quote:Een Nieuwe Dag
SPOILEROnvrede PvdA zal wederom in het nieuws komen, ze zijn nu in een machtspositie als ze het slim spelen
quote:Morgen neemt de bewolking toe en is er kans op wat winterse neerslag. Hierdoor wordt de vorst getemperd. Na morgen kwakkelt de winter een beetje voort.
quote:Dat kan niet, het is al in het nieuws nu.Op dinsdag 12 januari 2010 21:24 schreef TNA het volgende:
Ik denk dat nu het hele rapport in de doofpot wordt gestopt
quote:Uiteraard. Maar 't is typisch weer zo'n situatie waarin iedereen vindt dat er wat moet gebeuren en Balkenende vrolijk door huppelt.Op dinsdag 12 januari 2010 21:25 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat kan niet, het is al in het nieuws nu.
quote:Zei die man dat echt? Hoe suf.:')Op dinsdag 12 januari 2010 21:23 schreef Elohim het volgende:
Meneer Ellende... om maar mijn hoogleraar internationaal recht te citeren.
quote:Het is niet zomaar ellende, het is een hele BAK met ellende!Op dinsdag 12 januari 2010 21:23 schreef Elohim het volgende:
Meneer Ellende... om maar mijn hoogleraar internationaal recht te citeren.
quote:Hij zal vast zijn stoepje schoonvegen.Op dinsdag 12 januari 2010 21:26 schreef TNA het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar 't is typisch weer zo'n situatie waarin iedereen vindt dat er wat moet gebeuren en Balkenende vrolijk door huppelt.
Oh nee, toch niet.
quote:Mijn gelukskoekje zegt: Een publieke doofpotaffaire blijft een doofpotaffaire die publiek is.Op dinsdag 12 januari 2010 21:25 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat kan niet, het is al in het nieuws nu.
quote:
quote:Contradictio in terminis? Paradox?In de moderne betekenis wordt "in de doofpot stoppen" figuurlijk gebruikt, om aan te geven dat men onwelvallige gebeurtenissen liever niet in de openbaarheid brengt en er zoveel mogelijk over zwijgt.
quote:Wijze raad.Op dinsdag 12 januari 2010 21:29 schreef JoaC het volgende:
[..]
Mijn gelukskoekje zegt: Een publieke doofpotaffaire blijft een doofpotaffaire die publiek is.
quote:Tenzij de PvdA natuurlijk de knop indrukt.Op dinsdag 12 januari 2010 21:26 schreef TNA het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar 't is typisch weer zo'n situatie waarin iedereen vindt dat er wat moet gebeuren en Balkenende vrolijk door huppelt.
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:30 schreef teknomist het volgende:
[..]
[..]
Contradictio in terminis? Paradox?
quote:NeeIn de moderne betekenis wordt "in de doofpot stoppen" figuurlijk gebruikt, om aan te geven dat men onwelvallige gebeurtenissen liever niet in de openbaarheid brengt en er zoveel mogelijk over zwijgt.
quote:Nova
Adeqaat mandaat inval Irak ontbrak
De commissie-Davids velt een hard oordeel over het Nederlandse besluit de inval in Irak politiek te steunen: er was geen juridische onderbouwing, de Kamer werd onvolledig ingelicht, de Nederlandse inlichtingendiensten hadden 'genuanceerde' informatie die door de ministers werd genegeerd en zelfs voor de Kamer werd verzwegen.
Den Haag in de ban van Irak-rapport
NOVA is vanavond geheel gewijd aan het Irak-rapport van de commissie-Davids en ontvangt in café Dudok in Den Haag onder meer: commissie-voorzitter Willibrord Davids, PvdA-senator Klaas de Vries en D66-voorman Alexander Pechtold. Over de conclusies, de bewijzen en de consequenties.
Nu vind ik de reactie van Balkenende vrij normaal, die man heeft ook maar een paar uur? de tijd gehad om 500 pagina's aan betichtingen haast wel op te nemen en een reactie te formuleren. Dan ga je het natuurlijk uitstellen voor een latere volledigere reactie (wat hij zelf ook heeel duidelijk aangaf).
quote:
Ja, maar het is al publiek. Dan kun je het niet meer in de doofpot stoppen. Toch? Je kunt het hooguit camoufleren of je er handig uit manoeuvreren, maar dat is wat anders.
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid...
quote:Hij heeft het liever niet in de openbaarheid, en zal er zo weinig mogelijk over proberen te praten.Op dinsdag 12 januari 2010 21:36 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ja, maar het is al publiek. Dan kun je het niet meer in de doofpot stoppen. Toch? Je kunt het hooguit camoufleren of je er handig uit manoeuvreren, maar dat is wat anders.
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid...
quote:Dan had hij het anders moeten aanpakken: zeggen van ik geef later een reactie, voor nu tabee en tot over een paar dagen. Niet dat hele lulverhaal wat hij nu op hing, en waar Bos het blijkbaar niet mee eens is (hoewel Rouvoet beweert dat het verhaal door de coalitie is afgestemd).
Nu vind ik de reactie van Balkenende vrij normaal, die man heeft ook maar een paar uur? de tijd gehad om 500 pagina's aan betichtingen haast wel op te nemen en een reactie te formuleren. Dan ga je het natuurlijk uitstellen voor een latere volledigere reactie (wat hij zelf ook heeel duidelijk aangaf).
Natuurlijk had hij dat niet kunnen maken, maar het was beter geweest dan wat hij nu de buis op heeft geslingerd.
quote:Nee hij heeft duidelijk aangegeven dat hij slechts een paar punten uit het stuk heeft uitgelicht voor de pers en dat een uitgebreidere reactie later zou komen. En dat ze zich zouden verdedigen in de kamer.Op dinsdag 12 januari 2010 21:42 schreef Horloge het volgende:
[..]
Dan had hij het anders moeten aanpakken: zeggen van ik geef later een reactie, voor nu tabee en tot over een paar dagen. Niet dat hele lulverhaal wat hij nu op hing, en waar Bos het blijkbaar niet mee eens is (hoewel Rouvoet beweert dat het verhaal door de coalitie is afgestemd).
Natuurlijk had hij dat niet kunnen maken, maar het was beter geweest dan wat hij nu de buis op heeft geslingerd.
quote:Een mooie beetje zonnige woensdag hoop ikOp dinsdag 12 januari 2010 21:20 schreef Ritmo het volgende:
Wat brengt morgen?
.Politiek gezien verwacht ik echter niet al te veel.
quote:Loopt er niet nog een onderzoek naar Bush?Op dinsdag 12 januari 2010 21:46 schreef waht het volgende:
Waarom doen de Amerikanen dit soort onderzoeken eigenlijk niet? Zoals weer blijkt hebben wij erg veel plezier. Aangezien de VS toch min of meer de 'hoofdschuldige' is moet het feest daar helemaal groot worden!
quote:Nee. Bewust verboten door ObamaOp dinsdag 12 januari 2010 21:52 schreef Ritmo het volgende:
[..]
Loopt er niet nog een onderzoek naar Bush?
quote:Dat soort dingen zijn aan het Congres, niet aan hem.
quote:Hij heeft toch vetorecht?Op dinsdag 12 januari 2010 21:59 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Dat soort dingen zijn aan het Congres, niet aan hem.
Brave New World
quote:Voor wetten ja, maar ook die kan met een 2/3e meerderheid genegeerd worden.Op dinsdag 12 januari 2010 22:00 schreef JoaC het volgende:
[..]
Hij heeft toch vetorecht?
Brave New World
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:26 schreef TNA het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar 't is typisch weer zo'n situatie waarin iedereen vindt dat er wat moet gebeuren en Balkenende vrolijk door huppelt.
Dit vat mijn verwachtingen wel aardig samen.quote:Het mes in de rug van vriend en vijand ontbreekt alleen nogOp dinsdag 12 januari 2010 22:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
quote:Dat hebben ze al gedaan. Misschien net zo overtuigend als het proces tegen de martelsjeik in de VAE, of weet ik veel waar, maar ze hadden het wel gedaan: http://intelligence.senate.gov/Op dinsdag 12 januari 2010 21:46 schreef waht het volgende:
Waarom doen de Amerikanen dit soort onderzoeken eigenlijk niet? Zoals weer blijkt hebben wij erg veel plezier. Aangezien de VS toch min of meer de 'hoofdschuldige' is moet het feest daar helemaal groot worden!
Jammer dat de VVD in de loop der jaren steeds meer een conservatieve harde koers is gaan varen, in plaats van een open liberale koers. Ik ben benieuwd hoe Rutte er nou precies tegenover staat. Die weet dat prima te verbergen tot nu toe. De komende Tweede Kamerverkiezingen waarschijnlijk geen VVD voor mij.
quote:Zou positiever/minder negatief voor de PvdA dan voor CDA uitpakkenOp dinsdag 12 januari 2010 22:59 schreef KoosVogels het volgende:
Denk overigens dat het kabinet best kan vallen. Met de reactie van de PvdA legt de partij mogelijk een bom onder de coalitie.
quote:Klopt. Maar dan zou de partij de premier eigenlijk met rust moeten laten in plaats van hun ontevredenheid te uiten over zijn eerste reactie.Op dinsdag 12 januari 2010 23:09 schreef JoaC het volgende:
[..]
Zou positiever/minder negatief voor de PvdA dan voor CDA uitpakken
"We gaan ervan uit dat de premier verder wil met dit kabinet."
Ofwel: de messen zijn geslepen. De PvdA kan niet meer terug. Ze heeft het nu tot twee keer toe gezegd.
De reactie van Bos was ook veelzeggend. "Mag ik nu naar de lift?"
Als hij zegt dat Hamer ongelijk heeft, kan hij zijn baantje bij de PvdA opzeggen.
Door te zeggen dat Balkenende voor zijn beurt praat, blaast hij het kabinet op.
En dus zei hij niks.
En dus ben ik het eens met Remlof:
quote:En als die nu niet afgaat, hebben we de kwestie Afghanistan nog.Op dinsdag 12 januari 2010 22:59 schreef KoosVogels het volgende:
Denk overigens dat het kabinet best kan vallen. Met de reactie van de PvdA legt de partij mogelijk een bom onder de coalitie.
quote:Dat zou meer gezichtsverlies zijn, nu kunnen ze alsnog besluiten de stekker eruit te trekken.Op dinsdag 12 januari 2010 23:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klopt. Maar dan zou de partij de premier eigenlijk met rust moeten laten in plaats van hun ontevredenheid te uiten over zijn eerste reactie.
quote:Tuurlijk niet, dit is allemaal van tevoren afgesproken. Balkenende schuift de schuld van zich af, PvdA gaat over de zeik, Balkenende bindt iets in... etc...Op dinsdag 12 januari 2010 22:59 schreef KoosVogels het volgende:
Denk overigens dat het kabinet best kan vallen. Met de reactie van de PvdA legt de partij mogelijk een bom onder de coalitie.
Allemaal gecalculeerd joh...
quote:Kunnen we 2x stemmen in maart
[..]
En als die nu niet afgaat, hebben we de kwestie Afghanistan nog.
quote:Bij een eventuele nieuwe regering zal dat eerst wel in het regeerakkoord vastgelegd worden als een van de belangrijkste punten.
quote:Sterker nog, een demissionair Balkenende I(CDA/VVD) met steun van een uit de regering gezette LPF.Op dinsdag 12 januari 2010 23:32 schreef TheVulture het volgende:
Balkenende I was toch verantwoordelijk voor dit besluit om mee te doen in Irak of niet? Ik vraag het omdat daarstraks op 3FM een of andere pipo Andre Krouwel D66 aan de schandpaal nagelde omdat ze nu piepen maar destijds mede-verantwoordelijk waren voor dit besluit... wat volgens mij totaal niet klopt....
De stemmingen zijn ook wel ergens terug te vinden
quote:Haha jahaa kwam dat destijds even slecht uit, dat ze demissionair waren. Gelukkig wist JP daar wel wat op: gewoon doen alsof je NIET demissionair wasOp dinsdag 12 januari 2010 23:34 schreef JoaC het volgende:
[..]
Sterker nog, een demissionair Balkenende I(CDA/VVD) met steun van een uit de regering gezette LPF.
De stemmingen zijn ook wel ergens terug te vinden
quote:Alle klassieke gedragingen van een jongetje dat gesnapt wordt bij het uithalen van kattekwaad zijn zichtbaar:Op dinsdag 12 januari 2010 23:32 schreef TheVulture het volgende:
Balkenende I was toch verantwoordelijk voor dit besluit om mee te doen in Irak of niet? Ik vraag het omdat daarstraks op 3FM een of andere pipo Andre Krouwel D66 aan de schandpaal nagelde omdat ze nu piepen maar destijds mede-verantwoordelijk waren voor dit besluit... wat volgens mij totaal niet klopt....
