Geert Wilders lijkt me iemand die aan de buitenwereld graag koketteert dat hij een rechte rug heeft, maar zoals menig ander politicus niet ongevoelig is voor de reacties op zijn uitlatingen en daarop hier en daar (grote en kleine) nuances aanbrengt.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:54 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ik snap niet waarom die inconsistentie voor Wilders zou moeten spreken.
Als hij aan de ene kant nuances aanbrengt, maar vervolgens op de vraag of hij nuances heeft aangebracht antwoordt: "Nee, wat ik toen zei, dat meen ik nog steeds!!", wat is er dan waar? Het ongenuanceerde eerste of het genuanceerde laatste? Bij een draaikont als Balkenende weet je tenminste nog dát hij gedraaid is, bij Wilders dat laatste niet eens. Dat wordt nog wat in de regering, als dat er ooit van komt.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Geert Wilders lijkt me iemand die aan de buitenwereld graag koketteert dat hij een rechte rug heeft, maar zoals menig ander politicus niet ongevoelig is voor de reacties op zijn uitlatingen en daarop hier en daar (grote en kleine) nuances aanbrengt.
Ik dacht juist dat het idee achter al die nieuwe Fortuyn/Verdonk/Wilders types was dat ze "zeggen wat ze dachten" en "recht door zee" waren. En dat dat was wat de bevolking miste. Maar blijkbaar wil men gewoon vermaakt worden en de inhoud ... ach ja ....quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:11 schreef Pool het volgende:
[..]
Als hij aan de ene kant nuances aanbrengt, maar vervolgens op de vraag of hij nuances heeft aangebracht antwoordt: "Nee, wat ik toen zei, dat meen ik nog steeds!!", wat is er dan waar? Het ongenuanceerde eerste of het genuanceerde laatste? Bij een draaikont als Balkenende weet je tenminste nog dát hij gedraaid is, bij Wilders dat laatste niet eens. Dat wordt nog wat in de regering, als dat er ooit van komt.
Ik heb eerder jou erop gewezen dat over de kopvoddentax geen voorstel is ingediend.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:11 schreef Pool het volgende:
[..]
Als hij aan de ene kant nuances aanbrengt, maar vervolgens op de vraag of hij nuances heeft aangebracht antwoordt: "Nee, wat ik toen zei, dat meen ik nog steeds!!", wat is er dan waar? Het ongenuanceerde eerste of het genuanceerde laatste? Bij een draaikont als Balkenende weet je tenminste nog dát hij gedraaid is, bij Wilders dat laatste niet eens. Dat wordt nog wat in de regering, als dat er ooit van komt.
Volgens mij kun je Geert Wilders er niet van verdenken niet te zeggen wat hij denkt. Daar wordt hij immers voor vervolgd.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:14 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ik dacht juist dat het idee achter al die nieuwe Fortuyn/Verdonk/Wilders types was dat ze "zeggen wat ze dachten" en "recht door zee" waren. En dat dat was wat de bevolking miste. Maar blijkbaar wil men gewoon vermaakt worden en de inhoud ... ach ja ....
Volgens mij is er geen mens, behalve Geert zelf, die weet wat hij denkt...quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij kun je Geert Wilders er niet van verdenken niet te zeggen wat hij denkt. Daar wordt hij immers voor vervolgd.
Hij wordt vervolgd voor z'n grote nuances. Dat is dus wat hij denkt en wat hij vindt volgens jou?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij kun je Geert Wilders er niet van verdenken niet te zeggen wat hij denkt. Daar wordt hij immers voor vervolgd.
Het gaat er niet om dat Wilders de Koran een verschrikkelijk boek vindt, maar dat hij het verbiedt. En ja, ik vind veel dingen in de islam ook verkeerd, maar ik vind wetgeving die alleen voor alle moslims geldt ook verkeerd.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:49 schreef poon het volgende:
Nadat er op mijn laatste post niet meer is gereageerd heb ik het topic een dag met rust gelaten en zie nu: bijna 2 pagina's met herhalingen van zetten. Nog een keer proberen dan maar.
Wilders 'heeft iets tegen moslims'. Een stelling die veredigd wordt door een aantal citaten van hem over de islam. Welnu, ik vind de Koran een verschrikkelijk boek en ben tegen het dragen van hoofddoekjes. Verder vind ik bepaalde uitwassen van de islam gewoonweg crimineel en in strijd met de rechten van de mens.
