Eurlings 'nogal verrast 'over commotie

Eurlings wil gewoon zijn kansen voor het lijsttrekkerschap van het CDA veilig stellen. Een SP-Kamerlid zei het wel treffend: "Eurlings wil niet als een tweede Tineke Tolpoort door het leven."

Een prutser is het, die Zeurlings.

Ik snap de commotie ook niet, draagvlak is een belangrijk punt in de uitvoering van projecten op zich, het is belangrijk omdat het de kans op het slagen van het project sterk vergroot als iedereen zich in de plannen kan vinden. Voor de heren en dames parlementariërs (wat een kneuzenkermis is het toch ook) kan ik mij voorstellen dat dat een beetje wennen is, een politicus die plannen heeft met draagvlak onder de bevolking? Dat zou al te gek worden.

Draagvlak is inderdaad belangrijk. Maar schrijf dan een referendum uit voor alle stemgerechtigden.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 14:32 schreef Libereco het volgende:
Draagvlak is inderdaad belangrijk. Maar schrijf dan een referendum uit voor alle stemgerechtigden.

Waarom? De minister probeert inzicht te krijgen in de mening van een belangrijke stakeholder, de automobilist. De ANWB-enquete vind ik daar uitermate geschikt voor. Je kan zien dat Eurlings een technische studie heeft gevolg, vanaf dag 1 wordt daar bij project benadrukt dat voor het slagen van een project er steun nodig is van de belangrijkste stakeholders, en dat zie je nu ook terug in deze beslissing denk ik.

[ Bericht 19% gewijzigd door Bolkesteijn op 25-01-2010 14:48:19 ]

quote:

Op maandag 25 januari 2010 14:24 schreef Armageddon het volgende:
Een prutser is het, die Zeurlings.

Precies. Die hoort in de zandbak thuis en niet in de 2e kamer

Die vragen zijn echt kut, op die site

quote:

Op maandag 25 januari 2010 14:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik snap de commotie ook niet, draagvlak is een belangrijk punt in de uitvoering van projecten op zich, het is belangrijk omdat het de kans op het slagen van het project sterk vergroot als iedereen zich in de plannen kan vinden. Voor de heren en dames parlementariërs (wat een kneuzenkermis is het toch ook) kan ik mij voorstellen dat dat een beetje wennen is, een politicus die plannen heeft met draagvlak onder de bevolking? Dat zou al te gek worden.

Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.

Draagvlak is inderdaad belangrijk, maar draagvlak kun je niet krijgen onder een dergelijke bevolking. Het is een klacht tegen de gehele regering en niet puur gebaseerd op dit project maar op alles wat men in de afgelopen decennia niet prettig vond.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 15:37 schreef waht het volgende:
Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.

Daar heeft de politiek het natuurlijk zelf naar gemaakt, en aan die houding komt geen eind door er weer een nieuw miljardenproject doorheen te rammen.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 15:45 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Daar heeft de politiek het natuurlijk zelf naar gemaakt, en aan die houding komt geen eind door er weer een nieuw miljardenproject doorheen te rammen.

Dan eerst een nieuw referendum over europa daarna spreken we elkaar wel weer.

Fantastisch toch zo'n vernieuwend project, als ze het net zo aanpakken als met de ov-chipkaart weet je zeker dat het de komende 10 jaar nog niet zal functioneren, terwijl over 5 jaar elke telefoon hiervoor dienst kan doen.

Nee oke, mijn vertrouwen is er ook niet beter op geworden. Ik zeg ook niet dat ik dat rekeningrijden kosten wat kost wil zien, helemaal niet zelfs. Maar het idee is minder gek dan menig denkt, en dan heb ik zelden last van files.

De koninklijke weg is de weg naar de galg.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 14:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom? De minister probeert inzicht te krijgen in de mening van een belangrijke stakeholder, de automobilist. De ANWB-enquete vind ik daar uitermate geschikt voor. Je kan zien dat Eurlings een technische studie heeft gevolg, vanaf dag 1 wordt daar bij project benadrukt dat voor het slagen van een project er steun nodig is van de belangrijkste stakeholders, en dat zie je nu ook terug in deze beslissing denk ik.

Inzicht krijgen in de mening en de beslissing laten afhangen van zijn nogal verschillend.
De directeur van de ANWB heeft al gezegd dat de enquete helemaal niet tot doel had een scheiding tussen ja/nee zichtbaar te maken.
Iedereen kan reageren en de enquete invullen, dat dus hiermee de mening van de automobilist is gepeild is dus onzin.
Eurlings is wel de minister die doortastender is dan voorgangers, maar hier speelt hij gewoon een strategisch spelletje. Oop een standaard CDA manier. Ik zie hier niet echt het technische studie gedeelte in. Eerder juist niet, het standpunt van het CDA omtrend een referendum is vrij duidelijk. Deze enquete is van alles net niks om maar te zorgen dat eurlings in de toekomst geen schade heeft opgelopen. Dat vind ik niet technisch denken, voor politiek gedreven.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 15:37 schreef waht het volgende:

[..]

Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.

