezwaar gemaakt bij de Hoge Raad en dat is keihard afgewezen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:02 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Het probleem dat ik als wetenschapper heb met de zienswijze van Hans Jansen, is het feit dat hij de islam als één monolithisch geheel ziet. Althans, zo doet hij het voorkomen, en dat is natuurlijk heel erg vreemd. Binnen de islam bestaan ongelofelijk veel stromingen; de ene relatief orthodox, de andere relatief progressief.

Een tweede probleem is het feit dat hij de Koran als non-interpretabel doet voorkomen. Dat is natuurlijk niet waar, en daar ligt ook de overeenkomst met de Bijbel: je kunt er grotendeels van maken wat je wil. Het voordeel van het katholicisme is dat er iemand is die de leer bepaalt: de paus. Die leer lag al voor een groot deel vast vòòr de Reformatie, en dus hebben protestanten die 'leerbepaling' ook grotendeels meegekregen. Verder waren de aanvankelijke meningsverschillen tussen de vroege protestanten en de kerk natuurlijk niet zo bijzonder schokkend, dus die twee hoofdstromingen delen nog steeds nogal wat bepalende kenmerken.

Binnen de islam liggen de zaken anders. Er is geen centrale macht die de leer bepaalt, maar de lokale korangeleerde doet dat. Daarom zijn er binnen de islam enorm diverse opvattingen over het geloof (zie bijvoorbeeld ook de discussie binnen de islam over zaken als de boerka). En dus komen we weer bij mijn eerdere punt: waar de één gematigd is, is de ander radicaal. En inderdaad, de één gebruikt geweld - net als andere mensen in naam van hun geloof doen en deden - en van de ander heb je geen last.

Conclusie: de islam als één geheel presenteren strookt niet met de werkelijkheid, en is onnauwkeurig en ongenuanceerd. Zaken die voor de geloofwaardigheid van een wetenschapper dodelijk zijn.

Vragen zijn welkom.

Sowieso zijn de uitgangspunten van Poon niet de uitgangspunten van 99% van de moslims. Hij houdt er in mijn ogen een erg Christelijke visie op na (als het gaat om de Islam). Verder is een theologische discussie onzinnig en hier niet op zijn plaats. Ik raad Poon dan ook aan om de discussie verder voort te zetten in WFL.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

* Dat is hetzelfde dat vredelievende neo nazi's ook worden aangepakt, doordat hun heilige boek beperkt beschikbaar is. Toch gebeurt het. Wat vindt jij daarvan?

Ik vind nazi's met moslims vergelijken zwak en een appels/peren vergelijking. Het gaat bovendien niet om het denken, maar om het handelen.

quote:

* Als blijkt dat ze daarvoor passages uit de Bijbel aanhalen, dan mag je die passages ook verwijderen. Ik zei net ook: "Van mij mag je haatzaaiende passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen".

Ik zou zeggen: zoek de dichtstbijzijnde rechtbank op en start een proces om boeken te verbieden

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:07 schreef Karamsar het volgende:

[..]

Complete nonsens. De opvatting dat het Hof verder is gegaan wordt vooral gedeeld door mensen die zich achter Wilders scharen. Moskowicz heeft over de beslissing van het Hof nog bezwaar gemaakt bij de Hoge Raad en dat is keihard afgewezen.

Dit lijkt me evident, want anders was er ook geen regiezitting.
Laat onverlet dat de rechtbank wel erg stevig in zijn schoenen moet staan de vaststellingen van het Hof naast zich neer te leggen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Gelet het bevel van strafvordering is Wilders impliciet veroordeeld, dus een convict.

Een convict (van het Latijn: samenleving) is een huis waar priesterstudenten en priesters samenwonen zonder aan een kloosterregel te zijn gebonden.

Een gangster, een onderwereldfiguur, een sujet, een onkies persoon, dat zijn betere termen voor Wilders denk ik.

Maar nee, Wilders is niet veroordeeld, ook niet impliciet (typisch zo'n woordje waaraan je kan zien dat je wat zit te verzinnen).

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:18 schreef Montov het volgende:

[..]

Een convict (van het Latijn: samenleving) is een huis waar priesterstudenten en priesters samenwonen zonder aan een kloosterregel te zijn gebonden.

Een gangster, een onderwereldfiguur, een sujet, een onkies persoon, dat zijn betere termen voor Wilders denk ik.

Maar nee, Wilders is niet veroordeeld, ook niet impliciet (typisch zo'n woordje waaraan je kan zien dat je wat zit te verzinnen).

Het was wat Engels wat erin is geslopen, blijkbaar. Ik wist niet dat dit woord een Nederlandse betekenis heeft.

Welke 3 getuigen komen er nou?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef Frollo het volgende:

[..]

Klopt, maar hoeveel niet-orthodoxe joden zijn er? Daar moet je ook naar kijken.
Bovendien zou je misschien kunnen zeggen dat de orthodoxe joden niet zijn gemoderniseerd juist omdat ze in het verleden vervolgd zijn en gehaat werden. Misschien hebben ze (onbewust uiteraard) gedacht: 'Dus jullie willen niets met ons te maken hebben? Prima, maar dan willen wij ook niets met jullie te maken hebben en gaan we lekker in ons eigen coconnetje leven.'
Je zou dan voorzichtig kunnen concluderen dat een godsdienst bashen tot gevolg heeft dat de aanhangers orthodoxer worden.

Dat kan niemand beloven, maar het lijkt me de meest waarschijnlijke optie.

Nee, dat komt omdat het jodendom NIET hetzelfde is als het christendom. Het zijn 2 verschillende godsdiensten weet je wel? Daarom is het ook logisch dat de ontwikkeling van het jodendom niet hetzelfde pad bewandelt als het christendom.

Weet je wel hoeveel religies er zijn op de wereld? Er zijn er meer dan 200. Volgens jouw theorie zouden al die religies hetzelfde pad bewandelen als het christendom. Is dat niet een beetje heel erg dom en egoistisch denken?
Denk je nou echt dat al die 200+ religies de Verlichting hebben doorgemaakt? Of dat ze uberhaupt hetzelfde pad bewandelen qua ontwikkeling als die van het christendom?

Nogmaals, islam, joden, elk ander geloof, is ANDERS dan het christendom. Daarom zijn het ook verschillende geloven. Wie zegt dat die geloven hetzelfde pad als het christendom bewandelen? Jij gaat toch ook niet de sloot inspringen, omdat ik de sloot inspring? Immers, wij 2en zijn verschillend m.b.t. elkaar. Op deze manier zijn ook religies verschillend van elkaar.

quote:

Mja, kan, maar zolang het grootste deel er wel mee om kan gaan, zie ik niet zoveel in het censureren van boeken.

Oke, aaangezien de meeste neo-nazi's ook vredelievend zijn, Mein Kampf dan maar in het openbaar vrij toelaten, zonder beperkte oplage? Mein Kampf als normaal schoolboek als literatuur voorschotelen? Doen alsof Mein Kampf een heel normaal boek is?

quote:

Gevoelig onderwerp zo te zien. Kom je ervandaan?

Nee ik kom daar niet vandaan. Je mag er best over praten, maar zorg dat je je dan wel ingelezen hebt. Als je je beeld over Afghanistan puur haalt uit de linkse Nederlandse media, dan heb je een eenzijdig beeld over Afghanistan. Wat weet jij wat moslims in Afghanistan allemaal hebben uitgehaald? Weet jij dat Afghanistan de laatste 1100 jaar altijd al een extremistisch moslimland is geweest? Dat de Taliban daar nu zit, is geen toeval dat de afgelopen jaren plotseling uit de lucht is komen vallen.

quote:

Neuh, dat wist ik niet, maar bedankt voor het melden. Het onderstreept precies mijn punt. Er is geen welvaart (althans, niet eerlijk verdeeld) en geen democratische traditie, precies de meedogenloze situatie die het aanhangen van extreme varianten van een godsdienst bevordert.

Dat is bullshit. De meeste landen buiten het Westen zijn arm. Waarom heeft Thailand dan niet zoveel boeddhistische extremisten die haatzaaien tegen alles wat niet-boeddhistisch is? Aanslagen plegen over de hele wereld? Etc. Etc.
Je moet je een keer in de wereld verdiepen. Verdiep je in andere landen en culturen. Dan zal je zien dat wat je nu aanhaalt een grote (linkse) drogreden is. Het is namelijk religie dat voor extremisme zorgt.

quote:

Er zijn ook zat moslims die door de Koran direct geïnspireerd worden om aalmoezen te geven en vrede te verkondigen. Het zijn de mensen zelf die iets doen of juist niet doen.

En zulke dingen zijn toch heel prima? Daarom zeg ik, en Wilders zegt dat ook, dat de vredelievende passages in de Koran mogen blijven. Hij wilt enkel de haatzaaiende en intolerante passages uti de Koran verwijderen. Als je die verwijdert, dan houd je een heel mooi, vredlievend geloof over, waar we allemaal van kunnen smullen.

quote:

Je zou net zo goed kunnen zeggen dat de islam juist invloeden ontvangt van westerse denkbeelden.

Ik weet niet hoe jij de Koran met je Westerse denkbeelden wilt veranderen? Of heeft Balkenende zojuist extra Westerse verzen in de Koran bijgeschreven?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:10 schreef JoaC het volgende:

[..]

Ik vind nazi's met moslims vergelijken zwak en een appels/peren vergelijking. Het gaat bovendien niet om het denken, maar om het handelen.

Hoezo niet? Het zijn toch beide ideologieen met een boek? Van mij part vergelijk je elk geloof X met het Nazisme.

Kan je m'n vraag nog beantwoorden? Want het komt namelijk op hetzelfde neer. Als je Mein Kampf gedeeltelijk beperkt, raak je dus ook de groep vredelievende neo-nazi's.

quote:

Ik zou zeggen: zoek de dichtstbijzijnde rechtbank op en start een proces om boeken te verbieden

Het gaat niet om hele boeken verbieden. Het gaat enkel om haatzaaiende en intolerante passages eruit te halen. De vredelievende passages blijven gewoon in het boek. Dan heb je een mooie, vredelievende islam in Europa. Dat wil jij toch ook?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:32 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Het is natuurlijk wel relevant in hoeverre Hans Jansen een gerenommeerd islamdeskundige is. Regelmatig op TV komen betekent natuurlijk niet dat je ook hoog staat aangeschreven binnen de wetenschap, en het betekent al helemaal niet dat je schrijfsels ook maar enigszins in de buurt van de waarheid komen. Om goede, betrouwbare boeken te schrijven hoef je overigens ook geen gerenommeerd wetenschapper te zijn, maar dat terzijde. Feit is wel dat hij een vreemde visie heeft op de islam.

Waarschijnlijk weet Hans Jansen meer over de islam dan jij en ik, en dan 99,99% van alle moslims in Nederland.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:52 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Waarschijnlijk weet Hans Jansen meer over de islam dan jij en ik, en dan 99,99% van alle moslims in Nederland.

Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk denk jij dat omdat jij dezelfde niet-rationele en zelfs vreemde denkwijze hebt als de heer Jansen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk denk jij dat omdat jij dezelfde niet-rationele en zelfs vreemde denkwijze hebt als de heer Jansen.

Hij heeft er meer kennis van.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:53 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hij heeft er meer kennis van.

Hij heeft er niet meer kennis van dan een Tariq Ramadan of enig andere wetenschapper. Die toch wezenlijk het tegenovergestelde oppert. Je hebt meer dan kennis nodig.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij heeft er niet meer kennis van dan een Tariq Ramadan of enig andere wetenschapper. Die toch wezenlijk het tegenovergestelde oppert. Je hebt meer dan kennis nodig.

Dat ontken ik toch niet? Ik zei enkel dat hij meer kennis ervan heeft dan Sloggi, ik en 99,99% van de moslims in Nederland. Hoogstwaarschijnlijk heeft hij er ook meer kennis van dan jij.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij heeft er niet meer kennis van dan een Tariq Ramadan of enig andere wetenschapper. Die toch wezenlijk het tegenovergestelde oppert. Je hebt meer dan kennis nodig.

Meer dan kennis?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:56 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat ontken ik toch niet? Ik zei enkel dat hij meer kennis ervan heeft dan Sloggi, ik en 99,99% van de moslims in Nederland. Hoogstwaarschijnlijk heeft hij er ook meer kennis van dan jij.

Dat zeg jij inderdaad en ik zeg duidelijk dat het niet zo is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat zeg jij inderdaad en ik zeg duidelijk dat het niet zo is.

Enigzins frappant aangezien Hans Jansen islam heeft bestuurd (en gestudeerd wellicht ook), hij is een islamoloog en kan Arabisch. Dit i.t.t. 99,99% van de moslims in Nederland, inclusief jij hoogstwaarschijnlijk.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:59 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Enigzins frappant aangezien Hans Jansen islam heeft bestuurd (en gestudeerd wellicht ook), hij is een islamoloog en kan Arabisch. Dit i.t.t. 99,99% van de moslims in Nederland, inclusief jij hoogstwaarschijnlijk.

Hij is een Arabist. Bovendien heb ik rechten gestudeerd, dat maakt mij geen alwetende op het gebied van het recht, noch is mijn interpretatie van het recht de enige. Dit geldt bij theologische zaken nog veel meer. Hij representeert een bepaalde stroming, daartegenover heb je mensen als Karen Armstrong die weer 180 graden anders redeneren. Verder is de eis die jij stelt dubieus, want dan kunnen we stellen dat de gehele Arabische wereld Islamdeskundig is en dus evenveel weet als Hans Jansen.