Discrimineer ik nu? Ben ik een racist? Een potetiele hitler? Heb ik nu iets tegen moslims? Dit zijn geen retorische vragen. Ik ga er even vanuit dat het antwoord ja (hmm toch retorisch?) is gezien 'jullie' meningen over Wilders. In dat geval vraag ik me af wat 'jullie' vinden van vrouwenonderdrukking, homohaat en het doodwensen van afvalligen, niet gelovigen en joden.
Ik ga er ook even vanuit dat 'jullie' niet voor dat soort praktijken spreken. Dit is alleen maar om te etaleren dat je prima kwaad kan spreken over een godsdienst zonder daarbij iedere aanhanger verantwoordelijk te stellen en dus 'iets tegen moslims' hebt.
(met 'jullie' bedoel ik een aantal users wier naam mij even ontschoten is)
Ja.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:49 schreef poon het volgende:
Discrimineer ik nu?
Dat hangt ervanaf. Moslim wordt tegenwoordig weleens gebruikt als synoniem voor Marokkaan, om zodoende niet meer onder de kwalificatie racist te vallen.quote:Ben ik een racist?
Ben je politiek actief? Heb je politieke ambities? Heb je een achterban die jou aanbidt? Wil je anderen je wil opleggen, koste wat kost?quote:Een potetiele hitler?
Dit is niet uitgesloten.quote:Heb ik nu iets tegen moslims?
Nee.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:45 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Hij wordt vervolgd voor z'n grote nuances. Dat is dus wat hij denkt en wat hij vindt volgens jou?
Juist, een politicus die een kwestie telkens anders benadert en verre van consistent is; dat is nou precies wat ons land nodig heeftquote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De vraag is of daar sprake van is. Er wordt door Geert Wilders niet gesteld dat wanneer een assimilatiecontract ondertekend wordt men zal worden uitgezet of dat het aannemelijk is louter om dit feit een grotere kans heeft om uitgezet te worden.
Ik stel nu juist dat in tegenstelling tot zijn uitlatingen in de Deense media hij in de Verenigde Staten spreekt over uitzetting bij bepaalde geweldsmisdrijven, derhalve zijn zijn uitlatingen niet bepaald consistent te noemen.
Bovendien is de kopvoddentax juist wel een geval van inconsistentie, aangezien hij er wel over sprak tijdens de AB en bij de belastingplannen geen voorstel met die strekking indiende. Sterker nog, hier is niets meer over vernomen.
Hij verbiedt de koran niet. Hoe kom je erbij.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:58 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het gaat er niet om dat Wilders de Koran een verschrikkelijk boek vindt, maar dat hij het verbiedt.
quote:Op dinsdag 2 februari 2010 19:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Hij verbiedt de koran niet. Hoe kom je erbij.
Hij zegt: Het zou, net als Mein Kampf, verboden moeten zijn.
Dat is niet hetzelfde.
Daar heb je me niet op gewezen, dat gaf ik destijds in mijn post al zelf aan.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik heb eerder jou erop gewezen dat over de kopvoddentax geen voorstel is ingediend.
Ja, dus blijft mijn punt dat ik nu al een paar weken maak en waar jij omheen blijft draaien staan: Wilders is inconsequent en weigert die inconsequenties weg te nemen. Niemand weet dus of het een serieuze luchtballon is.quote:Ik stel ook dat er inconsistentie is in de uitlatingen van Geert Wilders en dat dit ruimte laat aan interpretatie van zijn bedoelingen.
Er wordt dus vaak geschermd met de NSB, Adolf Hitler en bruinhemden, maar ik kom in dit voorbeeld tot een andere conclusie dat het niet anders dan een serieuze luchtballon is die niet tot een serieus voorstel heeft geleid.
Nee, de potentiele stemmer die zijn retoriek afdoen met "och, hij meent het allemaal niet zo erg" denken wel na?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 19:41 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
![]()
Linkse mensen kunnen eenmaal niet zo goed nadenken als het om Wilders gaat lijkt het wel
Bepaalde punten ja. Iedere partij heeft zo zijn stokpaardje, Wilders doet het op een bijzonder tactische manier.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee, de potentiele stemmer die zijn retoriek afdoen met "och, hij meent het allemaal niet zo erg" denken wel na?
Incorrect. Jouw stelling was dat Geert Wilders zijn voorstel niet had teruggenomen, dus dat deze derhalve bleef staan net zoals de stelling over tientallen miljoenen.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 19:41 schreef Pool het volgende:
Daar heb je me niet op gewezen, dat gaf ik destijds in mijn post al zelf aan.