Privacy bezwaren zijn discutabel. Ik wil best geloven dat mijn privacy niet in het geding komt nu(of over 2 jaar). Maar wie geeft mij de garantie dat er in de toekomst geen misbruik gemaakt gaat worden van het GPS kastje.
De kosten zullen voor veel mensen wel stijgen denk ik. Maar zolang de spitstarieven nog niet bekend zijn is het ook moeilijk om daarover te discussiëren.

quote:

Draagvlak is inderdaad belangrijk, maar draagvlak kun je niet krijgen onder een dergelijke bevolking. Het is een klacht tegen de gehele regering en niet puur gebaseerd op dit project maar op alles wat men in de afgelopen decennia niet prettig vond.

Logisch dat er geen draagvlak is, er zijn genoeg miljoenenprojecten van de overheid die faliekant faalde.

De commotie zou wat mij betreft moeten gaan over de manier waarop de ANWB de vragenlijst heeft opgesteld. Uit de uitslag van die enquete is namelijk onmogelijk te bepalen of Nederland voor of tegen die kilometerheffing is.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 14:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom? De minister probeert inzicht te krijgen in de mening van een belangrijke stakeholder, de automobilist. De ANWB-enquete vind ik daar uitermate geschikt voor. Je kan zien dat Eurlings een technische studie heeft gevolg, vanaf dag 1 wordt daar bij project benadrukt dat voor het slagen van een project er steun nodig is van de belangrijkste stakeholders, en dat zie je nu ook terug in deze beslissing denk ik.

Ware het niet dat een niet-representatieve steekproef (wat dit is) niet met goed fatsoen kan worden gebruikt om welke beslissing ook te nemen.

Missertje, Bolkesteijn

quote:

Op maandag 25 januari 2010 15:37 schreef waht het volgende:
Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.

Eea mbt tot de kosten is makkelijk na te rekenen. En dan kom je erachter dat de gemiddelde automobilist simpelweg fors meer gaat betalen, het spitstarief nog niet eens meegerekend. Of is men van plan de brandstof de helft goedkoper te maken?

En dan dat verhaaltje privacy, moet ik die club in Den Haag nou werkelijkwaar op hun blauwe ogen geloven dat de privacy niet in het geding komt??? In dit geval kun je rustig stellen dat: "behaalde resultaten in het verleden geven ZEKER een garantie voor de toekomst"

quote:

Draagvlak is inderdaad belangrijk, maar draagvlak kun je niet krijgen onder een dergelijke bevolking. Het is een klacht tegen de gehele regering en niet puur gebaseerd op dit project maar op alles wat men in de afgelopen decennia niet prettig vond.

Bullshit, draagvlak creëer je door eerlijk te zijn en ruggegraat te tonen. En niet met allemaal mooiweer praatjes aankomen over de BPM die verdwijnt, de wegenbelasting die verdwijnt enz enz. Een hoop mensen in Nederland rekenen zich alvast rijk met de verdwijnende BPM, niemand realiseert zich echter dat de kale autoprijs door de fabrikanten kunstmatig laag gehouden wordt (jaja, dat komt door de BPM) 10.000 euro winst op de BPM zal in de praktijk hooguit 5.000 euro blijken te zijn. Wegvallende MRB? Ook zo'n leuk verkooppraatje, wat is de MRB nou op maandbasis? Een tank benzine? Mensen die diesel of LPG rijden hebben dat meegenomen in de berekening, hoeveel km's rij ik en wat kan ik dan beter gaan rijden. Voor een G3 installatie betaal je ongeveer net zoveel MRB als voor een benzinebak. Maar de LPG wordt met het rekeningrijden net zo zwaar belast als diesel. Hoezo we zijn begaan met het miljeuk. Daar komt bij dat de provincies al handenwringend staan te wachten om een nieuwe belasting in het leven te roepen omdat de opcenten verdwijnen. En denk je nou werkelijk dat ze het bedrag gaan delen door de inwoners? Kom op, dat wordt gewoon weer een winstgevend zaakje.

Al dat soort fratsen zorgt er natuurlijk voor dat de automobilist behoorlijk argwanend is, zeker wanneer we ook nog een fors bedrag extra moeten betalen om te verschijnen op het werk.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 16:54 schreef BasEnAad het volgende:


De commotie zou wat mij betreft moeten gaan over de manier waarop de ANWB de vragenlijst heeft opgesteld. Uit de uitslag van die enquete is namelijk onmogelijk te bepalen of Nederland voor of tegen die kilometerheffing is.

Dat was ook helemaal niet de opzet van de vragenlijst.

Groot gelijk AchJa.

Zie dat gelazer met die OV chipkaart. Zou zogenaamd goedkoper worden. Ja, van Tjietjerkstradeel naar Geleen op dinsdagnacht met de paardenschuit

maar verder is alles duurder geworden.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 17:27 schreef AchJa het volgende:
-knip-

Kijk, wat jij zegt wil ik wel geloven, ik ben de laatste die voor een verhoging van belasting zou zijn (in welke vorm dan ook), ik heb ook gezien wat voor prutswerk er zo nu en dan voortkomt uit grote projecten, ik heb ook gezien wat er allemaal verspild kan worden, wat voor leugens er zijn verteld. Dat zijn m.i. gewoon valide redenen om sceptisch en kritisch te zijn.

