Zeer zware aardbeving (7.0) op Haiti #3

Ik hoorde vanochtend op de radio dat de gebieden buiten Port-Au-Prince pas nu de eerste hulptroepen zien...

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:50 schreef Mutsaers__78 het volgende:
Als hulporganisatie hoef je dat niet duidelijk te maken. Net als het Rode Kruis & Artsen Zonder Grenzen negeer je dat dan volledig.

Maak je dat wel duidelijk, dan ben je n.m.m. net zo erg bezig als de hier verfoeide mogelijke werkwijze van de christelijke organisaties.

Je verplicht toch niemand atheist te worden? Je haalt alleen een bepaalde misconceptie weg. Wat kan daar nou in vredesnaam mis mee zijn?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:35 schreef static het volgende:
Wat een nare wending krijgt dit topic.

Ja inderdaad, hoe kwamen we ook alweer van aardbeving met honderdduizenden doden als gevolg naar geloof?

Maar even ontopic, ik vraag me toch af wat men nou in de toekomst wilde bereiken. Bij elk straatarm landje dat getroffen wordt door een tsunami, orkaan, aardbeving of wat dan ook, voelen wij ons allemaal meteen moreel verplicht om miljoenen euro's te sturen en al die arme weeskindjes hier maar heen te moeten halen. Als al deze hulp dan voorbij is, heeft zo'n land nog steeds geen cent te makken en mogen wij hier met z'n allen weer lekker de reddende engel gaan spelen. :|

Natuurlijk is het totaal schandalig om zo'n land de rug toe te keren, maar het beetje sociaal-darwinist in mij schreeuwt soms toch van tijd tot tijd: 'laat ze gewoon!'.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:52 schreef DustPuppy het volgende:
Je verplicht toch niemand atheist te worden? Je haalt alleen een bepaalde misconceptie weg. Wat kan daar nou in vredesnaam mis mee zijn?

Niks, maar dat probeer ik ook al een tijd duidelijk te maken. Net zoals er niks mis is met "Hier heb je wat te eten en je kan samen met ons bidden als je wilt".

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 15:04 schreef Mutsaers__78 het volgende:
Niks, maar dat probeer ik ook al een tijd duidelijk te maken. Net zoals er niks mis is met "Hier heb je wat te eten en je kan samen met ons bidden als je wilt".

Lol, really? Jij ziet daar geen probleem in? Ok, weet ik genoeg.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 15:09 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Lol, really? Jij ziet daar geen probleem in? Ok, weet ik genoeg.

Wat snap je niet aan "als je wilt"? Ze moeten toch niet bidden om geholpen te worden? De mogelijkheid is er iig voor mensen die zich tot god willen wenden in tijd van nood, of je religie nou haat of niet. Voor sommige mensen is religie nog steeds een enorme steun - dat kun je niet zomaar teniet doen. We leven bovendien niet meer in de Middeleeuwen... het christendom biedt in de vorm van hulporganisaties e.d. nog steeds enorm veel steun over de hele wereld, niet om of door het geloof te verspreiden, maar onder het motto 'heb je naasten lief'.

Ik heb het idee dat sommige mensen hier meteen hun oordeel klaar hebben zodra ze "bidden", "god" of "christen" lezen, nogal kortzichtig hoor.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 11:23 schreef indahnesia.com het volgende:
Je wereldbeeld is flink verstoort, mogelijk door een tekort aan buitenlands nieuws in je omgeving.

Ik kan hier Nederlandse TV op televisie toveren (Mediacenter, Uitzendinggemist App), heb BBC World tot mijn beschikking, en een 15 Mbps internet verbinding....

Jij gaat er dus weer vanuit dat omdat ik in de VS woon, mijn wereldbeeld "flink verstoord" zou moeten zijn?

Wat voor oogkleppen heb jij in hemelsnaam op?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 13:34 schreef Zienswijze het volgende:
Zou jij het leuk vinden als bij een ramp in Nederland (vuurwerkramp etc.) Saoedi's massaal met Korans hier aan kwamen zaaien?

Er is in Haiti geen sprake van massaal Bijbels uitdelen.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 15:20 schreef sylvietjoo het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat sommige mensen hier meteen hun oordeel klaar hebben zodra ze "bidden", "god" of "christen" lezen, nogal kortzichtig hoor.

Ik verwacht tegenwoordig niet anders meer van FOK!
Wen er maar aan, deze discussie is sowieso waardeloos.

ONTOPIC!

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:52 schreef Mutsaers__78 het volgende:
Ik hoorde vanochtend op de radio dat de gebieden buiten Port-Au-Prince pas nu de eerste hulptroepen zien...

De infrastructuur was al ruk voor de aardbeving, en het kleine beetje aan nutsvoorzieningen wat er was, kon amper de helft van de bevolking van schoon water en medische zorg voorzien. Zwaar materieel om wegen vrij te maken hebben ze niet, benzine diesel is er amper, de haven is aan stront, en het vliegveld is een opgeleukt weiland.

Hulpmateriaal invliegen is na de postduif zo ongeveer de meest inefficiënte manier om grote hoeveelheden materiaal en voedsel te transporteren, dat doet de VN normaliter per schip. Dit is een logistieke nachtmerrie, het verbaast me niks dat het zo lang duurt.. (jammer genoeg)

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 15:42 schreef fruityloop het volgende:
Hulpmateriaal invliegen is na de postduif zo ongeveer de meest inefficiënte manier om grote hoeveelheden materiaal en voedsel te transporteren, dat doet de VN normaliter per schip. Dit is een logistieke nachtmerrie, het verbaast me niks dat het zo lang duurt.. (jammer genoeg)

Daarom is de USS Carl Vinson ook zo belangrijk..... het is gewoon een enorm drijvend helikopterplatform met hulpgoederen.

Dat het niet altijd even handig is, omdat een helikopter die op een veldje land of er blijft zweven al snel word bestormt door hongerige Haitianen, is al wel gebleken..... maar het is een heel stuk beter dan wachten tot de haven een keer gerepareerd is of de wegen gerepareerd zijn.

Jacel bijvoorbeeld, waar ze gisteren een air-drop hebben gedaan is maar op 1 manier te bereiken, via 1 weg, en die weg is op meerdere plekken opengescheurd, en liggen er enorme rotsblokken op de weg. Ik geloof dat ze gisteren eindelijk de weg weer open hebben kunnen stellen, waar je nog steeds OM die rotsblokken moet rijden.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 14:24 schreef DustPuppy het volgende:
Nou er is toch wel een substantieel verschil met "Hier heb je eten en wordt nu maar Christen" en "Hier heb je eten. Wij zijn atheisten btw, doe ermee wat je wilt"

En jij gelooft echt dat ze dan geen eten meer krijgen als ze zeggen dat ze liever Voodoo blijven?

quote:

Hulp aan Haïti is logistieke nachtmerrie

Mogelijk tienduizenden doden door aardbeving; infrastructuur eiland is volledig verwoest
[..]
Daarnaast is de infrastructuur in Haïti door de beving – de zwaarste in meer dan honderd jaar – totaal vernield. Wegen zijn kapot, communicatielijnen verbroken. Ook dat zal de hulpacties mogelijk ernstig belemmeren

http://www.nrc.nl/buitenl(...)gistieke_nachtmerrie

De VS heeft wel heleboel helikopters en vliegtuigen gestuurd. Dan kan voedsel vanaf de lucht naar beneden worden gedropt. Is een alternatief wanneer de infrastructuur grotendeels verwoest is.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 15:34 schreef no1uknow het volgende:

[..]

Ik verwacht tegenwoordig niet anders meer van FOK!
Wen er maar aan, deze discussie is sowieso waardeloos.

ONTOPIC!

Dat mensen offtopic gaan is toch 'echt de users zelf die dat doen en niet FOK!
En nu wegwezen met dat geloofsgedoe daar hebben we een apart forum voor.

Er is *&^*&^ een naschok geweest van 6,1 en ik zou daar graag updates over willen lezen, dank je.

.

[ Bericht 98% gewijzigd door Santello op 20-01-2010 17:16:31 ]

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 12:38 schreef Libereco het volgende:
Prachtig om te zien dat men nog steeds mensen heeft kunnen redden! Bij ons thuis hebben gisteravond wel een aantal een traantje moeten wegpinken aan het einde van Netwerk.

Mooi.

US luchtmacht wel mooi om te zien zo

Het is inderdaad mooi om te zien dat teams nog steeds mensen reden. Gisteren een team uit Los Angeles, en een team uit Duitsland die na een week nog mensen uit de puinhopen halen, en het Nederlands team doet ook erg goede zaken. Ook het Turkse team had gisteren weer succes.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 17:56 schreef SoldMayor het volgende:
[ afbeelding ]

US luchtmacht wel mooi om te zien zo

Tja, met een totaal verwoeste infrastructuur moet je wel.

Hier is het Amerikaanse leger water aan het inladen nabij het vliegveld, in een helicopter die de USS Carl Vinson meenam:



En ze staan hier in ieder geval wel wat netter in de rij voor voedsel..... dat gaat niet altijd overal even goed.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 07:52 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar als Amerika niet meteen in actie was gekomen, was het er nu allemaal nog veel erger aan toe geweest.

Of ga jij me vertellen dat er een betere mogendheid was die met hospitaalschepen, water voorraden, en een complete mobiele luchtverkeersleiding zo snel en adequaat had kunnen installeren?

Wie? Venezuela? Indonesië? Frankrijk? Nou, wie?

Sorry maar het "het alternatief was nog erger" is geen argument. Met dezelfde redenatie is de hele Irak oorlog afgedekt. Als Amerika niet had ingegrepen was het onder Saddam nog erger geweest. enz.

Begrijp me niet verkeerd, voor die mensen is alle hulp goed. Zoals iemand anders al schreef, als ik onder de puinhopen zou liggen zou ik zelfs dankbaar zijn als de duivel in persoon me kwam redden.

Ik heb geen kritiek op de hulp en op zich zijn dingen als het onder controle brengen van het vliegveld hartstikke goed.

Mijn vrees en vermoeden is echter dat er een dubbele agenda is. Dààr ageer ik tegen. Haiti en de VS hebben een lange geschiedenis en er bestond al langer vrees voor een soort militaire interventie. Zeker sinds de coup tegen Aristide en die hele toestand.

Als deze actie uitloopt op een soort herbezetting van Haiti zijn er amper woorden voor. Bovendien kan ik me geen ander voorbeeld in de moderne geschiedenis bedenken waarbij een grote natuurramp voor zoiets gebruikt is. Een enorm gevaarlijk precedent zou dan geschapen zijn.

Dus gaan ze weer weg of zitten ze er over een jaar nog? Over twee jaar, vijf jaar, tien jaar? We zullen wel zien.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 18:45 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Zekers! Net Market Garden.

Denk dat ze er wel een tijdje zullen zitten, maar dan als VN macht. Tot er politieke stabiliteit is en Haïti weer deels op eigen benen kan staan.

De VN zit er ook al ontzettend lang en echt op hun eigen benen stonden ze nog lang niet... Maar misschien betekent deze ramp een ommekeer. Wie weet?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 18:28 schreef NorthernStar het volgende:
Sorry maar het "het alternatief was nog erger" is geen argument. Met dezelfde redenatie is de hele Irak oorlog afgedekt. Als Amerika niet had ingegrepen was het onder Saddam nog erger geweest. enz.

Bij die oorlog kun je nog het argument maken dat dit niet het geval geweest zou zijn..... want we weten niet of er 100.000 Irakese doden gevallen zouden zijn onder het regime van Saddam, wat nu wel is gebeurd.

Maar in dit geval kun je dat argument zeker maken. Het gaat hier niet om een oorlog, er worden geen zware wapens ingezet, de straaljagers van de USS Carl Vinson blijven allemaal beneden-deks, met de vleugels netjes opgevouwen.

Het gaat hier om humanitaire hulp in een land waar de regering zo goed als machteloos staat, waar de politiemacht gehalveerd is door doden en gewonden, waar zelfs de VN missies zware verliezen gehad hebben...... en waar zonder de directe ingreep van de VS de week na de aardbeving een stuk dramatischer gelopen zou hebben.

Zoals ik al zei: Er is geen enkel ander land dat een mobiele luchtverkeersleiding had kunnen invliegen om meteen alles in goede banen proberen te leiden. Er worden 5 of 6 vliegtuigen geweigerd omdat het vliegveld vol staat, en personen zoals jij maken er meteen weer een bash-de-VS verhaaltje van, terwijl geen enkel ander land het zo efficiënt en direct had kunnen overnemen. En dat weet jij ook.

quote:

Ik heb geen kritiek op de hulp en op zich zijn dingen als het onder controle brengen van het vliegveld hartstikke goed.

Behalve dan dat je opmerkingen maakt als "Wie de neuk zijn de yanks dat zij beslissen wie er mag landen en wie niet?" en "De ramp wordt door Washington geexploiteerd voor een militaire voet aan de grond, simpel zat."

quote:

Mijn vrees en vermoeden is echter dat er een dubbele agenda is. Dààr ageer ik tegen. Haiti en de VS hebben een lange geschiedenis en er bestond al langer vrees voor een soort militaire interventie. Zeker sinds de coup tegen Aristide en die hele toestand.

Als deze actie uitloopt op een soort herbezetting van Haiti zijn er amper woorden voor. Bovendien kan ik me geen ander voorbeeld in de moderne geschiedenis bedenken waarbij een grote natuurramp voor zoiets gebruikt is. Een enorm gevaarlijk precedent zou dan geschapen zijn.

Dus gaan ze weer weg of zitten ze er over een jaar nog? Over twee jaar, vijf jaar, tien jaar? We zullen wel zien.

De VN zit er al sinds 1995 met zo'n 2000 man. Zag je dat ook als een "bezetting"? De VN hebben gisteren besloten om nog 2000 man te sturen, plus 1500 man politiepersoneel om de huidige politie, die zware verliezen qua personeel hebben geleden en/of personeel hebben die zelf alles kwijt zijn, etc...... te vervangen. Die beslissing moest natuurlijk eerst door de bureaucratische molen van de VN, vandaar dat het een week duurde. Maar de VN als orgaan is ook nooit bedoeld geweest voor onmiddelijke hulpverlening, maar voor meer langdurige vredesmissies.

De VS zullen ook ZEKER 6 maanden blijven. Niet met de 7000+ militairen (en 3000+ matrozen/piloten) die ze nu hebben, maar toch wel met een mankracht van ook een goede 2000 man om de VN in ieder geval tijdelijk aan te vullen. De VS was in 1994 ook met 20.000 man op komen dagen, en die waren binnen 1 jaar allemaal weg, en vervangen door een kleine VN macht die niet uit Amerikanen bestond.

Ik vind het eigenlijk ronduit schofterig dat je een week na deze ramp al gaat praten over een "bezetting van Haïti".