Hoewel je in deel 8 naar aanleiding van het artikel 'Wilders vond kopvoddentax ook te ver gaan' stelt dat Geert Wilders zwalkt geef je in dezelfde post aan dat je er niets van snapt. En later kom dus je terug op de stelling van het zwalken, immers stel je dat de eerder gedane opmerkingen blijven staan. Er wordt dus niet gezwalkt.quote:Op dinsdag 26 januari 2010 16:14 schreef Pool het volgende:
Kortom: de kopvoddentax is door Wilders als plan ingediend en hij is daarop nooit teruggekomen. De stelling van Geurtsen dat hij dat intern zou hebben gedaan, die ontkent hij.
Dus nogmaals: Wilders heeft zijn plan nooit teruggetrokken. Waarom zou ik voor Wilders moeten gaan denken? Hij zegt toch zelf altijd wat hij denkt? Dat is toch zijn kwaliteit, aldus zijn aanhang?
Dus blijft zijn kopvoddentax staan. Net als zijn 'tientallen miljoenen'.
Nee, nogmaals is het luchtballonnetje tijdens de AB geen serieus voorstel geworden. Je hoort niets over dit voorstel alleen dat dit gebezigd wordt door de anti-Wilders-apologeten.quote:Ja, dus blijft mijn punt dat ik nu al een paar weken maak en waar jij omheen blijft draaien staan: Wilders is inconsequent en weigert die inconsequenties weg te nemen. Niemand weet dus of het een serieuze luchtballon is.
Hierover heb ik jou eerder al aangesproken dat Geert Wilders tijdens de interruptie van Pechtold (tijdens de AB) expliciet zei dat de kopvoddentax een 'zeer serieus en zeer doordacht' voorstel is, dus je hoeft dit geen grapje te noemen maar je te houden aan de feiten zoals deze zich hebben weergegeven.quote:Met andere woorden: de PVV-stemmers die geen kopvoddentax willen en nu denken dat het een grapje is, die komen bedrogen uit als de PVV straks zoiets daadwerkelijk probeert in te voeren.
De mensen die twijfelen tussen PVV en een andere extreem-rechtse partij en kiezen voor de PVV omdat die zogezegd een kopvoddentax wil, die komen bedrogen uit als de PVV zo'n tax als grapje heeft bedoeld.
Deze spinsel gaat uit van de premisse dat de PVV in tegenstelling tot alle andere ingediende voorstellen dit voorstel in de ijskast zet totdat het moment komt dat ze een absolute Kamermeerderheid heeft om dit door te voeren, of zoiets.quote:Kortom, hij probeert iedereen tegelijk te paaien en zo op het Haagse pluche te blijven. Conform de 'oude politiek' die hij zo verafschuwt. Omdat Wilders de kopvoddentax niet expliciet wil terugnemen, mogen burgers er vanuit gaan dat hij zo'n voorstel daadwerkelijk wil invoeren. Totdat hij duidelijkheid verschaft.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article451302.ecequote:Op dinsdag 2 februari 2010 19:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Hij verbiedt de koran niet. Hoe kom je erbij.
Hij zegt: Het zou, net als Mein Kampf, verboden moeten zijn.
Dat is niet hetzelfde.
En sowieso ... het zou verboden moeten zijn is toch de wens uitspreken dat je het wil verbieden!?quote:Wilders over de Koran: ‘Verbied dat ellendige boek zoals ook Mein Kampf verboden is!’
Uit je formulering, ongetwijfeld bedoel je dat niet zo, zouden sommige users misschien op kunnen maken dat het hof het haatzaaien allleen aan die uitspraak zou hebben opgehangen. Ter verheldering, het gaat natuurlijk om al die uitspraken in samenhang, naar zowel inhoud als wijze van presentatie.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:12 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee.
Geert Wilders wordt vervolgd, omdat volgens de beschikking van het artikel-12-Sv-procedure het Gerechtshof zijn uitlatingen op zichzelf bezien zeer kwetsend zouden zijn. Dit is de kwalificatie die het Gerechtshof eraan ophangt.
Ten aanzien van het haatzaaien, dat een uitlating als ‘verbied de koran' tweespalt zou veroorzaken in de samenleving.