Maar het idee van het rekeningrijden is daarentegen vrij solide. Als we de problemen omtrent autoverkeer bekijken (zoals files, milieuvervuiling, veiligheid etc.) is kilometerbeprijzing een potentiële kandidaat om deze problemen te verhelpen.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 18:16 schreef waht het volgende:

Maar het idee van het rekeningrijden is daarentegen vrij solide. Als we de problemen omtrent autoverkeer bekijken (zoals files, milieuvervuiling, veiligheid etc.) is kilometerbeprijzing een potentiële kandidaat om deze problemen te verhelpen.

Wie zegt dat? Files zullen echt niet minder worden, werkend Nederland zal zich moeten verplaatsen naar de werkplek, als ze dat nu sneller/ even snel hadden kunnen doen met het OV had men dat al gedaan. Veiligheid??? Waarom zou het veiliger worden? Milieu? Wat helpt rekeningrijden nou aan het milieu? Even hypothetisch gesteld, stel dat we dusdanig flexibele werktijden hebben dat we 24 uur per dag naar binnen kunnen lopen. Dan brandt de kachel 24 uur per dag en is het licht 24 uur per dag aan (even de twee meest voor de hand liggende dingen) Komt die energie plotseling uit de lucht vallen ofzo?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 17:29 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Dat was ook helemaal niet de opzet van de vragenlijst.

En hoe wordt de uitslag later uitgelegd? Er wordt dan geconcludeerd dat de meerderheid het eens is met de stelling dat betalen voor gebruik eerlijker is. Dus zogenaamd vóór de kilometerheffing, de opzet van de vragenlijst doet er dan niet meer toe.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 18:16 schreef waht het volgende:
Maar het idee van het rekeningrijden is daarentegen vrij solide. Als we de problemen omtrent autoverkeer bekijken (zoals files, milieuvervuiling, veiligheid etc.) is kilometerbeprijzing een potentiële kandidaat om deze problemen te verhelpen.

Geloof je dat bovenstaande problemen worden opgelost door de/een kilometerheffing door te voeren?

Files worden er echt niet minder op hoor... Mensen moeten nog steeds naar het werk en het OV is alles behalve een oplossing. Met dit plan jaag je oma misschien weg uit de spits en gaat ze op een later tijdstip naar der kleindochter toe (om maar wat te noemen)
Thuiswerken is een mogelijke oplossing tegen files maar dat kan je ook anders stimuleren, daar zou een kilometerheffing niet voor nodig moeten zijn.

Milieu? Vervuilen is slecht dus mag het niet.... behalve als je betaald Mensen met genoeg geld kunnen makkelijker een milieu vriendelijke auto kopen dan de mensen met wat minder geld. Ik rij zelf een tweedehands auto, zou graag een milieuvriendelijke auto willen hebben hoor maar ik weiger om een auto te kopen met financiering.

Veiligheid? Ja er zijn straks zogenaamd minder files, dus meer ruimte om harder te rijden, dus veiliger

quote:

Op maandag 25 januari 2010 18:35 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

En hoe wordt de uitslag later uitgelegd? Er wordt dan geconcludeerd dat de meerderheid het eens is met de stelling dat betalen voor gebruik eerlijker is. Dus zogenaamd vóór de kilometerheffing, de opzet van de vragenlijst doet er dan niet meer toe.

tja, ik herhaal ook maar de woorden van de anwb directeur.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:28 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

tja, ik herhaal ook maar de woorden van de anwb directeur.

Oke . Maar goed, zo denk ik dat het gaat lopen.

In het algemeen ben ik het altijd structureel met Calimero Eurolinks oneens maar deze keer kan ik hem wel volgen. Hij heeft ingezien dat dit een volstrekt onzinnig/onhaalbaar plan is en heeft daarom eieren voor z'n geld gekozen. Alleen pvda sputterde tegen dus moest hij een list verzinnen. De anwb enquête, hij kan z'n klok erop gelijk zetten dat iedereen een dikke NEE stemt. Zodoende is hij van al het gezeik af. Ondanks dat hij een verschrikking is voor heel autorijdend Nederland heeft hij ditmaal wel een goede keus gemaakt. Geen kilometerheffing.

Iedereen snapt zo wel dat dit de files niet gaat oplossen.

Ik heb net kleine, zuinige auto gekocht en hoef geen wegenbelasting meer te betalen. Ikke blij
Als Camieltje z'n zin krijgt moet ik niet alleen opeens weer lekker gaan betalen, maar is mijn auto opeens ook veel minder waard als ik hem over een paar jaar wil inruilen.

Hartelijk bedankt Camiel !

POL denk ik

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:48 schreef deedeetee het volgende:
Iedereen snapt zo wel dat dit de files niet gaat oplossen.

Ik heb net kleine, zuinige auto gekocht en hoef geen wegenbelasting meer te betalen. Ikke blij
Als Camieltje z'n zin krijgt moet ik niet alleen opeens weer lekker gaan betalen, maar is mijn auto opeens ook veel minder waard als ik hem over een paar jaar wil inruilen.

Hartelijk bedankt Camiel !

Zou men ook geen kilometerheffing in verschillende klasses kunnen invoeren?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zou men ook geen kilometerheffing in verschillende klasses kunnen invoeren?

Gewoon een oude olieboot aanschaffen (W123/ 124), dan heb je nergens geen last van.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 18:34 schreef AchJa het volgende:

[..]

Wie zegt dat? Files zullen echt niet minder worden, werkend Nederland zal zich moeten verplaatsen naar de werkplek, als ze dat nu sneller/ even snel hadden kunnen doen met het OV had men dat al gedaan.

Wie dat zegt? De wetenschappelijke literatuur.

Dat verplaatsen kan anders en soms minder. Niet alle autoritten zijn noodzakelijk. Als ze echt noodzakelijk zijn blijven ze nog wel bestaan, de andere ritten verdwijnen (omdat die te duur worden).

quote:

Veiligheid??? Waarom zou het veiliger worden? Milieu? Wat helpt rekeningrijden nou aan het milieu? Even hypothetisch gesteld, stel dat we dusdanig flexibele werktijden hebben dat we 24 uur per dag naar binnen kunnen lopen. Dan brandt de kachel 24 uur per dag en is het licht 24 uur per dag aan (even de twee meest voor de hand liggende dingen) Komt die energie plotseling uit de lucht vallen ofzo?

Je maakt het nu belachelijk en pikt er één van de miljoenen factoren uit. Die kachel gaan we sowieso geen rekening mee houden, maar goed. Maar dit bedoel ik dus, je bent blijkbaar helemaal niet bekend met wat er allemaal mogelijk is met rekeningrijden. Dan zouden dit soort vragen overbodig zijn.

Met rekeningrijden kun je milieuvervuiling perfect meenemen in de berekening van de prijs. Dit kan je laten variëren naar plaats, tijdstip, weersomstandigheden en natuurlijk het type voertuig (en ook de reden voor het vervoer, indien dat uit zou maken).

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:02 schreef -Techno- het volgende:
Files worden er echt niet minder op hoor... Mensen moeten nog steeds naar het werk en het OV is alles behalve een oplossing. Met dit plan jaag je oma misschien weg uit de spits en gaat ze op een later tijdstip naar der kleindochter toe (om maar wat te noemen)
Thuiswerken is een mogelijke oplossing tegen files maar dat kan je ook anders stimuleren, daar zou een kilometerheffing niet voor nodig moeten zijn.

Verstopte wegen zijn simpel vraagstuk van vraag en aanbod (van wegruimte). Op de huidige manier is dit een puinhoop van jewelste waar iedereen met een auto op elk moment van elke dag kan beslissen om maar eens lekker de weg op te gaan. Met kilometerbeprijzing kun je de vraag en het aanbod beter op elkaar afstemmen waardoor de doorstroom verbeterd en men zich beter moet afvragen of een rit op een bepaald moment nuttig is of dat deze beter een andere keer of iets dergelijks kan plaatsvinden.

quote:

Milieu? Vervuilen is slecht dus mag het niet.... behalve als je betaald Mensen met genoeg geld kunnen makkelijker een milieu vriendelijke auto kopen dan de mensen met wat minder geld. Ik rij zelf een tweedehands auto, zou graag een milieuvriendelijke auto willen hebben hoor maar ik weiger om een auto te kopen met financiering.

Ja wat wil je nu zeggen?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:18 schreef waht het volgende:

Wie dat zegt? De wetenschappelijke literatuur.

Dat verplaatsen kan anders en soms minder. Niet alle autoritten zijn noodzakelijk. Als ze echt noodzakelijk zijn blijven ze nog wel bestaan, de andere ritten verdwijnen (omdat die te duur worden).

En jij gaat met droge ogen beweren dat men voor de lol in de spits/ file staat? De ritten die zullen verdwijnen zijn de wekelijkse visite ritjes naar de familie op zondag. Dat zijn nou niet echt de file veroorzakers. En waar komt die "wetenschappelijke literatuur" vandaan? Doe eens eens een bron, dan zul je zien dat het iets oplost in gebieden waar een hoge dichtheid aan OV te vinden is, dus totaal niet te vergelijken met Nederland.

quote:

Je maakt het nu belachelijk en pikt er één van de miljoenen factoren uit. Die kachel gaan we sowieso geen rekening mee houden, maar goed. Maar dit bedoel ik dus, je bent blijkbaar helemaal niet bekend met wat er allemaal mogelijk is met rekeningrijden. Dan zouden dit soort vragen overbodig zijn.

Dat is leuk en aardig, maar in deze eindeloze reeks aan rekeningrijden topics heb ik weinig mogelijkheden gelezen die in het voordeel van de automobilist zouden werken, maar je mag me proberen te overtuigen. (het zijn er een miljoen schijnbaar, dus dat moet je weinig moeite kosten)

quote:

Met rekeningrijden kun je milieuvervuiling perfect meenemen in de berekening van de prijs. Dit kan je laten variëren naar plaats, tijdstip, weersomstandigheden en natuurlijk het type voertuig (en ook de reden voor het vervoer, indien dat uit zou maken).

Hmm, plaats, elke dag ergens anders werken? Tijdstip, elke dag op een ander tijdstip beginnen? Weersomstandigheden, als het mistig is thuisblijven? Type voertuig, maar een andere auto kopen als het aan de grillen van de politiek ligt? Reden vervoer, ik moet naar mijn werk, klaar.

quote:

Verstopte wegen zijn simpel vraagstuk van vraag en aanbod (van wegruimte). Op de huidige manier is dit een puinhoop van jewelste waar iedereen met een auto op elk moment van elke dag kan beslissen om maar eens lekker de weg op te gaan. Met kilometerbeprijzing kun je de vraag en het aanbod beter op elkaar afstemmen waardoor de doorstroom verbeterd en men zich beter moet afvragen of een rit op een bepaald moment nuttig is of dat deze beter een andere keer of iets dergelijks kan plaatsvinden.

Pardon? Wil jij nu beweren dat iemand voor mij gaat bepalen wanneer ik mijn auto mag gaan gebruiken??? Tenzij ik diep in de buidel mag gaan tasten. Nou wordt hij helemaal mooi.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:42 schreef AchJa het volgende:
En jij gaat met droge ogen beweren dat men voor de lol in de spits/ file staat? De ritten die zullen verdwijnen zijn de wekelijkse visite ritjes naar de familie op zondag. Dat zijn nou niet echt de file veroorzakers. En waar komt die "wetenschappelijke literatuur" vandaan? Doe eens eens een bron, dan zul je zien dat het iets oplost in gebieden waar een hoge dichtheid aan OV te vinden is, dus totaal niet te vergelijken met Nederland.

Ik zeg niet dat men voor de lol in de file staat maar dat men op het moment te weinig stimulans heeft om dat níet te doen.

En wat betreft de literatuur, die komt vanuit de gehele wereld. Publicaties uit Nederland, de VS, GB, Hong Kong, Japan, Spanje, Zuid-Afrika, Duitsland. Ongeveer overal waar er genoeg welvaart is dat men te maken heeft met files.

OV heeft is inderdaad een belangrijke factor en in de drukste steden zal het waarschijnlijk het meeste nut hebben. Maar de randstad is inmiddels een stad op zich aan het worden, inclusief eindeloze files.

quote:

Dat is leuk en aardig, maar in deze eindeloze reeks aan rekeningrijden topics heb ik weinig mogelijkheden gelezen die in het voordeel van de automobilist zouden werken, maar je mag me proberen te overtuigen. (het zijn er een miljoen schijnbaar, dus dat moet je weinig moeite kosten)

Een miljoen factoren, niet een miljoen voordelen.
De voordelen hangen af van het overheidsbeleid en worden niet perse per automobilist bekeken maar eerder maatschappij-breed. Dat zou dus minder files, minder geluidsoverlast, minder milieuvervuiling, veiliger autoverkeer en eerlijker in rekening brengen van kosten kunnen zijn.

Dan zou de overheid, in al haar wijsheid, het autorijden keihard kunnen belasten (zoals ze nu al doen) en zou het voor de automobilist dus duurder worden. Dat is een keuze van onze democratisch gekozen regering en heeft niks met het rekeningrijden op zich te maken. Vanzelfsprekend sta ik daar niet achter. Het gaat hier puur en alleen om het slimmer inrichten van de weginfrastructuur, wat mij betreft.

quote:

Hmm, plaats, elke dag ergens anders werken? Tijdstip, elke dag op een ander tijdstip beginnen? Weersomstandigheden, als het mistig is thuisblijven? Type voertuig, maar een andere auto kopen als het aan de grillen van de politiek ligt? Reden vervoer, ik moet naar mijn werk, klaar.

Prima. Dan betaal jij gewoon de kosten die verbonden zijn aan het weggebruik op het moment en de plaats met de auto die jij kiest. Die kosten vertegenwoordigen de werkelijke kosten dan veel beter en directer dan nu het geval is.

quote:

Pardon? Wil jij nu beweren dat iemand voor mij gaat bepalen wanneer ik mijn auto mag gaan gebruiken??? Tenzij ik diep in de buidel mag gaan tasten. Nou wordt hij helemaal mooi.

Nee dat bepaal ik niet, dat bepaal jij gewoon. Die keuze laat je dan afhangen van onder andere de kosten. Het is niet alsof autorijden nu gratis is. Diep in de buidel tasten moet je sowieso voor een auto en brandstof.

De autowegen, met vrije toegang, die we nu hebben zijn niet meer dan een communistische hel. Een 'linkse hobby' zou Wilders het moeten noemen.

Dan krijgen we dus dat de mensen de auto wél blijven nemen als het moet voor het werk enzo maar dat het bezoekje aan oma o.i.d te duur gaat worden en dus heeft oma pech....
Gewone uitstapjes worden dan te duur voor mensen met een laag inkomen en ga zo maar door....

Mensen die in de file staan doen dat in de meeste gevallen omdat het niet anders kán.
Is dat nu zo moeilijk te begrijpen ?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:16 schreef deedeetee het volgende:
Dan krijgen we dus dat de mensen de auto wél blijven nemen als het moet voor het werk enzo maar dat het bezoekje aan oma o.i.d te duur gaat worden en dus heeft oma pech....
Gewone uitstapjes worden dan te duur voor mensen met een laag inkomen en ga zo maar door....

Je kan ook buiten de spits naar oma. Dat zal nauwelijks meer of minder hoeven kosten als nu het geval is.

quote:

Mensen die in de file staan doen dat in de meeste gevallen omdat het niet anders kán.
Is dat nu zo moeilijk te begrijpen ?

Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:23 schreef waht het volgende:

[..]

Je kan ook buiten de spits naar oma. Dat zal nauwelijks meer of minder hoeven kosten als nu het geval is.
[..]

Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).

Vertel....?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:29 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Vertel....?

Dat kun je zelf ook beantwoorden. Of dacht je dat de huidige situatie de enige mogelijke situatie was?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:07 schreef waht het volgende:

Ik zeg niet dat men voor de lol in de file staat maar dat men op het moment te weinig stimulans heeft om dat níet te doen.

Nou, de stimulans lijkt mij de file zelf wel. Als men de optie had om niet in een file te staan dan had men dat al gedaan, daar helpt geen geld tegen. Het enige wat er gaat gebeuren is dat men nog meer geld gaat betalen om op het werk te komen, wat uiteindelijk weer doorberekend wordt.

quote:

En wat betreft de literatuur, die komt vanuit de gehele wereld. Publicaties uit Nederland, de VS, GB, Hong Kong, Japan, Spanje, Zuid-Afrika, Duitsland. Ongeveer overal waar er genoeg welvaart is dat men te maken heeft met files.

Nederland... men doet een aanname. VS, nog steeds files, GB wsl doel je op London met een tube-netwerk wat zo'n beetje uitgebreider is dan de wegen, Hong Kong/ Japan, hetzelfde verhaal, meer openbaar vervoer en daar rijdt men wel op tijd. Duitsland, wat een onzin, daar is het OV in de buitengebieden zo mogelijk nog belabberder dan hier. Spanje, daar stap je voor een paar cent in de metro en dat is alleen maar in de grote steden. Je schermt nu wel met allerlei zg. voorbeelden waar het zo veel beter geworden is maar de praktijk laat zien dat het alleen maar beter is in gebieden met een verschrikkelijk grote OV dichtheid.

quote:

OV heeft is inderdaad een belangrijke factor en in de drukste steden zal het waarschijnlijk het meeste nut hebben. Maar de randstad is inmiddels een stad op zich aan het worden, inclusief eindeloze files.

Niet iedereen rijdt van randstad naar randstad.

quote:

Een miljoen factoren, niet een miljoen voordelen.
De voordelen hangen af van het overheidsbeleid en worden niet perse per automobilist bekeken maar eerder maatschappij-breed. Dat zou dus minder files, minder geluidsoverlast, minder milieuvervuiling, veiliger autoverkeer en eerlijker in rekening brengen van kosten kunnen zijn.

Minder files, bull.
Geluidsoverlast, bull.
Millieuvervuiling, bull.
Veiliger, bull.
Eerlijker, zou kunnen.

Leg mij nu eens in Jip en Janneke taal uit waarom het bovenstaande door rekeningrijden bereikt zou kunnen worden?

quote:

Dan zou de overheid, in al haar wijsheid, het autorijden keihard kunnen belasten (zoals ze nu al doen) en zou het voor de automobilist dus duurder worden. Dat is een keuze van onze democratisch gekozen regering en heeft niks met het rekeningrijden op zich te maken. Vanzelfsprekend sta ik daar niet achter. Het gaat hier puur en alleen om het slimmer inrichten van de weginfrastructuur, wat mij betreft.

Dus... het is al duur en we schieten er niets mee op? Ergo we maken het dusdanig duur dat niemand meer auto kan rijden. Daar komt het een beetje op neer.

quote:

Prima. Dan betaal jij gewoon de kosten die verbonden zijn aan het weggebruik op het moment en de plaats met de auto die jij kiest. Die kosten vertegenwoordigen de werkelijke kosten dan veel beter en directer dan nu het geval is.

Daar ga je weer, alsof er iets te kiezen is.

quote:

Nee dat bepaal ik niet, dat bepaal jij gewoon. Die keuze laat je dan afhangen van onder andere de kosten. Het is niet alsof autorijden nu gratis is. Diep in de buidel tasten moet je sowieso voor een auto en brandstof.

De autowegen, met vrije toegang, die we nu hebben zijn niet meer dan een communistische hel. Een 'linkse hobby' zou Wilders het moeten noemen.

Ik bepaal niets, de hypotheek en het gezin bepalen dat. Of moet ik stoppen met werken ofzo?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:32 schreef waht het volgende:

[..]

Dat kun je zelf ook beantwoorden. Of dacht je dat de huidige situatie de enige mogelijke situatie was?

Nee dat kan ik niet, kauw het maar lekker voor.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:23 schreef waht het volgende:
Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).

Ik moet dagelijks naar me werk en dagelijks kom ik in de file. Jij zegt dat het anders kan maar dat dat buiten mijn macht ligt. Met andere woorden verhuizen, van baan veranderen of het OV tellen dus niet mee. Immers al die mogelijkheden liggen in mijn macht. (alsof het een keuze is )

Wat bedoel je nou eigenlijk met: Het kan wel anders?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:23 schreef waht het volgende:

[..]

Je kan ook buiten de spits naar oma. Dat zal nauwelijks meer of minder hoeven kosten als nu het geval is.

Zeker weten dat er mensen zijn die alleen maar de extra kosten zien en dat heeft niks met de spits te maken. Je moet er extra voor betalen, klaar.

quote:

Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).

Wat een BS het zal de baas een zorg zijn of de werknemer extra moet betalen. Dat zoekt die werknemer maar lekker zelf uit.

En spitscoureur....


Het hele plan is gewoon ongezond, fouten zijn niet uit te sluiten en worden duur betaald door de ongelukkige die geen juiste rekening krijgt. Het helpt niet tegen de files. Kortom het deugt niet.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:33 schreef AchJa het volgende:
Nou, de stimulans lijkt mij de file zelf wel. Als men de optie had om niet in een file te staan dan had men dat al gedaan, daar helpt geen geld tegen. Het enige wat er gaat gebeuren is dat men nog meer geld gaat betalen om op het werk te komen, wat uiteindelijk weer doorberekend wordt.

De file is blijkbaar niet genoeg stimulans want miljoenen Nederlanders staan er dagelijks weer in. En nee, het hoeft niet direct duurder te worden om op het werk te komen. Tenzij iedereen koppig tweemaal daags op exact hetzelfde moment van de weg gebruik wil maken. Dan gaat het héél duur worden. De slimmere personen gaan het anders doen: eerder/later vertrekken, thuiswerken, carpoolen, OV, verhuizen, wat dan ook.

quote:

Nederland... men doet een aanname. VS, nog steeds files, GB wsl doel je op London met een tube-netwerk wat zo'n beetje uitgebreider is dan de wegen, Hong Kong/ Japan, hetzelfde verhaal, meer openbaar vervoer en daar rijdt men wel op tijd. Duitsland, wat een onzin, daar is het OV in de buitengebieden zo mogelijk nog belabberder dan hier. Spanje, daar stap je voor een paar cent in de metro en dat is alleen maar in de grote steden. Je schermt nu wel met allerlei zg. voorbeelden waar het zo veel beter geworden is maar de praktijk laat zien dat het alleen maar beter is in gebieden met een verschrikkelijk grote OV dichtheid.

Het is helemaal niet nodig om iedereen het OV in te jagen. En dan nog, het OV is, net als de autowegen, buiten de spits nog te verdragen.

quote:

Leg mij nu eens in Jip en Janneke taal uit waarom het bovenstaande door rekeningrijden bereikt zou kunnen worden?

Oke, wat betreft de congestie:

Stel, we hebben een snelweg van A naar B. Elke werkdag staat deze snelweg vast doordat er simpelweg te veel mensen gebruik willen maken van de weg (in de ochtendspits bijvoorbeeld). Nu is het zo dat men geen extra kosten heeft voor het gebruik maken van de weg afgezien van algemene kosten als wegenbelasting, brandstof etc. Drie uur snachts is het gebruik van de weg hetzelfde als midden in de spits. Men heeft dus te weinig stimulans om NIET in de spits te gaan rijden. Maar als er nu een congestiebeprijzing zou zijn, die een weggebruiker meer laat betalen als deze in de spits zou rijden, is er opeens een extra stimulans. Dan loont het, letterlijk, om eerder of later te vertrekken, dan wordt het aanbod (wegruimte) beter afgestemd op de vraag (automobilisten). Deze extra kosten kun je laten variëren zodat het verkeer in ieder geval niet rotsvast staat en buiten de spits (zoals s'nachts of in de middag) kan gewoon een standaardprijs gelden die niet verschilt van het huidige niveau. De mensen die wél bereid zijn de prijs te betalen tijdens de spits hebben dan minder reistijd door minder file, zij hechten blijkbaar het meeste waarde aan hun tijd.

Wat betreft milieu & geluid bestaat de mogelijkheid om de prijs af te laten hangen van het type voertuig dat op een bepaalde plek rijdt. Zo kun je een vervuilende auto meer laten kosten als die in een stad gaat rijden dan een zuinige auto. Of je kunt een vrachtwagen meer laten kosten omdat deze veel geluid maakt. Maar dat niet alleen, een zwaardere auto maakt het wegdek doorgaans meer kapot dan een motor. Ook deze kosten zijn makkelijker toe te rekenen aan de gebruiker.

quote:

Dus... het is al duur en we schieten er niets mee op? Ergo we maken het dusdanig duur dat niemand meer auto kan rijden. Daar komt het een beetje op neer.

Zo komt het misschien over maar dat is natuurlijk onwenselijk. We hebben niet voor niets een prachtig snelwegennet. Daar moet zo efficiënt mogelijk gebruik van worden gemaakt.

quote:

Daar ga je weer, alsof er iets te kiezen is.
[..]

Ik bepaal niets, de hypotheek en het gezin bepalen dat. Of moet ik stoppen met werken ofzo?

Het idee is dat jouw werkgever de extra kosten moet betalen als hij van jou verwacht dat jij op de 'duurste' tijdstippen de weg op moet. Jij maakt voor je werkgever gebruik van de weg, dus hij moet betalen.

Op de website van V&W staan, zie ik net, ook allemaal onderzoeken die het misschien duidelijker maken:
http://www.verkeerenwater(...)matie/005_onderzoek/

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:41 schreef -Techno- het volgende:
Wat bedoel je nou eigenlijk met: Het kan wel anders?

Nou we kunnen bijvoorbeeld iedereen met een rijbewijs executeren. Dat is alvast één manier van hoe het anders kan. Blijven er nog een aantal miljoen andere opties over die ik later wel zal verklappen.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:51 schreef deedeetee het volgende:
Zeker weten dat er mensen zijn die alleen maar de extra kosten zien en dat heeft niks met de spits te maken. Je moet er extra voor betalen, klaar.

*zucht*
....

Je. Hoeft. Niet. (Altijd.) Extra. Te. Betalen.

quote:

Wat een BS het zal de baas een zorg zijn of de werknemer extra moet betalen. Dat zoekt die werknemer maar lekker zelf uit.

Dat valt altijd te regelen. De werknemer is buitengewoon goed beschermd in Nederland.

quote:

Het hele plan is gewoon ongezond, fouten zijn niet uit te sluiten en worden duur betaald door de ongelukkige die geen juiste rekening krijgt. Het helpt niet tegen de files. Kortom het deugt niet.

quote:

Het idee is dat jouw werkgever de extra kosten moet betalen als hij van jou verwacht dat jij op de 'duurste' tijdstippen de weg op moet. Jij maakt voor je werkgever gebruik van de weg, dus hij moet betalen.

Maar dat gaat niet gebeuren en dus is het een idioot idee. Als mensen op de gekste uren moeten gaan werken hangt daar ook een kostenplaatje aan, verwarming, verlichting e.d. Daar schiet de werkgever dus niks mee op. En hoe zit het met mensen die b.v. in een winkel werken ? Hoe gaan die dat doen ?

quote:

Dat valt altijd te regelen. De werknemer is buitengewoon goed beschermd in Nederland.

En jij gelooft óók in sprookjes ?
Hoe zit het als je solliciteert en verteld dat je op andere tijden wilt werken om de spitskosten te vermijden ? Wie gaat de baan dan krijgen denk je ?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 22:22 schreef waht het volgende:
[..]

Nou we kunnen bijvoorbeeld iedereen met een rijbewijs executeren. Dat is alvast één manier van hoe het anders kan. Blijven er nog een aantal miljoen andere opties over die ik later wel zal verklappen.

Zeg dan niks Valt me van je tegen... jammer.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 22:26 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Maar dat gaat niet gebeuren en dus is het een idioot idee. Als mensen op de gekste uren moeten gaan werken hangt daar ook een kostenplaatje aan, verwarming, verlichting e.d. Daar schiet de werkgever dus niks mee op. En hoe zit het met mensen die b.v. in een winkel werken ? Hoe gaan die dat doen ?

Reiskostenvergoeding?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 22:30 schreef waht het volgende:

[..]

Reiskostenvergoeding?

Daar zijn ze niet royaal mee hoor en als die al vast staat ? Er zijn werkgevers die vanwege hoge reiskosten je gewoon niet aannemen.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 22:28 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Zeg dan niks Valt me van je tegen... jammer.

OK.

Het kan anders door werkgevers aan te sporen hun personeel op andere momenten naar het kantoor te laten komen. Zeggen dat het niet anders kán is soms waar (voor politie etc.) maar vaak ook niet waar. We hebben nu de gewoonte om van 9 tot 5 te arbeiden maar dat is alles behalve noodzakelijk.

Kijk, dit soort plannen zijn berekent op het vergroten van de welvaart voor de samenleving als geheel. De precieze invulling verschilt per persoon, maar over het algemeen zou iedereen er beter door moeten worden. Als dat niet zo is, is het een waardeloos plan.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 22:31 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Daar zijn ze niet royaal mee hoor en als die al vast staat ? Er zijn werkgevers die vanwege hoge reiskosten je gewoon niet aannemen.

Tsja, dat is één van de gedachten achter dit grote project: dat men extra belang hecht aan het dichter wonen bij het werk. Dan gaan er zaken veranderen, dat kun je niet vermijden.