- ontkennen
- afschuiven
- beweren dat anderen het ook deden
quote:Herhaling, ik haat het laatste bericht van de pagina...Op dinsdag 12 januari 2010 23:39 schreef thingamajig het volgende:
[..]
Haha jahaa kwam dat destijds even slecht uit, dat ze demissionair waren. Gelukkig wist JP daar wel wat op: gewoon doen alsof je NIET demissionair was
quote:Je doelt nu op het PVDA-verleden van Krouwel of op D66Op dinsdag 12 januari 2010 23:39 schreef ErikT het volgende:
[..]
Alle klassieke gedragingen van een jongetje dat gesnapt wordt bij het uithalen van kattekwaad zijn zichtbaar:
- ontkennen
- afschuiven
- beweren dat anderen het ook deden
quote:Nee ik doel op de reacties van Balkenende en Kamp.Op dinsdag 12 januari 2010 23:42 schreef TheVulture het volgende:
[..]
Je doelt nu op het PVDA-verleden van Krouwel of op D66
Krouwel probeert D66 mee te sleuren in de val.
quote:Lijkt me overduidelijk JP.
[..]
Je doelt nu op het PVDA-verleden van Krouwel of op D66
quote:Ok dan snappen we elkaar...Op dinsdag 12 januari 2010 23:42 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee ik doel op de reacties van Balkenende en Kamp.
Krouwel probeert D66 mee te sleuren in de val.
Ja beetje erg twijfelachtig wat zo'n Krouwel probeert te doen nu...
quote:Het derde dus, van mijn rijtje. Krampachtig beweren dat anderen het ook deden.Op dinsdag 12 januari 2010 23:45 schreef TheVulture het volgende:
[..]
Ok dan snappen we elkaar...
Ja beetje erg twijfelachtig wat zo'n Krouwel probeert te doen nu...
Ik vond trouwens dat Balkenende aardig scheef op z'n stoel zat steeds. En met zo'n ongemakkelijke glimlach. Ik denk dat hij het allang weet.
quote:Wat is die man toch een schande voor de democratie. Ik hoop dat hij na zijn ambtsperiode nog eens echt rekenschap mag geven.
[..]
Haha jahaa kwam dat destijds even slecht uit, dat ze demissionair waren. Gelukkig wist JP daar wel wat op: gewoon doen alsof je NIET demissionair was
ik stel me zo voor dat hij daar heeft zitten denken:
"Eehhh, of ik dat goed vind als hij dat zegt? Nou, weet je wat: fok it. Blaas de hele bende maar op. Misschien winnen we nog wat zetels door ons daarna principieel op te stellen. Beter laat dan nooit, toch?"
quote:Er zijn mensen die graag zien dat de juiste beslissingen worden genomen, waarmee ik doel op ethiek. Dat dit (zowel politiek als economisch) voordelig voor Nederland is geweest ontkent denk ik niemand.Op dinsdag 12 januari 2010 23:59 schreef Argento het volgende:
Er is destijds niet zoveel verkeerd gegaan. Dat er geen volkerenrechtelijke mandaat bestond is absoluut geen verrassing. Dat lijkt me ook precies de reden dat Nederland niet heeft ingestemd met militaire steun en volgens mij waren er dus ook geen Nederlandse manschappen die deelnamen aan operatie Shock & Awe en maakte Nederland geen deel uit van The Coalition Of The Willing. Dat Balkenende het ondertussen zo manoevreert dat hij zijn handen zoveel mogelijk schoon houdt zonder de VS en GB voor de schenen te schoppen door dan maar wel politieke steun uit te spreken, vind ik niet zo verkeerd. Daar kun je het mee oneens zijn, maar in politiek opzicht is de gedachtegang prima te verdedigen.
quote:Prima, maar ik mag toch hopen dat een kabinet niet hoeft te vallen om een beslissing die politiek verdedigbaar is, maar die niet ethisch zou zijn. Ook nog ns 7 jaar na dato. Achteraf is het allemaal makkelijk. Er is toen een afweging gemaakt en dat Balkenende daar voor blijft staan is mijns inziens alleen maar te prijzen.Op woensdag 13 januari 2010 00:04 schreef ErikT het volgende:
[..]
Er zijn mensen die graag zien dat de juiste beslissingen worden genomen, waarmee ik doel op ethiek. Dat dit (zowel politiek als economisch) voordelig voor Nederland is geweest ontkent denk ik niemand.
quote:Ten eerste vind ik de beslissing niet verdedigbaar, ook niet politiek. De Fransen zitten toch ook gewoon weer met de VS om de tafel.Op woensdag 13 januari 2010 00:07 schreef Argento het volgende:
Prima, maar ik mag toch hopen dat een kabinet niet hoeft te vallen om een beslissing die politiek verdedigbaar is, maar die niet ethisch zou zijn. Ook nog ns 7 jaar na dato. Achteraf is het allemaal makkelijk. Er is toen een afweging gemaakt en dat Balkenende daar voor blijft staan is mijns inziens alleen maar te prijzen.
Daarnaast: niet goed informeren van de kamer. Dat is politiek gezien nog veel erger.
quote:En dan s' nachts lekker huilen in z'n bedje..Op woensdag 13 januari 2010 00:09 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
Volgensmij vond Balkenende het gewoon tof om eens te zeggen, dat het hem geen donder uit maakt wat men over hem zegt.
quote:Die hopen op een val van het kabinet en weten donders goed dat zodra ze dat hardop zeggen (of sowieso te vocaal worden) dat de rest zich wat meer zal inhouden.Op woensdag 13 januari 2010 00:13 schreef Argento het volgende:
Ik vind de PVV overigens oorverdovend stil vandaag.
Nu gaan ze in een hoekje garen zitten spinnen.
V.
quote:Natuurlijk is de beslissing wel verdedigbaar. Of je het met die verdediging eens bent, is een andere vraag. Feit blijft dat NL een afweging moest maken tussen het warmhouden van haar bondgenootschap met de VS en GB en het zich afzijdig houden van een illegale oorlog. Die afweging heeft geleid tot de afwijzing van militaire steun maar de toezegging van politieke steun. Dat is dus steun zonder je handen vuil te maken. En voor het overige heeft NL haar steentje in volkerenrechtelijk opzicht meer dan bijgedragen. Heeft ons ook niet echt windeieren gelegd.Op woensdag 13 januari 2010 00:12 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ten eerste vind ik de beslissing niet verdedigbaar, ook niet politiek. De Fransen zitten toch ook gewoon weer met de VS om de tafel.
Daarnaast: niet goed informeren van de kamer. Dat is politiek gezien nog veel erger.
quote:De wekelijkse motie van wantrouwen van de PVV hebben we nog niet gehad. Zal donderdag wel komen.Op woensdag 13 januari 2010 00:15 schreef Verbal het volgende:
[..]
Die hopen op een val van het kabinet en weten donders goed dat zodra ze dat hardop zeggen (of sowieso te vocaal worden) dat de rest zich wat meer zal inhouden.
Nu gaan ze in een hoekje garen zitten spinnen.
V.
SPOILERDe enige coalitiepartij waar de achterban bijna volledig achter kabinetsdeelname staat+ tevens enige partij die electoraal voordeel had aan kabinetsdeelname
quote:Whehe hebben we hier een lekkere scoop van Diederik?diederiksamsom about 1 hour ago from web
Bereid nu de Kamerdebatten voor, alsof de dag morgen normaal gaat verlopen. Iets zegt me, dat dat wel eens anders zou kunnen uitpakken...
[ Bericht 8% gewijzigd door Ritmo op 13-01-2010 01:18:27 ]
quote:Die van mij ook.Op dinsdag 12 januari 2010 22:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dit is de zoveelste truc van JP en hij heeft er weer 1 waarmee hij weg komt.
Balkenende zijn arrogantie naar Davids, de Kamer is in deze zaak stuitend als in vele andere.
Het CDA opereert als de Communistische Partij van de Sovjet unie. Leugens en minachting van welk orgaan dan ook alsmede het volk. Opperste sovjet is Balkenende. Kameraad de Vries is minister van informatie.
Het klinkt lachwekkend, de realiteit laat verdacht veel overeenkomsten zien.
Morgen gaat JP o.a. de volgende kaart spelen.
Niet iedereen deelt de visie van de commissie over de legitimiteit. Davids heeft al gezegd dat in NL er bijna geen serieus iemand is te vinden die de mening van het kabinet deelt. Maar JP gaat hier op inzetten, gedekt door van Geel en rouvoet.
Toch liegt JP, of Davids maar die heb ik hoger zitten, want volgens JP zijn er zelfs in de commissie mensen het eens met zijn visie terwijl davids zegt dat zulke mensen nauwelijks te vinden. Dat gaat alleen samen in de wereld van het CDA, maar verder nergens.
Morgen politiek kijkenquote:Je kan de pdf gewoon hier lezen of downloaden: www.onderzoekscommissie-irak.nl
Kun je dat ding trouwens bestellen? Of gratis aanvragen ofzo?
quote:Ik hou niet van dingetjes te lezen op me comp.Op woensdag 13 januari 2010 01:22 schreef remlof het volgende:
[..]
Je kan de pdf gewoon hier lezen of downloaden: www.onderzoekscommissie-irak.nl
quote:Dan moet je ¤29,95 neertellen en naar een boekwinkel gaan, bijvoorbeeld deze.
[..]
Ik hou niet van dingetjes te lezen op me comp.
quote:EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE, no way ghosé dat ik dat ga dokken. Regering hoort die shizzles gratis uit te printen voor mij!Op woensdag 13 januari 2010 01:29 schreef remlof het volgende:
[..]
Dan moet je ¤29,95 neertellen en naar een boekwinkel gaan, bijvoorbeeld deze.
. Dan maar op internet lezen. Ik vind pagina 511 en 512 het leukste quote:Ik zie een boek.
balkenende=moordenaar
moge deze gristendebiel branden in de hel
quote:En wie mocht als mooi resultaat Sec-Gen van de NAVO worden?Op woensdag 13 januari 2010 07:38 schreef Monidique het volgende:
Kortom, niet het schoothondjr van Bush, maar het schoothondje van De Hoop-Scheffer.
quote:Stel je niet zo aan zeg.Op woensdag 13 januari 2010 01:15 schreef One_of_the_few het volgende:
Balkenende zijn arrogantie naar Davids, de Kamer is in deze zaak stuitend als in vele andere.
quote:Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt. Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk. Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.Morgen gaat JP o.a. de volgende kaart spelen.
Niet iedereen deelt de visie van de commissie over de legitimiteit. Davids heeft al gezegd dat in NL er bijna geen serieus iemand is te vinden die de mening van het kabinet deelt. Maar JP gaat hier op inzetten, gedekt door van Geel en rouvoet.
Toch liegt JP, of Davids maar die heb ik hoger zitten, want volgens JP zijn er zelfs in de commissie mensen het eens met zijn visie terwijl davids zegt dat zulke mensen nauwelijks te vinden. Dat gaat alleen samen in de wereld van het CDA, maar verder nergens.
Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan. Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil. Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.
quote:Ik volsta met een verwijzing naar conclusie #48 van het rapport.Op woensdag 13 januari 2010 08:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En wie mocht als mooi resultaat Sec-Gen van de NAVO worden?
quote:Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun
quote:Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak.
Hoe verlies je soldaten als je geen militaire steun verleent?
quote:Onzin, ze deden alsof dat mandaat er wel was, en politieke steun is ook steun voor een imperialistisch agressie met meer dan 100.000 doden tot gevolg.Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan zeg.
[..]
Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt.
quote:Klopt, maar Balkenene wist die indruk met draaien en liegen weg te nemen.Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk.
quote:Ja, en?Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.
quote:Jawel hoor, daar kleeft gewoon bloed aan.Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan. Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil.
quote:Belangrijkere zaken dan oorlog zijn er niet. En belangrijkere kwesties dan leugens en bedrog om oorlog te voeren al helemaal niet. En nee, het gaat niet om die twee Nederlandse soldaten.Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.
quote:De conclusie dat het niet denkbaar is dat De Hoop Scheffer dat baantje had gekregen wanneer het kabinet geen steun had verleend? Het CDA is meteen al begonnen met het verdraaien van die conclusie, maar dat is geen reden om daaraan mee te doen.Op woensdag 13 januari 2010 09:11 schreef Argento het volgende:
Ik volsta met een verwijzing naar conclusie #48 van het rapport.
quote:Dat getwitter ook van dit soort mededelingen... het zal wel aan mij liggen maar ik vind het allemaal zo onproffesioneel over komen.Op woensdag 13 januari 2010 01:12 schreef Ritmo het volgende:
[..]
Whehe hebben we hier een lekkere scoop van Diederik?
quote:Nee, absoluut onvoldoende. Als in onze Grondwet staat dat Nederland de internationale rechtsorde dient te bevorderen, dan is het een absolute farce om politieke steun te verlenen aan een illegale oorlog waarin vele doden zijn gevallen. En waarin onterecht Irakezen gevangen zijn genomen en in gevangenissen zijn gemarteld, terwijl ze zich legaal hebben verzet tegen een agressor. Een agressor die door Nederland werd gesteund.Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan zeg.
[..]
Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt.
quote:Ja, ook een illegale oorlog levert uiteindelijk humanitaire problemen op die de VN vervolgens mag komen opdweilen ja.Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk. Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.
quote:Nederland heeft het toen ontzettend fout gedaan. Het had zich makkelijk bij de Belgen en Fransen kunnen aansluiten, die wél begrijpen wat ethiek en de internationale rechtsorde zijn.Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan.
quote:Ga je het nu alleen over die twee Nederlandse soldaten hebben in Irak?Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil. Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.
Man, er zijn massa's mensen omgekomen en ook nu is het nog de onveiligste plek op aarde. Nee, ik verdedig Saddam niet, maar beter is het er ook bepaald niet op geworden.Kom op zeg, normaal ben je de grootste legist van fok! en nu zeg je dat we het volkenrechtelijk mandaat niet zo serieus hoeven te nemen. En dat het inmiddels 7 jaar geleden is, hoe komt dat denk je?
Hint: conclusie #1.
quote:Hoi!Op woensdag 13 januari 2010 09:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
[..]
Hoe verlies je soldaten als je geen militaire steun verleent?
NL heeft geen militaire steun verleend aan de inval. Daar ging het in de besluitvorming eind 2002 (en dus ook nu) om. De latere hulp is verleend in het kader van de inmenging van de internationale gemeenschap (die toen dus de troep veroorzaakt door die illegale inval moest opruimen).
quote:NL heeft niet deelgenomen aan de inval en in zoverre dus geen oorlog gevoerd. Balkenende ligt niet onder vuur omdat NL in de nasleep van de inval wel (mondjesmaat) militaire steun heeft verleend op grond van verdragsrechtelijke verplichtingen, dus de suggestie dat sprake is van leugens en bedrog om een oorlog te voeren is al een leugen op zich. Of gewoon gebrekkige feitenkennis.Op woensdag 13 januari 2010 09:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Belangrijkere zaken dan oorlog zijn er niet. En belangrijkere kwesties dan leugens en bedrog om oorlog te voeren al helemaal niet. En nee, het gaat niet om die twee Nederlandse soldaten.
quote:Conclusie #48 laat werkelijk niets aan de interpretatie over. Een discussie over de inhoud van die conclusie lijkt me dan ook rijkelijk zinloos.Op woensdag 13 januari 2010 09:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De conclusie dat het niet denkbaar is dat De Hoop Scheffer dat baantje had gekregen wanneer het kabinet geen steun had verleend? Het CDA is meteen al begonnen met het verdraaien van die conclusie, maar dat is geen reden om daaraan mee te doen.
quote:Hoi Pool,Op woensdag 13 januari 2010 09:32 schreef Pool het volgende:
Nee, absoluut onvoldoende. Als in onze Grondwet staat dat Nederland de internationale rechtsorde dient te bevorderen, dan is het een absolute farce om politieke steun te verlenen aan een illegale oorlog waarin vele doden zijn gevallen. En waarin onterecht Irakezen gevangen zijn genomen en in gevangenissen zijn gemarteld, terwijl ze zich legaal hebben verzet tegen een agressor. Een agressor die door Nederland werd gesteund.
Je gelooft het misschien niet (maar misschien is het nog wel terug te vinden in de archieven van Fok) maar er is geen moment geweest dat ik vóór de inval in Irak was. Ik noem het een illegale oorlog en het verbaast mij tot op de dag van vandaag dat geen enkel land het initiatief heeft genomen om de landen die hebben deelgenomen aan de inval voor het VN hof te dagen. Het was immers een ´unprovoked act of agression´ en een grotere doodzonde bestaat in de internationale rechtsorde volgens mij niet. Kortom, volgens mij verbind ik aan het ontbreken van een volkerenrechtelijk mandaat de enig mogelijke conclusie, namelijk dat de inval een volkerenrechtelijke misdaad is geweest.
De waardering van het kabinetsstandpunt dat de inval niettemin politieke steun verdient, gaat echter verder dan de vraag of het mandaat juridisch wel of niet door de beugel kan (beter gezegd: of het uberhaupt bestaat). Aan dat standpunt ligt immers een afweging ten grondslag, waarbij meerdere belangen in ogenschouw moeten worden genomen. Ik ben in ieder geval niet in de gelegenheid om die afweging als geheel op waarde te schatten, dus dan kan ik dat ook niet ten aanzien van het politieke standpunt. Ik vind het echter wel (in algemene zin) verdedigbaar dat NL een groot gewicht heeft toegekend aan haar bondgenootschap met de VS en GB op dit punt.
Dat zij in haar standpunt alleen politieke steun te verlenen in ieder geval impliciet tot uitdrukking heeft gebracht dat zij niet overtuigd is van het volkerenrechtelijk mandaat, vind ik eveneens prima verdedigbaar. Ik snap op dat punt dan ook niet waarom Balkenende (en ook Kamp) op de volstrekt onhoudbare koers blijft zitten dat er wel sprake was van een mandaat, maar goed, die parlementaire onhandigheid zijn we van hem gewend. Geen reden om hem nu te laten struikelen.
quote:De conclusie is wél dat de benoeming geen invloed heeft gehad op het besluit. De conclusie is uitdrukkelijk níet dat het besluit geen invloed heeft gehad op de benoeming. Dat zijn twee verschillende verbanden waarvan het ene niet wordt aangenomen en het andere wel. Zo ingewikkeld is het niet. De suggestie uit CDA-hoek dat het rapport stelt dat er geen verband is dus weer leugenachtig.Op woensdag 13 januari 2010 09:46 schreef Argento het volgende:
Conclusie #48 laat werkelijk niets aan de interpretatie over. Een discussie over de inhoud van die conclusie lijkt me dan ook rijkelijk zinloos.
quote:Het gaat ook niet om de militaire steun, het gaat om de poliltieke steun. De regering heeft zich achter de agressie geschaard. Dan draag je ook gewoon verantwoordelijkheid voor die agressie en de gevolgen.Op woensdag 13 januari 2010 09:45 schreef Argento het volgende:
NL heeft niet deelgenomen aan de inval en in zoverre dus geen oorlog gevoerd. Balkenende ligt niet onder vuur omdat NL in de nasleep van de inval wel (mondjesmaat) militaire steun heeft verleend op grond van verdragsrechtelijke verplichtingen, dus de suggestie dat sprake is van leugens en bedrog om een oorlog te voeren is al een leugen op zich. Of gewoon gebrekkige feitenkennis.
quote:De conclusie luidt dat een eventuele benoeming van JDS geen rol heeft gespeeld bij de besluitvorming. Dus, nee dat verband is er (ook volgens het rapport) niet. Ik zie niet in wat daar leugenachtig aan is. Ik stel voor dat je die ene zin (meer is het niet) nog eens leest.Op woensdag 13 januari 2010 09:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De conclusie is wél dat de benoeming geen invloed heeft gehad op het besluit. De conclusie is uitdrukkelijk níet dat het besluit geen invloed heeft gehad op de benoeming. Dat zijn twee verschillende verbanden waarvan het ene niet wordt aangenomen en het andere wel. Zo ingewikkeld is het niet. De suggestie uit CDA-hoek dat het rapport stelt dat er geen verband is dus weer leugenachtig.
quote:Prima. In je gretigheid maak je kennelijk geen onderscheid tussen militaire steun en politieke steun. Het is allebei even erg. Ik denk daar anders over.Het gaat ook niet om de militaire steun, het gaat om de poliltieke steun. De regering heeft zich achter de agressie geschaard. Dan draag je ook gewoon verantwoordelijkheid voor die agressie en de gevolgen.
NL heeft op geen enkele wijze bijgedragen aan de inval. De politieke steun is slechts een ´verklaring van geen bezwaar´ terwijl ook zonder die verklaring de inval zondermeer doorgang had gevonden. Dus inderdaad: waar hebben we het over?
quote:Maar het is ook de conclusie dat de besluitvorming wel een rol heeft gespeeld bij de benoeming. Dan kun je dus niet met een verwijzing naar het rapport dit weerleggenOp woensdag 13 januari 2010 10:07 schreef Argento het volgende:
[..]
De conclusie luidt dat een eventuele benoeming van JDS geen rol heeft gespeeld bij de besluitvorming. Dus, nee dat verband is er (ook volgens het rapport) niet. Ik zie niet in wat daar leugenachtig aan is. Ik stel voor dat je die ene zin (meer is het niet) nog eens leest.
quote:En wie mocht als mooi resultaat Sec-Gen van de NAVO worden?
Dat ontkent of betwist het rapport helemaal niet.
En de suggestie van De Vries, Van Geel en Balkende dat het rapport elk verband ontkracht is dus leugenachtig.
Kwestie van lezen, het gaat over twee verschillende verbanden tussen dezelfde twee zaken, de benoeming en de besluitvorming. Volgens de commissie is maar in één richting een verband.
quote:Ik maak wel onderscheid tussen politieke steun en geen politieke steun. Dat lijkt mij een belangrijk onderscheid. Politieke steun is wel degelijk relevant, net zoals politieke steun aan misdadige regimes relevant is.Prima. In je gretigheid maak je kennelijk geen onderscheid tussen militaire steun en politieke steun. Het is allebei even erg. Ik denk daar anders over.
quote:Over politieke steun, je erachter scharen, en dan nog zo enthousiast als mogelijk is ook zonder daadwerkelijke mee te doen met troepen.NL heeft op geen enkele wijze bijgedragen aan de inval. De politieke steun is slechts een ´verklaring van geen bezwaar´ terwijl ook zonder die verklaring de inval zondermeer doorgang had gevonden. Dus inderdaad: waar hebben we het over?
Ik vind de overweging dat er maatschappelijk draagvlak moet zijn voor het sturen van troepen terecht. Dat is een goede reden om geen troepen te sturen, maar dat is dan daarmee ook meteen het verschil. Je moet niet met het smoesje aankomen dat het een verklaring van geen bezwaar is, want dat is het niet. Het is een verklaring dat het moet gebeuren, maar dat je zelf niet praktisch mee kunt doen. Het is vóór stemmen zonder mee te doen met de uitvoering, dat is heel wat anders dan je van stemming onthouden.
quote:TNAOp dinsdag 12 januari 2010 21:24 schreef TNA het volgende:
Ik denk dat nu het hele rapport in de doofpot wordt gestopt
quote:Welke conclusie is dat dan?Op woensdag 13 januari 2010 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar het is ook de conclusie dat de besluitvorming wel een rol heeft gespeeld bij de benoeming. Dan kun je dus niet met een verwijzing naar het rapport dit weerleggen
Los daarvan kan het NL natuurlijk niet worden aangerekend dat de NAVO met instemming de besluitvorming binnen de NL politiek heeft gevolgd en vervolgens JDS tot haar secretaris generaal benoemt. Dat is een kwestie van de NAVO niet van NL. Dat mochten we willen zeg.
quote:Conclusie 48 is (nogmaals) helder: in de besluitvorming die nu ter discussie bestaat is niets gebeurd ten dienste van een benoeming van JDS. Dus ja, het verband tussen het verloop van de besluitvorming en de benoeming van JDS mag wat mij betreft gerust ontkend worden. Als er al een verband zou bestaan dan ligt dat buiten de macht van de NLse politiek en hoeft dus ook niet ter sprake te komen.En de suggestie van De Vries, Van Geel en Balkende dat het rapport elk verband ontkracht is dus leugenachtig.
Maar jij mag het allemaal leugenachtig vinden hoor.
quote:Ja en zo kun je het onthouden van politieke en militaire steun gemakkelijk uitleggen als steun aan het misdadige regime van Saddam Hussein. Zo lust ik er nog wel een paar.Ik maak wel onderscheid tussen politieke steun en geen politieke steun. Dat lijkt mij een belangrijk onderscheid. Politieke steun is wel degelijk relevant, net zoals politieke steun aan misdadige regimes relevant is.
Door geen deel te nemen aan de inval en zich tegelijkertijd uitdrukkelijk niet tegenover de VS en GB te stellen, heeft NL in werkelijkheid zo neutraal mogelijk opgesteld. Neutraler dan Frankrijk en Duitsland die wel de (politieke en diplomatieke) confrontatie met de VS en GB hebben gezocht.
quote:Een verklaring van geen bezwaar is ook heel wat anders dan je van stemming onthouden. Het ontgaat je misschien, maar ik heb vooralsnog geen enkel aanknopingspunt gezien om geschokt te zijn door het feit dat NL politieke steun heeft verleend aan de inval. En maatschappelijk draagvlak vind ik al helemaal geen goed idee. Alsof Mien uit Urk iets moet gaan zeggen over de noodzaak van politieke en/of militaire inmenging, de omvang van een al dan niet bestaand volkerenrechtelijk mandaat of de volkerenrechtelijke verplichtingen die uit internationaal gewoonterecht of verdragenrecht voortvloeien. Dat lijkt me een mooie taak voor de regering (en ingeschakelde adviesorganen) waarbij de volksvertegenwoordiging vervolgens maar moet zeggen of het allemaal de toets der kritiek kan doorstaan. Dat laatste zullen we wel merken.Ik vind de overweging dat er maatschappelijk draagvlak moet zijn voor het sturen van troepen terecht. Dat is een goede reden om geen troepen te sturen, maar dat is dan daarmee ook meteen het verschil. Je moet niet met het smoesje aankomen dat het een verklaring van geen bezwaar is, want dat is het niet. Het is een verklaring dat het moet gebeuren, maar dat je zelf niet praktisch mee kunt doen. Het is vóór stemmen zonder mee te doen met de uitvoering, dat is heel wat anders dan je van stemming onthouden.
quote:Wordt opgelost. Komt goedOp woensdag 13 januari 2010 10:39 schreef damian5700 het volgende:
Tweespalt in de coalitie.
quote:
quote:BronDe PVV wil nieuwe verkiezingen omdat Balkenende geen leiderschap heeft getoond.
Niet erg verrassend
De PvdA lijkt al een beetje in te binden, en Balkenende heeft Rouvoet aan zijn zijde. Ik denk niet dat ze die boze houding lang vol gaan houden. Of beter gezegd: die houding zal wegebben zonder dat er iets op volgt.
quote:Deze:Op woensdag 13 januari 2010 10:40 schreef Argento het volgende:
Welke conclusie is dat dan?
quote:Niettemin is het zo dat de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak de mogelijkheden voor Nederland om een kandidaat voor deze functie te leveren positief heeft beinvloed. Het is moeilijk denkbaar dat de Verenigde Staten zich hadden uitgesproken voor een kandidaat uit een land dat het Amerikaanse beleid niet had gesteund.
quote:Jawel, als Nederland niet akkoord is met de kandidatuur dan houdt het op. Het idee dat dat iets is tussen de NATO en individuele burgers is nonsense, en nog grotere nonsense waar het een zittende minister betreft.Los daarvan kan het NL natuurlijk niet worden aangerekend dat de NAVO met instemming de besluitvorming binnen de NL politiek heeft gevolgd en vervolgens JDS tot haar secretaris generaal benoemt. Dat is een kwestie van de NAVO niet van NL. Dat mochten we willen zeg.
quote:Dat staat er dus niet zeg, lees nou eens wat er staat en wat er niet staat: Meneer A heeft geen rechten gestudeerd om advocaat te worden. Niettemin is meneer A wel advocaat kunnen worden omdat hij rechten heeft gestudeerd.Conclusie 48 is (nogmaals) helder: in de besluitvorming die nu ter discussie bestaat is niets gebeurd ten dienste van een benoeming van JDS.
En dan kom jij met de conclusie dat er bij zijn studiekeuze niets is gebeurd ten dienste van een benoeming tot advocaat...
De conclusie is inderdaad helder ja, maar jij begrijpt hem kennelijk niet.
quote:Niet waar dus, maar er is dus één verband wel en een ander verband is er niet.Dus ja, het verband tussen het verloop van de besluitvorming en de benoeming van JDS mag wat mij betreft gerust ontkend worden. Als er al een verband zou bestaan dan ligt dat buiten de macht van de NLse politiek en hoeft dus ook niet ter sprake te komen.
quote:De Vries, Van Geel en Balkenende zijn daar leugenachtig in ja, jij wekt de indruk dat je gewoon niet begrijpt wat er zo helder staat.Maar jij mag het allemaal leugenachtig vinden hoor.
quote:Nee, maar als de Nederlandse regering zijn politieke steun uitspreekt voor het regime in Noord-Korea dan draag je daar verantwoordelijkheid voor, ongeacht of je dat regime ook militair steunt of niet.Ja en zo kun je het onthouden van politieke en militaire steun gemakkelijk uitleggen als steun aan het misdadige regime van Saddam Hussein. Zo lust ik er nog wel een paar.
quote:Maar dat is feitelijk onjuist. NL heeft zich uitdrukkelijk aan de zijde van de VS en GB opgesteld. Je hebt drie smaken, positief, neutraal en negatief, Nederland heeft gekozen voor positief, niet voor neutraal.Door geen deel te nemen aan de inval en zich tegelijkertijd uitdrukkelijk niet tegenover de VS en GB te stellen, heeft NL in werkelijkheid zo neutraal mogelijk opgesteld.
quote:En het is beide weer heel wat anders dan uitdrukkelijk steun verlenen.Een verklaring van geen bezwaar is ook heel wat anders dan je van stemming onthouden.
quote:Waarom zou je ook geschokt zijn door een grove inbreuk op de grondwet om een grove inbreuk op het handvest te steunen?Het ontgaat je misschien, maar ik heb vooralsnog geen enkel aanknopingspunt gezien om geschokt te zijn door het feit dat NL politieke steun heeft verleend aan de inval.
quote:Ik kan me wel voorstellen dat je geen jongens de dood in gaat jagen voor een oorlog die door een groot deel van het volk als onrechtvaardig en onnodig wordt ervaren. Als hun lichaamsdelen eenmaal in een lijkzag zijn verzameld is het niet meer een kwestie van even kijken of het de toets van kritiek kan weerstaan.En maatschappelijk draagvlak vind ik al helemaal geen goed idee. Alsof Mien uit Urk iets moet gaan zeggen over de noodzaak van politieke en/of militaire inmenging, de omvang van een al dan niet bestaand volkerenrechtelijk mandaat of de volkerenrechtelijke verplichtingen die uit internationaal gewoonterecht of verdragenrecht voortvloeien. Dat lijkt me een mooie taak voor de regering (en ingeschakelde adviesorganen) waarbij de volksvertegenwoordiging vervolgens maar moet zeggen of het allemaal de toets der kritiek kan doorstaan. Dat laatste zullen we wel merken.
quote:Ik geloof niet dat Guusje ter Horst het met je eens is aangezien ze dit vanochtend zei op radio 1:Op woensdag 13 januari 2010 10:54 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
[..]
Bron
Niet erg verrassend
De PvdA lijkt al een beetje in te binden, en Balkenende heeft Rouvoet aan zijn zijde. Ik denk niet dat ze die boze houding lang vol gaan houden. Of beter gezegd: die houding zal wegebben zonder dat er iets op volgt.
Nieuwe verklaring
PvdA-fractievoorzitter Hamer zei dat Balkenende niet namens de PvdA-ministers heeft gesproken en eist een nieuwe verklaring van de premier. Minister ter Horst van Binnenlandse Zaken (PvdA) zei vanochtend op Radio 1 dat de verklaring die Balkenende gisteren aflegde met andere ministers gedeeld, onder wie ook met haar. "Maar er is een verschil tussen de verklaring en de latere perscontacten", zei ze. Bij het begin van de bijeenkomst zei Bos dat hij niet over "schuld" wil praten, maar volgens hem is er een hoop onduidelijkheid. Hij wil proberen daar een eind aan te maken.
Bron: Nos Politiek 24
quote:Nee jij begrijpt hem niet. Jij gooit causaliteit en rechtstreekse beinvloeding op één hoop. Dat de besluitvorming (mede) ten grondslag heeft gelegen aan de benoeming van JDS is een kwestie van causaliteit. Waar het werkelijk om gaat is dat de besluitvorming op zichzelf geen moment expliciet was gericht op het benoemd krijgen van JDS. Je zaait nogal krampachtig vertroebeling. Niet nodig, conclusie 48 is glashelder.Op woensdag 13 januari 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:
En dan kom jij met de conclusie dat er bij zijn studiekeuze niets is gebeurd ten dienste van een benoeming tot advocaat...
De conclusie is inderdaad helder ja, maar jij begrijpt hem kennelijk niet.
quote:Dat zeg ik ook helemaal niet. Dat zegt Balkenende ook niet. Maar uiteindelijk was NL op het wereldtoneel neutraler dan Duitsland en Frankrijk die lijnrecht de confrontatie met de VS zochten. Ook dat is een politieke keuze waaraan niet zondermeer een waardeoordeel hoeft te worden gehecht. De politiek staat nu eenmaal bol van de keuzes en die moeten allemaal ex tunc beoordeeld worden. In NL heeft er vanzelfsprekend een andere belangenafweging plaatsgevonden dan in Frankrijk en Duitsland. De meegewogen belangen zijn immers niet één op één uitwisselbaar.Maar dat is feitelijk onjuist. NL heeft zich uitdrukkelijk aan de zijde van de VS en GB opgesteld. Je hebt drie smaken, positief, neutraal en negatief, Nederland heeft gekozen voor positief, niet voor neutraal.
quote:Dat bedoel ik. In jouw belevingswereld is steun gewoon steun. Enige nuance ten aanzien van militaire of politieke steun is jou kennelijk vreemd. Feit blijft dat het kabinet die nuance wel heeft aangebracht door uitdrukkelijk géén militaire steun te bieden. Waarom zou NL volgens jou geen militaire steun hebben wel bieden maar wel politieke steun? Wat zou dat uitmaken als steun gewoon steun is? Of ben je het met me eens dat je visie op dit punt jammerlijk beperkt is?En het is beide weer heel wat anders dan uitdrukkelijk steun verlenen.
quote:In een oorlog vallen slachtoffers. Ik snap sowieso niet waarom iedere bermbomdode een nieuwsfeit is. Vervelend voor de nabestaanden, maar ik kan niet zoveel met zon bericht. Er komen wel vaker mensen om bij de uitoefening van hun functie.Ik kan me wel voorstellen dat je geen jongens de dood in gaat jagen voor een oorlog die door een groot deel van het volk als onrechtvaardig en onnodig wordt ervaren. Als hun lichaamsdelen eenmaal in een lijkzag zijn verzameld is het niet meer een kwestie van even kijken of het de toets van kritiek kan weerstaan.
quote:Die gevolgtrekking klopt wel ja. De gevolgtrekking dat er geen verband was tussen het besluit en de benoeming of iets van gelijke strekking klopt niet. En die gevolgtrekking deed jij ook, ondanks dat het toch echt heel helder is.Op woensdag 13 januari 2010 11:34 schreef Argento het volgende:
Nee jij begrijpt hem niet. Jij gooit causaliteit en rechtstreekse beinvloeding op één hoop. Dat de besluitvorming (mede) ten grondslag heeft gelegen aan de benoeming van JDS is een kwestie van causaliteit. Waar het werkelijk om gaat is dat de besluitvorming op zichzelf geen moment expliciet was gericht op het benoemd krijgen van JDS.
quote:Nee, ik duidt de conclusie correct, en maakte er geen veel verstrekkender conclusie van zoals jij deed.Je zaait nogal krampachtig vertroebeling. Niet nodig, conclusie 48 is glashelder.
quote:Ja en? Nederland is niet neutraal gebleven, maar heeft de invasie gesteund.Dat zeg ik ook helemaal niet. Dat zegt Balkenende ook niet. Maar uiteindelijk was NL op het wereldtoneel neutraler dan Duitsland en Frankrijk die lijnrecht de confrontatie met de VS zochten. Ook dat is een politieke keuze waaraan niet zondermeer een waardeoordeel hoeft te worden gehecht. De politiek staat nu eenmaal bol van de keuzes en die moeten allemaal ex tunc beoordeeld worden. In NL heeft er vanzelfsprekend een andere belangenafweging plaatsgevonden dan in Frankrijk en Duitsland. De meegewogen belangen zijn immers niet één op één uitwisselbaar.
quote:Dat klopt, politieke steun is ook steun.Dat bedoel ik. In jouw belevingswereld is steun gewoon steun.
quote:Dat is geen nuance, dat is een aparte beslissing. Eentje die Costa Rica ook genomen zal hebben, al is het alleen maar omdat ze geen leger hebben. Je kiest of je de invasie aanmoedigt, ontmoedigt of geen van beide. Als je er dan ook nog voor kiest om militaire steun te leveren zijn de gevolgen verstrekkender, maar dat maakt de politieke steun niet minder helder of minder uitgesproken. Steunen is wat anders dan meedoen, maar dat nuanceert de steun niet.Enige nuance ten aanzien van militaire of politieke steun is jou kennelijk vreemd. Feit blijft dat het kabinet die nuance wel heeft aangebracht door uitdrukkelijk géén militaire steun te bieden.
quote:Het maakt wel uit, de VS kon koketteren met de coalition of the willing, Nederland kon de SG van de NATO leveren, Nederland had een morele verplichting om mee te helpen de puinhoop op te ruimen, Nederlandse bedrijven hadden betere toegang, Nederlandse frites werden niet geboycot, het was zeker een aanmoediging. Geen noodzakelijke aanmoediging, maar het is duidelijk waar Nederland stond.Waarom zou NL volgens jou geen militaire steun hebben wel bieden maar wel politieke steun? Wat zou dat uitmaken als steun gewoon steun is? Of ben je het met me eens dat je visie op dit punt jammerlijk beperkt is?
quote:Je gaat niet in het Nederlandse leger om namens het imperialisme bloed te vergieten. De context van ook het Nederlande leger is dat de internationale rechtsorde wordt bevorderd. Het leger kan niet zomaar met de politieke weersomstuit worden ingezet, er is wel degelijk een kader. Ga je buiten dat kader dan krijg je met desertie en insubordinatie te maken, met de vakbond maar ook met maatschappelijke weerstand. Brede steun vereisen voor het doden van een heleboel mensen maar ook het doen sneuvelen van onze jongens acht ik een begrijpelijke overweging.In een oorlog vallen slachtoffers. Ik snap sowieso niet waarom iedere bermbomdode een nieuwsfeit is. Vervelend voor de nabestaanden, maar ik kan niet zoveel met zon bericht. Er komen wel vaker mensen om bij de uitoefening van hun functie.
quote:Is er nieuws dan? Ze zijn toch nog in beraad over de reactie? Laatste PvdA-berichten waren juist vrij stellig.Op woensdag 13 januari 2010 11:51 schreef JohnLocke het volgende:
PvdA is echt slap, alsof ze willen dat de kiezer hen haat.
quote:Ik hoorde op R1 Bos de boel een beetje sussen, dat vond ik teleurstellend.Op woensdag 13 januari 2010 11:54 schreef Pool het volgende:
[..]
Is er nieuws dan? Ze zijn toch nog in beraad over de reactie? Laatste PvdA-berichten waren juist vrij stellig.
quote:Tja, als je alles zo lang tegenwerkt zijn er wel weer actuelere dingen. Imo moet jet het gewoon zien als net na de oorlog.Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan zeg.
[..]
Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt. Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk. Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.
Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan. Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil. Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.
Balkenende heeft nooit gezegd dat het volkenrechtelijk rammelde. Dat was ook niet de reden dat ze geen militaire steun zochten. Imo is dit meer zoeken naar een mogelijkheid om nog wat recht te praten wat krom is.
quote:Gezellig.Op woensdag 13 januari 2010 12:41 schreef Tomatenboer het volgende:
Volgens Radio 1 was er een uur geleden een akkoord in het topoverleg, Balkenende zou een geste maken en enigzins zijn woorden terugnemen die hij gisteren uitsprak. Maar na beraad met de achterban heeft Balkenende toch gemeld dat hij dit niet kan doen, en schijnt het overleg nu op gespannen voet verder te gaan.
Bewindspersonen worden dus door hun collega's teruggefloten.
quote:Op woensdag 13 januari 2010 12:41 schreef Tomatenboer het volgende:
Volgens Radio 1 was er een uur geleden een akkoord in het topoverleg, Balkenende zou een geste maken en enigzins zijn woorden terugnemen die hij gisteren uitsprak. Maar na beraad met de achterban heeft Balkenende toch gemeld dat hij dit niet kan doen, en schijnt het overleg nu op gespannen voet verder te gaan.
quote:Impasse in Irak-overleg kabinet
***************************************
` Het overleg binnen de top van kabinet
over Irak is in een impasse geraakt.Het
gesprek tussen premier Balkenende en de
vicepremiers Bos en Rouvoet op het
Torentje verloopt volgens verschillende
bronnen zeer moeizaam.
Balkenende zou bereid zijn geweest met
een nieuwe verklaring over het rapport-
Davids de PvdA tegemoet te komen,maar
CDA-ministers zouden hem daarvan hebben
weerhouden.PvdA-bronnen melden dat er
een kabinetscrisis dreigt.
Gisteren eiste de PvdA-fractie een
nieuwe verklaring.De fractie vindt dat
de premier te veel afstand nam van de
conclusies van de commissie-Davids.
***************************************
quote:Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.Op woensdag 13 januari 2010 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Het maakt wel uit, de VS kon koketteren met de coalition of the willing, Nederland kon de SG van de NATO leveren, Nederland had een morele verplichting om mee te helpen de puinhoop op te ruimen, Nederlandse bedrijven hadden betere toegang, Nederlandse frites werden niet geboycot, het was zeker een aanmoediging. Geen noodzakelijke aanmoediging, maar het is duidelijk waar Nederland stond.
quote:Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen. De volksvertegenwoordiging beoordeelt wel of het besluit wel of niet deugt. Daar is tot op de dag van vandaag geen helderheid over. Dat is overigens niet de schuld van Balkenende. Als er een Kamermeerderheid was geweest, hadden we gewoon een parlementaire enquete gehad. Dat die meerderheid er niet was, kan Balkenende uiteraard niet worden aangerekend.Je gaat niet in het Nederlandse leger om namens het imperialisme bloed te vergieten. De context van ook het Nederlande leger is dat de internationale rechtsorde wordt bevorderd. Het leger kan niet zomaar met de politieke weersomstuit worden ingezet, er is wel degelijk een kader. Ga je buiten dat kader dan krijg je met desertie en insubordinatie te maken, met de vakbond maar ook met maatschappelijke weerstand. Brede steun vereisen voor het doden van een heleboel mensen maar ook het doen sneuvelen van onze jongens acht ik een begrijpelijke overweging.
quote:Inderdaad, anders hadden we die overleden soldaten gewoon loon moeten doorbetalen. In huidige economische situatie scheelt dat toch een aardige slok op 'n borrel.Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.
quote:Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen.
quote:Proces van Neurenberg
Het is van belang hierbij op te merken dat de rechters het verweer "Befehl ist Befehl" (bevel is bevel) ten principale hebben verworpen.
quote:Nuremberg Defense
The Nuremberg Defense is a legal defense that essentially states that the defendant was "only following orders" ("Befehl ist Befehl", literally "order is order") and is therefore not responsible for his crimes. The defense was most famously employed during the Nuremberg Trials, after which it is named.
Before the end of World War II, the Allies suspected such a defense might be employed, and issued the London Charter of the International Military Tribunal (IMT), which specifically stated that following an unlawful order is not a valid defense against charges of war crimes.
Thus, under Nuremberg Principle IV, "defense of superior orders" is not a defense for war crimes, although it might influence a sentencing authority to lessen the penalty. Nuremberg Principle IV states:
"The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him."
quote:Wat was volgens jou wel de reden?Op woensdag 13 januari 2010 12:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Balkenende heeft nooit gezegd dat het volkenrechtelijk rammelde. Dat was ook niet de reden dat ze geen militaire steun zochten.
quote:Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.
quote:Klopt, binnen bepaalde grenzen. Dat neemt niet weg dat de inzet van het leger conform de grondwet moet zijn, en dat het heel nadrukkelijk de voorkeur verdient dat het leger wordt ingezet voor de belangen waarvan de rechtvaardiging breed gedragen wordt.Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen.
quote:Dan moeten ze wel correct geinformeerd worden door de regering natuurlijk.De volksvertegenwoordiging beoordeelt wel of het besluit wel of niet deugt.
quote:Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.Daar is tot op de dag van vandaag geen helderheid over.
quote:Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen. Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities. Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.Dat is overigens niet de schuld van Balkenende. Als er een Kamermeerderheid was geweest, hadden we gewoon een parlementaire enquete gehad. Dat die meerderheid er niet was, kan Balkenende uiteraard niet worden aangerekend.
Overigens had hij ook kunnen vermijden dat er aanleiding was tot een enquete of onderzoek door enigzins eerlijk te zijn.
Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.
quote:Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:
[..]
Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.
quote:Ik weet niet precies waartussen je onderscheid probeert te maken, maar als een bevel in strijd is met internationaal recht, is het voor een soldaat strafbaar wanneer je dat bevel opvolgt.Op woensdag 13 januari 2010 13:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.
quote:This defense is still used with the following rationale in the following scenario: An "order" may come from one's superior at the level of national law. But according to Nuremberg Principle IV, such an order is sometimes "unlawful" according to international law. Such an "unlawful order" presents a legal dilemma from which there is no legal escape: On one hand, a person who refuses such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the national level for refusing orders. On the other hand, a person who accepts such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the international level (eg. Nuremberg Trials) for committing unlawful acts. Therefore this is a Catch-22 legal dilemma.
Nuremberg Principle II responds to that dilemma by stating: "The fact that internal law does not impose a penalty for an act which constitutes a crime under international law does not relieve the person who committed the act from responsibility under international law."[1]
quote:Nederlandse soldaten vallen enkel aan wanneer ze worden aangevallen. Uiteraard wordt van elke soldaat verwacht om duidelijk immorele bevelen te negeren. Bij een aanval is het echter zelfverdediging.Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:
Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.
quote:Zal wel meevallen, volgens Bos en Rouvoet verloopt het gesprek in goede sfeer.Op woensdag 13 januari 2010 13:40 schreef Ritmo het volgende:
Ben benieuwd hoe dit af gaat lopen, de PvdA lijkt zich niets aan te trekken van een eventuele crisis.
quote:Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.
quote:Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen.
quote:Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities.
quote:Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.
quote:???Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.
quote:Wanneer werd dat gezegd?Op woensdag 13 januari 2010 13:56 schreef Arcee het volgende:
[..]
Zal wel meevallen, volgens Bos en Rouvoet verloopt het gesprek in goede sfeer.
quote:- geen steun in de samenlevingOp woensdag 13 januari 2010 13:37 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat was volgens jou wel de reden?
quote:Het parlement heeft tot op de dag van vandaag geen eindoordeel geveld over de gang van zaken die hier en nu ter discussie staat.Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.
Als dat anders is, dan zie ik de bron wel tegemoet.
quote:Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
- geen steun in de samenleving
quote:Toen ze na de schorsing naar buiten kwamen.Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef Ritmo het volgende:
Wanneer werd dat gezegd?
quote:Kabinetsberaad Irak opgeschort
***************************************
` Het overleg tussen premier Balkenende
en de vicepremiers Bos en Rouvoet over
het rapport van de commissie-Davids is
opgeschort.De top van het kabinet wacht
nu af of de Kamer bijvoorbeeld een
spoeddebat wil.
Bos en Rouvoet zeiden buiten het
Torentje dat het overleg in goede sfeer
verloopt.
quote:Lees het rapport maar. Staat het allemaal omschrevenOp woensdag 13 januari 2010 14:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?
Al weet jij het beter natuurlijk.
quote:Ik zal het op RTL ja. Maar volgens Frits Wester is dat alleen maar schijn.Op woensdag 13 januari 2010 14:03 schreef Arcee het volgende:
[..]
Toen ze na de schorsing naar buiten kwamen.
[..]
Dan stelt hij zelf een commissie in met een aantal onbekende namen. Hoe komen ze op die mensen? Wie benadert zo'n Davids en wie werpt zijn naam op? Balkenende zal niet zelf bedacht hebben dat je iemand van de HR moest hebben. Via via zal iemand hem gekend hebben en die is hem dan aangeraden voor het onderzoek.
Maar die Davids bleek ineens een rechtlijnig onderzoeker, zeker waar het Balkenende aanging. Qua zaken die ook buiten de kleine plaatselijke politieke praktijk gevoelig liggen is het dan weer vrij mild, te weten het mogelijk gecorrumpeerd zijn van Jaap de Hoop S. en de inzet van het leger terwijl die er officieel niet was.
Want laten we wel wezen, Davids had Balkenende wel iets meer kunnen sparen met voorzichtiger formuleringen, zowel in het rapport als in de presentatie. Het 'geen regie' bijvoorbeeld is iets wat je met formalistische argumenten weg had kunnen laten. Balkenende zal zich flink in de aap gelogeerd voelen. Natuurlijk zou geen onderzoek beter voor hem zijn want hij weet ook wel dat het allemaal niet deugde wat hij deed. Maar een dergelijk onderzoek is natuurlijk niet waarom hij zelf de commissie wilde benoemen.
Ik vraag me dus af of iemand ergens in de ministeries of in de politieke periferie zich het landsbelang heeft aangetrokken en erop aangestuurd heeft om het land langs deze weg te verlossen van deze plaag van competentie en knulligheid?
quote:Dat zou kunnen ja, als er echt crisis is gaan ze dat echt niet in de eerste de beste schorsing laten blijken.Op woensdag 13 januari 2010 14:05 schreef Ritmo het volgende:
Ik zal het op RTL ja. Maar volgens Frits Wester is dat alleen maar schijn.
quote:Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoofOp woensdag 13 januari 2010 14:04 schreef Ritmo het volgende:
Wester is normaal erg voorzichtig maar hij spreekt wel van een flinke crisis nu.
quote:Dat jij onverschillig bent voor honderdduizenden dooien was mij al eerder opgevallen. Maar ik ga je echt niet uitleggen wat voor ramp Irak is en hoe Nederland daar ook nadeel van ondervindt.Op woensdag 13 januari 2010 13:59 schreef Argento het volgende:
[..]
Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.
quote:Vanuit de coalitie wel natuurlijk. En er is geen enkele grond voor het idee dat een kabinet niet voorstander van de inzet van het zwaarste instrument zou kunnen zijn. Bij de bouwfraude was het kabinet volgens mij ook gewoon verklaard voorstander.Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.
quote:Klopt, maar als je als fractielid van het CDA voor stemt, dan ben je je plek op de kieslijst wel ongeveer kwijt schat ik. Dat is het partijpolitieke deel waar Balkenende ook grote invloed op heeft.Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.
quote:Nee, wel dat hij het gore lef heeft om feitelijke vaststelling af te doen als meningsvorming waar hij zijn eigen mening tegenover kan zetten, en daarbij het rapport nog verdraaid ook.Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?
quote:Ik zie je niet meer hardnekkig volhouden dat Davids een veel verstrekkender conclusie zou hebben getrokken dan hij feitelijk gedaan heeft.???
.quote:Dat is zo weer voorbij.Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.
quote:Wester is altijd erg pro-CDA. Verbaasde me erover dat hij gisteren erg hard was voor Balkenende.Op woensdag 13 januari 2010 14:08 schreef JoaC het volgende:
[..]
Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoof
quote:Duurt anders al te lang.
quote:Wester doet dat maar al te vaak. Gewiekste vent hoor.Op woensdag 13 januari 2010 14:33 schreef Hexagon het volgende:
Ach Wester mag dan wel CDA zijn. Ik denk niet dat hij zn journalistieke carriere op het spel gaat zetten door Balkenende te steunen met allerlei slap gezwets terwijl het hier duidelijk als wat is dat Balkenende fout zat.
quote:Vandaag debat over reactie premier
***************************************
` De Tweede Kamer houdt vandaag een
debat over de reactie van premier
Balkenende van gisteren op het rapport
van de commissie-Davids.Het debat is
door D66,GroenLinks en VVD aangevraagd.
D66 wil opheldering over de status van
de verklaring van de premier.
De PvdA viel er gisteren over dat de
premier op belangrijke punten afstand
nam van het rapport,en eiste dat hij
een nieuwe verklaring zou afleggen.
Vanochtend kwamen Balkenende en de
vice-premiers Bos en Rouvout in het
Torentje bijeen.Naar verluidt wilde de
premier die nieuwe verklaring afleggen,
maar weerhield de CDA-top hem daarvan.
quote:Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.
quote:Ja maar ik zie niet de bredere mechanismen hierachter. Ik heb het vermoeden dat Balkenende wordt gepakt door zijn eigen vriendjes maar weet niet waarom. Het pleit wel erg voor Balkenende vind ik dat hij wilde inbinden. Hij staat toch bekend als erg koppig en slecht kunnen omgaan met kritiek. Gisteravond zag je al dat hij zei dat er lessen getrokken moeten worden.
Heeft hij daarvoor nog nooit gezegd!quote:Volgens mij had Balkenende nooit gedacht dat dhr. Davids hem zo kritisch zou beoordelen. Denk dat ie gehoopt had, dat de schuld bij de Hoop Scheffer zou komen te liggen. Die is immers toch weg, dus kan geen kwaad meer.Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.
quote:PVV gaat meteen met moties smijten, de rest wil niet met hun geassocieerd worden en dus houden ze zich in...
quote:Geen gekke gedachte. Hoop Scheffer regelde alles maar meneer Davids vertaalde het naar 'een gebrek van regie van de premier'. Tsja.Op woensdag 13 januari 2010 14:46 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Volgens mij had Balkenende nooit gedacht dat dhr. Davids hem zo kritisch zou beoordelen. Denk dat ie gehoopt had, dat de schuld bij de Hoop Scheffer zou komen te liggen. Die is immers toch weg, dus kan geen kwaad meer.
quote:Vanaf hoe laat start het debat?
quote:Inderdaad, aanvankelijk was alleen conclusie 6 van het rapport een beetje pijnlijk, maar zou het gedoe snel over zijn. Dat was totdat Balk tegen de haren van de PvdA instreek.Op woensdag 13 januari 2010 14:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.
[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 13-01-2010 15:21:49 ]
quote:er zou natuurlijk tweestrijd in de partij kunnen zijn voor de komende verkiezingen, waarbij een gedeelte van de partij van Balkenende af wilt, en bijv de volgende verkiezingen ingaan met een Vang Geel of Verhage, nou lukte het afgelopen herfst niet om hem af te serveren met een kekke positie bij de EU, en nu deze aan de belgen gegeven is dat Balkie dan maar op een andere manier van het toneel moet verdwijnen.Op woensdag 13 januari 2010 14:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja maar ik zie niet de bredere mechanismen hierachter. Ik heb het vermoeden dat Balkenende wordt gepakt door zijn eigen vriendjes maar weet niet waarom. Het pleit wel erg voor Balkenende vind ik dat hij wilde inbinden. Hij staat toch bekend als erg koppig en slecht kunnen omgaan met kritiek. Gisteravond zag je al dat hij zei dat er lessen getrokken moeten worden.
quote:Zoals Pechtold al zei: het ging welgeteld 5 uur over de inhoud en daarna nam de chaos in de coalitie het over. (woorden van die strekking iig).Op woensdag 13 januari 2010 14:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.
V.
quote:gelijk met gemeenteraad?Op woensdag 13 januari 2010 15:01 schreef rubbereend het volgende:
wanneer zouden we naar de stembus kunnen voor algemene verkiezingen?
quote:dat halen ze niet qua organisatie gok ik
quote:Àls het kabinet deze week valt zou dat toch niet voor eind april zijn gok ik.Op woensdag 13 januari 2010 15:01 schreef rubbereend het volgende:
wanneer zouden we naar de stembus kunnen voor algemene verkiezingen?
quote:Niet mee eens. Lees de conclusies en de paragrafen nog eens. Zo staat er dat het kabinet deed voor komen alsof de MIVD en AIVD een grote rol hadden in het besluitvormingsproces (en daardoor een onderzoek niet mogelijk was) maar volgens de commissie was hun rol erg gering.Op woensdag 13 januari 2010 14:54 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Inderdaad, aanvankelijk was alleen conclusie 6 van het rapport een beetje pijnlijk, maar zou het goede snel over zijn. Dat was totdat Balk tegen de haren van de PvdA instreek.
quote:Ik vind het toch vrij ruig, dat niet goed inlichten van de kamer. Het gaat wel om steun voor een oorlog...Op woensdag 13 januari 2010 14:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.
En dat het besluit in 45 minuten is genomen door Jaapie met zn kornuiten, al heel vroeg in het proces... ook niet zo best.
prachtig hoe Pechtold ook verzoekt om 3 handtekeningen onder de brief zodat ze zeker weten dat het een brief van het hele kabinet is quote:er wordt ook best om gelachen
Grappig overigens hoe Wilders vrijwel direct liet optekenen dat het kabinet zijn biezen moet pakken. Dat terwijl hij zelf toegaf nog maar drie pagina's van het rapport te hebben gelezen. Zielig figuur.
quote:Dan heb je er eigenlijk nog meer nodigOp woensdag 13 januari 2010 15:21 schreef rubbereend het volgende:
quote:Stookt alleen maar haat, tja meer kan je ook niet verwachten van hem heOp woensdag 13 januari 2010 15:20 schreef KoosVogels het volgende:
Grappig overigens hoe Wilders vrijwel direct liet optekenen dat het kabinet zijn biezen moet pakken. Dat terwijl hij zelf toegaf nog maar drie pagina's van het rapport te hebben gelezen. Zielig figuur.
Wat een ellende...quote:Nu ben ik het in zekere zin wel met Wilders eens. Balkenende heeft op verschillende punten duidelijk gefaald. Maar van een politicus mag je verwachten dat die met een ietwat gefundeerde uitspraak op de proppen komt.Op woensdag 13 januari 2010 15:22 schreef Drassss het volgende:
[..]
Stookt alleen maar haat, tja meer kan je ook niet verwachten van hem he
Denk overigens dat de PvdA een bom heeft gelegd onder de coalitie door de verklaring van Balkenende van de hand te wijzen.
Ineke van Gent ( GroenLinks) (follow)
Vandaag, 15:18
Nou gaat Wilders de crisis afwenden? Met zijn "dreigement" dat hij een kabinet van VVD en CDA gaat gedogen na de val? PvdAers zijn in paniek
quote:VVD en CDA, die zijn samen met wat, 45 zetels in de peilingen?Op woensdag 13 januari 2010 15:25 schreef RechtseRukker het volgende:
Twiiter
Ineke van Gent ( GroenLinks) (follow)
Vandaag, 15:18
Nou gaat Wilders de crisis afwenden? Met zijn "dreigement" dat hij een kabinet van VVD en CDA gaat gedogen na de val? PvdAers zijn in paniek
quote:Met z'n 9 zetels ipv de 33 van de PvdA?
Twiiter
Ineke van Gent ( GroenLinks) (follow)
Vandaag, 15:18
Nou gaat Wilders de crisis afwenden? Met zijn "dreigement" dat hij een kabinet van VVD en CDA gaat gedogen na de val? PvdAers zijn in paniek
quote:Het is dan ook op basis van de vorige verkiezingen. Maar volgens mij is zoiets onmogelijk.Op woensdag 13 januari 2010 15:27 schreef ErikT het volgende:
[..]
VVD en CDA, die zijn samen met wat, 45 zetels in de peilingen?
quote:Nee, ik dacht ook dat de VVD dan ook daadwerkelijk IN het kabinet had moeten zitten. Dan worden er een paar ministers vervangen en ga je verder. maar helemaal zeker weten doe ik het niet.Op woensdag 13 januari 2010 15:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is dan ook op basis van de vorige verkiezingen. Maar volgens mij is zoiets onmogelijk.
Als dit wél zou kunnen, zou je de vreemde situatie krijgen dat je middenin een kabinetsperiode formatiegesprekken kan krijgen van één regeringspartij met een oppositie partij. Dus ik denk niet dat dit kan.
quote:Peil.nl geeft ze samen 75 zetels op 10/1Op woensdag 13 januari 2010 15:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is dan ook op basis van de vorige verkiezingen. Maar volgens mij is zoiets onmogelijk.
CDA 27 VVD 23 PVV 25
Synovate
34 20 22
maar het zijn maar peilingen. Beide voordat de drol de ventilator naderde.
quote:Wilders
quote:Dan worden de volgende verkiezingen een tweestrijd tussen CDA en PVV. Want PVV blijft buiten het kabinet en kan blijven roeptoeteren. Verschrikkelijk. Het einde van linksOp woensdag 13 januari 2010 15:32 schreef RechtseRukker het volgende:
ik zou de tent meteen laten ploffen als ik de PvdA was CDA/VVD/CU/PVV> 75 zetels
quote:ChristenUnie heeft electoraal gewin bij dit kabinetOp woensdag 13 januari 2010 15:33 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom die kleine christelijke partijtjes altijd zo braaf met het CDA meeknikken. Hebben die lui geen eigen principes?
quote:tuurlijk niet, de PVV steunt dan het beleid, dan staan ze volgend jaar mei weer op 3 zetels, laat Wilders eerst maar uileggen waarom hij de lafaard Balkenende gedoogdOp woensdag 13 januari 2010 15:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dan worden de volgende verkiezingen een tweestrijd tussen CDA en PVV. Want PVV blijft buiten het kabinet en kan blijven roeptoeteren. Verschrikkelijk. Het einde van links
quote:Ik vind dit wel een mooi stukje. Ben wel benieuwd wie die ambtenaren precies zijn geweest.“De Hoop Scheffer overlegde begin augustus 2002 […] met zijn ambtenaren over het dossier Irak. Uit dit overleg zijn de beleidslijnen voortgevloeid die hun plaats hebben gevonden in de eerste brief van de minister aan de Tweede Kamer […]. Noch de Ministerraad, noch minister-president Balkenende of minister Korthals van Defensie is vooraf over de inhoud van deze brief geraadpleegd. De brief werd de basis voor het regeringsbeleid […].” Conclusie 5, p,. 425.
quote:Dat doen ze niet. Ze zijn op ethische kwesties wat principieeler en op economische kwesties kiezen ze ook een eigen weg.Op woensdag 13 januari 2010 15:33 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom die kleine christelijke partijtjes altijd zo braaf met het CDA meeknikken. Hebben die lui geen eigen principes?
quote:PVV kan lekker vrijuit blijven bleren over de AOW hoor.Op woensdag 13 januari 2010 15:34 schreef RechtseRukker het volgende:
[..]
tuurlijk niet, de PVV steunt dan het beleid, dan staan ze volgend jaar mei weer op 3 zetels, laat Wilders eerst maar uileggen waarom hij de lafaard Balkenende gedoogd
Echte horror. Ook omdat D66 zo hoog staat en tegenwoordig zo rechts als de nete is. Brrr... zoals Arie Slob al zei 'de winter wordt nog veel kouder'.
quote:Nouja een afbrokkelend CDA kan gustig voor ze zijn.Op woensdag 13 januari 2010 15:34 schreef JoaC het volgende:
[..]
ChristenUnie heeft electoraal gewin bij dit kabinet
Evenals het steunen van schimmige praktijken schadelijk kan zijn
quote:Ik dacht eigenlijk hetzelfde. Je kunt toch moeilijk een nieuwe partij toevoegen aan de coalitie, midden in de ambtstermijn van het huidige kabinet.Op woensdag 13 januari 2010 15:30 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee, ik dacht ook dat de VVD dan ook daadwerkelijk IN het kabinet had moeten zitten. Dan worden er een paar ministers vervangen en ga je verder. maar helemaal zeker weten doe ik het niet.
Als dit wél zou kunnen, zou je de vreemde situatie krijgen dat je middenin een kabinetsperiode formatiegesprekken kan krijgen van één regeringspartij met een oppositie partij. Dus ik denk niet dat dit kan.
quote:Tiuurljk niet, hoe kunnen ze anders een kabinet gedogen die naar 67 wil. Dat was toch een breekpuntOp woensdag 13 januari 2010 15:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
PVV kan lekker vrijuit blijven bleren over de AOW hoor.
Echte horror. Ook omdat D66 zo hoog staat en tegenwoordig zo rechts als de nete is. Brrr... zoals Arie Slob al zei 'de winter wordt nog veel kouder'.
quote:Mag ik daarbij aantekenen dat alle insinuaties dat Jaap zijn baantje bij de Navo en zijn feestelijke bezoek aan de ranch van George Bush hieraan te danken heeft, compleet ongefundeerd en buitengewoon kwetsend zijn?Op woensdag 13 januari 2010 15:34 schreef waht het volgende:
[..]
Ik vind dit wel een mooi stukje. Ben wel benieuwd wie die ambtenaren precies zijn geweest.
quote:maar dat leidt weer tot een nieuw begin, wanneers veel "gewone mensen" merken dat ,onder een mede-Wilders beleid zij degenen zijn die er vooral op achteruit zullen gaan (en verder geen enkele buitenlander buiten gezet zal worden overigens en er nog steeds "rotmarokanen" zullen blijven bestaan )Op woensdag 13 januari 2010 15:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dan worden de volgende verkiezingen een tweestrijd tussen CDA en PVV. Want PVV blijft buiten het kabinet en kan blijven roeptoeteren. Verschrikkelijk. Het einde van links
quote:Ik vind D66 helemaal niet zo rechts. Waarop baseer je dit?Op woensdag 13 januari 2010 15:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
PVV kan lekker vrijuit blijven bleren over de AOW hoor.
Echte horror. Ook omdat D66 zo hoog staat en tegenwoordig zo rechts als de nete is. Brrr... zoals Arie Slob al zei 'de winter wordt nog veel kouder'.
quote:Wilders is al vaker gedraaid zonder dat het ze wordt aangerekend. "Kernbom op Iran" bijvoorbeeld.Op woensdag 13 januari 2010 15:39 schreef RechtseRukker het volgende:
[..]
Tiuurljk niet, hoe kunnen ze anders een kabinet gedogen die naar 67 wil. Dat was toch een breekpunt
quote:Dat mag, maar je kan beter zeggen dat er van een directe link geen sprake is.Op woensdag 13 januari 2010 15:39 schreef Perrin het volgende:
[..]
Mag ik daarbij aantekenen dat alle insinuaties dat Jaap zijn baantje bij de Navo en zijn feestelijke bezoek aan de ranch van George Bush hieraan te danken heeft, compleet ongefundeerd en buitengewoon kwetsend zijn?
quote:Sterker, de beste man doet niks anders. Maar dat is dan ook het kenmerk van de ware populist. Die schroomt niet zijn mening bij te stellen voor politiek gewin.Op woensdag 13 januari 2010 15:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wilders is al vaker gedraaid zonder dat het ze wordt aangerekend. "Kernbom op Iran" bijvoorbeeld.
quote:Ijdele hoop. Het vroige kabinet was ook impopulair maar niks ervan werd nadien teruggedraaid ofzo. Feit is dat de huidige maatschappij al een stuk 'rechtser' in elkaar steekt dan een jaar of 20 geleden. En veel maatregelen kunnen worden goedgepraat onder het mom 'het is crisis, we moeten wat, er is geen andere keus'.Op woensdag 13 januari 2010 15:40 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
maar dat leidt weer tot een nieuw begin, wanneers veel "gewone mensen" merken dat ,onder een mede-Wilders beleid zij degenen zijn die er vooral op achteruit zullen gaan (en verder geen enkele buitenlander buiten gezet zal worden overigens en er nog steeds "rotmarokanen" zullen blijven bestaan )
quote:daar komt zijn stemvee dan ook wel achter.Op woensdag 13 januari 2010 15:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wilders is al vaker gedraaid zonder dat het ze wordt aangerekend. "Kernbom op Iran" bijvoorbeeld.
Hij zou wel dom zijn als ie het doet, de virtuele winst kan ie dan op zijn buik schrijven
quote:Ik zeg economisch rechts. Waarop ik dat baseer? Het af willen schaffen van het CAO stelsel, versoepelen ontslagrecht, zelfs in deze tijd belastingen willen verlagen voor het bedrijfsleven... dat soort ideeën.Op woensdag 13 januari 2010 15:40 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ik vind D66 helemaal niet zo rechts. Waarop baseer je dit?
quote:Wij hebben nou eenmaal de Koude Oorlog gewonnen. Wat jij ziet als 'echt' links is terecht dood.Op woensdag 13 januari 2010 15:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ijdele hoop. Het vroige kabinet was ook impopulair maar niks ervan werd nadien teruggedraaid ofzo. Feit is dat de huidige maatschappij al een stuk 'rechtser' in elkaar steekt dan een jaar of 20 geleden. En veel maatregelen kunnen worden goedgepraat onder het mom 'het is crisis, we moeten wat, er is geen andere keus'.
quote:Omdat het de bedrijven nu voor de wind gaat?Op woensdag 13 januari 2010 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik zeg economisch rechts. Waarop ik dat baseer? Het af willen schaffen van het CAO stelsel, versoepelen ontslagrecht, zelfs in deze tijd belastingen willen verlagen voor het bedrijfsleven... dat soort ideeën.
quote:Okee, het was gewoon een interesse vraag. Relax!Op woensdag 13 januari 2010 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik zeg economisch rechts. Waarop ik dat baseer? Het af willen schaffen van het CAO stelsel, versoepelen ontslagrecht, zelfs in deze tijd belastingen willen verlagen voor het bedrijfsleven... dat soort ideeën.
quote:Verdedigen staat je vrij maar dat is gewoon een rechts standpunt.Op woensdag 13 januari 2010 15:46 schreef JoaC het volgende:
[..]
Omdat het de bedrijven nu voor de wind gaat?
quote:Veel vouwwerkOp woensdag 13 januari 2010 15:50 schreef Hexagon het volgende:
Ik verwacht eigenlijk toch dat Hamer vanavond een JSF'je maakt
quote:Ik probeer de 'in deze tijd' te ontcijferenOp woensdag 13 januari 2010 15:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Verdedigen staat je vrij maar dat is gewoon een rechts standpunt.
quote:Omdat het nu volstrekt onverantwoord is, zeker met de voorgeschiedenis in het achterhoofd.Op woensdag 13 januari 2010 15:54 schreef JoaC het volgende:
[..]
Ik probeer de 'in deze tijd' te ontcijferen
quote:Doel je nu op alle bedrijven of op banken?Op woensdag 13 januari 2010 15:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat het nu volstrekt onverantwoord is, zeker met de voorgeschiedenis in het achterhoofd.
quote:Ik doel op de jaren van belastingverlagingen die we al achter de rug hebben.Op woensdag 13 januari 2010 16:02 schreef JoaC het volgende:
[..]
Doel je nu op alle bedrijven of op banken?
quote:Zoiets valt toch nooit te bewijzen. Als het een verband had was het vast een stilzwijgende afspraak waarbij er niks expliciet werd toegezegd of afgesproken maar waarbij JHS tussen de regels door las.Op woensdag 13 januari 2010 15:39 schreef Perrin het volgende:
[..]
Mag ik daarbij aantekenen dat alle insinuaties dat Jaap zijn baantje bij de Navo en zijn feestelijke bezoek aan de ranch van George Bush hieraan te danken heeft, compleet ongefundeerd en buitengewoon kwetsend zijn?
Ik denk dat dit voor JHS slechts één van de vele factoren was waarmee hij rekening heeft gehouden. Bewust of onbewust.
quote:Op woensdag 13 januari 2010 16:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik doel op de jaren van belastingverlagingen die we al achter de rug hebben.
quote:'Wilders gedoogt minderheidskabinet VVD en CDA'
Uitgegeven: 13 januari 2010 13:34
Laatst gewijzigd: 13 januari 2010 13:33
AMSTERDAM – De PVV zal in een volgende kabinetsperiode mogelijk gedoogsteun geven aan een minderheidskabinet van CDA en VVD.
Dat zegt PVV-leider Geert Wilders in een interview met Elsevier. Wilders hoopt met de gedoogsteun een rechtse agenda mogelijk te maken, zonder dat hij zelf voor het vormen van een coalitie concessies zal moeten doen. Bij een minderheidskabinet bezit de kabinetscoalitie geen meerderheid van de zetels in de Tweede Kamer.
"Gedoogsteun is mogelijk op voorwaarde dat het minderheidskabinet ook echt naar ons luistert. Want als we op belangrijke punten geen invloed verkrijgen, pakken we met evenveel passie weer onze oppositierol op", aldus Wilders die aangeeft wel liever zelf aan de touwtjes te trekken.
Denemarken
In Denemarken geeft de aan de PVV verwante Volkspartij gedoogsteun aan een minderheidskabinet. Hierdoor kan in dat land een streng immigratiebeleid worden uitgevoerd.
De PVV-leider laat verder weten dat hij al een lijstje mogelijke ministers in zijn hoofd heeft voor het geval de PVV na de verkiezingen van mei 2011 kan gaan regeren.
quote:Kun jij niet lezen of ben je van het 'daar kan verschillend over gedacht worden'?Op woensdag 13 januari 2010 15:39 schreef Perrin het volgende:
[..]
Mag ik daarbij aantekenen dat alle insinuaties dat Jaap zijn baantje bij de Navo en zijn feestelijke bezoek aan de ranch van George Bush hieraan te danken heeft, compleet ongefundeerd en buitengewoon kwetsend zijn?
De commissie stelt juist wel dat Jaap zijn baantje te danken heeft aan het besluit om de oorlog te steunen. De commissie stelt alleen dat dit baantje niet heeft gezorgd voor het besluit, maar dat is iets heel anders.
quote:Hij is gewoon te laf om ook de verantwoordelijkheid voor dergelijk beleid te dragen
quote:Dat heet 'briljant'. Hij is een briljante paladijn.Op woensdag 13 januari 2010 16:18 schreef remlof het volgende:
[..]
Hij is gewoon te laf om ook de verantwoordelijkheid voor dergelijk beleid te dragen
quote:Daar is sowieso al een Kamermeerderheid tegenOp woensdag 13 januari 2010 16:21 schreef Hexagon het volgende:
Wat ook zou kunnen is dat Uruzgan bij een mogelijk compromis gaat worden betrokken.
quote:He, pas op je woorden jij.Op woensdag 13 januari 2010 16:28 schreef MrBadGuy het volgende:
Zijn de dagen van Balkenende dan eindelijk geteld? Het zal wel niet, maar we mogen toch wel hopen
quote:CDA neemt de woorden terug. PVDA is het eens met soort van verlenging in uruzgan.Op woensdag 13 januari 2010 16:21 schreef Hexagon het volgende:
Wat ook zou kunnen is dat Uruzgan bij een mogelijk compromis gaat worden betrokken.
Wat uitiendelijk een win win is voor het CDA> Maar het is niet voor het eerst dat ze het zo doen.
quote:Ik weet niet of dat hier een ruiloptie een optie is. Ik denk het niet.Op woensdag 13 januari 2010 16:21 schreef Hexagon het volgende:
Wat ook zou kunnen is dat Uruzgan bij een mogelijk compromis gaat worden betrokken.
Ze zitten hiervoor te diep ingegraven en te dicht bij de verkiezingen.
quote:Dat zou heel dom zijn van de PvdA, ze moeten dit juist uitbuiten en laten zien dat ze blijven staan op hun standpunten wat betreft Irak en Afghanistan.
[..]
CDA neemt de woorden terug. PVDA is het eens met soort van verlenging in uruzgan.
Wat uitiendelijk een win win is voor het CDA> Maar het is niet voor het eerst dat ze het zo doen.
quote:Nee, joh.Op woensdag 13 januari 2010 16:32 schreef remlof het volgende:
Het zou mij niks verbazen als JP die europabaan ook niet heeft gekregen omdat ze wisten dat dit boven z'n hoofd hing
Had te maken dat Balkenende sowieso te transatlantisch was geweest....
Van Rompuy is blanco en daarom gekozen.
quote:Die gedachte is hier ook al gepasseerdOp woensdag 13 januari 2010 16:32 schreef remlof het volgende:
Het zou mij niks verbazen als JP die europabaan ook niet heeft gekregen omdat ze wisten dat dit boven z'n hoofd hing
quote:Het zou idd heel dom zijn. Maar ik vind het een scherpe opmerking van hexagon die nie tonrealistisch is.Op woensdag 13 januari 2010 16:33 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat zou heel dom zijn van de PvdA, ze moeten dit juist uitbuiten en laten zien dat ze blijven staan op hun standpunten wat betreft Irak en Afghanistan.
quote:Was ik mijn /sarcasme teken vergeten?Op woensdag 13 januari 2010 16:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Kun jij niet lezen of ben je van het 'daar kan verschillend over gedacht worden'?
De commissie stelt juist wel dat Jaap zijn baantje te danken heeft aan het besluit om de oorlog te steunen. De commissie stelt alleen dat dit baantje niet heeft gezorgd voor het besluit, maar dat is iets heel anders.
quote:Daarentegen als ze nu wel volhouden ben ik ook erg benieuwd naar de volgende peilingen. Waren ze in één van de laatste (van het Nipo) al niet groter dan het CDA?
Als PvdA nu weer afdruipt ben ik benieuwd naar de volgende peilingen.
quote:Volgens mij ben je in de war met de VVD.Op woensdag 13 januari 2010 16:38 schreef remlof het volgende:
[..]
Daarentegen als ze nu wel volhouden ben ik ook erg benieuwd naar de volgende peilingen. Waren ze in één van de laatste (van het Nipo) al niet groter dan het CDA?
quote:Nee hoor: http://www.volkskrant.nl/(...)2C_CDA_op_dieptepunt
[..]
Volgens mij ben je in de war met de VVD.
quote:Nee die van het nipo is afwijkendOp woensdag 13 januari 2010 16:38 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
Volgens mij ben je in de war met de VVD.
quote:Doen ze niet, ze hebben hun lessen intussen wel geleerd.Op woensdag 13 januari 2010 16:36 schreef JohnLocke het volgende:
Als PvdA nu weer afdruipt ben ik benieuwd naar de volgende peilingen.
quote:Interessant, wijkt erg af van de andere peilingen.Op woensdag 13 januari 2010 16:40 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee hoor: http://www.volkskrant.nl/(...)2C_CDA_op_dieptepunt
quote:Of ik mijn antenne daarvoor?Op woensdag 13 januari 2010 16:36 schreef Perrin het volgende:
[..]
Was ik mijn /sarcasme teken vergeten?
Sorry hoor, maar gisteren is Jack de Vries begonnen met dat stuk verdraaien, daarna zijn Van Geel en JP er nog overheen geweest, en nu is het al bijna weer een 'feit' dat het rapport stelt dat het niks met elkaar te maken had. Bij jou dan kennelijk niet maar daarmee ben je de uitzondering.
quote:Zonder jouw partijtje hadden we nooit deze oorlog gesteund. Jouw partijtje wilde zelfs verder gaan. Beetje opportunistisch dit gejuich van liberale zijde hier.Op woensdag 13 januari 2010 16:28 schreef MrBadGuy het volgende:
Zijn de dagen van Balkenende dan eindelijk geteld? Het zal wel niet, maar we mogen toch wel hopen
http://anarchiel.com/display/op_naar_de_parlementaire_enquecircte
Jammerlijk dus. En wordt foute broer van onze clowneske Joker erbij gehaald ?!!
interessant. zag ik gisteren ook
quote:Link meOp woensdag 13 januari 2010 17:33 schreef One_of_the_few het volgende:
Er zijn ook tweets dat het kabinet al is gevallen.
quote:waar?
Er zijn ook tweets dat het kabinet al is gevallen.
:http://twitter.com/ajboekestijn/status/7708949241
quote:Ik heb die Argos uitzendingen ook gehoord, erg interessant
Hoe zou het aflopen? De verwachtingen stijgen.quote:die tweet die ik zag was een normale burger. Niks aan de hand dus.Op woensdag 13 januari 2010 17:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
O nee, hij schreef net iets anders
http://twitter.com/ajboekestijn/status/7708949241
het zou wat zijn als het kabinet valt voor het debat quote:
Als http://twitter.com/Haagsche deze een beetje goed geinformeerd is staat het op knappen.
quote:dat lijkt me niet goed te gaanCRISIS UPDATE: conceptbrief Balkenende [nieuw statement over Davids, op PvdA lijn] komt er maar niet doorheen. Beide partijen x afgeschoten.
2 minutes ago from web
quote:Die brief moet er eerst komen...... maar dat lijkt vrijwel onmogelijk zo te zien
quote:Lijkt me sterk dat dat vanavond nog doorgaat. Waarschijnlijk morgen pas.Op woensdag 13 januari 2010 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
WAnneer begint dat debat?
quote:Al beginnen ze om 10 uur en gaan ze door tot diep in de nacht, ik zit er klaar voor!
[..]
Lijkt me sterk dat dat vanavond nog doorgaat. Waarschijnlijk morgen pas.
quote:komt echt vanavondOp woensdag 13 januari 2010 17:55 schreef Arcee het volgende:
[..]
Lijkt me sterk dat dat vanavond nog doorgaat. Waarschijnlijk morgen pas.
quote:Jups, oppositie wil sowieso vanavond Balkenende, Bos en Rouvout spreken met of zonder brief (aldus Frits Wester in RTL4 nieuws).
quote:Source?
quote:bron?
quote:#kabinetscrisis
Older tweets are temporarily unavailable.
Solly
Wist ik helemaal niet. Was dit al bekend?
quote:Jups:
Radio1 zegt dat de verklaring die Balkenende gisteren voor las een andere was dan dat de PvdA bewindslieden onder ogen kregen, volgens PvdA-bronnen.
Wist ik helemaal niet. Was dit al bekend?
quote:
[..]
Ik geloof niet dat Guusje ter Horst het met je eens is aangezien ze dit vanochtend zei op radio 1:
Nieuwe verklaring
PvdA-fractievoorzitter Hamer zei dat Balkenende niet namens de PvdA-ministers heeft gesproken en eist een nieuwe verklaring van de premier. Minister ter Horst van Binnenlandse Zaken (PvdA) zei vanochtend op Radio 1 dat de verklaring die Balkenende gisteren aflegde met andere ministers gedeeld, onder wie ook met haar. "Maar er is een verschil tussen de verklaring en de latere perscontacten", zei ze. Bij het begin van de bijeenkomst zei Bos dat hij niet over "schuld" wil praten, maar volgens hem is er een hoop onduidelijkheid. Hij wil proberen daar een eind aan te maken.
Bron: Nos Politiek 24
quote:Ja, de PvdA zou toch sowieso nooit akkoord zijn gegaan met hetgeen Balkenende zei?Op woensdag 13 januari 2010 18:17 schreef Klopkoek het volgende:
Radio1 zegt dat de verklaring die Balkenende gisteren voor las een andere was dan dat de PvdA bewindslieden onder ogen kregen, volgens PvdA-bronnen.
Wist ik helemaal niet. Was dit al bekend?
quote:daar staat wat anders volgens mij, de verklaring is dezelfde maar Balkenende ging vervolgens in op de vragen van journalisten en daarbij ging hij verder dan in zijn verklaring. Dat legde Frits Wester gisteravond uit
quote:Perscontacten en verklaring zijn, volgens mij, geen synoniemen.
Het ging, mijn inziens, vooral om de toelichting en de antwoorden op vragen van de journalisten van de premier na de verklaring die niet in lijn waren met wat eerder in de ministerraad was gewisseld.
quote:Dat zou inderdaad ook kunnen... maar kan me toch niet voorstellen dat de voorgelezen verklaring door de PVDA is goedgekeurd...
[..]
daar staat wat anders volgens mij, de verklaring is dezelfde maar Balkenende ging vervolgens in op de vragen van journalisten en daarbij ging hij verder dan in zijn verklaring. Dat legde Frits Wester gisteravond uit
quote:Als ze willen laten zien bij de Haagse dat ze echt goed ingevoerd zijn dan komen ze dadelijk met een tweet over wat er op de pizza's zit
CRISIS UPDATE. Pizza's komen binnen bij 't Torentje van Balkenende. Klik http://twitpic.com/xxpg7
quote:Maar als het wel dezelfde verklaring is, en Bos en Ter Horst hebben die goedgekeurd dan is het de PvdA die hier gewoon fout zit.Op woensdag 13 januari 2010 18:21 schreef ARR-I het volgende:
[..]
Dat zou inderdaad ook kunnen... maar kan me toch niet voorstellen dat de voorgelezen verklaring door de PVDA is goedgekeurd...
quote:Inderdaad, daar kan iedere oelewapper iets roepen.:')Op woensdag 13 januari 2010 18:23 schreef Klopkoek het volgende:
Ga niet te veel op Twitter af. Erg misleidend.
quote:En ook al is het een insider, dan nog kan het een verstoord beeld opleveren. Op de radio wordt ook van alles geroepen tegenwoordig, helaas. Vroeger was het tenminste allemaal wat concreter: "Cda-ministers zeggen...", "bronnen in het PvdA bestuur zeggen...". En zelfs dan kun je er niet altijd van op aan of het klopt maar je weet tenminste uit wat voor hoek het komt.Op woensdag 13 januari 2010 18:26 schreef Arcee het volgende:
[..]
Inderdaad, daar kan iedere oelewapper iets roepen.:')
Rapport commissie Davids #3: Crisis in Den Haag.