Uit die uitspraken blijkt ook duidelijk dat het Wilders niet alleen gaat om de islam an sich, maar ook om de moslims zelf, iets wat sommige users in dit topic proberen te betwisten.quote:Het hof zal beginnen met het meest ernstige verwijt dat Wilders in deze zaak door klagers is gemaakt, het aanzetten tot haat en discriminatie. Het hof is van oordeel dat de uitlatingen van Wilders, zoals opgesomd in paragraaf 4 van deze beschikking, in samenhang bezien geschikt zijn om haat te zaaien en aan te zetten tot discriminatie, niet alleen vanwege de inhoud maar ook vanwege de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid waarmee de standpunten worden verwoord. Die wijze van presenteren, zeker in combinatie met de inhoud, tast de moslims in hun waardigheid wezenlijk aan. Een dergelijk ageren tegen het moslimgeloof en zijn aanhangers is naar het oordeel van het hof onnodig, omdat Wilders zijn opvattingen ook op andere wijze kan uitdragen.
Het openbaar ministerie verdedigt de opvatting dat er van haatzaaien geen sprake is, omdat daarvoor het opruiende element in de meningsuitingen van Wilders ontbreekt. Naar het oordeel van het hof berust die visie op een onjuiste appreciatie van wat er in werkelijkheid gebeurt. Inhoud van de bestreden meningsuitingen en wijze van presenteren – vaak in een gebiedende en militante stijl (‘Verbied de Koran’) - zijn naar hun uiterlijke verschijningsvorm kennelijk erop gericht om bij de Nederlandse bevolking conflictueuze tweespalt te veroorzaken ten opzichte van de islamitische bevolkingsgroep, om de Nederlandse bevolking jegens die groep gelovigen tot discriminatie, intolerantie, minachting en vijandschap te bewegen alsmede om voor hen angst aan te jagen.
Bepaalde uitdrukkingen – zoals “De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit” - kunnen bezwaarlijk anders worden verstaan dan erop gericht om de gepropageerde ideeën tot uitvoering te brengen. Dit soort uitlatingen hebben immers tot doel anderen ‘mee te krijgen in’ (aan te zetten c.q. op te roepen tot) het realiseren van hetgeen men voor wenselijk houdt. De opbouw in Wilders’ uitlatingen en het repeterende patroon dragen het kenmerk anderen, politici of burgers, van zijn ideeën te overtuigen en hen op basis daarvan tot actie te bewegen.
Ook andere uitlatingen stellen de moslims in een kwaad daglicht en spiegelen hen voor als een gevaar voor de Nederlandse samenleving: “De Koran is het gezicht van de Islam: een levensgroot gevaar”, “De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland”, “Er (is) geen onderscheid tussen Goede Islam en Slechte Islam”, “Ik heb genoeg van de islam in Nederland; geen moslimimmigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van Allah en Mohammed in Nederland; geen moskee er meer bij. Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek. Genoeg is genoeg”.
Ook de selectie van beelden en de daarin vervatte informatie in de door Wilders vervaardigde film Fitna bevat de nauwelijks verholen suggestie dat het moslimgeloof met moslimextremisme dient te worden gelijkgesteld, waarbij tevens een verband wordt gelegd tussen de toename van het aantal moslims in Nederland (elders aangeduid als een ‘tsunami van de islam’) en de toename van geweldsextremisme of van criminaliteit in het algemeen. Aan die vaststelling verbindt Wilders de, ook elders onophoudelijk geuite conclusie dat de grenzen voor moslimimmigranten dienen te worden gesloten.
Het openbaar ministerie miskent ook dat voor de strafbaarheid van haatzaaien de politieke context niet bij voorbaat een verontschuldiging of rechtvaardiging kan opleveren. Het haatzaai-artikel in het Wetboek van Strafrecht had, blijkens zijn ontstaansgeschiedenis gedurende de jaren dertig van de vorige eeuw, uitgerekend een politieke achtergrond. Juist de scheldpartijen en haatcampagnes van politieke groeperingen tegen andersdenkenden (zoals de joden, de christenen en de kapitalisten) vormden de directe aanleiding om het haatzaaien tot strafbaar feit te verklaren teneinde, zoals de toenmalige regering dat uitdrukte, beletselen op te werpen tegen ‘de volksverruwing in woord en geschrift’ en tegen ‘de volksvergiftiging die haat en wrok in de harten zaait en dreigt gevaarlijke stemmingen in een deel van het volk teweeg te brengen[ix]’.
Het hof ziet in de wetsgeschiedenis dan ook geen beletsel, integendeel zelfs, om te concluderen dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan een vorm van haatzaaien die naar Nederlands recht strafbaar is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |