Een aantal maanden geleden liep ik tegen het volgende filmpje aan, een buitengewoon komische woordenwisseling tussen Richard Dawkins en Neil deGrasse Tyson:
Min of meer nieuwsgierig naar de context hiervan kwam ik uit bij "Beyond Belief". Een jaarlijkse seminar waar een rijk scala aan wetenschappers en filosofen lezingen houdt en in debat gaat over wetenschap, religie, de relatie tussen beide, moraliteit, verlichting, intelligent design, de rol van religie in de maatschappij, etc etc. Het geheel wordt elk jaar gepresenteerd door Roger Bingham.
http://thesciencenetwork.org/programgroup/beyond-belief
Deze serie heeft veel indruk op me gemaakt, en uiteindelijk heb ik ook maar de hele reeks op DVD aangeschaft. Maar het is ook allemaal online te bekijken. (Een flinke zit wel, maar wie heeft haast? Dit is entertainment!)
Grote namen, of ieg de sprekers die ik in het bijzonder kan aanraden:
- Steven Weinberg
- Sam Harris
- Michael Shermer
- Neil deGrasse Tyson
- Richard Dawkins
- Loyal Rue
- Vilayanur Ramachandran
- Daniel Dennett
- Naomi Oreskes
- Ann Druyan
en vele anderen.
Enjoy!
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-12-2009 19:43:12 ]
![ Bericht 69% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2009 02:29:05 ]
quote:Leren van elkaarOp maandag 28 december 2009 16:57 schreef FP128 het volgende:
Dank aan de ts voor deze tip maar kan de ts ook een hele korte samenvatting alvast geven wat nu het uiteindelijke resultaat is van al deze uitwisselingen van gedachtes tussen al die mensen?
quote:Het zijn wel alleen maar atheïsten, toch?Op dinsdag 22 december 2009 19:33 schreef Molurus het volgende:
Beste filosofen en levensbeschouwers,
Een aantal maanden geleden liep ik tegen het volgende filmpje aan, een buitengewoon komische woordenwisseling tussen Richard Dawkins en Neil deGrasse Tyson:
Min of meer nieuwsgierig naar de context hiervan kwam ik uit bij "Beyond Belief". Een jaarlijkse seminar waar een rijk scala aan wetenschappers en filosofen lezingen houdt en in debat gaat over wetenschap, religie, de relatie tussen beide, moraliteit, verlichting, intelligent design, de rol van religie in de maatschappij, etc etc.
quote:http://video.google.com/videoplay?docid=6487491195867586354&ei=NRo4S5Fi1sH4BuiQsOMB&q=beyond+belief&view=3&emb=1&dur=3#Op maandag 28 december 2009 17:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het zijn wel alleen maar atheïsten, toch?
Die eerste spreker in dit filmpje, hij heeft erg interessante dingen te zeggen over wat atheisme nou eigenlijk is.
quote:Nee, er zitten ook wel een paar gelovigen tussen. Er is zelfs die man van "what the bleep do we know", Stuart Hameroff, maar daar prikken de aanwezige natuurkundigen zo doorheen.Op maandag 28 december 2009 17:47 schreef koningdavid het volgende:
Het zijn wel alleen maar atheïsten, toch?
Met name de reactie van Lawrence Krauss vond ik erg grappig (op ongeveer 3 minuten 30 seconden) :
"From a physics perspective, I think everything you said is nonsense. And maybe i'm being too polite."
Maar 1 gelovige spreker die me zo te binnen schiet is Joan Roughgarden. Atheisten zijn wel in de meerderheid, maar dat is eigenlijk zonder uitzondering bij dit soort open meetings. Zo had de lezing van Ken Miller over "the Dover trial" eigenlijk een debat moeten worden, maar de religieuze debaters lieten toen verstek gaan.
Anyway, Joan Roughgarden (vanaf ongeveer 5 minuten) :
http://video.google.com/videoplay?docid=-1633003902087274674
Hoe dan ook, dit is meer dan een gathering voor mensen die het roerend met elkaar eens zijn, integendeel.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 29-12-2009 10:29:26 ]
quote:Er was eigenlijk best veel overeenstemming over veel zaken. Een lastig punt blijft de vraag hoe je precies wetenschap moet communiceren aan het publiek. Daarover lopen de meningen sterk uiteen, maar ik denk eigenlijk dat juist dit soort videoregistraties van open debatten over religie en wetenschap veel kunnen bijdragen. Misschien niet zozeer om in debat tot werkelijk nieuwe conclusies te komen, maar vooral ook om de argumenten en overwegingen die een rol spelen goed te communiceren aan een groter publiek. Dat is ook de insteek van "the science network".Op maandag 28 december 2009 16:57 schreef FP128 het volgende:
Dank aan de ts voor deze tip maar kan de ts ook een hele korte samenvatting alvast geven wat nu het uiteindelijke resultaat is van al deze uitwisselingen van gedachtes tussen al die mensen?
Dus, laat je vooral niet tegenhouden door de lengte van de video's. En als je denkt: dat is mij echt allemaal teveel, kun je voor een redelijk goede samenvatting kijken naar de inleiding van Roger Bingham en vooral de eerste spreker uit Beyond Belief 2006, Steven Weinberg:
http://video.google.com/videoplay?docid=6016000736265814804
Enjoy.
quote:"Die eerste spreker" klinkt wel heel onbeduidend en anoniem. Die eerste spreker is niemand minder dan Sam Harris!Op maandag 28 december 2009 18:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
http://video.google.com/videoplay?docid=6487491195867586354&ei=NRo4S5Fi1sH4BuiQsOMB&q=beyond+belief&view=3&emb=1&dur=3#
Die eerste spreker in dit filmpje, hij heeft erg interessante dingen te zeggen over wat atheisme nou eigenlijk is.
Die zoals gebruikelijk weer kalm en duidelijk een goed betoog neerzet, en hij heeft inderdaad een goed punt dat "atheisme" een woord zonder al teveel betekenis is. Zoals we het woord "non-astroloog" niet gebruiken zouden we ook het woord "atheist" niet moeten gebruiken. Het zegt niks.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 09:59:46 ]
quote:Uhm... christenen staan metersdik in de rij om mensen als Dawkins, Harris, e.a. te debatteren hoor. Ik denk dat ze graag naar deze meeting zouden zijn gekomen. Het is natuurlijk vooral een meeting voor atheïsten en daar is op zich verder niks mee hoor, dat moet kunnen.Op maandag 28 december 2009 20:38 schreef Molurus het volgende:
Maar 1 gelovige spreker die me zo te binnen schiet is Joan Roughgarden. Atheisten zijn wel in de meerderheid, maar dat is eigenlijk zonder uitzondering bij dit soort open meetings.
quote:Bij mijn weten wordt er op zoiets niet geselecteerd bij Beyond Belief. Waar baseer je dat op? Beweer je hier werkelijk dat Dawkins, Harris, etc niet bereid zijn om in debat te gaan met christenen?Op woensdag 30 december 2009 12:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm... christenen staan metersdik in de rij om mensen als Dawkins, Harris, e.a. te debatteren hoor. Ik denk dat ze graag naar deze meeting zouden zijn gekomen. Het is natuurlijk vooral een meeting voor atheïsten en daar is op zich verder niks mee hoor, dat moet kunnen.
En het aantal goede Christelijke debaters is bepaald niet zo talrijk. Als je tips hebt van meetings waarbij de gelovigen talrijker zijn (maar die niet exclusief voor gelovigen zijn uiteraard) dan houd ik me aanbevolen.
1 leuke waar ik laatst tegenaan liep was een 1 op 1 debat tussen Hitchens en Boteach. Leuk, aardig, maar ook de debatting skills van Boteach maken niet veel indruk op me.
quote:Op de mensen die ze uitnodigen. Vrijwel allemaal van (radicaal-)atheïstische signatuur. Dat zal geen toeval zijn lijkt me. En echt niet omdat er geen goede christelijke wetenschappers en debaters voor handen zijn, die zijn er genoeg.Op woensdag 30 december 2009 13:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij mijn weten wordt er op zoiets niet geselecteerd bij Beyond Belief. Waar baseer je dat op?
quote:Wat voor soort meetings heb je het over? Dergelijke meetings worden bijna altijd met een agenda gehouden en daar worden specifiek mensen voor uitgenodigd. Je hebt wel georganiseerde debatten waarin een atheïst het opneemt tegen een christen, dat zijn vrijwel de enige publieke openbare debatten die er in dit opzicht zijn.Op woensdag 30 december 2009 13:00 schreef Molurus het volgende:En het aantal goede Christelijke debaters is bepaald niet zo talrijk.
Als je tips hebt van meetings waarbij de gelovigen talrijker zijn (maar die niet exclusief voor gelovigen zijn uiteraard) dan houd ik me aanbevolen.
En probeer je nu te zeggen dat christenen niet atheïsten kunnen of durven te debatteren? Ze staan metersdik in de rij. Vooral bij Dawkins.
Maar hij is degene die constant weigert, niet zelden met slappe excuses:
quote:Het zijn wel allemaal academici, in die zin zijn ze wel selectief.. en dat lijkt me ook zinvol, je wil daar niet een lange rij zien van mensen met niks meer dan een interesse voor het onderwerp. Maar ik heb geen enkele redenen om te veronderstellen dat Christenen in principe niet worden uitgenodigd, gezien de lineup is dat ook niet waar. En het voorbeeld van Ken Miller dat ik aanhaalde, Ken Miller zelf is niet eens een atheist.Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Op de mensen die ze uitnodigen. Vrijwel allemaal van (radicaal-)atheïstische signatuur. Dat zal geen toeval zijn lijkt me. En echt niet omdat er geen goede christelijke wetenschappers en debaters voor handen zijn, die zijn er genoeg.
quote:De agenda van Beyond Belief is niks meer dan een debat hebben over de spanning die er bestaat tussen wetenschap en religie en de rol die beide hebben in de maatschappij. Er is niet zoiets als een atheistische agenda.Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Wat voor soort meetings heb je het over? Dergelijke meetings worden bijna altijd met een agenda gehouden en daar worden specifiek mensen voor uitgenodigd. Je hebt wel georganiseerde debatten waarin een atheïst het opneemt tegen een christen, dat zijn vrijwel de enige publieke openbare debatten die er in dit opzicht zijn.
Persoonlijk ben ik geinteresseerd in elke goede christelijke (of anderszins gelovige) debater die je kunt vinden. Ken Miller vind ik helemaal geweldig, maja.. Ken Miller staat ook niet te preken. Hij praat gewoon over zijn vakgebied: celbiologie. Hij is een katholiek, maar is zo wijs om zijn werk en zijn geloof gescheiden te houden.
quote:Mja, Dawkins wordt nu een beetje gezien als de grote atheisten-goeroe. Ik denk dat dat niet terecht is, om twee redenen:Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
En probeer je nu te zeggen dat christenen niet atheïsten kunnen of durven te debatteren? Ze staan metersdik in de rij. Vooral bij Dawkins.
Ten eerste vertegenwoordigt hij maar een heel klein deel van de atheisten, het deel dat religie ziet als een gevaar voor de samenleving. Daar zou hij best gelijk ik kunnen hebben, maar dat is niet een atheistisch standpunt per se. Veel atheisten zijn het helemaal niet met hem eens op dat punt.
Ten tweede, er zijn meer dan genoeg goede atheistische debaters waar je uit kunt kiezen. Een aantal daarvan heb ik in de eerste post al genoemd.
Het maakt mij werkelijk niet uit met wie van die mensen een goede christelijke debater in debat gaat. Het lijkt mij sowieso interessant om te zien, maar ik constateer wel dat dat soort open debatten tussen de twee kanten niet talrijk zijn. Jij lijkt te suggereren dat dit is omdat deze mensen niet in debat zouden willen met gelovigen, en dat lijkt me echt heel sterk.
quote:Dat is inderdaad een beetje teleurstellend, hoewel ik me best kan voorstellen dat Dawkins (die juist erg regelmatig in debat gaat met gelovigen) al een heel vol programma heeft. Hoe dan ook kun je Dawkins' onwil om met William Lane Craig in debat te gaan niet extrapoleren tot de bewering dat atheisten niet met gelovigen in debat zouden willen.Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Maar hij is degene die constant weigert, niet zelden met slappe excuses:
Ik heb trouwens ook wel begrip voor dat standpunt van Dawkins. Ik zit eens te kijken naar deze Craig.. maar echt veel redenen voor Dawkins om met hem in debat zou moeten gaan kan ik niet ontdekken. Het is niet alsof Craig enige relevante expertise heeft. Hij is een debater, big deal. Dat zijn wij ook, maar ik ben niet verbaasd als Dawkins mij niet persoonlijk wil spreken.
quote:De titel is 'Beyond Belief', dat lijkt me al iets zeggen toch? En de line-up is, op een paar uitzonderingen na, allemaal atheïst. Er zit duidelijk een agenda achter die conferentie, en begrijp me goed, daar is helemaal niks mis mee.Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zijn wel allemaal academici, in die zin zijn ze wel selectief.. en dat lijkt me ook zinvol, je wil daar niet een lange rij zien van mensen met niks meer dan een interesse voor het onderwerp. Maar ik heb geen enkele redenen om te veronderstellen dat Christenen in principe niet worden uitgenodigd, gezien de lineup is dat ook niet waar.
quote:Voor een diverser geluid hadden ze beter meer christenen kunnen uitnodigen dan.Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
De agenda van Beyond Belief is niks meer dan een debat hebben over de spanning die er bestaat tussen wetenschap en religie en de rol die beide hebben in de maatschappij. Er is niet zoiets als een atheistische agenda.
quote:Klopt. De christelijke debater Dinesh D'souza debateert Christopher Hitchens bijna iedere week. Hetzelfde geldt min of meer voor Frank Turek. Daniel Dennett is ook wel in voor een debatje op zijn tijd. Michael Shermer en Dan Barker ook. Die debatten zijn allemaal geweest, maar de christenen willen Dawkins want daar is iedereen op gefocust. Ik vind het jammer dat Dawkins blijft weigeren.Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Mja, Dawkins wordt nu een beetje gezien als de grote atheisten-goeroe. Ik denk dat dat niet terecht is, om twee redenen:
Ten eerste vertegenwoordigd hij maar een heel klein deel van de atheisten, het deel dat religie ziet als een gevaar voor de samenleving. Daar zou hij best gelijk ik kunnen hebben, maar dat is niet een atheistisch standpunt per se. Veel atheisten zijn het helemaal niet met hem eens op dat punt.
Ten tweede, er zijn meer dan genoeg goede atheistische debaters waar je uit kunt kiezen. Een aantal daarvan heb ik in de eerste post al genoemd.
quote:Dat suggereer ik niet, de debatten tussen beide kanten zijn er wel veelvuldig hoor, kijk maar rond op internet. Deze specifieke conferentie lijkt niet gericht op discussie tussen atheïsten en gelovigen maar op athe♪9sten onderling, en daar is op zichzelf niets mis mee.Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Het maakt mij werkelijk niet uit met wie van die mensen een goede christelijke debater in debat gaat. Het lijkt mij sowieso interessant om te zien, maar ik constateer wel dat dat soort open debatten tussen de twee kanten niet talrijk zijn. Jij lijkt te suggereren dat dit is omdat deze mensen niet in debat zouden willen met gelovigen, en dat lijkt me echt heel sterk.
quote:Met welke gelovigen gaat hij dan regelmatig in debat? Ik zie ze nooit hoor. Misschien alleen met extreem-fundamentalistische moslims of Ted Haggard. Maar christelijke intelligentsia? Nee, niet echt.Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dat is inderdaad een beetje teleurstellend, hoewel ik me best kan voorstellen dat Dawkins (die juist erg regelmatig in debat gaat met gelovigen) al een heel vol programma heeft.
quote:Dat zeg ik ook niet.Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook kun je Dawkins' onwil om met William Lane Craig in debat te gaan niet extrapoleren tot de bewering dat atheisten niet met gelovigen in debat zouden willen.
quote:Niet enige relevante expertise?Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Ik heb trouwens ook wel begrip voor dat standpunt van Dawkins. Ik zit eens te kijken naar deze Craig.. maar echt veel redenen voor Dawkins om met hem in debat zou moeten gaan kan ik niet ontdekken. Het is niet alsof Craig enige relevante expertise heeft. Hij is een debater, big deal.
Hij heeft een PhD. in filosofie en theologie. Wordt door de atheïstische filosoof Quentin Smith een van de 'leading philosophers of space and time' genoemd. Wordt door velen (ook atheïsten) gezien als de beste debater op het gebied van 'God'. Kortom: hij heeft eigenlijk veel meer expertise om iets over de 'God-vraag' te zeggen dan Dawkins. Daarom is Dawkins opmerking "being a professional debater is his only claim to fame" zo ongepast en onbegrijpelijk.
Het Craig-Dawkins debat zou een debat tussen giganten kunnen worden waar veel ogen, ook in de media, op gefocust zouden worden. Hoewel een publiek debat inhoudelijk vaak te wensen of kan laten, lijkt het me wel zeer interessant om deze twee mannen aan het werk te zien.
quote:LOL WUT?Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dat zijn wij ook, maar ik ben niet verbaasd als Dawkins mij niet persoonlijk wil spreken.
Sorry hoor, maar Craig heeft een stuk meer 'credentials' dan jij en ik.
quote:Nou sorry hoor, filosofie en theologie zijn twee vakgebieden die niet zoveel indruk op me maken, en al zeker niet als we het hebben over onderwerpen zoals biologie en kosmologie.Op woensdag 30 december 2009 13:47 schreef koningdavid het volgende:
LOL WUT?
Sorry hoor, maar Craig heeft een stuk meer 'credentials' dan jij en ik.
Waarover zouden Craig en Dawkins precies in debat moeten gaan? Wat zouden de onderwerpen moeten zijn?Craig ken ik eigenlijk vooral van het kosmologische argument, maar wat mij betreft pleit dat niet voor hem. Anyway, ik ben even een beetje youtube aan het browsen over deze figuur, ik ben benieuwd.
Verder heb ik deze nog gekeken:
Ik weet het niet hoor. Ik kan niet zeggen dat ik nou heel erg onder de indruk ben van zijn argumenten. Het is vooral veel verwijzen naar de Bijbel en naar Christelijke overtuigingen alsof het vanzelfsprekende waarheden zijn. Persoonlijk vind ik Boteach beter, maar ook dat is een beetje behelpen. Geen van beide zijn nou echt wat ik zie als zwaargewichten.
quote:Op woensdag 30 december 2009 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou sorry hoor, filosofie en theologie zijn twee vakgebieden die niet zoveel indruk op me maken, en al zeker niet als we het hebben over onderwerpen zoals biologie en kosmologie.
En Dawkins, als bioloog zijnde, mag wel quasi-filosofische/theologische uitspraken doen zoals hij constant doet?
Heerlijk, die dubbele moraal.
quote:Wat dacht je van de vraag "Is God A Delusion?". Dan lijkt het me zeker niet irrelevant als je een PhD. hebt in filosofie en theologie.Op woensdag 30 december 2009 13:59 schreef Molurus het volgende:
Waarover zouden Craig en Dawkins precies in debat moeten gaan? Wat zouden de onderwerpen moeten zijn?
Vreem dat jij de badinerende, denigrerende en respectloze toon van Dawkins "professional debater as his only claim to fame" niet veroordeelt maar zelfs overneemt. Valt me erg tegen van je.
quote:Ik denk niet echt dat je een goed oordeel kan vellen op deze twee filmpjes, vooral die eerste niet. Bekijk eens een volledig debat.Op woensdag 30 december 2009 14:21 schreef Molurus het volgende:
Deze is wel... grappig:
Verder heb ik deze nog gekeken:
Ik weet het niet hoor. Ik kan niet zeggen dat ik nou heel erg onder de indruk ben van zijn argumenten. Het is vooral veel verwijzen naar de Bijbel en naar Christelijke overtuigingen alsof het vanzelfsprekende waarheden zijn. Persoonlijk vind ik Boteach beter, maar ook dat is een beetje behelpen. Geen van beide zijn nou echt wat ik zie als zwaargewichten.
quote:Nou, van mij mogen ze met elkaar in debat hoor.Op woensdag 30 december 2009 14:25 schreef koningdavid het volgende:
Wat dacht je van de vraag "Is God A Delusion?". Dan lijkt het me zeker niet irrelevant als je een PhD. hebt in filosofie en theologie.
Vreem dat jij de badinerende, denigrerende respectloze toon van Dawkins "professional debater as his only claim to fame" niet veroordeelt maar zelfs overneemt. Valt me erg tegen van je.
Maar als ik af moet gaan op de paar filmpjes die ik nu van Craig heb gezien verwacht ik daar niet veel van. En zeker niet meer dan van een debat tussen Dawkins en Mcgrath, of Boteach. Van die debatten heb ik wel echt genoten. Voor zover ik kan beoordelen kraamt Craig vooral een combinatie van preken en pseudowetenschap uit.quote:Ben ze nu aan het bekijken.Op woensdag 30 december 2009 14:29 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet echt dat je een goed oordeel kan vellen op deze twee filmpjes, vooral die eerste niet. Bekijk eens een volledig debat.
youtube -->
Edit: oh god, hij komt met de oude "something from nothing" stroman. Er is geen kosmoloog of natuurkundige die durft te beweren dat de Big Bang uit het niets kwam of geen oorzaakl gehad heeft of gehad kan hebben. Of deze man hecht weinig waarde aan een integer debat, of hij heeft werkelijk geen idee waar hij het over heeft.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 15:32:06 ]
quote:Dat is iets wat je vaak hoort inderdaad. Maar ik denk wel dat er een groot verschil zit tussen een echte agnost, en mensen zoals Dawkins, Harris, etc. Natuurlijk claimen deze mensen niet dat ze zeker weten dat God niet bestaat. Maar zij achten dat wel zeer onwaarschijnlijk. En dan zit "atheist" dichter bij de waarheid dan "agnost".Op woensdag 30 december 2009 14:34 schreef ehqo. het volgende:
Zijn de meeste van deze lui überhaupt niet meer agnost dan atheïst? Tenminste, als ze heel stellig roepen dat God zeker weten niet bestaat vind ik ze namelijk niet zo heel geloofwaardig. Zelfs als je het heel onwaarschijnlijk acht kan je het niet met zekerheid uitsluiten en het zou een wetenschapper onwaardig zijn om vanuit aannames te redeneren.
Ik denk dat geen van de sprekers bij deze seminar stellig beweert dat God niet bestaat. Sterker nog, dat weet ik wel zeker.
quote:Ik vind dat je daarmee Craig echt tekort doet, maar goed.Op woensdag 30 december 2009 14:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou, van mij mogen ze met elkaar in debat hoor.
quote:Hier een topic over hem. Ik merkte daar ook al op dat ik mijn bedenkingen heb bij bepaalde uitspraken van Craig; op sommige punten weet hij overduidelijk niet waar hij het over heeft. Ook ben ik persoonlijk geïnteresseerd in zijn vakgebied, "ruimte en tijd", en ook de filosofische kant van het verhaal, maar ik kom zijn naam nooit tegen in de artikelen die ik lees. Nou zal de man best wat op zijn kerfstok hebben, maar ik sta ook wat sceptisch tegenover dit soort lieden (lees: filosofen die zich met fysica bezighouden).Op woensdag 30 december 2009 13:59 schreef Molurus het volgende:
Craig ken ik eigenlijk vooral van het kosmologische argument, maar wat mij betreft pleit dat niet voor hem. Anyway, ik ben even een beetje youtube aan het browsen over deze figuur, ik ben benieuwd.
Interessant figuur in elk geval.
Ik had toch meer van Dawkins verwacht...
quote:Ja, die straalt niet echt bij deze meeting. Hij kwam alleen even langs voor de vorm en had ook, zoals ie zelf zei, niets voorbereid. Hij heeft even kort gereageerd op andere sprekers.Op woensdag 30 december 2009 15:21 schreef Sattyagraha het volgende:
Interessante serie, ik ben nu al die delen aan het bekijken.
Ik had toch meer van Dawkins verwacht...
quote:Toen het ging over wetenschap en het creëren en onderhouden van juist moreel handelen had hij niets te zeggen. Ging hij nogmaals argumenten herhalen waarom geloven überhaupt absurd is.Op woensdag 30 december 2009 15:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, die straalt niet echt bij deze meeting. Hij kwam alleen even langs voor de vorm en had ook, zoals ie zelf zei, niets voorbereid. Hij heeft even kort gereageerd op andere sprekers.
Zou toch mooi zijn als er een wetenschappelijk alternatief komt voor geloven...
quote:Dat is een thema dat bij veel van de sprekers terugkomt. Een belangrijke vraag daarbij is: wat is het precies dat een wetenschapplijk alternatief behoeft? Moraliteit? Een verklaring voor de Big Bang? Religieuze rituelen zoals we die gewend zijn bij geboorte, trouwen en overlijden? Iets dat mensen geruststelt?Op woensdag 30 december 2009 15:30 schreef Sattyagraha het volgende:
Zou toch mooi zijn als er een wetenschappelijk alternatief komt voor geloven...
En wat hebben goden daar eigenlijk mee te maken? Dat zijn allemaal behoorlijk aardse vraagstukken.
quote:Goeiedag.. deze man praat inhoudelijk, of zal ik zeggen, durft inhoudelijk te praten over kosmologie en elementaire natuurkunde alsof hij enige expertise heeft in die vakgebieden. Het klinkt behoorlijk arrogant, en een hoop van wat hij erover te melden heeft is echt klinkklare onzin.Op woensdag 30 december 2009 14:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier een topic over hem. Ik merkte daar ook al op dat ik mijn bedenkingen heb bij bepaalde uitspraken van Craig; op sommige punten weet hij overduidelijk niet waar hij het over heeft. Ook ben ik persoonlijk geïnteresseerd in zijn vakgebied, "ruimte en tijd", en ook de filosofische kant van het verhaal, maar ik kom zijn naam nooit tegen in de artikelen die ik lees. Nou zal de man best wat op zijn kerfstok hebben, maar ik sta ook wat sceptisch tegenover dit soort lieden (lees: filosofen die zich met fysica bezighouden).
Interessant figuur in elk geval.
Als filosoof ben je wat mij betreft vrij om je eigen conclusies te trekken op basis van wat de wetenschap erover zegt, maar wat hij doet is gewoon... liegen. Liegen over wat de wetenschap werkelijk zegt over die onderwerpen. Tenminste, ik kan me niet voorstellen dat nog nooit iemand hem erop heeft gewezen dat geen enkele natuurkundige of kosmoloog daadwerkelijk beweert dat de Big Bang uit het niets kwam of geen oorzaak heeft gehad. Ik verdenk hem ervan dat hij opzettelijk de wetenschap verkeerd vertegenwoordigt.
Schoenmaker blijf bij je leest, als filosoof en theoloog moet je niet de strijd willen aangaan met de moderne natuurkunde. Dan ga je *zeker* op je bek. Het is bijna zielig om te zien.
PS: vermakelijk is het debat tussen Hitchens en Craig wel.
(En dan heeft Hitchens nog geen woord gezegd, ik ben nu op het punt waar Craig z'n verhaal net heeft afgerond. Ik ben benieuwd naar wat Hitchens te melden heeft.)[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 16:13:31 ]
quote:Ok. Zeg je dit nu ook tegen Dawkins die als bioloog tracht zijn historische, filosofische en zelfs theologische uitspattingen als 'waarheid' te propageren?Op woensdag 30 december 2009 15:46 schreef Molurus het volgende:
Schoenmaker blijf bij je leest, als filosoof en theoloog moet je niet de strijd willen aangaan met de moderne natuurkunde.
quote:Nou, "een hoop is echt klinkklare onzin" is ook weer wat overdreven denk ik. Hij heeft wel degelijk kennis over dit soort zaken, maar ik denk dat het een beetje is zoals Dawkins en religie. Dawkins is ook erg sterk in wetenschap en zijn evolutie, maar filosofie en theologie is simpelweg niet zijn sterke kant. Wat ik wel merkte in die paar filmpjes van em die ik heb gezien is dat hij graag terminologie gebruikt wat hij niet helemaal begrijpt. Tenminste, dat is het idee wat ik krijg.Op woensdag 30 december 2009 15:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Goeiedag.. deze man praat inhoudelijk, of zal ik zeggen, durft inhoudelijk te praten over kosmologie en elementaire natuurkunde alsof hij enige expertise heeft in die vakgebieden. Het klinkt behoorlijk arrogant, en een hoop van wat hij erover te melden heeft is echt klinkklare onzin.
quote:Ik heb em dat niet zo letterlijk horen zeggen, maar het zou best kunnen. Dat is dan inderdaad wat te stellig.Als filosoof ben je wat mij betreft vrij om je eigen conclusies te trekken op basis van wat de wetenschap erover zegt, maar wat hij doet is gewoon... liegen. Liegen over wat de wetenschap werkelijk zegt over die onderwerpen. Tenminste, ik kan me niet voorstellen dat nog nooit iemand hem erop heeft gewezen dat geen enkele natuurkundige of kosmoloog daadwerkelijk beweert dat de Big Bang uit het niets kwam of geen oorzaak heeft gehad. Ik verdenk hem ervan dat hij opzettelijk de wetenschap verkeerd vertegenwoordigt.
quote:Nou, "ruimte en tijd" schijnt de leest te zijn van Craig, maar zoals ik zei heb ik daar wat mijn twijfels bij. Ik kan me ook es een stukje van em herinneren over "de filosofische consequenties van tachyonen". Iets wat ik persoonlijk zou verwachten van crackpots, en zeker niet van professoren.Schoenmaker blijf bij je leest, als filosoof en theoloog moet je niet de strijd willen aangaan met de moderne natuurkunde. Dan ga je *zeker* op je bek. Het is bijna zielig om te zien.
quote:Ikzelf zou dat wel doen, inderdaad.Op woensdag 30 december 2009 16:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ok. Zeg je dit nu ook tegen Dawkins die als bioloog tracht zijn historische, filosofische en zelfs theologische uitspattingen als 'waarheid' te propageren?
quote:Dawkins heeft het vooral over zijn eigen vakgebied en religieuze claims over zijn vakgebied. Over de rest houdt hij zich wijs op de vlakte. Je zult hem geen uitspraken horen doen over moderne natuurkunde, anders dan het juist verwoorden van wat natuurkundigen zeggen.Op woensdag 30 december 2009 16:28 schreef koningdavid het volgende:
Ok. Zeg je dit nu ook tegen Dawkins die als bioloog tracht zijn historische, filosofische en zelfs theologische uitspattingen als 'waarheid' te propageren?
Welke feitelijke claims (dat hij een uitgesproken mening heeft over religie dat weten we) doet Dawkins die niet ronduit triviaal waar zijn (die dus expertise vereisen) en die volledig buiten zijn vakgebied vallen? Zou je daar eens wat voorbeelden van kunnen geven?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 17:25:05 ]
quote:Het zijn dan ook niet de uitspraken van Craig over filosofie en theologie die ik omschrijf als klinkklare onzin. Ik heb het meer over, bijvoorbeeld, de claim dat de wetenschap beweert dat de Big Bang letterlijk uit het niets komt. Als je zo'n claim doet dan weet je of niet waar het over gaat of sta je doelbewust te liegen. Either way is het niet iets om trots op te zijn.Op woensdag 30 december 2009 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Nou, "een hoop is echt klinkklare onzin" is ook weer wat overdreven denk ik. Hij heeft wel degelijk kennis over dit soort zaken, maar ik denk dat het een beetje is zoals Dawkins en religie. Dawkins is ook erg sterk in wetenschap en zijn evolutie, maar filosofie en theologie is simpelweg niet zijn sterke kant. Wat ik wel merkte in die paar filmpjes van em die ik heb gezien is dat hij graag terminologie gebruikt wat hij niet helemaal begrijpt. Tenminste, dat is het idee wat ik krijg.
Andersom geloof ik niet dat Dawkins enige op zichzelf staande expertise in de filosofie (wat dat ook precies moge zijn) claimt. Als hij het al heeft over filosofische vraagstukken dan verwijst hij naar filosofen. En dat doet hij best regelmatig. Maar ik geloof niet dat hij nou zoveel beweringen doet die voor filosofen ronduit controversieel zijn.
quote:Wellicht de filosofische leest. Maar dan nog zou het hem sieren om geen uitspraken te doen die regelrecht strijdig zijn met de moderne natuurkunde. Als je geen natuurkundige achtergrond hebt moet je daar gewoon terughoudend mee zijn.Op woensdag 30 december 2009 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Nou, "ruimte en tijd" schijnt de leest te zijn van Craig, maar zoals ik zei heb ik daar wat mijn twijfels bij. Ik kan me ook es een stukje van em herinneren over "de filosofische consequenties van tachyonen". Iets wat ik persoonlijk zou verwachten van crackpots, en zeker niet van professoren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 17:29:03 ]
quote:Ik heb een paar debatten met Craig gezien. In één debat met, ik geloof, Hitchens zei hij inderdaad iets in de aard van: "wetenschap zegt dat het universum uit niets is ontstaan, dit is onmogelijk, dus god heeft het gedaan". Dit is zwaar gesimplificeerd maar daar kwam het op neer. Iemand met Craig's intelligentie zou toch beter moeten weten dan dit argument van onwetendheid te gebruiken waarvan de premisse (big bang uit niets) ook nog fout is.Op woensdag 30 december 2009 17:09 schreef Molurus het volgende:
Het zijn dan ook niet de uitspraken van Craig over filosofie en theologie die ik omschrijf als klinkklare onzin. Ik heb het meer over, bijvoorbeeld, de claim dat de wetenschap beweert dat de Big Bang letterlijk uit het niets komt. Als je zo'n claim doet dan weet je of niet waar het over gaat of sta je doelbewust te liegen. Either way is het niet iets om trots op te zijn.
quote:Inmiddels het hele debat gezien. Mijn kritiek met betrekking tot het doen van controversiele uitspraken over vakgebieden waar Craig geen aantoonbare expertise in heeft blijft wel staan, maar dit was toch best een leuk debat om te zien. Bedankt voor de tip!Op woensdag 30 december 2009 14:29 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet echt dat je een goed oordeel kan vellen op deze twee filmpjes, vooral die eerste niet. Bekijk eens een volledig debat.
quote:We weten al dat wetenschap verklaringen kan geven. Daarom houden we zo van wetenschap. Maar als wetenschap ook moraal zou kunnen leveren zouden alle theïsten en andere gelovigen mogen inpakken wat mij betreft. Daar dit uit blijft blijf ik wetenschappers die geloof 'maar dom' vinden niet serieus nemen.Op woensdag 30 december 2009 15:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een thema dat bij veel van de sprekers terugkomt. Een belangrijke vraag daarbij is: wat is het precies dat een wetenschapplijk alternatief behoeft? Moraliteit? Een verklaring voor de Big Bang? Religieuze rituelen zoals we die gewend zijn bij geboorte, trouwen en overlijden? Iets dat mensen geruststelt?
En wat hebben goden daar eigenlijk mee te maken? Dat zijn allemaal behoorlijk aardse vraagstukken.
Het is makkelijk het ene systeem af te breken zonder daar een nieuw systeem voor in de plaats te zetten.
De wetenschap levert de mens nieuwe werktuigen, maar hoe die te hanteren wordt er niet bij vermeld. Waarschijnlijk omdat de wetenschap dit gewoonweg niet kan.
Wetenschap
quote:Het is inderdaad een veel gehoord argument: "you cannot derive an ought from an is." Wetenschap kan ons vertellen wat moraliteit is, maar niet wat moraliteit zou moeten zijn. Waar ik echter vraagtekens bij zet is dat religie wel een basis voor moraliteit zou verschaffen. Mensen zijn inherent morele wezens, of we nou religieus zijn of niet. Waar moraliteit precies vandaan komt is, ook wetenschappelijk, een interessante vraag. Maar ik zie vooralsnog geen reden om de verklaring voor moraliteit in religie te zoeken.Op woensdag 30 december 2009 21:47 schreef Sattyagraha het volgende:
We weten al dat wetenschap verklaringen kan geven. Daarom houden we zo van wetenschap. Maar als wetenschap ook moraal zou kunnen leveren zouden alle theïsten en andere gelovigen mogen inpakken wat mij betreft. Daar dit uit blijft blijf ik wetenschappers die geloof 'maar dom' vinden niet serieus nemen.
quote:Jij hebt echt een te postief beeld van Dawkins, merk ik. Je hebt The God Delusion wel gelezen toch? Daar zat niet veel evolutiebiologie bij. Het was vooral een historisch, filosofisch en zelfs theologisch werk. Absoluut niet het vakgebied van Dawkins en dat was ook wel te merken. Niet voor niets kreeg hij ook veel kritiek van atheïstische filosofen.Op woensdag 30 december 2009 17:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins heeft het vooral over zijn eigen vakgebied en religieuze claims over zijn vakgebied. Over de rest houdt hij zich wijs op de vlakte.
quote:David Wolpe stelt dat vijandelijkheid tegenover de Ander ieder mens is aangeboren. Mensen die anders zijn dan wijzelf stellen wij onszelf tegen teweer. Dat is de 'natuur' zo je wilt, een soort afweermechanisme. Via het geloof echter kunnen wij de common humanity signaleren. Juist ons aangeboren moraal is veel primitiever. Jan Verplaetse is evolutionair moraalfilosoof en heeft het over de hechtingsmoraal, de geweldmoraal, de reinigingsmoraal en de samenwerkingsmoraal. Deze aangeboren vormen van moraal zijn sterk biologisch van aard, terwijl de religieuze moraal verder kan kijken dan dat.Op donderdag 31 december 2009 01:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar ik zie vooralsnog geen reden om de verklaring voor moraliteit in religie te zoeken.
quote:Ik geloof niet dat die uitspraak een waardeoordeel omvatte, hoewel ik op zich best een fan ben van Dawkins. (Hitchens vind ik persoonlijk beter als het puur gaat om het debat over religie.)Op zaterdag 2 januari 2010 22:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij hebt echt een te postief beeld van Dawkins, merk ik. Je hebt The God Delusion wel gelezen toch? Daar zat niet veel evolutiebiologie bij. Het was vooral een historisch, filosofisch en zelfs theologisch werk. Absoluut niet het vakgebied van Dawkins en dat was ook wel te merken. Niet voor niets kreeg hij ook veel kritiek van atheïstische filosofen.
Maar ik heb het volgens mij al eens eerder gevraagd in dit forum: kun je voorbeelden geven van uitspraken die Dawkins doet in 'The God Delusion' (ja die heb ik uiteraard gelezen) die
a) expertise vereisen
b) controversieel zijn, en
c) buiten het vakgebied van Dawkins vallen.
Natuurlijk gaat dat boek niet over evolutiebiologie (overigens niet het enige vakgebied waar Dawkins expertise kan claimen), maar veel vreemde beweringen heb ik daar eigenlijk niet in kunnen ontdekken. Natuurlijk heeft Dawkins een zeer uitgesproken mening over religie. Maar dat hij geen theoloog is betekent nog niet dat hij die mening niet mag hebben. Wat mij interesseert zijn vooral de claims die hij doet.
Over welke atheistische filosofen heb je het eigenlijk? Wellicht iets voor een "The God Delusion Debunked" topic.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 10:20:00 ]
quote:Kunnen wij dat buiten geloof niet dan? Het lijkt mij dat, met uitzondering van strikt religieuze morele waarden zoals het dragen van hoofddoekjes, de morele waarden die wij zien als typisch menselijke waarden (zoals bijvoorbeeld ook verwoord in het verdrag voor de rechten van de mens) ook onafhankelijk van religie bestaan? Kun je wellichten voorbeelden geven van 'common humanity' die alleen via het geloof gesignaleerd kunnen worden? (En daarmee dus ook buiten het bereik van atheisten liggen.)Op zondag 3 januari 2010 09:36 schreef Ribbenburg het volgende:
Via het geloof echter kunnen wij de common humanity signaleren. Juist ons aangeboren moraal is veel primitiever.
Overigens zijn zaken zoals altruisme helemaal niet uniek voor de menselijke soort, maar dat is een heel andere discussie.
quote:Wetenschap zal de mens geen moraal kunnen leveren, wetenschap is namelijk kennis, oud en dood. Evenals elke religie in zijn huidige vorm kennis is.. geleerd en overgedragen.Op woensdag 30 december 2009 21:47 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
We weten al dat wetenschap verklaringen kan geven. Daarom houden we zo van wetenschap. Maar als wetenschap ook moraal zou kunnen leveren zouden alle theïsten en andere gelovigen mogen inpakken wat mij betreft. Daar dit uit blijft blijf ik wetenschappers die geloof 'maar dom' vinden niet serieus nemen.
Het is makkelijk het ene systeem af te breken zonder daar een nieuw systeem voor in de plaats te zetten.
De wetenschap levert de mens nieuwe werktuigen, maar hoe die te hanteren wordt er niet bij vermeld. Waarschijnlijk omdat de wetenschap dit gewoonweg niet kan.
Wetenschap
Zou religie moraal kunnen leveren?
quote:Op zondag 3 januari 2010 10:59 schreef Godfokt het volgende:
Zou religie moraal kunnen leveren?
En dat is dus waar volgens mij de grote misvatting bestaat: het antwoord hierop kan alleen maar 'ja' zijn als er niet alleen daadwerkelijk een God bestaat, maar die ons die moraliteit ook aanreikt. Aangezien ik geen enkele reden heb om te veronderstellen dat de Bijbel (direct of indirect) is geschreven door God, en ook geen reden heb om te veronderstellen dat de Paus wordt ingefluisterd door God, moet het antwoord op deze vraag 'nee' zijn. Religie kan niet, op zichzelf, gelden als een bron van moraliteit. Het is hooguit een uitdrukking van moraliteit. Een moraliteit die los van religie bestaat.
quote:Al dat is is kennis, om moraal te leven dien je dus afstand te doen van alles.Op zondag 3 januari 2010 11:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat is dus waar volgens mij de grote misvatting bestaat: het antwoord hierop kan alleen maar 'ja' zijn als er niet alleen daadwerkelijk een God bestaat, maar die ons die moraliteit ook aanrijkt. Aangezien ik geen enkele reden heb om te veronderstellen dat de Bijbel (direct of indirect) is geschreven door God, en ook geen reden heb om te veronderstellen dat de Paus wordt ingefluisterd door God, moet het antwoord op deze vraag 'nee' zijn. Religie kan niet, op zichzelf, gelden als een bron van moraliteit. Het is hooguit een uitdrukking van moraliteit. Een moraliteit die los van religie bestaat.
de bijbel, koran, elk pad en systeem is geboren uit een idee/theorie van de mens en als kennis overgedragen.
Om in harmonie te leven moet je leven.. niet iets doods volgen of zijn.
quote:Ik denk inderdaad dat dat veel moeilijker gaat zonder geloof. Als ik iemand anders zie als een kind van God, net zoals ik dat ben, dan hebben we iets met elkaar gemeen.Op zondag 3 januari 2010 10:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kunnen wij dat buiten geloof niet dan?
quote:Maar waarop kunnen de Rechten van de Mens herleid worden? Op de redelijkheid? Op de goede wil? De redelijkheid en goede wil van mensen zijn maar al te broos, dat weet iedereen die goed om zich kijkt. Ze hebben geen sterk fundament.Het lijkt mij dat, met uitzondering van strikt religieuze morele waarden zoals het dragen van hoofddoekjes, de morele waarden die wij zien als typisch menselijke waarden (zoals bijvoorbeeld ook verwoord in het verdrag voor de rechten van de mens) ook onafhankelijk van religie bestaan?
quote:Ik vind de grote hoeveelheid vrijwilligerswerk gedaan door christenen in derdewereldlanden wel een goed voorbeeld.Kun je wellichten voorbeelden geven van 'common humanity' die alleen via het geloof gesignaleerd kunnen worden? (En daarmee dus ook buiten het bereik van atheisten liggen.)
quote:Zijn historische beschouwing over religie is zeer eenzijdig, hij doet veel filosofische argumenten niet recht aan, misinterpreteert het Jesus Trilemma van Lewis, verzint een wetenschappelijke discussie die niet bestaat (historiciteit van Jezus) door een Duitse taalgeleerde (?) als autoriteit te citeren, haalt het evangelie van Thomas door de war met het infancy gospel van Thomas, etc.Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat die uitspraak een waardeoordeel omvatte, hoewel ik op zich best een fan ben van Dawkins. (Hitchens vind ik persoonlijk beter als het puur gaat om het debat over religie.)
Maar ik heb het volgens mij al eens eerder gevraagd in dit forum: kun je voorbeelden geven van uitspraken die Dawkins doet in 'The God Delusion' (ja die heb ik uiteraard gelezen) die
a) expertise vereisen
b) controversieel zijn, en
c) buiten het vakgebied van Dawkins vallen.
Natuurlijk gaat dat boek niet over evolutiebiologie (overigens niet het enige vakgebied waar Dawkins expertise kan claimen), maar veel vreemde beweringen heb ik daar eigenlijk niet in kunnen ontdekken. Natuurlijk heeft Dawkins een zeer uitgesproken mening over religie. Maar dat hij geen theoloog is betekent nog niet dat hij die mening niet mag hebben. Wat mij interesseert zijn vooral de claims die hij doet.
Dawkins begeeft zich buiten zijn labaratorium, buiten zijn vakgebied, en dat is te merken. Wat jij Craig verwijt dien jij ook Dawkins te verwijten, als je enigszins objectief ben.
quote:Thomas Nagel en Michael Ruse o.a..Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
Over welke atheistische filosofen heb je het eigenlijk? Wellicht iets voor een "The God Delusion Debunked" topic.
quote:Ik geef er toch de voorkeur aan om je te zien als medemens. En dat we op basis daarvan morele waarden delen. (Let wel: ik erken op geen enkele manier de waarde van religie, en toch deel ik moraliteit met jou.)Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik denk inderdaad dat dat veel moeilijker gaat zonder geloof. Als ik iemand anders zie als een kind van God, net zoals ik dat ben, dan hebben we iets met elkaar gemeen.
Wellicht dat het makkelijker is om je 'goed' te gedragen als je jezelf wijsmaakt dat je in het hiernamaals wordt gestraft voor slecht gedrag, maar wat mij betreft is dat vergelijkbaar met wat de zak van sinterklaas betekent voor kinderen: het kan motiverend werken, maar geldt niet als een standaard voor goed gedrag op zich. Het is niet alsof kinderen die niet in sinterklaas geloven zich slechter gedragen.
quote:Dit is de kernvraag lijkt me. Waar komt moraliteit precies vandaan? Dat is een buitengewoon lastige vraag, waarop de wetenschap ieg op dit moment nog geen duidelijk antwoord heeft. Op zich zijn er goede redenen om aan te nemen dat sociale evolutie hierin een grote rol heeft gespeeld, en je kunt je denk ik ook wel voorstellen dat een maatschappij waarin men de rechten van de mens niet respecteert nooit zo succesvol zou kunnen worden als (ieg de westerse) wereld nu is.Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Maar waarop kunnen de Rechten van de Mens herleid worden? Op de redelijkheid? Op de goede wil? De redelijkheid en goede wil van mensen zijn maar al te broos, dat weet iedereen die goed om zich kijkt. Ze hebben geen sterk fundament.
Hoe dan ook geldt voor dit vraagstuk hetzelfde als voor alle andere wetenschappelijke vraagstukken: als de wetenschap er (nog) geen antwoord op kan geven betekent dat nog niet dat religie dat wel kan.
quote:Ik moet hierbij dan toch denken aan een zekere aflevering van South Park waarbij een non tegen een uitgemergelde neger zegt: "Remember: reading the bible + accepting Jesus = food".Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik vind de grote hoeveelheid vrijwilligerswerk gedaan door christenen in derdewereldlanden wel een goed voorbeeld.
Hoe dan ook, ik denk dat je de menselijkheid van ongelovigen veel tekort doet als je beweert dat dit (vooral) door religie wordt ingegeven. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die vrijwilligerswerk verrichten, zowel in Nederland als in derdewereldlanden. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die gul geven aan een keur van goede doelen. Waarom doen die ongelovigen dat denk je?
quote:Die gedeelde moraal hebben we alleen omdat we als mensen eenzelfde biologische natuur hebben. Het is juist aan religie om die biologische natuur te overstijgen en tot iets hogers te komen. Voor de gelovige heeft een gedeeld moraal een zekere rationale.Op zondag 3 januari 2010 12:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geef er toch de voorkeur aan om je te zien als medemens. En dat we op basis daarvan morele waarden delen. (Let wel: ik erken op geen enkele manier de waarde van religie, en toch deel ik moraliteit met jou.)
quote:Wat als we een wetenschappelijk antwoord gevonden hebben op de vraag naar de oorsprong van de moraal? Gaat er dan een wetenschapper een boek over schrijven en wordt dat dan de nieuwe bijbel? Nee, want een verklaring van menselijk gedrag zal ons niet kunnen vertellen hoe we behoren te leven. In de bijbel wordt een ideaal gegeven dat nastrevenswaardig is. Het is meer dan een boek met 'beweringen' zoals jij doet voorkomen.Hoe dan ook geldt voor dit vraagstuk hetzelfde als voor alle andere wetenschappelijke vraagstukken: als de wetenschap er (nog) geen antwoord op kan geven betekent dat nog niet dat religie dat wel kan.
quote:Zonder die religieuze inspiratie zou er veel minder van dergelijk vrijwilligerswerk gedaan worden en steun voor goede doelen zijn. Dat is een feit.Hoe dan ook, ik denk dat je de menselijkheid van ongelovigen veel tekort doet als je beweert dat dit (vooral) door religie wordt ingegeven. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die vrijwilligerswerk verrichten, zowel in Nederland als in derdewereldlanden. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die gul geven aan een keur van goede doelen. Waarom doen die ongelovigen dat denk je?
quote:Zoals gezegd: you cannot derive an ought from an is. Punt is: dit geldt net zoveel voor religie als voor wetenschap. Hoezo 'nastrevenswaardig'? Welke criteria passen we hierbij toe?Op zondag 3 januari 2010 12:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat als we een wetenschappelijk antwoord gevonden hebben op de vraag naar de oorsprong van de moraal? Gaat er dan een wetenschapper een boek over schrijven en wordt dat dan de nieuwe bijbel? Nee, want een verklaring van menselijk gedrag zal ons niet kunnen vertellen hoe we behoren te leven. In de bijbel wordt een ideaal gegeven dat nastrevenswaardig is. Het is meer dan een boek met 'beweringen' zoals jij doet voorkomen.
quote:Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief. Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.Op zondag 3 januari 2010 12:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Zonder die religieuze inspiratie zou er veel minder van dergelijk vrijwilligerswerk gedaan worden en steun voor goede doelen zijn. Dat is een feit.
quote:Dat is jouw mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar is wat mij betreft niet zo relevant voor mijn eerdere vraag.Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Zijn historische beschouwing over religie is zeer eenzijdig, hij doet veel filosofische argumenten niet recht aan,
quote:Hoe misinterpreteert hij het Trilemma van Lewis?Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
misinterpreteert het Jesus Trilemma van Lewis
quote:Hm, die passage is mij eigenlijk niet bijgebleven. Wie quote hij daar en wat quote hij daar? Zoals eerder al gezegd: over de historiciteit van Jezus valt meer dan genoeg te discussieren.Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
verzint een wetenschappelijke discussie die niet bestaat (historiciteit van Jezus) door een Duitse taalgeleerde (?) als autoriteit te citeren
quote:Ook die was mij niet bijgebleven. Raakt deze verwarring de kern van het argument (welk argument eigenlijk?) dat Dawkins daarmee wilde maken? Of was het eigenlijk niet zo relevant?Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
haalt het evangelie van Thomas door de war met het infancy gospel van Thomas, etc.
quote:Ach, Dawkins doet in elk geval geen beweringen die vergelijkbaar zijn met Craig's "de wetenschap beweert dat de Big Bang uit het niets kwam." Tenminste, sofar heb ik die nog niet kunnen vinden. Maar als hij werkelijk vergelijkbare uitspraken heeft gedaan dan is dat beschamend. Zelfs beschamender dan wanneer Craig dat doet, aangezien hij als professor aan de universiteit van Oxford (terecht) veel aanzien geniet in de wetenschappelijke wereld. Craig's kosmologische argument kan niet rekenen op meer dan wat gegrinnik.Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins begeeft zich buiten zijn labaratorium, buiten zijn vakgebied, en dat is te merken. Wat jij Craig verwijt dien jij ook Dawkins te verwijten, als je enigszins objectief ben.
quote:Voor mij onbekende namen. Die gaan we opzoeken.Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Thomas Nagel en Michael Ruse o.a..
quote:Het is speculatief om te stellen dat er zonder religie minder vrijwilligers zou plaatsvinden?Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief.
Niet bepaald hoor. Elke kerk puilt uit van de vrijwillgerswerkers die zich inzetten voor hun gemeente of andere goede doelen.
Schaf alle kerken af en het kost de staat enorm veel geld.
Voorbeeldje: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece
quote:Dan zijn ze kleinzerig. Hij zegt immers niet dat ongelovigen niets doen ofzo. Of moet je je als atheïst tegenwoordig al gekwetst voelen als iemand zegt dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen?Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.
quote:Waarom zouden we genoegen moeten nemen met een is? Veel mensen vinden de bijbelse idealen nastrevenswaardig. Waarom denk je dat zoveel mensen geloven in 'iets hogers'? Echt niet om de gaten die wetenschap laat liggen te vullen, maar om zin te geven aan hun leven.Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd: you cannot derive an ought from an is. Punt is: dit geldt net zoveel voor religie als voor wetenschap. Hoezo 'nastrevenswaardig'? Welke criteria passen we hierbij toe?
[..]
quote:Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief. Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.
quote:Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.
quote:Hij haalt het aan als een 'argument voor God' terwijl het daarvoor niet bedoeld is.Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is jouw mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar is wat mij betreft niet zo relevant voor mijn eerdere vraag.
[..]
Hoe misinterpreteert hij het Trilemma van Lewis?
quote:De volgende passages zijn relevant:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Hm, die passage is mij eigenlijk niet bijgebleven. Wie quote hij daar en wat quote hij daar?
quote:"A serious historical case that Jesus never existed at all" is er niet te maken. Dawkins misleidt zijn lezers door een autoriteit te noemen, namelijk een professor van de Universiteit van Londen! Wow!It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist? Although Jesus probably existed.
Waarom meldt hij er niet bij dat G.A. Wells een Duitse taalkundige is en derhalve geen relevante vakkennis bezit?
Ik ga toch ook niet zeggen dat men in wetenschappelijke kringen aan evolutie twijfelt en daarvoor een hoogleraar Bedrijfseconomie citeren.
quote:Hij wekt hier weer de indruk dat de historiciteit van Jezus überhaupt een discussie is, dat is het niet.Indeed Jesus, if he existed (or whoever wrote his script if he didn't), was surely one of the great ethical innovators of history.
quote:Wat wil je daar nou in hemelsnaam mee zeggen? Over evolutie valt nog veel meer te discussiëren? Maakt dit het opeens twijfelachtig?Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende: Zoals eerder al gezegd: over de historiciteit van Jezus valt meer dan genoeg te discussieren.
quote:Het raakt het argument niet, ik weet niet eens meer welk argument het was, maar het laat wel zien dat hij slordig is en niet thuis is in de materie. Hij doet een vergelijkbaar iets met Matteüs en het kerstverhaal geloof ik.Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ook die was mij niet bijgebleven. Raakt deze verwarring de kern van het argument (welk argument eigenlijk?) dat Dawkins daarmee wilde maken? Of was het eigenlijk niet zo relevant?
quote:Is iets dergelijks zeggen over de big-bang erger dan iets verkeerds zeggen over filosofie of geschiedenis?Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ach, Dawkins doet in elk geval geen beweringen die vergelijkbaar zijn met Craig's "de wetenschap beweert dat de Big Bang uit het niets kwam."
quote:Dat zal best. Die notie is niet uit mijn mond gekomen. Als je het niet erg vind hoor ik graag van Molurus zelf wat hij erover heeft te zeggen.Op zondag 3 januari 2010 13:08 schreef tastycomawife het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.
quote:Ik kan je natuurlijk ook aardig wat voorbeelden laten zien van hoe religie juist ellende veroorzaakt en geld kost. Hitchens verwoordde dit heel aardig in zijn dilemma:Op zondag 3 januari 2010 13:02 schreef koningdavid het volgende:
Het is speculatief om te stellen dat er zonder religie minder vrijwilligers zou plaatsvinden?
Niet bepaald hoor. Elke kerk puilt uit van de vrijwillgerswerkers die zich inzetten voor hun gemeente of andere goede doelen.
Schaf alle kerken af en het kost de staat enorm veel geld.
Voorbeeldje: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece
1) "Kun je 1 goed ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Met andere woorden: wat geeft je het idee dat die kerkvrijwilligers geen goede dingen zouden doen zonder de kerk?
2) "Kun je 1 slecht ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Het antwoord op die vraag lijkt mij veel eenvoudiger, de geschiedenisboeken staan er vol mee.
quote:Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zou doen als men niet gelovig was, dat dit goede gedrag wordt ingegeven door geloof. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.Op zondag 3 januari 2010 13:02 schreef koningdavid het volgende:
Dan zijn ze kleinzerig. Hij zegt immers niet dat ongelovigen niets doen ofzo. Of moet je je als atheïst tegenwoordig al gekwetst voelen als iemand zegt dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 13:29:45 ]
quote:Natuurlijk moeten we geen genoegen nemen net een is, niemand doet dat... ook ongelovigen niet. Een aantal van de Bijbelse idealen is inderdaad nastrevenswaardig, ook ongelovigen zijn dat met je eens. Maar wat interessant is: ongelovigen halen die idealen niet uit de Bijbel of uit religie. Kennelijk hebben morele waarden een heel andere oorsprong. Wat wenselijk is, de ought, is niet iets dat wij afleiden uit wetenschap of religie. Het is niet iets dat wij kunnen afleiden uit wetenschap of religie.Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Waarom zouden we genoegen moeten nemen met een is? Veel mensen vinden de bijbelse idealen nastrevenswaardig. Waarom denk je dat zoveel mensen geloven in 'iets hogers'? Echt niet om de gaten die wetenschap laat liggen te vullen, maar om zin te geven aan hun leven.
Ik zie hier trouwens weer een andere verborgen aanname over ongelovigen: dat het leven van deze mensen geen zin zou hebben. Ik kan je verzekeren: mijn leven heeft zin, evenals de levens van Hitchens, Dawkins, Harris en ga zo maar door.
quote:Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn vind ik denigrerend voor ongelovigen. Dat impliceert dat ongelovigen die basis voor goed gedrag missen en zich derhalve minstens deels minder goed zouden gedragen dan gelovigen.Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.
Nergens ontken ik dat gelovigen (ook!) goede dingen doen in de wereld.
quote:Ik ken dat 'argument' van Hitchens, ik vind hem echter niet relevant voor dit punt. Jij vindt het speculatief te beweren dat het een feit is dat er in kerken veel vrijwillgerswerk gebeurt. Dat is echter totaal niet speculatief.Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan je natuurlijk ook aardig wat voorbeelden laten zien van hoe religie juist ellende veroorzaakt en geld kost. Hitchens verwoordde dit heel aardig in zijn dilemma:
1) "Kun je 1 goed ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Met andere woorden: wat geeft je het idee dat die kerkvrijwilligers geen goede dingen zouden doen zonder de kerk?
2) "Kun je 1 slecht ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Het antwoord op die vraag lijkt mij veel eenvoudiger, de geschiedenisboeken staan er vol mee.
quote:Dat gelovigen beter of humaner zouden zijn, zul je mij niet horen zeggen. Het is immers ook niet te meten, het gaat om wat gelovigen doen. En ze doen veel.Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zo doen als men niet gelovig was. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.
En ik weet vrijwel zeker dat diezelfde mensen een stuk minder zouden doen als ze niet gelovig waren en niet naar de kerk zouden gaan. Niet omdat ze dan een minder goed zouden zijn maar omdat de gemeenschap en structuur van een kerk uitermate geschikt is om maatschappelijk en ontwikkelingswerk te verrichten.
Ik weet zeker dat ik een stuk minder zou betekenen voor de maatschappij als ik niet naar de kerk zou gaan.
quote:Ik heb anders het idee dat je die stelling mij in de handen probeert te duwen. Dat jij er een wedstrijdje tussen gelovigen en ongelovigen van probeert te maken is jouw probleem.Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zou doen als men niet gelovig was, dat dit goede gedragen wordt ingegeven door geloof. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.
quote:Voor alle duidelijkheid: wat ik speculatief noem is de gedachte dat dit vrijwilligerswerk niet zou plaatsvinden zonder die kerk.Op zondag 3 januari 2010 13:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken dat 'argument' van Hitchens, ik vind hem echter niet relevant voor dit punt. Jij vindt het speculatief te beweren dat het een feit is dat er in kerken veel vrijwillgerswerk gebeurt. Dat is echter totaal niet speculatief.
quote:Dit dus.En ik weet vrijwel zeker dat diezelfde mensen een stuk minder zouden doen als ze niet gelovig waren en niet naar de kerk zouden gaan. Niet omdat ze dan een minder goed zouden zijn maar omdat de gemeenschap en structuur van een kerk uitermate geschikt is om maatschappelijk en ontwikkelingswerk te verrichten.
quote:Hm, dit zegt meer over jou persoonlijk dan over het Christendom of het atheisme lijkt me.Ik weet zeker dat ik een stuk minder zou betekenen voor de maatschappij als ik niet naar de kerk zou gaan.
quote:Consensus voorstel: zowel gelovigen als ongelovigen doen, in min of meer gelijke mate, goede dingen voor deze wereld.Op zondag 3 januari 2010 13:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik heb anders het idee dat je die stelling mij in de handen probeert te duwen. Dat jij er een wedstrijdje tussen gelovigen en ongelovigen van probeert te maken is jouw probleem.
Kun je je daarin vinden?
Want als je je daarin kunt vinden ontgaat het mij eigenlijk waarom we het in dit topic over vrijwilligerswerk hebben.quote:Ok. Ik denk wel dat dit zo is, maar dat terzijde.Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor alle duidelijkheid: wat ik speculatief noem is de gedachte dat dit vrijwilligerswerk niet zou plaatsvinden zonder die kerk.
quote:Vind ik niet.Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
Hm, dit zegt meer over jou persoonlijk dan over het Christendom of het atheisme lijkt me.
Het zegt over mij dat ik een zetje in de rug wel kan gebruiken om mij in te zetten voor de sameleving. De wil is er wel, maar de daden blijven af en toe achterwege. Soms bij gebrek aan middelen, soms gewoon uit luiheid. De kerk helpt mij omdat men als gemeenschap elkaar motiveert en overhaalt om goede dingen te doen.
Het zegt over het christendom dat een georganiseerde gemeenschap als christelijke kerken een goede, productieve invloed heeft op mensen als mij (en dat zijn er best veel denk ik).
Het zegt over atheïsten dat zij veelal een dergelijke gemeenschap missen en dus minder aangespoord zullen worden tot het doen van vrijwillgerswerk en goede daden.
quote:De ongelovigen die dat doen, doen dat omdat ze in een christelijke cultuur leven. Of denk je dat de hoempa-hoempa en tjoekoe-tjoekoe volken uit Afrika zo idealistisch zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet.Op zondag 3 januari 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat interessant is: ongelovigen halen die idealen niet uit de Bijbel of uit religie. Kennelijk hebben morele waarden een heel andere oorsprong. Wat wenselijk is, de ought, is niet iets dat wij afleiden uit wetenschap of religie. Het is niet iets dat wij kunnen afleiden uit wetenschap of religie.
quote:Zou je dat willen ontkennen dan? Dat zou pas dom zijn.Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn vind ik denigrerend voor ongelovigen
quote:Ik haalde vrijwilligerswerk aan om te laten zien dat gelovigen inspiratie putten uit hun geloofsovertuiging om goede dingen te doen. Maar dat gegeven schijnt een trap te zijn op de tere zieltjes van de ongelovigen.Op zondag 3 januari 2010 13:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Consensus voorstel: zowel gelovigen als ongelovigen doen, in min of meer gelijke mate, goede dingen voor deze wereld.
Kun je je daarin vinden?
quote:Dat is misschien ook gewoon een beetje gebrek aan zelfvertrouwen aan jouw kant hoor. Probeer het anders eens: een weekje als atheist leven. Kijk eens of je werkelijk dat oude vrouwtje niet helpt met oversteken, of je werkelijk iemand die de weg zoekt een andere kant uitstuurt, of je werkelijk iemand die uitglijdt op straat aan zijn of haar lot overlaat.Op zondag 3 januari 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:
Het zegt over mij dat ik een zetje in de rug wel kan gebruiken om mij in te zetten voor de sameleving. De wil is er wel, maar de daden blijven af en toe achterwege. Soms bij gebrek aan middelen, soms gewoon uit luiheid. De kerk helpt mij omdat men als gemeenschap elkaar motiveert en overhaalt om goede dingen te doen.
Het zegt over het christendom dat een georganiseerde gemeenschap als christelijke kerken een goede, productieve invloed heeft op mensen als mij (en dat zijn er best veel denk ik).
Het zegt over atheïsten dat zij veelal een dergelijke gemeenschap missen en dus minder aangespoord zullen worden tot het doen van vrijwillgerswerk en goede daden.
Dat de kerk als vereniging voor allerlei aktiviteiten een bepaalde functie vervult ontken ik allerminst. Maar mensen die niet aktief zijn bij een kerk kunnen dat alsnog wel zijn bij buurtverenigingen en (seculiere) organisaties voor goede doelen. Als je de kerk schrapt uit de vergelijking dan valt daar niet per definitie een gat. Die zullen de meeste mensen op andere manieren vullen, ook atheisten doen dat.
Wel is het zo dat atheisten veel minder de neiging hebben om zich te verenigen als atheisten. Dat zou ook wat vreemd zijn aangezien atheisme eigenlijk helemaal geen ideologie is. Maar dat betekent nog niet dat atheisten zonder ideologie zijn. Ze hebben uiteenlopende meningen over het bestaan, en ze geven net zoveel om de medemens als jij en ik.
quote:toevallig heb ik midden Afrika nu 2 keer van dichtbij gezien. En ik kan je vertellen: niets menselijks is hen vreemd. Ook idealisme niet.Op zondag 3 januari 2010 13:35 schreef Ribbenburg het volgende:
De ongelovigen die dat doen, doen dat omdat ze in een christelijke cultuur leven. Of denk je dat de hoempa-hoempa en tjoekoe-tjoekoe volken uit Afrika zo idealistisch zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet.
quote:Dit voelt aan als een ad hominem. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.Op zondag 3 januari 2010 13:35 schreef Ribbenburg het volgende:
Zou je dat willen ontkennen dan? Dat zou pas dom zijn.
quote:Dat is het inderdaad. Maar no hard feelings hoor: je weet niet beter.Op zondag 3 januari 2010 13:38 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik haalde vrijwilligerswerk aan om te laten zien dat gelovigen inspiratie putten uit hun geloofsovertuiging om goede dingen te doen. Maar dat gegeven schijnt een trap te zijn op de tere zieltjes van de ongelovigen.
quote:Haha duh. Over dat soort dingen heb ik het hier natuurlijk ook niet.Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is misschien ook gewoon een beetje gebrek aan zelfvertrouwen aan jouw kant hoor. Probeer het anders eens: een weekje als atheist leven. Kijk eens of je werkelijk dat oude vrouwtje niet helpt met oversteken, of je werkelijk iemand die de weg zoekt een andere kant uitstuurt, of je werkelijk iemand die uitglijdt op straat aan zijn of haar lot overlaat.
quote:Ik denk dat de meerderheid van Nederlandse aangesloten is bij een kerk. Ik geloof niet dat de meerderheid van atheïsten op een dergelijke manier aangesloten is bij een stichting of buurtvereniging die vergelijkbaar werk doet.Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Dat de kerk als vereniging voor allerlei aktiviteit een bepaalde functie vervult ontken ik allerminst. Maar mensen die niet aktief zijn bij een kerk kunnen dat alsnog wel zijn bij buurtverenigingen en (seculiere) organisaties voor goede doelen. Als je de kerk schrapt uit de vergelijking dan valt daar niet per definitie een gat. Die zullen de meeste mensen op andere manieren vullen, ook atheisten doen dat.
quote:Dat laatste heb ik ook nooit in twijfel getrokken, dat valt immers ook lastig te meten.Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Ze hebben uiteenlopende meningen over het bestaan, en ze geven net zoveel om de medemens als jij en ik.
quote:En voor het gemak reken je die mensen die aangesloten zijn bij een kerk 100% tot vrijwilligerswerkers, en de atheisten die niet lid zijn van een buurtvereniging tot de mensen die niets goeds doen voor deze wereld?Op zondag 3 januari 2010 13:47 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat de meerderheid van Nederlandse aangesloten is bij een kerk. Ik geloof niet dat de meerderheid van atheïsten op een dergelijke manier aangesloten is bij een stichting of buurtvereniging die vergelijkbaar werk doet.
Ik denk niet dat je op basis van die cijfers ook maar iets zinnigs kunt zeggen over hoeveel goeds gelovigen en atheisten doen voor de maatschappij. Een groot deel van de kerkelijke aktiviteiten zou ik niet het label 'vrijwilligerswerk' willen geven, evenzo voor aktiviteiten bij een buurtvereniging. Voor beide geldt dat mensen er vooral heen gaan omdat ze zich daar prettig bij voelen, en niet zozeer om iets goeds te doen voor de wereld. (Wat natuurlijk niets afdoet aan de goede initiatieven die van beide kunnen uitgaan.)
quote:Dit klinkt als flauwekul. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.Op zondag 3 januari 2010 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
toevallig heb ik midden Afrika nu 2 keer van dichtbij gezien. En ik kan je vertellen: niets menselijks is hen vreemd. Ook idealisme niet.
quote:Goed, dan laten we de tweede zin even varen. Zou je willen ontkennen dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn?Dit voelt aan als een ad hominem. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.
quote:Je bedoelt het nog serieus ook? Dan mogen de ongelovigen wel wat eelt op hun ziel kweken.Op zondag 3 januari 2010 13:45 schreef Molurus het volgende:
Dat is het inderdaad. Maar no hard feelings hoor: je weet niet beter.
quote:Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat ze een minder positieve bijdrage zouden leveren wanneer het ongelovigen waren, inderdaad. Menselijke moraliteit is algemeen, en beperkt zicht niet tot gelovigen. (Laat staan dat moraliteit werkelijk wordt ingegeven door geloof. Geloof wordt eerder ingegeven door moraliteit.)Op zondag 3 januari 2010 14:09 schreef Ribbenburg het volgende:
Goed, dan laten we de tweede zin even varen. Zou je willen ontkennen dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn?
Hoe dan ook, het is niet de stelling dat die positieve bijdrage niet wordt ingegeven door geloof die onderbouwing of bewijs behoeft. Het is de stelling dat die positieve bijdrage wel wordt ingegeven door geloof die onderbouwd en bewezen dient te worden. Net zoals de bewijslast omtrent het bestaan van Goden bij de gelovige ligt, ligt ook de bewijslast voor deze stelling bij jou, niet bij mij.
quote:Het was serieus sarcastisch bedoeld. Serieus omdat soortgelijke gevoeligheid bij gelovigen heel normaal is. En sarcastisch omdat atheisten over het algemeen veel minder gevoelig zijn voor zulke uitspraken. Desalniettemin staat een atheist die daar aanstoot aan neemt evenveel in zijn of haar recht als een gelovige die zich 'beledigd' voelt door de uitspraken van Wilders.Op zondag 3 januari 2010 14:09 schreef Ribbenburg het volgende:
Je bedoelt het nog serieus ook? Dan mogen de ongelovigen wel wat eelt op hun ziel kweken.
quote:Al de medescholieren die zich inzetten voor liefdadigheidswerk vanuit christelijke overtuiging zijn het bewijs voor mij dat dit inderdaad het geval is. De liefdadigheidsinstellingen met een kenbaar gelovig karakter zijn dat ook. Is dat genoeg bewijs, meneer de wetenschapper, of wil je nog allerhande statistieken en cijfertjes zien?Op zondag 3 januari 2010 14:15 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook, het is niet de stelling dat die positieve bijdrage niet wordt ingegeven door geloof die onderbouwing of bewijs behoeft. Het is de stelling dat die positieve bijdrage wel wordt ingegeven door geloof die onderbouwd en bewezen dient te worden. Net zoals de bewijslast omtrent het bestaan van Goden bij de gelovige ligt, ligt ook de bewijslast voor deze stelling bij jou, niet bij mij.
quote:Ik zou graag een bewijs zien dat die medescholieren zich niet ingezet zouden hebben voor liefdadigheidswerk zonder die christelijke overtuiging.Op zondag 3 januari 2010 14:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Al de medescholieren die zich inzetten voor liefdadigheidswerk vanuit christelijke overtuiging zijn het bewijs voor mij dat dit inderdaad het geval is. De liefdadigheidsinstellingen met een kenbaar gelovig karakter zijn dat ook. Is dat genoeg bewijs, meneer de wetenschapper, of wil je nog allerhande statistieken en cijfertjes zien?
Dat Stalin een atheist was wil niet zeggen dat hij hordes mensen van het leven beroofde omdat hij atheist was. Jouw verband tussen religie en goed gedrag is minstens net zo discutabel. Je kijkt nu uitsluitend naar de gelovigen die goed werk verrichten vanuit een religieuze instelling. Voor een wetenschappelijk plaatje moet je ook naar de rest kijken. "It's not only the hits we are interested in, but also the misses." - Michael Shermer.
Dus wat je mee moet rekenen zijn: a) ongelovigen die goed werk verrichten b) gelovigen die vanuit een religieuze overtuiging misdaden begaan. En c) Gelovigen die goed werk verrichten onafhankelijk van hun religieuze achtergrond. (Nee, er is hier geen d) ongelovigen die misdaden begaan vanuit atheisme. Voor zover ik weet komt dat niet voor.)
Het lijkt me overigens niet erg makkelijk om hier betrouwbare statistieken uit te halen. Want wanneer is iets nou goed of slecht gedrag? Wanneer kun je onmiskenbaar concluderen dat dit werd ingegeven door een al dan niet religieuze overtuiging? En hoe ga je dit alles eigenlijk meten? Onbegonnen werk. Maar in afwachting van dit werk is er geen rationele reden om te veronderstellen dat religie concreet en netto bijdraagt aan goed gedrag.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 14:39:29 ]
quote:Vooral dat laatste is weer iets wat je zelf verzint. Ik denk dat veel kerkmensen zich zelf inzetten voor de samenleving. In mijn kerk (redelijk standaard Nederlandse kerk) hebben we meerdere acties per jaar voor het goede doel waarbij vrijwel de gehele gemeente participeert. Daarnaast zijn er mensen die structureel goed werk doen (ouderen en zieken bezoeken, armen helpen, asielzoekers wegwijs maken, etc). Elke zondag wordt er gecollecteerd voor zending en diaconie (zorg voor zwakkeren/armen) waarbij vrijwel iedereen doneert. Organisatie van collectes van christelijke stichtingen verloopt via de kerk.Op zondag 3 januari 2010 13:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
En voor het gemak reken je die mensen die aangesloten zijn bij een kerk 100% tot vrijwilligerswerkers, en de atheisten die niet lid zijn van een buurtvereniging tot de mensen die niets goeds doen voor deze wereld?
Het zijn de mensen die het doen maar de kerk is een ideaal platform. Dit platform missen veel atheïsten nu eenmaal, dat is een gegeven.
quote:Dat is absoluut niet mijn ervaring.Op zondag 3 januari 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:
En sarcastisch omdat atheisten over het algemeen veel minder gevoelig zijn voor zulke uitspraken.
quote:De kerk is inderdaad een platform daarvoor, hoewel ik me afvraag hoe ideaal dat platform is: in de praktijk gaat 'werk voor het goede doel' nogal vaak gepaard met bekeringsdrang. Het is niet voor niets dat inmiddels een groot deel van Afrika 'bekeerd' is tot het Christendom. En desondanks heeft men daar nog steeds dezelfde armoede. Netto is het resultaat dus vooral bekering, en niet een verandering in welvaart.Op zondag 3 januari 2010 14:39 schreef koningdavid het volgende:
Het zijn de mensen die het doen maar de kerk is een ideaal platform. Dit platform missen veel atheïsten nu eenmaal, dat is een gegeven.
Hoe dan ook is het niet zo dat atheisten dit platform missen. Wie daarvoor een platform wil hebben zal er 1 vinden, gelovig of niet. Lekker aan de slag bij Unicef of artsen zonder grenzen ofzo.
Persoonlijk ben ik wat dat betreft trouwens een beetje een odd ball: ik erken de rechten van mensen en het is goed om te trachten ervoor te zorgen dat iedereen het goed heeft. Ik zie echter een groter en overstijgend probleem: exponentiele bevolkingsgroei. Ik heb echt grote twijfels in hoeverre dat soort initiatieven nou echt in het belang van de mensheid zijn.
quote:Pas op hoor, ik heb een bomgordel.Op zondag 3 januari 2010 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Dat is absoluut niet mijn ervaring.
quote:Het ligt eraan wat je onder 'bekeringsdrang' versaat. Dat christenen naast het goede werk ook proberen om mensen het evangelie aan te rijken, vind ik niet negatief. Dat doet ook helemaal niets af aan het concrete goede werk dat ze leveren: de ziekenhuizen, het brood, de waterput, etc.Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
De kerk is inderdaad een platform daarvoor, hoewel ik me afvraag hoe ideaal dat platform is: in de praktijk gaat 'werk voor het goede doel' nogal vaak gepaard met bekeringsdrang.
Bovendien hoeft het, ook vanuit atheïstisch oogpunt, helemaal niet nadelig te zijn om mensen te bekeren. Lles dit artikel bijv. eens:
http://www.timesonline.co(...)s/article5400568.ece
quote:Wat zegt dat dan?Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende: Het is niet voor niets dat inmiddels een groot deel van Afrika 'bekeerd' is tot het Christendom. En desondanks heeft men daar nog steeds dezelfde armoede.
quote:Maar dat doen ze lang niet in zulke grote getalen als gelovigen actief zijn in de kerk.Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook is het niet zo dat atheisten dit platform missen. Wie daarvoor een platform wil hebben zal er 1 vinden, gelovig of niet. Lekker aan de slag bij Unicef of artsen zonder grenzen ofzo.
quote:Ik begrijp je niet goed, denk ik. Jij wilt mensen laten lijden en creperen dan? Afrikanen laten sterven omdat er teveel mensen op aarde zijn en wij onze massaconsumtie willen volhouden?Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk ben ik wat dat betreft trouwens een beetje een odd ball: ik erken de rechten van mensen en het is goed om te trachten ervoor te zorgen dat iedereen het goed heeft. Ik zie echter een groter en overstijgend probleem: exponentiele bevolkingsgroei. Ik heb echt grote twijfel in hoeverre dat soort initiatieven nou echt in het belang van de mensheid zijn.
Ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dit lijk je te impliceren.
quote:Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.Op zondag 3 januari 2010 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Wat zegt dat dan?
quote:"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?Op zondag 3 januari 2010 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Maar dat doen ze lang niet in zulke grote getalen als gelovigen actief zijn in de kerk.
quote:Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.Op zondag 3 januari 2010 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je niet goed, denk ik. Jij wilt mensen laten lijden en creperen dan? Afrikanen laten sterven omdat er teveel mensen op aarde zijn en wij onze massaconsumtie willen volhouden?
Ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dit lijk je te impliceren.
Zie Boulding's three theorems:
quote:En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.Keneth Boulding's Three Theorems
First Theorem - The Dismal Theorem
If the only ultimate check on the growth of the population is misery, then the population will grow until it is miserable enough to stop its growth
Second Theorem - The Utterly Dismal Theorem
Any technological improvement can only relieve misery for a while. For so long as misery is the only check on population, the [technical] improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of [technical] improvements therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the sum total of human misery
Third Theorem - The Moderately Cheerful Form Of The Dismal Theorem
If something else, other than misery and starvation, can be found which will keep a prosperous population in check, the population does not have to grow until it is miserable and starves and it can be stably prosperous.
quote:En wat zegt dat?Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.
quote:Ik denk een groot deel aangezien zelfs degenen die niet wekelijks vrijwillgerswerk doen daar wel wekelijks financieel een bijdrage voor leveren.Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?
De kerk is gewoon een krachtige katalysator voor vrijwilligerswerk en goede doelen. Een katalysator die zijn weerga niet kent wat betreft seculiere alternatieven.
Ik snap niet waarom dit zo moeilijk voor je is om te accepteren.
quote:En dus? Moeten we mensen in hongersnood maar negeren? Wees eens concreet. Dat overbevolking geen goed iets is, is zonnekaar.Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.
Zie Boulding's three theorems:
[..]
En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.
quote:Het is totaal onnodig dat miljarden leven van minder dan één dollar.. en daardoor in armoe.Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.
[..]
"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?
[..]
Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.
Zie Boulding's three theorems:
[..]
En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.
Maar het werkt wel in de hand dat er kerken kunnen zijn die hunner indoctrinatie kunnen verspreiden met een boterham onder het mom van.
De wereld is in duisternis en religie/politiek/economie daarin een vals licht.
quote:Geeft Nederland niet collectief en seculier 5 miljard per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking (300 euro per inwoner)? Geeft Nederland niet jaarlijks enorme bedragen uit aan goede doelen zonder dat dat gebeurt vanuit een religieuze ideologie? Ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat seculier Nederland meer doet aan goede doelen, maar de kerk omschrijven als een katalysator die haar weerga niet kent is echt veel te veel eer. Het zou mij verbazen als dat op het geheel meer is dan een druppel op een gloeiende plaat. Een druppel die er wat mij betreft ook zonder de kerk was geweest. (Tenzij iemand het hier aannemelijk weet te maken dat dat niet het geval zou zijn natuurlijk.)Op zondag 3 januari 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk een groot deel aangezien zelfs degenen die niet wekelijks vrijwillgerswerk doen daar wel wekelijks financieel een bijdrage voor leveren.
De kerk is gewoon een krachtige katalysator voor vrijwilligerswerk en goede doelen. Een katalysator die zijn weerga niet kent wat betreft seculiere alternatieven.
Ik snap niet waarom dit zo moeilijk voor je is om te accepteren.
quote:Ik moet bekennen dat ik geen concrete oplossingen heb (die niet volledig ethisch verwerpelijk zijn). Maar dat bijvoorbeeld de kerk zo moeilijk doet over condooms en abortus is alles behalve helpful. Ik zou haast zeggen dat de kerk daarmee heel wat doden op haar geweten heeft.Op zondag 3 januari 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:
En dus? Moeten we mensen in hongersnood maar negeren? Wees eens concreet. Dat overbevolking geen goed iets is, is zonnekaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 17:27:21 ]
quote:Scherp!Op zondag 3 januari 2010 15:09 schreef Godfokt het volgende:
Het is totaal onnodig dat miljarden leven van minder dan één dollar.. en daardoor in armoe.
Maar het werkt wel in de hand dat er kerken kunnen zijn die hunner indoctrinatie kunnen verspreiden met een boterham onder het mom van.
De wereld is in duisternis en religie/politiek/economie daarin een vals licht.
Niets aan toe te voegen eigenlijk, mooi verwoord. Religie bloeit juist op in armoede. En dan heb ik het niet over de vrijwilligers die goed werk verzetten in arme gebieden, dan heb ik het over de armen zelf.quote:Ontken ik dat dan?Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geeft Nederland niet collectief en seculier 5 miljard per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking (300 euro per inwoner)? Geeft Nederland niet jaarlijks enorme bedragen uit aan goede doelen zonder dat dat gebeurt vanuit een religieuze ideologie?
quote:Totaal niet. Wat is de seculiere variant van een kerk? Die is er niet. Buurtverenigingen ed. komen niet eens in de buurt. Seculiere stichtingen zijn geen 'variant' want christelijke stichtingen zijn er net zo goed.Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat seculier Nederland meer doet aan goede doelen, maar de kerk omschrijven als een katalysator die haar weerga niet kent is echt veel te veel eer.
quote:Een druppel op een gloeiende plaat? Lees deze link bijv. nog eens door: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.eceOp zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Het zou mij verbazen als dat op het geheel meer is dan een druppel op een gloeiende plaat. Een druppel die er wat mij betreft ook zonder de kerk was geweest. (Tenzij iemand het hier aannemelijk weet te maken dat dat niet het geval zou zijn natuurlijk.)
Ik citeer:
quote:Ik moet een beetje lachem om je nu. Je gaat kleinzerig lopen doen als Riddenburg (m.i. volledig terecht) stelt dat veel religieuzen vanuit hun geloof veel goed werk doen. Vervolgens bagetaliseer je constant het goede werk dat kerken doen. Je kleinert het zelfs als je het slechts "een druppel op een gloeiende plaat noemt".Uit onderzoek in Rotterdam blijkt dat alleen al in die stad het werk van de kerken per jaar zo’n 120 miljoen euro oplevert. Worden die cijfers doorgetrokken naar heel Nederland, dan zorgen de kerken elk jaar voor een maatschappelijk rendement van ruim 3 miljard euro.
Ik kan hier altijd gefrustreerd om worden. Het wekt ook woede bij mij op richting Dawkins, Harris en consorten omdat ze over religie praten als 'the root of all evil' terwijl ik religieuzen zoveel goeds zo doen, vanuit liefde voor hun medemens maar ook vanuit liefde voor God.
En het gaat mij er niet om om mijzelf op de borst te kloppen ofzo, ik verdien dat niet, ik ben niet zo heilig. Maar ik zie veel mensen om mij heen, vooral in de kerk, zoveel goed werk compleet belangeloos verrichten. Veel atheïsten pissen daar altijd doodleuk overheen, daar kan ik boos om worden.
quote:De kerk heeft doden op zijn geweten omdat ze abortus afkeuren?Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Ik moet bekennen dat ik geen concrete oplossingen heb (die niet volledig ethisch verwerpelijk zijn). Maar dat bijvoorbeeld de kerk zo moeilijk doet over condooms en abortus is alles behalve helpful. Ik zou haast zeggen dat de kerk daarmee heel wat doden op haar geweten heeft.
Wat betreft condooms, dat dode paard is al zo vaak geslagen. Mijn vader werkt voor een christelijke stichting die zich o.a. inzet voor aidsbestrijding, zodoende komt hij regelmatig in Afrika. Een stichting die niet schuwt om condooms te gebruiken, het feit is echter dat condooms niet zoveel helpen bij aidsbestrijding. Veel Afrikanen gebruiken ze simpelweg niet. Wegens geldproblemen, luiheid of onwetendheid. Het belangrijkste is allereerst dat er voorlichting komt en men de seksuele moraal gaat veranderen. In die zin begrijp ik de opmerking van de Paus ook wel w.b. zijn opmerking over condooms. Ze lossen het probleem niet op.
quote:Woede is verloren energie, als alle religie uit de wereld verbannen werd zou blijken dat religie niet 'the root of all evil' was maar juist de beperkte scheidende houding van de mens zelf.Op zondag 3 januari 2010 18:59 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan hier altijd gefrustreerd om worden. Het wekt ook woede bij mij op richting Dawkins, Harris en consorten omdat ze over religie praten als 'the root of all evil' terwijl ik religieuzen zoveel goeds zo doen, vanuit liefde voor hun medemens maar ook vanuit liefde voor God.
ik/jij zij/wij oost/west christen/moslim theist/atheist enz.
Een groot slagveld omdat de mens gewelddadig is
Deel 4 is ook echt interessant. Die eerste spreker moet je even doorspoelen. Die is saai en zegt mijnsinziens niet veel interessants. Echter de man die daarna komt heeft hele interessante dingen te zeggen.
Vooral zijn pleidooi over mate van zekerheid is interessant.
Wat vinden jullie ervan?
quote:Ohja, Ramachandran! Die vond ik ook helemaal geweldig. Vooral zijn verhaal over hoe verschillende mensen zich in gedachten getallenreeksen, het alfabet, etc verschillend geometrisch voorstellen vond ik fascinerend. Ik ben toen hier en daar aan mensen om mij heen gaan vragen hoe zij zich dat voorstellen. Hoe stel je je bijvoorbeeld 'een jaar' voor? Zelf stel ik me een jaar voor als een cirkel, met januari bovenaan, en de maanden met de klok mee. Maar weer andere mensen stellen zich een jaar voor als een rechte lijn, ofwel omhoog, ofwel omlaag.Op woensdag 6 januari 2010 13:42 schreef Sattyagraha het volgende:
http://thesciencenetwork.(...)survival/session-4-1
Deel 4 is ook echt interessant. Die eerste spreker moet je even doorspoelen. Die is saai en zegt mijnsinziens niet veel interessants. Echter de man die daarna komt heeft hele interessante dingen te zeggen.
Vooral zijn pleidooi over mate van zekerheid is interessant.
Wat vinden jullie ervan?
Edit/PS: volgens mij was dat bij Beyond Belief 2007. Maar het jaar daarvoor was ie ook erg goed inderdaad.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-01-2010 23:15:00 ]
Een mooi stuk van Peter Hitchens (ja, de broer van) over zijn broer. Peter Hitchens is opvallend genoeg christen:
http://www.dailymail.co.u(...)ey-Christianity.html
Vond het zeer interessant om te lezen.
quote:In wist niet dat ie een christelijke broer had. Interessant stuk!Op zondag 7 maart 2010 21:29 schreef koningdavid het volgende:
Dit is volgens mij een beetje het 'nieuw atheïsme' topic, toch?
Een mooi stuk van Peter Hitchens (ja, de broer van) over zijn broer. Peter Hitchens is opvallend genoeg christen:
http://www.dailymail.co.u(...)ey-Christianity.html
Vond het zeer interessant om te lezen.
Hij begint met een uiteenzetting hoe stout hij wel niet was als rebellerende puber uit een beetje bekakt engels gezin. Erg leuk allemaal, maar niet relevant.
Dan komt hij bij het begin van zijn bekering: Een gevoel van sterfelijkheid en angst voor de dood. (Hell) Hij voelde zich zondig. (damned - verdoemd) Hij zegt daarna dat hij een onvolwassen klootzak was geweest tot dat punt. Fijn voor jou, dat het christendom jou helpt om wat meer beschaafd en verantwoord te worden. Dat zegt niks over anderen.
Daarna schaamt hij zich voor zijn christendom en vraagt zich af waarom er zo'n sterke afkeer van is. Hij zegt: Omdat het de enige betrouwbare kracht is die opstaat voor de zwakken tegen de sterken. Hetgeen gewoon onzin is, menig sekuliere vakbond of politieke partij of liefdadigheidvereniging doet precies dat, zonder religieuze agenda. SP, FNV, Artsen zonder grenzen om een paar voorbeelden te noemen.
Daarna maakt hij de gebruikelijke fout het atheïsme een geloof te noemen. Dat is het gewoon niet.
Dan komen we bij goed en kwaad. Volgens Peter moet de moraal van buiten de mens komen. Volgens zijn broer, is er niks butien de mens en is het goede, dat wat wij mensen goed vinden.
Peter geeft geen argumenten voor zijn stelling, behalve een simpele stropop. Als voorbeeld tegen de stelling dat we onze buurman niet als onszelf kunnen liefhebben komt hij met de liefde van een moeder voor haar kind, of de liefde van een bejaard echtpaar. Laten dat nu net voorbeelden zijn die ook met een atheïstische visie heel aannemelijk zijn, simpel via het Darwinisme. Het gaat om mensen veraf. Wat kan het jou nu echt schelen dat er 200,000 Haitianen dood gaan die je niet kent?
Uiteraard komen de atheïstische communisten ook even langs. Evil!
Het is fijn dat 2 ruziemakende broers weer wat meer 'on speaking terms' zijn. Argumenten tegen de standpunten van zijn broer geeft Peter echter niet.
In een ding geef ik hem wel gelijk: "I have, however, the more modest hope that he might one day arrive at some sort of acceptance that belief in God is not necessarily a character fault, and that religion does not poison everything. "
Christopher Hitchens, als publiek figuur, ziet inderdaad enkel de slechte eigenschappen van religie, en vergeet dat er ook goede zijn.
quote:Onzin. Het kan immers prima samengaan.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Zijn verhaal illustreert ook weer eens dat een bekering tot een religie voortkomt uit persoonlijke wensen en angsten, en geen algemene waarheden verkondigd.
quote:Het is natuurlijk wel irrelevant. Begrijp je wel waar het stuk over gaat? Het gaat over hoe Peter geloof heeft gevonden en hoe zij omgang was met Christopher. Hiervoor is het natuurlijk uiterst relevant om het milieu te schetsen waarin hij opgroeide.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Hij begint met een uiteenzetting hoe stout hij wel niet was als rebellerende puber uit een beetje bekakt engels gezin. Erg leuk allemaal, maar niet relevant.
quote:Stropop, dat zegt hij immers ook niet.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Dan komt hij bij het begin van zijn bekering: Een gevoel van sterfelijkheid en angst voor de dood. (Hell) Hij voelde zich zondig. (damned - verdoemd) Hij zegt daarna dat hij een onvolwassen klootzak was geweest tot dat punt. Fijn voor jou, dat het christendom jou helpt om wat meer beschaafd en verantwoord te worden. Dat zegt niks over anderen.
quote:Dit is een terecht punt. Ik begrijp Peters uitspraak, maar het is wat ongenuanceerd.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarna schaamt hij zich voor zijn christendom en vraagt zich af waarom er zo'n sterke afkeer van is. Hij zegt: Omdat het de enige betrouwbare kracht is die opstaat voor de zwakken tegen de sterken. Hetgeen gewoon onzin is, menig sekuliere vakbond of politieke partij of liefdadigheidvereniging doet precies dat, zonder religieuze agenda. SP, FNV, Artsen zonder grenzen om een paar voorbeelden te noemen.
quote:Misschien heb ik het gemist maar ik heb hem nergens atheïsme een geloof zien noemen.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarna maakt hij de gebruikelijke fout het atheïsme een geloof te noemen. Dat is het gewoon niet.
quote:Weer interpreteer je hem verkeerd. Hij zegt dat er geen absolute moraal is als de moraal niet buiten de mens te vinden. Dit klopt m.i. als een bus.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Dan komen we bij goed en kwaad. Volgens Peter moet de moraal van buiten de mens komen. Volgens zijn broer, is er niks butien de mens en is het goede, dat wat wij mensen goed vinden.
quote:Argumenten voor welke stelling? Dat er geen absolute moraal is als het niet buiten de mens te vinden is?Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Peter geeft geen argumenten voor zijn stelling, behalve een simpele stropop.
Volgens mij geeft hij die wel:
quote:He often assumes that moral truths are self-evident, attributing purpose to the universe and swerving dangerously round the problem of conscience - which surely cannot be conscience if he is right since the idea of conscience depends on it being implanted by God. If there is no God then your moral qualms might just as easily be the result of indigestion.
(...)
Left to himself, Man can in a matter of minutes justify the incineration of populated cities; the deportation, slaughter, disease and starvation of inconvenient people and the mass murder of the unborn.
I have heard people who believe themselves to be good, defend all these things, and convince themselves as well as others. Quite often the same people will condemn similar actions committed by different countries, often with great vigour.
For a moral code to be effective, it must be attributed to, and vested in, a non-human source. It must be beyond the power of humanity to change it to suit itself.
quote:Ik denk ook niet dat Peter het daarmee oneens zou zijn. Maar dat is het punt van discussie ook niet.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Als voorbeeld tegen de stelling dat we onze buurman niet als onszelf kunnen liefhebben komt hij met de liefde van een moeder voor haar kind, of de liefde van een bejaard echtpaar. Laten dat nu net voorbeelden zijn die ook met een atheïstische visie heel aannemelijk zijn, simpel via het Darwinisme.
quote:Sinds wanneer zijn buurmannen 'mensen veraf'? Peter countert trouwens alleen het argumenten dat volgens Christopher het niet realistisch is om van mensen te vragen dat ze evenveel van de ander moeten houden dan van henzelf. Dat dit pertinent onjuist is, is inderdaad te zien aan de liefde van een moeder voor haar kind. Of aan iemand die zijn leven waagt om een onbekend kind van de verdrinkingsdood te redden.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende: Het gaat om mensen veraf. Wat kan het jou nu echt schelen dat er 200,000 Haitianen dood gaan die je niet kent?
De vraag is niet of er Darwinistische verklaringen voor dit gedrag zijn. Het punt van discussie was of de bijbelse wet "heb uw naaste lief als uzelf" te extreem is.
quote:En terecht! Hoe Hitchens (Dawkins trouwens ook) daar altijd mee omspringt is simpelweg lachwekkend. Dat jij hen niet hun belachelijke opstelling verwijt maar begint te klagen dat Peter dit terechte punt aanstipt, is teleurstellend.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Uiteraard komen de atheïstische communisten ook even langs. Evil!
quote:Een aantal wel hoor. Maar nogmaals: begrijp je wel het idee van het stuk? Volgens mij niet.Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is fijn dat 2 ruziemakende broers weer wat meer 'on speaking terms' zijn. Argumenten tegen de standpunten van zijn broer geeft Peter echter niet.
quote:Ik begrijp het heel goed, dank je. En mijn stukje was niet tegen jou gericht. De jij en jou-en die ik gebruikte slaan op of de lezer in het algemeen, of op dhr P Hitchens.Op maandag 8 maart 2010 23:11 schreef koningdavid het volgende:
Een aantal wel hoor. Maar nogmaals: begrijp je wel het idee van het stuk? Volgens mij niet.
quote:Dat begrijp ik. Ik snap alleen niet waarom je lijkt te verwachten dat P. Hitchens een essay gaat schrijven om alle argumenten van Christopher te 'counteren'. Het artikel is van auto-biografische aard en gaat over Peters geloof en zijn relatie met Christopher. Daarom begrijp ik ook niet dat jij het stuk over zijn jeugd 'irrelevant' vond. Het lijkt alsof je de bedoeling van het stuk niet helemaal begrijpt, aangezien een groot deel van je kritiek nergens op slaat. Maar goed...Op maandag 8 maart 2010 23:32 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik begrijp het heel goed, dank je. En mijn stukje was niet tegen jou gericht. De jij en jou-en die ik gebruikte slaan op of de lezer in het algemeen, of op dhr P Hitchens.
quote:Een vraag die zich bij mij opdringt is: waarom zou er een absolute moraal zijn? De wenselijkheid daarvan kan toch nauwelijks gelden als een argument.Op maandag 8 maart 2010 23:11 schreef koningdavid het volgende:
Weer interpreteer je hem verkeerd. Hij zegt dat er geen absolute moraal is als de moraal niet buiten de mens te vinden. Dit klopt m.i. als een bus.
[..]
Argumenten voor welke stelling? Dat er geen absolute moraal is als het niet buiten de mens te vinden is?
quote:Op maandag 8 maart 2010 23:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Ik snap alleen niet waarom je lijkt te verwachten dat P. Hitchens een essay gaat schrijven om alle argumenten van Christopher te 'counteren'. Het artikel is van auto-biografische aard en gaat over Peters geloof en zijn relatie met Christopher. Daarom begrijp ik ook niet dat jij het stuk over zijn jeugd 'irrelevant' vond. Het lijkt alsof je de bedoeling van het stuk niet helemaal begrijpt, aangezien een groot deel van je kritiek nergens op slaat. Maar goed...
de beschreven misdragingen als puber zijn irrelevant zowel voor zijn relatie met broer Christopher als voor zijn terugkeer naar het Christendom als dertiger. De redenen om gelovig te worden komen alinea's later: Angst, en het verlies van andere zaken om zijn leven op te bouwen: Politiek en ambitie. Dat hij als 15 jarige wel eens met de politie in aanraking kwam, heeft daar niks mee te maken, maar het is verplichte kost natuurlijk om je bekeringsverhaal evangelisch aantrekkelijk te maken. Het mag hoor, maar origineel is het niet, ik heb een boekenkast vol met zulke verhalen.
quote:Mensen zullen erop wijzen dat er bepaalde absolute moraal wereldwijd waarneembaar is en dat dit geldt als een argument. Bijvoorbeeld: het verkrachten van kinderen is fout. Dit zal iedereen wereldwijd wel erkennen en dat maakt het een absolute norm.Op maandag 8 maart 2010 23:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een vraag die zich bij mij opdringt is: waarom zou er een absolute moraal zijn? De wenselijkheid daarvan kan toch nauwelijks gelden als een argument.
Al vind ik het zelf vaak lastig te beargumenteren, het is vooral een geloofskwestie m.i..
quote:Totaal niet. Het zou raar zijn als hij zijn relatie met geloof en broer beschrijft en zijn hele jeugd zal overslaan.Op dinsdag 9 maart 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
de beschreven misdragingen als puber zijn irrelevant zowel voor zijn relatie met broer Christopher als voor zijn terugkeer naar het Christendom als dertiger.
quote:Of het origineel is, is niet zo relevant. Moet hij het daarom maar verzwijgen ofzo?Op dinsdag 9 maart 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
De redenen om gelovig te worden komen alinea's later: Angst, en het verlies van andere zaken om zijn leven op te bouwen: Politiek en ambitie. Dat hij als 15 jarige wel eens met de politie in aanraking kwam, heeft daar niks mee te maken, maar het is verplichte kost natuurlijk om je bekeringsverhaal evangelisch aantrekkelijk te maken. Het mag hoor, maar origineel is het niet, ik heb een boekenkast vol met zulke verhalen.
Ik snap echt niet waar je je druk om maakt.
quote:Ehh, nee. Het idee dat het verkrachten van kinderen fout is is ongeveer net zo algemeen als het idee dat het doden van mensen fout is: dat is helemaal niet algemeen. En al was het dat wel dan zou dat in principe nog gebonden zijn aan de soort of de soorten waarvoor seks met kinderen (of het doden van soortgenoten) grote praktische bezwaren heeft.Op dinsdag 9 maart 2010 14:31 schreef koningdavid het volgende:
Mensen zullen erop wijzen dat er bepaalde absolute moraal wereldwijd waarneembaar is en dat dit geldt als een argument. Bijvoorbeeld: het verkrachten van kinderen is fout. Dit zal iedereen wereldwijd wel erkennen en dat maakt het een absolute norm.
quote:En het is al zeker geen geloofskwestie.Op dinsdag 9 maart 2010 14:31 schreef koningdavid het volgende:
Al vind ik het zelf vaak lastig te beargumenteren, het is vooral een geloofskwestie m.i..
quote:Ik ben geen antropoloog maar het idee dat het doden van mensen fout is, zou ik als een stuk minder 'algemeen' inschalen dan het idee dat het verkrachten van kinderen fout is.Op dinsdag 9 maart 2010 16:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh, nee. Het idee dat het verkrachten van kinderen fout is is ongeveer net zo algemeen als het idee dat het doden van mensen fout is: dat is helemaal niet algemeen.
quote:Wat bedoel je met soorten in deze context?Op dinsdag 9 maart 2010 16:24 schreef Molurus het volgende:
En al was het dat wel dan zou dat in principe nog gebonden zijn aan de soort of de soorten waarvoor seks met kinderen (of het doden van soortgenoten) grote praktische bezwaren heeft.
quote:Geloven in een absolute moraal is wel een geloofskwestie. Het gaat niet voor niks vaak gepaard met het geloof in iets transcedentaals of hogers waar deze moraal afkomstig van zou zijn.
quote:Ik maak me niet druk, ik geef slechts commentaar op een stuk dat in deze draad is ingebracht, dat is toch ook de bedoeling? Als we allemaal dezelfde mening hadden zou het een saaie boel worden.Op dinsdag 9 maart 2010 14:33 schreef koningdavid het volgende:
Of het origineel is, is niet zo relevant. Moet hij het daarom maar verzwijgen ofzo?
Ik snap echt niet waar je je druk om maakt.
quote:In elk geval is geen van beide dusdanig algemeen dat je het absoluut kunt noemen.Op dinsdag 9 maart 2010 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen antropoloog maar het idee dat het doden van mensen fout is, zou ik als een stuk minder 'algemeen' inschalen dan het idee dat het verkrachten van kinderen fout is.
quote:Diersoorten.Op dinsdag 9 maart 2010 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met soorten in deze context?
quote:Oh, het geloven in een absolute moraal is vast een geloofskwestie inderdaad. Vooral omdat het niet echt mogelijk is om hard te maken dat die ook bestaat. Die absolute moraal zelf is geen geloofskwestie: die bestaat waarschijnlijk helemaal niet.Op dinsdag 9 maart 2010 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Geloven in een absolute moraal is wel een geloofskwestie. Het gaat niet voor niks vaak gepaard met het geloof in iets transcedentaals of hogers waar deze moraal afkomstig van zou zijn.
quote:We begrijpen elkaar verkeerd, vermoed ik. Als christenen zeggen dat ze in een absolute moraal geloven, bedoelen ze niet dat de mensen er een perfect, overeenkomende moraal op na houden, dat is namelijk evident niet waar. Ze bedoelen dat er een absolute, morele maatstaf buiten ons is waar wij ons aan dienen te houden. Die maatstaf vertaalt zich niet 1 op 1 naar onze moraliteit en is daarom niet wetenschappelijk waarneembaar. Daarom blijft het idee dat er een absolute morele maatstaf is waar ieder mens zich aan dient te houden vooral een geloofskwestie.Op dinsdag 9 maart 2010 17:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
In elk geval is geen van beide dusdanig algemeen dat je het absoluut kunt noemen.
[..]
Diersoorten.
[..]
Oh, het geloven in een absolute moraal is vast een geloofskwestie inderdaad. Vooral omdat het niet echt mogelijk is om hard te maken dat die ook bestaat. Die absolute moraal zelf is geen geloofskwestie: die bestaat waarschijnlijk helemaal niet.
quote:Daar kan ik me wel in vinden. Vandaar ook mijn vraag: wie zegt dat er zo'n absolute moraal is?Op dinsdag 9 maart 2010 17:57 schreef koningdavid het volgende:
Daarom blijft het idee dat er een absolute morele maatstaf is waar ieder mens zich aan dient te houden vooral een geloofskwestie.
Het verwijt dat Peter zijn broer maakt is gebaseerd op de geloofsovertuiging zelf. Hij gebruikt dus het geloof zelf als een argument voor het geloof. Cirkelredenatie.quote:Christenen. Overigens zeggen zij niet dat hij er is, maar dat ze er in geloven en er naar proberen te leven.Op dinsdag 9 maart 2010 18:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vandaar ook mijn vraag: wie zegt dat er zo'n absolute moraal is?
quote:Dat lijkt me dan alles behalve een absolute waarheid.Op dinsdag 9 maart 2010 19:11 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Christenen. Overigens zeggen zij niet dat hij er is, maar dat ze er in geloven en er naar proberen te leven.
quote:Dat kun je beter noemen: Christenen geloven in de zondeval, en dat de mens slecht wordt geboren.Christenen erkennen de zondeval en dat de mens zwak wordt geboren
Want erkennen kun je alleen als iets WAAR is, en niet als men iets gelooft.
Als je kijkt naar een baby, die geboren wordt dan kun je daar toch niks slechts in zien? Ze worden slecht gemaakt, door de omgeving of goed gemaakt door de omgeving.
En als je kijkt om je heen, zijn er veel meer mensen die goed hun best doen, en samenwerken met anderen dan slechte mensen die moorden. Dat is een feit, waar je niet omheen kunt. Als je naar het nieuws kijkt dan zal je het tegenovergestelde denken, maar dat komt omdat slechte dingen beter "verkopen" dan mensen die in de pas lopen. Israëliërs worden neergezet als bandieten en terroristen, maar kijk je naar de gemiddelde Israëliet dan zijn dat gewoon goede mensen. Palestijnen worden ook neergezet als bandieten en ook Iraniërs worden vaak gezien als "niet goed". Maar ken je de gemiddelde Palestijn of Iraniër dan valt het allemaal erg mee.
Kortom: De mens is van nature gericht op samenwerking en samen spelen/praten/andere dingen doen, maar in Christelijke kringen wordt er gedaan alsof de mens slecht is. En dat is een zeer kwalijke zaak, ik ken mensen (Christenen) die denken dat moraal of goedheid alleen door God gegeven wordt, en dat atheïsten of anders gelovende mensen uit zijn op de val van Christenen en Jezus. Doctrine noemt men dat, en hopelijk openen hun ogen voor de "goedheid" van andere mensen.
Misschien dat God de mensen goedheid ingegeven heeft (dat geloof ik ook wel) maar het eindigt niet bij de muren van de kerk.
quote:Een moraal, of een moreel standpunt, is absoluut wanneer die geheel onafhankelijk is van een bepaalde 'point of view'. Onafhankelijk van wie je bent, onder welke omstandigheden je leeft en zelfs onafhankelijk van tot welke diersoort je behoort.Op zaterdag 1 mei 2010 13:39 schreef Ribbenburg het volgende:
Definieer 'absolute moraal' eens?
En ik denk echt niet dat er zoiets bestaat. Wat wij mensen over het algemeen moreel vinden is sterk afhankelijk van wat we zijn: een intelligente sociale diersoort.
quote:Zet twee van die koters in een zandbak en binnen de kortste keren slaat er een aan het huilen.Op zaterdag 1 mei 2010 14:01 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Als je kijkt naar een baby, die geboren wordt dan kun je daar toch niks slechts in zien? Ze worden slecht gemaakt, door de omgeving of goed gemaakt door de omgeving.
[..]
quote:<advocaat van de duivel modus>Op zaterdag 1 mei 2010 14:19 schreef Ribbenburg het volgende:
Zet twee van die koters in een zandbak en binnen de kortste keren slaat er een aan het huilen.
En dat is slecht omdat?
</advocaat van de duivel modus>
Dat is een punt dat mij altijd opvalt bij filosofen zoals bijvoorbeeld Kant: dat het belang van mensen, het geluk van mensen, wordt gezien als een universeel algemeen belang. Nou wil ik natuurlijk zelf, mens die ik ben, ook gelukkig zijn. Maar waarom dat een onbesproken doel zou moeten zijn is me nooit duidelijk geworden.
quote:Dit is op zich wel een goede samenvatting van het probleem met de manier waarop mensen tegen 'goed' en 'kwaad' aankijken. Een belangrijk aspect is dat heel veel mensen eigenlijk geen concreet beeld hebben waar 'goed' en 'kwaad' vandaan komen of zouden moeten komen. Daar zou wat mij betreft wel eens wat meer de nadruk op gelegd mogen worden. Want we hebben echt geen geloofsovertuiging of een heilig boek nodig om daar een reeel beeld van te vormen.Op zaterdag 1 mei 2010 14:01 schreef Berjan1986 het volgende:
En als je kijkt om je heen, zijn er veel meer mensen die goed hun best doen, en samenwerken met anderen dan slechte mensen die moorden. Dat is een feit, waar je niet omheen kunt. Als je naar het nieuws kijkt dan zal je het tegenovergestelde denken, maar dat komt omdat slechte dingen beter "verkopen" dan mensen die in de pas lopen. Israëliërs worden neergezet als bandieten en terroristen, maar kijk je naar de gemiddelde Israëliet dan zijn dat gewoon goede mensen. Palestijnen worden ook neergezet als bandieten en ook Iraniërs worden vaak gezien als "niet goed". Maar ken je de gemiddelde Palestijn of Iraniër dan valt het allemaal erg mee.
Kortom: De mens is van nature gericht op samenwerking en samen spelen/praten/andere dingen doen, maar in Christelijke kringen wordt er gedaan alsof de mens slecht is. En dat is een zeer kwalijke zaak, ik ken mensen (Christenen) die denken dat moraal of goedheid alleen door God gegeven wordt, en dat atheïsten of anders gelovende mensen uit zijn op de val van Christenen en Jezus. Doctrine noemt men dat, en hopelijk openen hun ogen voor de "goedheid" van andere mensen.
Misschien dat God de mensen goedheid ingegeven heeft (dat geloof ik ook wel) maar het eindigt niet bij de muren van de kerk.
--> Het is namelijk triviaal dat een maatschappij waarin mensen overwegend moorden plegen, stelen, en algemeen egoistisch en zelfzuchtig met elkaar omgaan lang niet zo goed zou functioneren als de maatschappij waarin wij nu leven. Puur vanuit de concurrentiepositie ten opzichte van andere beschavingen is het effectief om sociaal met elkaar om te gaan. Samenwerking is de kracht van de menselijke soort, en onze onderlinge relaties zijn de drijfveer geweest voor de ontwikkeling van sociale intelligentie. Wat wij 'goed' en 'kwaad' noemen is heel verklaarbaar en logisch, ook zonder heilige bewakingscamera's in de lucht.
quote:Een wedervraag: hoe vaak zie je volwassenen huilen omdat ze elkaar iets aandoen?Op zaterdag 1 mei 2010 14:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
<advocaat van de duivel modus>
En dat is slecht omdat?
</advocaat van de duivel modus>
quote:Volwassenen huilen wat minder snel dan kinderen, maar doen het in de media weer beter. Gemiddeld gesproken ongeveer even vaak schat ik.Op zaterdag 1 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Een wedervraag: hoe vaak zie je volwassenen huilen omdat ze elkaar iets aandoen?
Waarbij natuurlijk wel vermeld moet worden dat je veel vaker kinderen en volwassenen ziet die dat (in elk geval op het moment dat je ze ziet) niet doen.
Maar wat heeft dat eigenlijk precies te maken met mijn vraag? Waarom is het 'slecht' om iemand aan het huilen te brengen? Het antwoord op die vraag voelt triviaal aan, maar is dat volgens mij allerminst.
quote:Wat denk je nou zelf? In principe is het verkeerd om anderen pijn te doen. Is dat jou nooit verteld toen je klein was?Op zaterdag 1 mei 2010 15:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat eigenlijk precies te maken met mijn vraag? Waarom is het 'slecht' om iemand aan het huilen te brengen? Het antwoord op die vraag voelt triviaal aan, maar is dat volgens mij allerminst.
quote:Met "anderen" bedoel je hier waarschijnlijk alleen "andere mensen". Natuurlijk is mij dat als kind verteld, een beetje een flauw verweer. Het is waar omdat mijn ouders en jouw ouders ook vonden dat het waar was? Dat is toch geen rationeel argument?Op zaterdag 1 mei 2010 15:06 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat denk je nou zelf? In principe is het verkeerd om anderen pijn te doen. Is dat jou nooit verteld toen je klein was?
quote:Het is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is. Als we een volwassen maatschappij draaiende willen houden kunnen we niet volstaan met elkaar telkens aan het huilen maken. Lijkt me.Op zaterdag 1 mei 2010 15:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Met "anderen" bedoel je hier waarschijnlijk alleen "andere mensen". Natuurlijk is mij dat als kind verteld, een beetje een flauw verweer. Het is waar omdat mijn ouders en jouw ouders ook vonden dat het waar was? Dat is toch geen rationeel argument?
quote:Dat snijdt al duidelijk meer hout. We moeten wel naar dat soort onderliggende mechanismen kijken voor een verklaring. Zoals gezegd: het antwoord is veel minder triviaal dan wij mensen gevoelsmatig denken.Op zaterdag 1 mei 2010 15:19 schreef Ribbenburg het volgende:
Het is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is. Als we een volwassen maatschappij draaiende willen houden kunnen we niet volstaan met elkaar telkens aan het huilen maken. Lijkt me.
En dan is iemand aan het huilen brengen, of zelfs iemand vermoorden, niet per definitie immoreel. Categorisch immoreel. Afhankelijk van de omstandigheden kan het juist 'goed' zijn om zelfs je kinderen te vermoorden. Dat is iets wat je bij sommige diersoorten terugziet. Denk bijvoorbeeld aan alpha males die te dominante pups doodbijten. Voor menselijke begrippen is dat wreed, maar het kan best van belang zijn voor de groep en zelfs de soort.
quote:buiten ons dan nog wel? De moraal, of het hebben van een moraal is een eigenschap die mensen ontwikkeld hebben omwille van het sturen van het samenleven in grote gemeenschappen.We begrijpen elkaar verkeerd, vermoed ik. Als christenen zeggen dat ze in een absolute moraal geloven, bedoelen ze niet dat de mensen er een perfect, overeenkomende moraal op na houden, dat is namelijk evident niet waar. Ze bedoelen dat er een absolute, morele maatstaf buiten ons is waar wij ons aan dienen te houden.
het komt kort gezegd op het volgende neer
ribben schreef
quote:molorus schreefHet is slecht, omdat het sociaal onwenselijk is.
quote:Ik deel je mening in deze, het is denk ik gewoon een eigenschap ter bevordering van het sociaal functioneren in extreem complexe omstandigheden.Dat snijdt al duidelijk meer hout. We moeten wel naar dat soort onderliggende mechanismen kijken voor een verklaring. Zoals gezegd: het antwoord is veel minder triviaal dan wij mensen gevoelsmatig denken.
MVG, LD.
Het is zeer polemisch geschreven, daardoor mist het wat nuance, maar wel uiterst vermakelijk en interessant om te lezen.
Wat quotes:
quote:I think I am very close to concluding that this whole “New Atheism” movement is only a passing fad—not the cultural watershed its purveyors imagine it to be, but simply one of those occasional and inexplicable marketing vogues that inevitably go the way of pet rocks, disco, prime-time soaps, and The Bridges of Madison County. This is not because I necessarily think the current “marketplace of ideas” particularly good at sorting out wise arguments from foolish. But the latest trend in à la mode godlessness, it seems to me, has by now proved itself to be so intellectually and morally trivial that it has to be classified as just a form of light entertainment, and popular culture always tires of its diversions sooner or later and moves on to other, equally ephemeral toys.
(...)
I am not—honestly, I am not—simply being dismissive here. The utter inconsequentiality of contemporary atheism is a social and spiritual catastrophe. Something splendid and irreplaceable has taken leave of our culture—some great moral and intellectual capacity that once inspired the more heroic expressions of belief and unbelief alike. Skepticism and atheism are, at least in their highest manifestations, noble, precious, and even necessary traditions, and even the most fervent of believers should acknowledge that both are often inspired by a profound moral alarm at evil and suffering, at the corruption of religious institutions, at psychological terrorism, at injustices either prompted or abetted by religious doctrines, at arid dogmatisms and inane fideisms, and at worldly power wielded in the name of otherworldly goods. In the best kinds
of unbelief, there is something of the moral grandeur of the prophets—a deep and admirable abhorrence of those vicious idolatries that enslave minds and justify our worst cruelties.
(...)
Thus, the New Atheists’ favorite argument turns out to be just a version of the old argument from infinite regress: If you try to explain the existence of the universe by asserting God created it, you have solved nothing because then you are obliged to say where God came from, and so on ad infinitum, one turtle after another, all the way down. This is a line of attack with a long pedigree, admittedly. John Stuart Mill learned it at his father’s knee. Bertrand Russell thought it more than sufficient to put paid to the whole God issue once and for all. Dennett thinks it as unanswerable today as when Hume first advanced it—although, as a professed admirer of Hume, he might have noticed that Hume quite explicitly treats it as a formidable objection only to the God of Deism, not to the God of “traditional metaphysics.” In truth, though, there could hardly be a weaker argument. To use a feeble analogy, it is rather like asserting that it is inadequate to say that light is the cause of illumination because one is then obliged to say what it is that illuminates the light, and so on ad infinitum.
(...)
To appreciate the true spirit of the New Atheism, however, and to take proper measure of its intellectual depth, one really has to turn to Christopher Hitchens. Admittedly, he is the most egregiously slapdash of the New Atheists, as well as (not coincidentally) the most entertaining, but I take this as proof that he is also the least self-deluding. His God Is Not Great shows no sign whatsoever that he ever intended anything other than a rollicking burlesque, without so much as a pretense of logical order or scholarly rigor. His sporadic forays into philosophical argument suggest not only that he has sailed into unfamiliar waters, but also that he is simply not very interested in any of it. His occasional observations on Hume and Kant make it obvious that he has not really read either very closely. He apparently believes that Nietzsche, in announcing the death of God, literally meant to suggest that the supreme being named God had somehow met his demise. The title of one of the chapters in God Is Not Great is “The Metaphysical Claims of Religion Are False,” but nowhere in that chapter does Hitchens actually say what those claims or their flaws are.
(...)
Above all, Nietzsche understood how immense the consequences of the rise of Christianity had been, and how immense the consequences of its decline would be as well, and had the intelligence to know he could not fall back on polite moral certitudes to which he no longer had any right. Just as the Christian revolution created a new sensibility by inverting many of the highest values of the pagan past, so the decline of Christianity, Nietzsche knew, portends another, perhaps equally catastrophic shift in moral and cultural consciousness. His famous fable in The Gay Science of the madman who announces God’s death is anything but a hymn of atheist triumphalism. In fact, the madman despairs of the mere atheists—those who merely do not believe—to whom he addresses his terrible proclamation. In their moral contentment, their ease of conscience, he sees an essential oafishness; they do not dread the death of God because they do not grasp that humanity’s heroic and insane act of repudiation has sponged away the horizon, torn down the heavens, left us with only the uncertain resources of our will with which to combat the infinity of meaninglessness that the universe now threatens to become.
quote:Want het is alleen vernietigend als Dawkins zich bekeerd?Op dinsdag 4 mei 2010 13:27 schreef Modus het volgende:
In welke zin vernietigend? Dawkins zal zich bekeren n.a.v. het artikel?
Wat een vraag.
Ik denk niet dat ik hoef uit te leggen waarom het vernietigend is als je het artikel hebt gelezen.edit: ik heb nu het hele artikel gelezen, maar ik zie B Hart eigenlijk geen enkel argument geven voor wat-dan-ook. Het enige wat hij doet is claimen dat de nieuwe atheisten zoals Hitchens ook geen goede argumenten geven. En alles verpakt in een wat wollige taal met flink wat moeilijk filosofie jargon zodat de lezer voor wie dat allemaal geen dagelijkse kost is, wel flink onder de indruk zal zijn.
quote:Dan begrijp je duidelijk niet waar het artikel voor bedoeld is. Hij bekritiseert een stroming niet een levensbeschouwing.
quote:Dan mis je toch wat denk ik. De hoofdgedachte van het artikel is dat het Nieuw Atheïsme niet veel voorstelt. Hij geeft zeker wel argumenten om dit te onderbouwen.Op dinsdag 4 mei 2010 15:01 schreef vaarsuvius het volgende:
ik heb nu het hele artikel gelezen, maar ik zie B Hart eigenlijk geen enkel argument geven voor wat-dan-ook.
quote:Ik heb ook twee boeken van de man gelezen. Ik ben zeker onder de indruk van hem, maar vooral door zijn kennis en originele en scherpe visie op zaken.Op dinsdag 4 mei 2010 15:01 schreef vaarsuvius het volgende:En alles verpakt in een wat wollige taal met flink wat moeilijk filosofie jargon zodat de lezer voor wie dat allemaal geen dagelijkse kost is, wel flink onder de indruk zal zijn.
Zijn taalgebruik is inderdaad behoorlijk, soms ook onnodig, wollig, maar ik moet zeggen dat ik over het algemeen zijn schrijfstijl zeer kan waarderen. Zijn polemische en humoristische toon maken hem allesbehalve saai om te lezen.
quote:Hier leer ik de echte Modus weer kennen. Geen wonder dat je niets van dat artikel leek te begrijpen.Op dinsdag 4 mei 2010 15:04 schreef Modus het volgende:
Christelijke theologen moet je sowieso niet serieus nemen.
quote:Dat is wel erg simplistisch gedacht. Als atheïsten/ agnosten zulke goede argumenten hadden, waren ze toch allang wereldbreed aanvaard?Op dinsdag 4 mei 2010 15:32 schreef Modus het volgende:
Ah, ik snap het niet dus daarom doet mijn mening er niet toe. Als theologen nou echt zulke goede argumenten zouden hebben waren ze toch allang wereldbreed aanvaard?
Er zijn meer christenen dan atheïsten. Blijkbaar hebben christenen dus betere argumenten?
Als je je een beetje verdiept in de hedendaagse dicussies dan zie je elke keer dezelfde stokpaardjes terugkomen. In de debatten op YT, in discussies hier, op GoT, etc. Verder vind ik het opvallend dat men vaak soort van langs elkaar heen praat, dat de ene oneliner wordt 'beantwoord' met de andere, en dat zijn dan dan vaak die genoemde stokpaardjes. In 1 van de serieus van Sam Harris op YT met zo'n rabbi vond ik dat vrij goed te zien, de andere partij gaat nauwelijks in op de tegenargumenten of gaat er wel op in maar doet daar verder niks mee.
Ik weet het niet letterlijk meer maar die rabbi begon op een gegeven moment over dat Sam ook ergens in zou geloven, en dan niet die afgezaagde uitspraak dat atheïsme ook een geloof is, maar iets als 'jij gelooft ook dat morgen elke keer weer de zon opkomt'. Sam keurig uitleggen dat dat toch echt een totaal andere betekenis en invulling is van het begrip geloven waar naar mijn idee geen speld tussen te krijgen is maar dan springt de rabbi weer naar het volgende 'argument'.
Zolang die referentiekaders niet gelijk zijn of op zijn minst flink wat meer overeenkomsten vertonen dan ze nu doen hebben dit soort discussies heel simpelweg toch geen zin?
quote:Hoe kom je erbij dat de verhouding iets te maken heeft met argumenten?Op dinsdag 4 mei 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn meer christenen dan atheïsten. Blijkbaar hebben christenen dus betere argumenten?
quote:Thanks for proving my point.Op dinsdag 4 mei 2010 17:38 schreef Complexiteit het volgende:
[..]
Wat is dat voor rare conclusie die je daar trekt. Hoe denk je die verhouding er over pakweg 50 of 100 jaar uitziet? En zal dat veel te maken hebben met argumenten?
quote:Ik denk het wel. En naar het zich laat aanzien ben ik niet de enige hier.Op dinsdag 4 mei 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet dat ik hoef uit te leggen waarom het vernietigend is als je het artikel hebt gelezen.
quote:Dat is niet aangeleerd denk je?Op zaterdag 1 mei 2010 14:19 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Zet twee van die koters in een zandbak en binnen de kortste keren slaat er een aan het huilen.
quote:Interessant artikel.Op dinsdag 4 mei 2010 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Een vernietigend artikel over het Nieuw Atheïsme van christelijke (Oosters-Orthodox) theoloog David Bentley Hart: http://www.firstthings.com/article/2010/04/believe-it-or-not
Het is zeer polemisch geschreven, daardoor mist het wat nuance, maar wel uiterst vermakelijk en interessant om te lezen.
Wat quotes:
[..]
quote:Is huilen aangeleerd?
quote:Oow sorry ik dacht dat je bedoelde de aanleiding voor huilen, zoals slaan, meppen en afpakken van hun spullen. Ik heb het sterke vermoeden dat ze dat van hun omgeving leren.
quote:Meestal ontstaat er ruzie door het afpakken van een schepje of iets dergelijks.Op dinsdag 4 mei 2010 18:23 schreef mariox het volgende:
[..]
Oow sorry ik dacht dat je bedoelde de aanleiding voor huilen, zoals slaan, meppen en afpakken van hun spullen. Ik heb het sterke vermoeden dat ze dat van hun omgeving leren.
Ik denk eerder dat de onderliggende jaloezie aangeleerd is, maar dat het slaan, meppen en afpakken middelen zijn die kinderen uit zichzelf wel kennen. Het willen bezitten wat de ander bezit is een eigenschap die denk ik wel veel wordt aangeleerd. Maar kinderen worden zeker niet onschuldig of 'goed' geboren.
quote:Dat je in staat bent iets slechts te doen betekent niet dat je slecht bent. Het is de daad + bewuste intentie wat iets slecht maakt. Zelfs bij zo een bewuste intentie moet je weten of voelen dat het slecht is. Een kind is niet in staat dat onderscheid (goed) te maken. Vandaar dat je een kind in mijn optiek onschuldig kan verklaren tot zijn pubertijd.Op dinsdag 4 mei 2010 18:29 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Meestal ontstaat er ruzie door het afpakken van een schepje of iets dergelijks.
Ik denk eerder dat de onderliggende jaloezie aangeleerd is, maar dat het slaan, meppen en afpakken middelen zijn die kinderen uit zichzelf wel kennen. Het willen bezitten wat de ander bezit is een eigenschap die denk ik wel veel wordt aangeleerd. Maar kinderen worden zeker niet onschuldig of 'goed' geboren.
quote:Denk je werkelijk dat die baby's ruzie hebben als ze huilen? Meestal ben je als je in een zandbak speelt al ouder dan een baby's (een jaar of 3-4) en dan heb je genoeg gezien om dingen aan te leren. Maar een baby die huilt, schrikt van de koppen van mensen boven ze, of ze hebben in hun luier gescheten en het spijt ze omdat hun moeder ze moet schoonmaken (even overdreven gezegd). Dus baby's zijn voor ze dingen aanleren nog goed en open. Pas later maken ze dingen mee, en nemen slechte dingen over.Op dinsdag 4 mei 2010 18:29 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Meestal ontstaat er ruzie door het afpakken van een schepje of iets dergelijks.
Ik denk eerder dat de onderliggende jaloezie aangeleerd is, maar dat het slaan, meppen en afpakken middelen zijn die kinderen uit zichzelf wel kennen. Het willen bezitten wat de ander bezit is een eigenschap die denk ik wel veel wordt aangeleerd. Maar kinderen worden zeker niet onschuldig of 'goed' geboren.
Ik heb nog nooit een baby met een schepje in de hand iemand zien meppen.
quote:Als een ander kind er met jouw schepje vandoor gaat, dan is je eerste primaire reactie dat te vergelden. Het liefst met geweld, of met een andere vorm van dwang. Dat is een instinctieve reactie die in zekere zin wel slecht genoemd kan worden. Als het goed is corrigeert een ouder jouw gedrag en verteld je bijvoorbeeld dat het niet zo erg is dat een ander kind even met jouw schepje speelt. Zo leert het kind zijn primaire reactie uit te stellen en dingen te accepteren die hij toch niet zo leuk vindt.Op dinsdag 4 mei 2010 18:49 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat je in staat bent iets slechts te doen betekent niet dat je slecht bent. Het is de daad + bewuste intentie wat iets slecht maakt. Zelfs bij zo een bewuste intentie moet je weten of voelen dat het slecht is. Een kind is niet in staat dat onderscheid (goed) te maken. Vandaar dat je een kind in mijn optiek onschuldig kan verklaren tot zijn pubertijd.
quote:Maar jij bekijkt het vanuit de ouders. Ik bekijk het vanuit dat kind. Wij zien inderdaad dat dat geen gewenste daad is, dus plakken we er "slecht" aan, wat ook de bedoeling is. Maar een kind daarentegen weet dat niet, of liever gezegd beseft dat niet. Jij moet als ouder dat iedere keer aankaarten zodat hij/zij dat later ook weet. Maar een kind an sich weet dat niet en daarom is hij/zij onschuldig.Op dinsdag 4 mei 2010 19:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Als een ander kind er met jouw schepje vandoor gaat, dan is je eerste primaire reactie dat te vergelden. Het liefst met geweld, of met een andere vorm van dwang. Dat is een instinctieve reactie die in zekere zin wel slecht genoemd kan worden. Als het goed is corrigeert een ouder jouw gedrag en verteld je bijvoorbeeld dat het niet zo erg is dat een ander kind even met jouw schepje speelt. Zo leert het kind zijn primaire reactie uit te stellen en dingen te accepteren die hij toch niet zo leuk vindt.
Dat je hem/haar kan straffen is het volgende. Maar dat straf is niet straf om te vergelden maar straf om dat bij de volgende keer te voorkomen.
quote:De impulsen zijn wel slecht, dus ik vind het wat makkelijk om te zeggen dat het kind niet slecht is.Op dinsdag 4 mei 2010 19:59 schreef mariox het volgende:
[..]
Maar jij bekijkt het vanuit de ouders. Ik bekijk het vanuit dat kind. Wij zien inderdaad dat dat geen gewenste daad is, dus plakken we er "slecht" aan, wat ook de bedoeling is. Maar een kind daarentegen weet dat niet, of liever gezegd beseft dat niet. Jij moet als ouder dat iedere keer aankaarten zodat hij/zij dat later ook weet. Maar een kind an sich weet dat niet en daarom is hij/zij onschuldig.
Dat je hem/haar kan straffen is het volgende. Maar dat straf is niet straf om te vergelden maar straf om dat bij de volgende keer te voorkomen.
OK, het kind kiest er niet voor om die impulsen te bezitten, maar hij heeft ze wel en dat maakt hem toch slecht in mijn optiek. Het is niet zo dat hij er iets aan kan doen en daarom is hij niet schuldig.
quote:Is dat wel echt slecht? Nja... wat is 'slecht', defintie geneuzel en daar kan je eeuwig over discussieren waarschijnlijk.Op dinsdag 4 mei 2010 22:01 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De impulsen zijn wel slecht, dus ik vind het wat makkelijk om te zeggen dat het kind niet slecht is.
OK, het kind kiest er niet voor om die impulsen te bezitten, maar hij heeft ze wel en dat maakt hem toch slecht in mijn optiek. Het is niet zo dat hij er iets aan kan doen en daarom is hij niet schuldig.
Is een leeuw slecht omdat het een arme zebra opeet? Is een hommel slecht omdat het mensen steekt uit zelfverdediging, ook al is er in werkelijkheid misschien helemaal geen reden voor?
Hm, wat je doet is een bepaalde reactie of impuls slecht noemen. Zulke absolute waardes bestaan niet denk ik.
quote:Nee, dat kan je niet zeggen. Goed en slecht hebben betekenis zodra je weet/beseft dat dat slecht is en dat je daar ook bewust voor kiest. Dit is volgens mij ook zo met de wet. Als je per ongeluk iemand vermoord, hoef je meestal geen straf uit te zitten. Want er was geen intentie.Op dinsdag 4 mei 2010 22:01 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De impulsen zijn wel slecht, dus ik vind het wat makkelijk om te zeggen dat het kind niet slecht is.
OK, het kind kiest er niet voor om die impulsen te bezitten, maar hij heeft ze wel en dat maakt hem toch slecht in mijn optiek. Het is niet zo dat hij er iets aan kan doen en daarom is hij niet schuldig.
Dus stel ik geef iemand met opzet een mep, dan is dat voor de slachtoffer (en voor mij) iets slechts. Want we hebben afgesproken, iemand zonder goede bedoelingen leed aandoen is slecht (vanwege x aantal redenen).
Maar stel ik geef iemand een mep per ongeluk, dan maakt dat mij niet perse een slecht mens ook al heb ik 1 daad in mijn leven verricht. Als de slachtoffer beseft dat daar geen opzet in zat zal hij jouw ook niet bestempelen met iets slechts/kwaads. De daad an sich is daarentegen wel slecht, maar jij dus niet. Snap je wat ik bedoel?
En dus daarom maakt dat een kind dus onschuldig (omdat hij niet beseft wat goed en slecht is) terwijl zijn daad op zich wel iets kwaads is, maar dan ook omdat wij dat hebben afgesproken en dus in onze ogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door mariox op 04-05-2010 22:54:49 ]
quote:Hart maakt nogal korte metten met een aantal argumenten, speerpunten en prominenten van het Nieuw Atheïsme.
Atheisme is gewoon dat je niet gelooft in een god, en dat is van alle eeuwen. Niks nieuws aan dus...
quote:En het dan alsnog niet doen.Op dinsdag 4 mei 2010 22:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hart maakt nogal korte metten met een aantal argumenten, speerpunten en prominenten van het Nieuw Atheïsme.
Noem eens 1 zo'n argument, speerpunt of prominente waar hij korte metten mee maakt? Misschien komen we dan ergens.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/New_atheismOp dinsdag 4 mei 2010 23:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Nieuw Atheïsme? Is dat een nieuwe religie ofzo, voor mensen die niet in een god geloven en dan samen komen om dat te vieren?
"What the New Atheists share is a belief that religion should not simply be tolerated but should be countered, criticized and exposed by rational argument wherever its influence arises."
quote:Je wilt dat ik het hele artikel ga quoten ofzo?Op woensdag 5 mei 2010 11:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
En het dan alsnog niet doen.
Noem eens 1 zo'n argument, speerpunt of prominente waar hij korte metten mee maakt? Misschien komen we dan ergens.
Ik zal er wat punten uitpikken.
Algemeen:
quote:Twee bekende argumenten worden getackled:A truly profound atheist is someone who has taken the trouble to understand, in its most sophisticated forms, the belief he or she rejects, and to understand the consequences of that rejection. Among the New Atheists, there is no one of whom this can be said, and the movement as a whole has yet to produce a single book or essay that is anything more than an insipidly doctrinaire and appallingly ignorant diatribe.
If that seems a harsh judgment, I can only say that I have arrived at it honestly. In the course of writing a book published just this last year, I dutifully acquainted myself not only with all the recent New Atheist bestsellers, but also with a whole constellation of other texts in the same line, and I did so, I believe, without prejudice. No matter how patiently I read, though, and no matter how Herculean the efforts I made at sympathy, I simply could not find many intellectually serious arguments in their pages, and I came finally to believe that their authors were not much concerned to make any.
quote:Dawkins:As a rule, the New Atheists’ concept of God is simply that of some very immense and powerful being among other beings, who serves as the first cause of all other things only in the sense that he is prior to and larger than all other causes. That is, the New Atheists are concerned with the sort of God believed in by seventeenth- and eighteenth-century Deists. Dawkins, for instance, even cites with approval the old village atheist’s cavil that omniscience and omnipotence are incompatible because a God who infallibly foresaw the future would be impotent to change it—as though Christians, Jews, Muslims, Hindus, Sikhs, and so forth understood God simply as some temporal being of interminable duration who knows things as we do, as external objects of cognition, mediated to him under the conditions of space and time.
Thus, the New Atheists’ favorite argument turns out to be just a version of the old argument from infinite regress: If you try to explain the existence of the universe by asserting God created it, you have solved nothing because then you are obliged to say where God came from, and so on ad infinitum, one turtle after another, all the way down. This is a line of attack with a long pedigree, admittedly. John Stuart Mill learned it at his father’s knee. Bertrand Russell thought it more than sufficient to put paid to the whole God issue once and for all. Dennett thinks it as unanswerable today as when Hume first advanced it—although, as a professed admirer of Hume, he might have noticed that Hume quite explicitly treats it as a formidable objection only to the God of Deism, not to the God of “traditional metaphysics.” In truth, though, there could hardly be a weaker argument. To use a feeble analogy, it is rather like asserting that it is inadequate to say that light is the cause of illumination because one is then obliged to say what it is that illuminates the light, and so on ad infinitum.
The most venerable metaphysical claims about God do not simply shift priority from one kind of thing (say, a teacup or the universe) to another thing that just happens to be much bigger and come much earlier (some discrete, very large gentleman who preexists teacups and universes alike). These claims start, rather, from the fairly elementary observation that nothing contingent, composite, finite, temporal, complex, and mutable can account for its own existence, and that even an infinite series of such things can never be the source or ground of its own being, but must depend on some source of actuality beyond itself. Thus, abstracting from the universal conditions of contingency, one very well may (and perhaps must) conclude that all things are sustained in being by an absolute plenitude of actuality, whose very essence is being as such: not a “supreme being,” not another thing within or alongside the universe, but the infinite act of being itself, the one eternal and transcendent source of all existence and knowledge, in which all finite being participates.
(...)
And only a complete failure to grasp the most basic philosophical terms of the conversation could prompt this strange inversion of logic, by which the argument from infinite regress—traditionally and correctly regarded as the most powerful objection to pure materialism—is now treated as an irrefutable argument against belief in God.
quote:Hitchens, incl. een opsomming van de vele fouten in zijn boek:But something worse than mere misunderstanding lies at the base of Dawkins’ own special version of the argument from infinite regress—a version in which he takes a pride of almost maternal fierceness. Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D. But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?
Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him. Frankly, going solely on the record of his published work, it would be rash to assume that Dawkins has ever learned how to reason his way to the end of a simple syllogism.
quote:To appreciate the true spirit of the New Atheism, however, and to take proper measure of its intellectual depth, one really has to turn to Christopher Hitchens. Admittedly, he is the most egregiously slapdash of the New Atheists, as well as (not coincidentally) the most entertaining, but I take this as proof that he is also the least self-deluding. His God Is Not Great shows no sign whatsoever that he ever intended anything other than a rollicking burlesque, without so much as a pretense of logical order or scholarly rigor. His sporadic forays into philosophical argument suggest not only that he has sailed into unfamiliar waters, but also that he is simply not very interested in any of it. His occasional observations on Hume and Kant make it obvious that he has not really read either very closely. He apparently believes that Nietzsche, in announcing the death of God, literally meant to suggest that the supreme being named God had somehow met his demise. The title of one of the chapters in God Is Not Great is “The Metaphysical Claims of Religion Are False,” but nowhere in that chapter does Hitchens actually say what those claims or their flaws are.
On matters of simple historical and textual fact, moreover, Hitchens’ book is so extraordinarily crowded with errors that one soon gives up counting them. Just to skim a few off the surface: He speaks of the ethos of Dietrich Bonhoeffer as “an admirable but nebulous humanism,” which is roughly on a par with saying that Gandhi was an apostle of the ruthless conquest and spoliation of weaker peoples. He conflates the histories of the first and fourth crusades. He repeats as fact the long discredited myth that Christians destroyed the works of Aristotle and Lucretius, or systematically burned the books of pagan antiquity, which is the very opposite of what did happen. He speaks of the traditional hostility of “religion” (whatever that may be) to medicine, despite the monastic origins of the modern hospital and the involvement of Christian missions in medical research and medical care from the fourth century to the present. He tells us that countless lives were lost in the early centuries of the Church over disputes regarding which gospels were legitimate (the actual number of lives lost is zero). He asserts that Myles Coverdale and John Wycliffe were burned alive at the stake, although both men died of natural causes. He knows that the last twelve verses of Mark 16 are a late addition to the text, but he imagines this means that the entire account of the Resurrection is as well. He informs us that it is well known that Augustine was fond of the myth of the Wandering Jew, though Augustine died eight centuries before the legend was invented. And so on and so on (and so on).
In the end, though, all of this might be tolerated if Hitchens’ book exhibited some rough semblance of a rational argument. After all, there really is a great deal to despise in the history of religion, even if Hitchens gets almost all the particular details extravagantly wrong. To be perfectly honest, however, I cannot tell what Hitchens’ central argument is. It is not even clear what he understands religion to be. For instance, he denounces female circumcision, commendably enough, but what—pray tell—has that got to do with religion? Clitoridectomy is a widespread cultural tradition of sub-Saharan Africa, but it belongs to no particular creed. Even more oddly, he takes indignant note of the plight of young Indian brides brutalized and occasionally murdered on account of insufficient dowries. We all, no doubt, share his horror, but what the hell is his point?
quote:Als dit zo is, (voor mij blijkt het niet echt duidelijk, maar enfin, stel het is zo) dan blijf ik nog met het beeld zitten dat deze man consequent de grootste delen van de betogen van de nieuwe atheïsten negeert (namelijk al die stukken waar hij geen weerwoord op heeft) en ze van voor naar achter doorspit op zoek naar die stukjes waar hij een fout in kan ontdekken (of denkt te ontdekken)Op dinsdag 4 mei 2010 15:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan mis je toch wat denk ik. De hoofdgedachte van het artikel is dat het Nieuw Atheïsme niet veel voorstelt. Hij geeft zeker wel argumenten om dit te onderbouwen.
De basiskritiek op religie van de atheïsten blijft zonder weerwoord
quote:Ik kan uit jouw teksten wel opmaken dat je boeken van deze schrijver leest (en ongetwijfeld vergelijkbare anderen) De denkwijze die eruit voortkomt is precies datgene waar ik kriebels van krijg en waarmee ik in conflict kom. Sommige domme uitingen van het onredelijke van het geloof kun je af doen als te stom om op te reageren (bv creationisme) Hier kan dat niet, want zo'n man is duidelijk intelligent en jij bent dat ook. Om fatsoenlijk antwoord te geven moet je er veel tijd en moeite insteken, iets waarin ik vrijwel nooit zin heb of tijd voor heb. (Afgezien van de vraag of ik de capaciteit hebt om dat antwoord te maken, meestal denk ik van wel, maar dat kost dus tijd en moeite)Ik heb ook twee boeken van de man gelezen. Ik ben zeker onder de indruk van hem, maar vooral door zijn kennis en originele en scherpe visie op zaken.
Zijn taalgebruik is inderdaad behoorlijk, soms ook onnodig, wollig, maar ik moet zeggen dat ik over het algemeen zijn schrijfstijl zeer kan waarderen. Zijn polemische en humoristische toon maken hem allesbehalve saai om te lezen.
De reden waarom ik met grote zekerheid de betogen van zo'n man als deze afwijs als onredelijk is ook niet kort uit te leggen, maar komt voort uit een jarenlange cumulatieve verzameling van gesprekken, boeken en ervaringen. Maar ik zoek nog steeds naar die korte paar zinnen die precies uitdrukken waarom de vrijdenkers gelijk hebben en de religieuzen ongelijk. Maar dat is ook niet nuttig, als je ze met boeken vol argumenten om de oren slaat zijn ze niet onder de indruk, dus waarom zouden ze van 1 alinea dat wel zijn?
Uiteindelijk is (mits in een vrije samenleving zonder dwang) een geloof toch een persoonlijke behoefte van een individueel mens en zijn gevoel, emotie belangrijker dan de ratio.
quote:Wat begrijp je precies niet aan "leg eens uit hoe dit artikel korte metten maakt met de nieuwe atheisten" of "noem eens 1 zo'n speerpunt waarmee hij korte metten maakt"?Op woensdag 5 mei 2010 11:33 schreef koningdavid het volgende:
Je wilt dat ik het hele artikel ga quoten ofzo?
Alleen al dat gebrabbel in je algemene quote is echt ronduit slaapverwekkend namelijk. Op argumenten discussieren, prima. Maar ik zit echt niet te wachten op 30 pagina's tekst waarin een gelovige zijn of haar frustratie over de nieuwe atheisten uit. Die frustratie zelf ontkent in elk geval niemand, maar doet helemaal niet terzake.
De rest nu ook een beetje doorgenomen, maar sorry... het klinkt echt als meer van hetzelfde. Een hoop blah blah, 0 inhoud. Ik heb er geen concrete argumenten in kunnen terugvinden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 05-05-2010 12:26:44 ]
quote:Pik dan maar een van de quotes eruit en ga daar op in zou ik zeggen.Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat begrijp je precies niet aan "noem er eens 1"?
quote:Grappig dit. Hart is namelijk vrij concreet, benoemt de verkeerde argumenten, legt uit wat er niet klopt en schroomt niet nog fouten op te sommen.Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:
Alleen al dat gebrabbel in je algemene quote is echt ronduit slaapverwekkend namelijk. Op argumenten discussieren, prima. Maar ik zit echt niet te wachten op 30 pagina's tekst waarin een gelovige zijn of haar frustratie over de nieuwe atheisten uit.
De rest nu ook een beetje doorgenomen, maar sorry... het klinkt echt als meer van hetzelfde. Een hoop blah blah, 0 inhoud. Ik heb er in elk geval geen concrete argumenten in kunnen terugvinden.
Jij daarentegen kan geen argument noemen (behalve dat het een lang artikel is
) waarom je het niets vindt. Juist jij gaat nergens concreet op in.quote:Hij kan natuurlijk niet alles in zo'n artikel behandelen. Daarvoor moet je zijn boeken lezen.Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Als dit zo is, (voor mij blijkt het niet echt duidelijk, maar enfin, stel het is zo) dan blijf ik nog met het beeld zitten dat deze man consequent de grootste delen van de betogen van de nieuwe atheïsten negeert (namelijk al die stukken waar hij geen weerwoord op heeft) en ze van voor naar achter doorspit op zoek naar die stukjes waar hij een fout in kan ontdekken (of denkt te ontdekken)
quote:Welke basiskritiek is dat dan?Op woensdag 5 mei 2010 12:09 schreef vaarsuvius het volgende:
De basiskritiek op religie van de atheïsten blijft zonder weerwoord
quote:"Hart maakt korten metten met het nieuwe atheisme" is jouw stelling. Vraag mij niet om die voor jou hard te maken.Op woensdag 5 mei 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:
Pik dan maar een van de quotes eruit en ga daar op in zou ik zeggen.
quote:Voor zover ik kan ontdekken is zijn volledige betoog irrelevant. Althans, hoezeer jij en mijnheer Hart een hekel hebben aan het nieuwe atheisme kan mij echt niet boeien.Op woensdag 5 mei 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:
Grappig dit. Hart is namelijk vrij concreet, benoemt de verkeerde argumenten, legt uit wat er niet klopt en schroomt niet nog fouten op te sommen.
quote:Ik heb geen enkel argument daarin kunnen ontdekken dat relevant genoeg is om op in te gaan. Daarom wordt jou meer dan eens in dit topic gevraagd je stelling toe te lichten. Wat je tot zover nog steeds niet hebt gedaan.Op woensdag 5 mei 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:
Jij daarentegen kan geen argument noemen (behalve dat het een lang artikel is
quote:
-Geen bewijs voor vreemde overtuigingen van religies
-Anti - intellectuele houding van religies ( 'treed binnen en laat je sandalen en je verstand achter')
- interne inconsistenties van religies
- openbaringen altijd aan eenlingen, uit een ver verleden , oncontroleerbaar. De Chinezen hadden bv een goede vraag aan de eerste missionarissen: " Als die God van u zich geopenbaard heeft aan de mens, waarom horen wij Chinezen (met een millennia oude beschaving ) daar nooit iets van?
- Het hele idee dat je kan samenvatten met Ockhams scheermes, dat de atheistische verklaring voor het onstaan van religie veel logischer en eenvoudiger is dan de theistische
- De onjuistheid, plagiaat en andere problemen van alle heilige geschriften... hierdoor moet de gelovige zich continue door de eeuwen heen steeds opnieuw aanpassen aan de gangbare cultuur en stand van wetenschap. Steeds maar weer een nieuwe interpretatie verzinnen. Elke generatie weer.
- De intolerantie tov andersdenkenden
- De eeuwenlange geschiedenis van geweld die daar uit voortkomt
- onderdrukking van de vrouw
- gecorrumpeerde seksuele moraal van religies
Begin hier maar eens mee.
quote:Ik pieker er niet over. Alleen die quotes zijn al doodsaai en inhoudsloos. Als deze man goede argumenten heeft zijn die vast ook wel samen te vatten op een manier die het overbodig maakt om 10 van zijn boeken te lezen.Op woensdag 5 mei 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Hij kan natuurlijk niet alles in zo'n artikel behandelen. Daarvoor moet je zijn boeken lezen.
quote:Dat hoeft ook niet. Jij vraagt om punten, argumenten en kritiek om op in te gaan. Dat geef ik je. Vervolgens doe je er niets mee.Op woensdag 5 mei 2010 12:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Hart maakt korten metten met het nieuwe atheisme" is jouw stelling. Vraag mij niet om die voor jou hard te maken.
quote:Het gaat ook niet erom dat hij die hekel heeft, het gaat erom waarom hij dat heeft. En daar geeft hij argumenten voor.Op woensdag 5 mei 2010 12:29 schreef Molurus het volgende:
Voor zover ik kan ontdekken is zijn volledige betoog irrelevant. Althans, hoezeer jij en mijnheer Hart een hekel hebben aan het nieuwe atheisme kan mij echt niet boeien.
quote:Haha... ben je lui ofzo? Je kan het artikel lezen, je kan de quotes lezen, die staan bordevol argumenten waarom bepaalde argumenten van het Nieuw-Atheïsme niet kloppen. Hij geeft kritiek op Dawkins en Hitchens, twee mensen die jij hoog op zitten, en onderbouwt dit met argumenten.Op woensdag 5 mei 2010 12:29 schreef Molurus het volgende:
Ik heb geen enkel argument daarin kunnen ontdekken dat relevant genoeg is om op in te gaan. Daarom wordt jou meer dan eens in dit topic gevraagd je stelling toe te lichten. Wat je tot zover nog steeds niet hebt gedaan.
Dat jij te lui bent om het te lezen of geen zin hebt om er op in te gaan moet jij weten, maar kom niet vertellen dat het geen inhoud heeft. Dat heeft het natuurlijk wel.
quote:Saai en inhoudsloos. Slechter kan je Hart niet omschrijven lijkt me, maar goed. Je kritiek op het artikel bestaat alleen maar uit subjectieve, ononderbouwde kwalificaties. Hoe hypocriet wil je het hebben.Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik pieker er niet over. Alleen die quotes zijn al doodsaai en inhoudsloos.
quote:Nee, dat doe je niet.Op woensdag 5 mei 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Dat hoeft ook niet. Jij vraagt om punten, argumenten en kritiek om op in te gaan. Dat geef ik je. Vervolgens doe je er niets mee.
quote:Nee dat doet hij niet, en jij ook niet.Op woensdag 5 mei 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat ook niet erom dat hij die hekel heeft, het gaat erom waarom hij dat heeft. En daar geeft hij argumenten voor.
quote:Als je dat zo wilt uitleggen dan ben ik lui. Kun je daar even het allerbeste argument uitpikken? Ik heb namelijk niet 1 argument daarin kunnen terugvinden dat werkelijk hout snijdt.Op woensdag 5 mei 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Haha... ben je lui ofzo? Je kan het artikel lezen, je kan de quotes lezen, die staan bordevol argumenten waarom bepaalde argumenten van het Nieuw-Atheïsme niet kloppen. Hij geeft kritiek op Dawkins en Hitchens, twee mensen die jij hoog op zitten, en onderbouwt dit met argumenten.
quote:Als je het mij vraagt ben je zelf te lui om je eigen standpunten te onderbouwen, maar goed.Op woensdag 5 mei 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Dat jij te lui bent om het te lezen of geen zin hebt om er op in te gaan moet jij weten, maar kom niet vertellen dat het geen inhoud heeft. Dat heeft het natuurlijk wel.
quote:"Subjectieve ononderbouwde kwalificaties" lijkt me een uitstekende samenvatting van het artikel van Hart. Hypocrisie ten top (van jouw kant dus).Op woensdag 5 mei 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Saai en inhoudsloos. Slechter kan je Hart niet omschrijven lijkt me, maar goed. Je kritiek op het artikel bestaat alleen maar uit subjectieve, ononderbouwde kwalificaties. Hoe hypocriet wil je het hebben.
quote:Je verwart argumenten met beweringen.. Hart beweert van alles over die atheïsten, maar argumentatie is ver te zoeken. Het blijft een welles nietes spelletjeOp woensdag 5 mei 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Haha... ben je lui ofzo? Je kan het artikel lezen, je kan de quotes lezen, die staan bordevol argumenten waarom bepaalde argumenten van het Nieuw-Atheïsme niet kloppen. Hij geeft kritiek op Dawkins en Hitchens, twee mensen die jij hoog op zitten, en onderbouwt dit met argumenten.
Hitchens zegt A, Hart zegt B, Dawkins zegt C, Hart zegt D
NB dit betekent niet dat je alles wat een Dawkins of een Hitchens zegt voor zoete koek moet slikken. Kritiek is prima, maar wat Hart doet is de aandacht afleiden van waar het echt om gaat in de betogen van de atheisten.
quote:Behandelt hij in zijn boeken.Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
-Geen bewijs voor vreemde overtuigingen van religies
quote:Hier herken ik niet zoveel in.Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
-Anti - intellectuele houding van religies ( 'treed binnen en laat je sandalen en je verstand achter')
quote:Is dat zo? Wat is die verklaring dan? En hoe pas je Ockhams razor daarop toe?Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- Het hele idee dat je kan samenvatten met Ockhams scheermes, dat de atheistische verklaring voor het onstaan van religie veel logischer en eenvoudiger is dan de theistische
quote:Je overdrijft schromelijk. En dat interpretaties zich aanpassen aan voortschrijdend inzicht van de mensheid, vind ik niet zo vreemd eerlijk gezegd.Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- De onjuistheid, plagiaat en andere problemen van alle heilige geschriften... hierdoor moet de gelovige zich continue door de eeuwen heen steeds opnieuw aanpassen aan de gangbare cultuur en stand van wetenschap. Steeds maar weer een nieuwe interpretatie verzinnen. Elke generatie weer.
quote:Zaken die hij behandelt.Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- De intolerantie tov andersdenkenden
- De eeuwenlange geschiedenis van geweld die daar uit voortkomt
- onderdrukking van de vrouw
quote:Wat is precies een gecorrumpeerde seksuele moraal?Op woensdag 5 mei 2010 12:32 schreef vaarsuvius het volgende:
- gecorrumpeerde seksuele moraal van religies
quote:Bijvoorbeeld een priester die het misbruik van kinderen in de katholieke kerk wijt aan homoseksualiteit.Op woensdag 5 mei 2010 12:41 schreef koningdavid het volgende:
Wat is precies een gecorrumpeerde seksuele moraal?
quote:Dat doe ik wel. Netjes gequote voor je. Of verwacht je ook nog dat ik het vertaal en samenvat voor je? Nee toch? Je kan toch zelf lezen?
quote:Dit is gewoon ronduit een leugen. Het artikel is een grote onderbouwing waarom hij vindt van Nieuw-Atheïsme wat hij vindt. Hij noemt argumenten van NA die niet kloppen, onderbouwd waarom die niet kloppen en benoemt fouten van Dawkins en Hitchens.Op woensdag 5 mei 2010 12:39 schreef Molurus het volgende:
Nee dat doet hij niet, en jij ook niet.
quote:Ben wel benieuwd wat je hiervan vindt dan:Op woensdag 5 mei 2010 12:39 schreef Molurus het volgende:
Als je dat zo wilt uitleggen dan ben ik lui. Kun je daar even het allerbeste argument uitpikken? Ik heb namelijk niet 1 argument daarin kunnen terugvinden dat werkelijk hout snijdt.
quote:As a rule, the New Atheists’ concept of God is simply that of some very immense and powerful being among other beings, who serves as the first cause of all other things only in the sense that he is prior to and larger than all other causes. That is, the New Atheists are concerned with the sort of God believed in by seventeenth- and eighteenth-century Deists. Dawkins, for instance, even cites with approval the old village atheist’s cavil that omniscience and omnipotence are incompatible because a God who infallibly foresaw the future would be impotent to change it—as though Christians, Jews, Muslims, Hindus, Sikhs, and so forth understood God simply as some temporal being of interminable duration who knows things as we do, as external objects of cognition, mediated to him under the conditions of space and time.
Thus, the New Atheists’ favorite argument turns out to be just a version of the old argument from infinite regress: If you try to explain the existence of the universe by asserting God created it, you have solved nothing because then you are obliged to say where God came from, and so on ad infinitum, one turtle after another, all the way down. This is a line of attack with a long pedigree, admittedly. John Stuart Mill learned it at his father’s knee. Bertrand Russell thought it more than sufficient to put paid to the whole God issue once and for all. Dennett thinks it as unanswerable today as when Hume first advanced it—although, as a professed admirer of Hume, he might have noticed that Hume quite explicitly treats it as a formidable objection only to the God of Deism, not to the God of “traditional metaphysics.” In truth, though, there could hardly be a weaker argument. To use a feeble analogy, it is rather like asserting that it is inadequate to say that light is the cause of illumination because one is then obliged to say what it is that illuminates the light, and so on ad infinitum.
The most venerable metaphysical claims about God do not simply shift priority from one kind of thing (say, a teacup or the universe) to another thing that just happens to be much bigger and come much earlier (some discrete, very large gentleman who preexists teacups and universes alike). These claims start, rather, from the fairly elementary observation that nothing contingent, composite, finite, temporal, complex, and mutable can account for its own existence, and that even an infinite series of such things can never be the source or ground of its own being, but must depend on some source of actuality beyond itself. Thus, abstracting from the universal conditions of contingency, one very well may (and perhaps must) conclude that all things are sustained in being by an absolute plenitude of actuality, whose very essence is being as such: not a “supreme being,” not another thing within or alongside the universe, but the infinite act of being itself, the one eternal and transcendent source of all existence and knowledge, in which all finite being participates.
(...)
And only a complete failure to grasp the most basic philosophical terms of the conversation could prompt this strange inversion of logic, by which the argument from infinite regress—traditionally and correctly regarded as the most powerful objection to pure materialism—is now treated as an irrefutable argument against belief in God.
quote:Uhm... nee.Op woensdag 5 mei 2010 12:39 schreef Molurus het volgende:
Als je het mij vraagt ben je zelf te lui om je eigen standpunten te onderbouwen, maar goed.
quote:Dat is een uiterst belabberde samenvatting. Hij onderbouwt het namelijk wel degelijk. Iets wat jij bij jouw kwalificaties tot op heden steevast hebt geweigerd.Op woensdag 5 mei 2010 12:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Subjectieve ononderbouwde kwalificaties" lijkt me een uitstekende samenvatting van het artikel van Hart. Hypocrisie ten top (van jouw kant dus).
quote:En beiden geven argumenten voor hun beweringen.Op woensdag 5 mei 2010 12:40 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Je verwart argumenten met beweringen.. Hart beweert van alles over die atheïsten, maar argumentatie is ver te zoeken. Het blijft een welles nietes spelletje
Hitchens zegt A, Hart zegt B, Dawkins zegt C, Hart zegt D
quote:Nee hoor. Hij tackelt een aantal van de belangrijkste argumenten. Dawkins' 'complexe God' en de ' infinite regression aan verklaringen'.Op woensdag 5 mei 2010 12:40 schreef vaarsuvius het volgende:
NB dit betekent niet dat je alles wat een Dawkins of een Hitchens zegt voor zoete koek moet slikken. Kritiek is prima, maar wat Hart doet is de aandacht afleiden van waar het echt om gaat in de betogen van de atheisten.
quote:Nogmaals, we hebben het hier over jouw stelling dat deze Hart korte metten maakt met het nieuwe atheisme. Het omkeren van de bewijslast blijft toch ongelofelijk populair onder gelovigen.Op woensdag 5 mei 2010 12:46 schreef koningdavid het volgende:
Dat is een uiterst belabberde samenvatting. Hij onderbouwt het namelijk wel degelijk. Iets wat jij bij jouw kwalificaties tot op heden steevast hebt geweigerd.
En nee, met het keer op keer posten van grote stukken het artikel maak je geen punt. Op die spam ga ik dus ook niet in voordat jij aangeeft waarom je spam korte metten maakt met het nieuwe atheisme. De frustraties van een gelovige interesseren mij niets.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 05-05-2010 12:57:46 ]
quote:Jij bent dan ook geen vrijdenker, maar iemand die zelf zijn verstand bij de deur heeft achtergelatenOp woensdag 5 mei 2010 12:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Behandelt hij in zijn boeken.
Dat kan best, maar daarmee heeft hij nog geen bewijs geleverd voor de claims van een religie, dat heeft nog nooit iemand gedaan in de geschiedenis
[quote]
Hier herken ik niet zoveel in.
quote:De ene verklaring behoeft allerlei aannames (Er is een God, En die God grijpt in de natuur, En dat kunnen we niet meten, maar we moeten het toch geloven.... En die God openbaart zich zus en zo... En die openbaring was heel knullig en onjuist, want anders zou het boerenvolk van 3000 jaar geleden het niet begrijpen EN dit En dat Enzovoort)Is dat zo? Wat is die verklaring dan? En hoe pas je Ockhams razor daarop toe?
De andere verklaring kan zonder die aannames
quote:Je overdrijft schromelijk. En dat interpretaties zich aanpassen aan voortschrijdend inzicht van de mensheid, vind ik niet zo vreemd eerlijk gezegd.
Het is ook niet vreemd, dat zeg ik niet, maar het is wel een aanwijzing dat het allemaal door mensen verzonnen is. En ik overdrijf niet, vergelijk christendom maar eens uit de 21ste eeuw, de 19de eeuw, de 15de eeuw, de 11de eeuw , de 4de eeuw en de 1ste eeuw.
quote:bekendste voorbeeldenWat is precies een gecorrumpeerde seksuele moraal?
-celibaat.
-onderdrukking van vrouwelijke seksualiteit
- het rare idee over de conceptie van de RK (every sperm is sacred, monty python)
quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:55 schreef vaarsuvius het volgende:
2 tegen 1 is gemeen, vooral wanneer die ene geen enkel argument heeft... en ik heb nog niks gegeten vandaag , tot laters tijd voor lunch
Geen slecht plan inderdaad. Over een paar uurtjes pakken we de draad wel weer op. Smakelijk!
quote:Ik geef toch voortdurend aan waarom ik dat vind?Op woensdag 5 mei 2010 12:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nogmaals, we hebben het hier over jouw stelling dat deze Hart korte metten maakt met het nieuwe atheisme. Het omkeren van de bewijslast blijft tot ongelofelijk populair onder gelovigen.
- Hij ontkracht een aantal belangrijke argumenten effectief.
- Geeft terechte kritiek op Dawkins' gebrekkige filosofische inzichten. Geef terecht aan dat Dawkins 'complexiteitgsargument' niet opgaat, zoals ik eerder op FOK! ook al heb onderbouwd.
- Hij fileert Hitchens in een aantal paragrafen. Stelt terechte kanttekeningen bij het centrale betoog van Hitchens en benoemt een aantal van de vele fouten die in Hitchens boek zijn opgenomen.
- Hij benoemt m.i. treffend het gebrek aan diepgang bij veel Nieuw-Atheïsten. De parallel met Nietzsche, die ik ook al vaker heb aangehaald hier op FOK!, is een terechte.
Ik heb jouw nog niet gehoord wat je van zijn weerlegging van de NA-argumenten, zijn kritiek op Dawkins en Hitchens en zijn parallel met Nietzsche vindt? Je loopt alleen maar te mauwen "inhoudsloos en saai" zonder dat je ook maar ergens concreet op ingaat. Hoe moelijk kan het zijn?
quote:Dat haal ik er niet uit. Maar nogmaals: noem er eens 1 die hij duidelijk ontkracht.Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
Ik geef toch voortdurend aan waarom ik dat vind?
- Hij ontkracht een aantal belangrijke argumenten effectief.
quote:Ook dat haal ik er niet uit.Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
- Geeft terechte kritiek op Dawkins' gebrekkige filosofische inzichten. Geef terecht aan dat Dawkins 'complexiteitgsargument' niet opgaat, zoals ik eerder op FOK! ook al heb onderbouwd.
quote:Dito.Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
- Hij fileert Hitchens in een aantal paragrafen. Stelt terechte kanttekeningen bij het centrale betoog van Hitchens en benoemt een aantal van de vele fouten die in Hitchens boek zijn opgenomen.
quote:Je verwijt de nieuwe atheisten 'een gebrek aan diepgang'? Is dit werkelijk een punt van kritiek?Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
- Hij benoemt m.i. treffend het gebrek aan diepgang bij veel Nieuw-Atheïsten. De parallel met Nietzsche, die ik ook al vaker heb aangehaald hier op FOK!, is een terechte.
quote:Ik heb geen enkele weerlegging van wat dan ook daarin kunnen ontdekken, dus voel ik ook niet de behoefte of verplichting om daar op in te gaan. Wellicht dat je me eens op een concrete specifieke weerlegging kunt wijzen, dan hebben we tenminste iets om over te praten. Anders dan dit buitengewoon saaie welles-nietes spelletje.Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb jouw nog niet gehoord wat je van zijn weerlegging van de NA-argumenten, zijn kritiek op Dawkins en Hitchens en zijn parallel met Nietzsche vindt? Je loopt alleen maar te mauwen "inhoudsloos en saai" zonder dat je ook maar ergens concreet op ingaat. Hoe moelijk kan het zijn?
Laten we eens beginnen met het 'complexiteitgsargument' van Dawkins:
- Wat is precies het argument?
- Wat is precies de weerlegging?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-05-2010 13:08:04 ]
quote:Onderbouw dat eens.Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jij bent dan ook geen vrijdenker, maar iemand die zelf zijn verstand bij de deur heeft achtergelaten
quote:De perecte genetic fallacy weer. Je had het over het ontstaan van religie. Iets waar volgens mij nog helemaal geen verklaring voor is. Maar goed, stel dat die er wel is: een mogelijke verklaring voor het ontstaan van religie zegt nog altijd niets over de waarheid daarvan.Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
De ene verklaring behoeft allerlei aannames (Er is een God, En die God grijpt in de natuur, En dat kunnen we niet meten, maar we moeten het toch geloven.... En die God openbaart zich zus en zo... En die openbaring was heel knullig en onjuist, want anders zou het boerenvolk van 3000 jaar geleden het niet begrijpen EN dit En dat Enzovoort)
De andere verklaring kan zonder die aannames
Je linkt nu metafysische claims aan antropologische of gosdienstsociologische vraagstukken, dat slaat nergens op.
quote:Wat zijn dan de grote verschillen?Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is ook niet vreemd, dat zeg ik niet, maar het is wel een aanwijzing dat het allemaal door mensen verzonnen is. En ik overdrijf niet, vergelijk christendom maar eens uit de 21ste eeuw, de 19de eeuw, de 15de eeuw, de 11de eeuw , de 4de eeuw en de 1ste eeuw.
quote:Dit behoort tot de basiskritiek van religie? Dit zijn bijna allemaal kritiekpunten waar ik in mee kan gaan, al begrijp ik niet goed wat je met het tweede punt wil zeggen.Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
bekendste voorbeelden
-celibaat.
-onderdrukking van vrouwelijke seksualiteit
- het rare idee over de conceptie van de RK (every sperm is sacred, monty python)
quote:Infinite regression aan verklaringen.Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat haal ik er niet uit. Maar nogmaals: noem er eens 1 die hij duidelijk ontkracht.
quote:Serieus, welk artikel heb je zitten lezen?Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Ook dat haal ik er niet uit.
Ik citeer nogmaals:
quote:Wat vind je van deze kritiek?But something worse than mere misunderstanding lies at the base of Dawkins’ own special version of the argument from infinite regress—a version in which he takes a pride of almost maternal fierceness. Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D. But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?
Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him. Frankly, going solely on the record of his published work, it would be rash to assume that Dawkins has ever learned how to reason his way to the end of a simple syllogism.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Dito.
quote:On matters of simple historical and textual fact, moreover, Hitchens’ book is so extraordinarily crowded with errors that one soon gives up counting them. Just to skim a few off the surface: He speaks of the ethos of Dietrich Bonhoeffer as “an admirable but nebulous humanism,” which is roughly on a par with saying that Gandhi was an apostle of the ruthless conquest and spoliation of weaker peoples. He conflates the histories of the first and fourth crusades. He repeats as fact the long discredited myth that Christians destroyed the works of Aristotle and Lucretius, or systematically burned the books of pagan antiquity, which is the very opposite of what did happen. He speaks of the traditional hostility of “religion” (whatever that may be) to medicine, despite the monastic origins of the modern hospital and the involvement of Christian missions in medical research and medical care from the fourth century to the present. He tells us that countless lives were lost in the early centuries of the Church over disputes regarding which gospels were legitimate (the actual number of lives lost is zero). He asserts that Myles Coverdale and John Wycliffe were burned alive at the stake, although both men died of natural causes. He knows that the last twelve verses of Mark 16 are a late addition to the text, but he imagines this means that the entire account of the Resurrection is as well. He informs us that it is well known that Augustine was fond of the myth of the Wandering Jew, though Augustine died eight centuries before the legend was invented. And so on and so on (and so on).
quote:Ja. Zoals Hart ook onderbouwt. Men beseft niet wat voor diepgaande implicaties het afwijzen van een God-concept, of specifieker, het christendom met zich meebrengt. Nietzsche deed dit wel. Wellicht iemand als Michel Onfray ook wel, maar of hij tot de Nieuw-Atheïsten gerekend kan worden betwijfel ik.Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Je verwijt de nieuwe atheisten 'een gebrek aan diepgang'? Is dit werkelijk een punt van kritiek?
quote:Er mankeert echt iets met je als je het niet kan ontdekken, sorry hoor. Ik geef het je op een presenteerblaadje.Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Ik heb geen enkele weerrlegging van wat dan ook daarin kunnen ontdekken, dus voel ik ook niet de behoefte of verplichting om daar op in te gaan. Wellicht dat je me eens op een concrete specifieke weerlegging kunt wijzen, dan hebben we tenminste iets om over te praten. Anders dan dit buitengewoon saaie welles-nietes spelletje.
quote:Ik citeer Hart:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Laten we eens beginnen met het 'complexiteitgsargument' van Dawkins:
- Wat is precies het argument?
quote:Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D.
quote:Wederom Hart:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
- Wat is precies de weerlegging?
quote:Is dat nou zo moelijk om zelf te vinden?But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?
Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him.
quote:Zelfs als er een god bestaat is het heel goed mogelijk, wat mij betreft zelfs waarschijnlijk, dat er geen relatie bestaat tussen die god en aardse religieuze overtuigingen.Op woensdag 5 mei 2010 13:03 schreef koningdavid het volgende:
De perecte genetic fallacy weer. Je had het over het ontstaan van religie. Iets waar volgens mij nog helemaal geen verklaring voor is. Maar goed, stel dat die er wel is: een mogelijke verklaring voor het ontstaan van religie zegt nog altijd niets over de waarheid daarvan.
Je linkt nu metafysische claims aan antropologische of gosdienstsociologische vraagstukken, dat slaat nergens op.
Er zijn overigens wel wat wetenschappelijke ideeen over het ontstaan van religie. Maar het klopt: dat deel van de wetenschap staat nog in de kinderschoenen. Ik sluit echter niet uit dat we binnen afzienbare tijd een overtuigende wetenschappelijke verklaring vinden voor het bestaan van religie die niets te maken heeft met goden op zich.
quote:De verklaring over de oorsprong van geloof/religie zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte ervan. Dat is dus de genetic fallacy.Op woensdag 5 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zelfs als er een god bestaat is het heel goed mogelijk, wat mij betreft zelfs waarschijnlijk, dat er geen relatie bestaat tussen die god en aardse religieuze overtuigingen.
Er zijn overigens wel wat wetenschappelijke ideeen over het ontstaan van religie. Maar het klopt: dat deel van de wetenschap staat nog in de kinderschoenen. Ik sluit echter niet uit dat we binnen afzienbare tijd een overtuigende wetenschappelijke verklaring vinden voor het bestaan van religie die niets te maken heeft met goden op zich.
quote:Het centrale argument daar is dat je complexiteit niet kunt verklaringen met nog meer complexiteit. Dat is inderdaad een oneindige keten van verklaringen die niets oplost.Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Infinite regression aan verklaringen.
quote:Ik reageer niet op spam. Ook niet na de tiende keer.Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Serieus, welk artikel heb je zitten lezen?
Ikciteerspam nogmaals:
[..]
Wat vind je van deze kritiek?
[..]
quote:'Diepgaande implicaties'.Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Ja. Zoals Hart ook onderbouwt. Men beseft niet wat voor diepgaande implicaties het afwijzen van een God-concept, of specifieker, het christendom met zich meebrengt. Nietzsche deed dit wel. Wellicht iemand als Michel Onfray ook wel, maar of hij tot de Nieuw-Atheïsten gerekend kan worden betwijfel ik.
Zo diep dat je het kennelijk zelf niet normaal kunt verwoorden.quote:De hele wereld (of ieg Fok) is gek, behalve jij. Heel geloofwaardig inderdaad.Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Er mankeert echt iets met je als je het niet kan ontdekken, sorry hoor. Ik geef het je op een presenteerblaadje.
quote:Nee, maar het is eenvoudig geen weerlegging van de stelling. De kern van het argument is dat wanneer je complexiteit verklaart met nog meer complexiteit, al dan niet 'buiten de cosmos', dat die verklarende complexiteit net zoveel om een verklaring vraagt als de complexiteit die je ermee meent te verklaren. Je lost met je hypothese dus niets op. En waarom het een wel en het ander niet om een verklaring zou vragen maakt Hart niet duidelijk.Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Ik citeer Hart:
Wederom Hart:
[..]
Is dat nou zo moelijk om zelf te vinden?
quote:En hij gaat in op dat 'centrale argument' met dat citaat dat ik nu keer op keer gequote hebt.Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het centrale argument daar is dat je complexiteit niet kunt verklaringen met nog meer complexiteit. Dat is inderdaad een oneindige keten van verklaringen die niets oplossen.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
Ik reageer niet op spam. Ook niet na de tiende keer.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!We bespreken een artikel. Ik citeer uit dat artikel en je noemt het spam? Waar slaat dit op?
Als we de denkbeelden van Dawkins bediscussiëren, is het toch ook logisch dat we citaten van Dawkins gebruiken? Goeie genade zeg...
quote:Jawel. Dat doet hij ook in dat artikel, het artikel dat we hier bespreken dus.Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
'Diepgaande implicaties'.
quote:Ja want de hele wereld (of FOK!) bestaat uit Vaarsuvius en Molurus. Kerel.Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
De hele wereld (of ieg Fok) is gek, behalve jij. Heel geloofwaardig inderdaad.
!quote:Je begrijpt zelf het argument van Dawkins niet helemaal geloof ik, zelfs niet als Hart het in een paar zinnen voor je uitlegt. Het argument is dat een Schepper ongelooflijk complex moet zijn. Aangezien complexiteit evolutie vereist, en God nooit geëvolueerd is, kan God niet bestaan. Dat is Dawkins' argument.Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
Nee, maar het is eenvoudig geen weerlegging van de stelling. De kern van het argument is dat wanneer je complexiteit verklaart met nog meer complexiteit, al dan niet 'buiten de cosmos', dat die verklarende complexiteit net zoveel om een verklaring vraagt als de complexiteit die je ermee meent te verklaren.
quote:En nu die weerlegging.Op woensdag 5 mei 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt zelf het argument van Dawkins niet helemaal geloof ik, zelfs niet als Hart het in een paar zinnen voor je uitlegt. Het argument is dat een Schepper ongelooflijk complex moet zijn. Aangezien complexiteit evolutie vereist, en God nooit geëvolueerd is, kan God niet bestaan. Dat is Dawkins' argument.
(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)
quote:Je gaat de complexiteit van materiele dingen vergelijken met God?Op woensdag 5 mei 2010 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
En nu die weerlegging.
(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)
quote:Wat bedoelen we eigenlijk met 'de complexiteit van immateriele zaken'?Op woensdag 5 mei 2010 13:42 schreef mariox het volgende:
Je gaat de complexiteit van materiele dingen vergelijken met God?
quote:Complexiteit in deze materiele wereld heeft 4 eigenschappen:Op woensdag 5 mei 2010 14:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat bedoelen we eigenlijk met 'de complexiteit van immateriele zaken'?
- heeft componenten
- deze componenten interacteren met elkaar
- gebruiken daarbij energie
- en zijn onvoorspelbaar
Kan je deze eigenschappen op God betrekken die niet van materie is?
quote:Dat was dus de vraag. Het hele concept komt niet van mij.Op woensdag 5 mei 2010 14:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Complexiteit in deze materiele wereld heeft 4 eigenschappen:
- heeft componenten
- deze componenten interacteren met elkaar
- gebruiken daarbij energie
- en zijn onvoorspelbaar
Kan je deze eigenschappen op God betrekken die niet van materie is?
Dat is een element dat je vaak terugziet in discussies over god: gelovigen weten vaak beter te verwoorden wat god niet is dan wat god wel is.
quote:Het was een flauw grapje en ik neem het terug. Het is meer dat mensen zoals jij door hun geloof blijkbaar een bepaalde blinde vlek hebben voor logische argumenten die dat geloof heel onwaarschijnlijk maken, terwijl andere mensen die argumenten wel zien en concluderen: Ok, dat geloof is duidelijk door mensen bedacht als antwoord op <vul maar in> . Dit betekent niet dat die mensen dan claimen dat ze een beter antwoord hebben op < vul maar in> vaak zie je juist dat ze erkennen dat het een mysterie is waar het menselijk intellect geen vat op kan krijgen en dat er geen redenen zijn om te veronderstellen dat we dat ooit wel gaan krijgen. Maar wat we wél kunnen zien is dat de grote religies door mensen verzonnen zijn.
[/quote]
quote:er hoeft ook geen bewijs te zijn dat alle religies onwaar zijn. Dit soort argumenten geven slechts aan hoe ONWAARSCHIJNLIJK het is dat het waar is. DE claim komt van de religie, dus die mogen ook met het bewijs komen. De atheisten zeggen slechts: "Er klopt niks van wat jullie zeggen, om die en die en die redenen, dus geloven wij er niks van." Jullie (de theisten) moeten eerst maar eens met wat beters komen om ons te overtuigen.Op woensdag 5 mei 2010 13:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De verklaring over de oorsprong van geloof/religie zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte ervan. Dat is dus de genetic fallacy.
quote:Voor mezelf sprekend, ja het lijkt me best fijn om te leven met een aantal geloofszekerheden, atheïsten hebben dezelfde behoefte aan zingeving en geborgenheid als theïsten. Voor mij is echter belangrijker dat mijn wereld logisch klopt. Religies kloppen niet en dat botst met mijn ratio en daarom ben ik beter af zonder *Op woensdag 5 mei 2010 16:48 schreef Ribbenburg het volgende:
Willen atheïsten wel 'overtuigd' worden?
Ik maak wel eens de vergelijking met een grote legpuzzel:
De wereld is een oneindig grote legpuzzel en af en toe vind je een stukje. Zowel als atheist als als theist ga je ervan uit dat je de puzzel nooit af krijgt (omdat we niet alles kunnen weten) Maar als atheist passen de stukjes die je wel vindt (ook al zijn het er maar relatief weinig) tenminste goed in elkaar en zo krijg je toch steeds een goed beeld bij kleine stukjes van het grote geheel.
Als theïst kom je steeds stukjes tegen die gewoon helemaal NIET passen en die moet je of weg gooien of met geweld in de puzzel forceren (zoals kleine kinderen wel eens doen)
* Het is overigens niet zo dat ik kan kiezen van: "ach laat ik maar geen religie aanhangen want dat is beter voor me............. Het is gewoon onmogelijk voor mij om oprecht de dogma's van een geloof te geloven, alle ervaringen uit mijn leven tot nu toe hebben daartoe geleid. Al kan ik me er persoonlijk niks bij voorstellen, ergens kan ik hieruit wel herleiden dat het voor iemand anders wellicht op dezelfde manier onmogelijk is om niet te geloven
quote:Ik wil zo veel mogelijk weten en begrijpen van de werkelijkheid, het universum en de oorsprong van beide. Als datgene waarvan je mij als atheist wilt overtuigen waar is, jazeker.. dan wil ik overtuigd worden.Op woensdag 5 mei 2010 16:48 schreef Ribbenburg het volgende:
Willen atheïsten wel 'overtuigd' worden?
Wat ik niet wil is mijzelf misleiden puur omdat religie psychologische voordelen biedt, ook als het verder allemaal onzin is.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
quote:Als het wel warme dogma's bood, liet ik me ook niet overtuigen.Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Daarvoor zou het overtuigende argumenten moeten bieden, en die zijn er niet.
quote:Ik zie even niet wat je nu bedoelt.Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
quote:De basishouding van geloof is twijfel. Daar kunnen atheïsten niet mee overweg lijkt het wel.
En die conclusie lijkt me ietwat kort door de bocht. Twijfel of geen twijfel, we zoeken de waarheid die volgt op basis van logica en feiten. Dan valt religie al gauw weg. Net als jij simpelweg atheïst bent t.o.v. Zeus.
Twijfel is simpelweg een drijfveer tot door blijven gaan met onderzoeken, waar gelovigen blijkbaar vrede hebben met dat twijfel onderdeel is van de absolute waarheid die ze al gevonden menen te hebben.
quote:Ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die dat doet. Stromannen zijn populair onder onze atheïstische broeders.Op woensdag 5 mei 2010 18:49 schreef Modus het volgende:
Ik weet niet hoor maar als je je hele leven inricht op het bestaan van een god
[..]
. Je aan allerlei religieuze regels houden, wekelijks naar de kerk, bidden... dat heeft niks met je leven inrichten te maken?quote:Dat noem jij je hele leven inrichten naar...?Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef Modus het volgende:
Proest.
Wat voor beslissingen?
quote:Je snapt best wat ik bedoel. Idioot. Je doet nu net alsof elke gelovige zijn leven exact hetzelfde heeft ingericht als elke ongelovige, alleen dat bepaalde denkbeelden verschillen maar dat je qua gedrag geen verschil zal merken.
quote:Nee. Wat voor 'beslissingen' heb je op het oog?
quote:Ik vraag het jou...Op woensdag 5 mei 2010 19:17 schreef Modus het volgende:
Jij kan zelf echt he-le-maal niks bedenken aan handelingen die gelovigen doen op basis van hun religieuze denkbeelden?
quote:Ehr, het zijn juist die warme dogma's die niet overtuigen.Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
quote:Wat een zwaktebod. Eerst vage beweringen doen, en dan snel terugkrabbelen.Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
quote:Atheïsten verwachten warme dogma's en als ze die niet krijgen dan is religie ineens dom en achterlijk.Op woensdag 5 mei 2010 19:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehr, het zijn juist die warme dogma's die niet overtuigen.
Kennelijk zijn het atheïsten die dogma's verwachten, niet theïsten.
quote:Van religie verwachten we, vanuit ervaring, warme dogma's. En die krijgen we helaas echt in overvloed. Dat theisten die dogma's uitleggen als iets anders doet daar weinig aan af.Op woensdag 5 mei 2010 19:40 schreef Ribbenburg het volgende:
Atheïsten verwachten warme dogma's en als ze die niet krijgen dan is religie ineens dom en achterlijk.
Kennelijk zijn het atheïsten die dogma's verwachten, niet theïsten.
quote:Citeren uit het artikel dat wij hier bespreken 'spam' noemen.Het is echt het meest debiele dat ik hier gehoord heb sinds tijden... nou ja, behalve Zeitgeist dan misschien.Op woensdag 5 mei 2010 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
En nu die weerlegging.
(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)
Weerlegging:
Dawkins complexiteitsargument werkt alleen bij fysieke, materiële Goden, onderworpen aan evolutie. Christenen geloven niet in een materiële God. Dawkins' argument zegt dus helemaal niks over de 'christelijke God'.
quote:Als je iets 5 keer post noem ik het spam.Op donderdag 6 mei 2010 07:35 schreef koningdavid het volgende:
Citeren uit het artikel dat wij hier bespreken 'spam' noemen.Het is echt het meest debiele dat ik hier gehoord heb sinds tijden... nou ja, behalve Zeitgeist dan misschien.
quote:Zoals gezegd: gelovigen weten vaak beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is. Goed, hij is 'niet materieel'. Maar hoe bevrijdt hem dat nou eigenlijk van het complexiteitsargument? Je stelt simpel dat god een complexiteit bezit die, in tegenstelling tot 'de materiele wereld', geen verklaring behoeft. Dat is niet alleen geen weerlegging, maar is ook net even iets te makkelijk.Op donderdag 6 mei 2010 07:35 schreef koningdavid het volgende:
Weerlegging:
Dawkins complexiteitsargument werkt alleen bij fysieke, materiële Goden, onderworpen aan evolutie.
Hart onderbouwt helemaal niet waarom de complexiteit van god niet verklaard zou hoeven worden. "Niet-materieel" is kennelijk de magische zinsnede die alles verklaart. Maar wat dat zou moeten betekenen weet niemand. Het is alsof je een (spreekwoordelijk) zwart gat uit je duim zuigt en dan zegt: "daar zit ie."
Wat mij betreft mogen gelovigen er wild op los fantaseren hoor, geen punt. Maar om dat nu "korte metten maken met het complexiteitsargument" te noemen is wel wat veel eer. Zonder invulling van het begrip "niet-materieel" heb je eigenlijk helemaal niets.
Tot zover "het beste argument" uit het artikel dat "korte metten" maakt met het nieuwe atheisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-05-2010 08:51:51 ]
quote:Als jij 5 keer naar iets vraagt, post ik het 5 keer voor je. Jij vraagt naar inhoudelijke zaken betreffende het artikel, die post ik en dan noem je het 'spam'. Zodra je maar niet direct op het artikel in hoef te gaan, is het natuurlijk erg makkelijk om het onterecht als 'inhoudsloos' te kwalificeren. Gaat nergens over.Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je iets 5 keer post noem ik het spam.
quote:Waarom zou God complex zijn? Op wat voor manier is hij complex? Wat voor complexiteit bezit hij?Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd: gelovigen weten vaak beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is. Goed, hij is 'niet materieel'. Maar hoe bevrijdt hem dat nou eigenlijk van het complexiteitsargument? Je stelt simpel dat god een complexiteit bezit die, in tegenstelling tot 'de materiele wereld', geen verklaring behoeft. Dat is niet alleen geen weerlegging, maar is ook net even iets te makkelijk.
Hart onderbouwt helemaal niet waarom de complexiteit van god niet verklaard zou hoeven worden.
Traditioneel gezien is God juist niet complex, hij bestaat niet uit verschillende, geëvolueerde onderdelen. Dawkins beredeneert die zogenaamde complexiteit van God vanuit de geëvolueerde complexiteit die hij in de natuur waarneemt. De christelijke God is per definitie niet-natuurlijk, Dawkins argument slaat derhalve nergens op.
quote:Als wij niet zouden weten wat 'immateriëel' precies inhoudt, hoe weet Dawkins dan wel dat immateriële wezens complexiteit bezitten? Waar baseert hij dat op?Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
"Niet-materieel" is kennelijk de magische zinsnede die alles verklaart. Maar wat dat zou moeten betekenen weet niemand. Het is alsof je een (spreekwoordelijk) zwart gat uit je duim zuigt en dan zegt: "daar zit ie."
quote:Als dat zo is had Dawkins ook nooit met het argument moeten komen. Nu slaat het argument namelijk echt nergens op. Hart heeft inderdaad, zoals zovelen voor hem, korte metten gemaakt met het 'complexiteitsargument'.Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft mogen gelovigen er wild op los fantaseren hoor, geen punt. Maar om dat nu "korte metten maken met het complexiteitsargument" te noemen is wel wat veel eer. Zonder invulling van het begrip "niet-materieel" heb je eigenlijk helemaal niets.
quote:'Beste argument' zijn jouw woorden. Dan doe je rest van het artikel ook tekort, dat maakt namelijk ook behoorlijke korte metten met het NIeuw Atheïsme.Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Tot zover "het beste argument" uit het artikel dat "korte metten" maakt met het nieuwe atheisme.
quote:Op donderdag 6 mei 2010 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Wat wordt er eigenlijk precies onder dat nieuwe atheïsme verstaan? Het atheïsme zoals dat door mensen als Dawkins wordt verkondigd waarbij religieuze uitspraken gefalsificeerd zouden kunnen worden oid?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism"What the New Atheists share is a belief that religion should not simply be tolerated but should be countered, criticized and exposed by rational argument wherever its influence arises."
Maar het is min of meer een synoniem geworden voor het Dawkins clubje: Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris, Stenger, Coyne, e.a..
quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
Pot > ketel ofzo?
quote:Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...Op donderdag 6 mei 2010 10:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Maar het is min of meer een synoniem geworden voor het Dawkins clubje: Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris, Stenger, Coyne, e.a..
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
quote:tuurlijk wel, het is 2010 weetje... Begin een blog. Als je de kwaliteiten bezit om daar wat nuttigs op te publiceren, dan krijg je vanzelf een flinke schare lezers en (enige) invloed.Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
Voorbeelden:
http://commonsenseatheism.com/?p=1574
http://www.deatheist.nl/
http://www.daylightatheism.org/
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/
Allemaal gewone mensen die websites maken die regelmatig geupdate worden en een flinke schare bezoekers kennen.
quote:Ja, ok je hebt wel een platform, maar als je met christen fundamentalisten te maken krijgt in het dagelijks leven, op het werk bijvoorbeeld.Op donderdag 6 mei 2010 15:57 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
tuurlijk wel, het is 2010 weetje... Begin een blog. Als je de kwaliteiten bezit om daar wat nuttigs op te publiceren, dan krijg je vanzelf een flinke schare lezers en (enige) invloed.
Voorbeelden:
http://commonsenseatheism.com/?p=1574
http://www.deatheist.nl/
http://www.daylightatheism.org/
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/
Allemaal gewone mensen die websites maken die regelmatig geupdate worden en een flinke schare bezoekers kennen.
"Ik wil geen kruisbeeld bij de werkplek, vind ik deprimerend"
"Maar Jezus is toch overal. bla bla, we kunnen de Heere toch niet weghalen"
"[Rationeel argument]"
" [Irrationeel argument]"
En het kruisbeeld blijft.
Of je dan een stukje op internet plaats of niet. De frustratie blijft er.
quote:Ik kon oprecht geen enkel concreet argument in dat artikel ontdekken, en eerlijk gezegd nog steeds niet. Dat is waar ik jou een aantal keer naar heb gevraagd, en het opnieuw posten van het artikel zie ik niet als een antwoord op mijn vraag.Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Als jij 5 keer naar iets vraagt, post ik het 5 keer voor je. Jij vraagt naar inhoudelijke zaken betreffende het artikel, die post ik en dan noem je het 'spam'. Zodra je maar niet direct op het artikel in hoef te gaan, is het natuurlijk erg makkelijk om het onterecht als 'inhoudsloos' te kwalificeren. Gaat nergens over.
quote:De theistische aanname hier is dat hij in staat is of is geweest om dit universum, en alles daarin, te scheppen als een rationele en overwogen daad. Iets dat daartoe in staat is is wat mij betreft per definitie complex, of als je vol wilt houden dat iets dat juist zeer eenvoudig is daartoe in staat is dan zul je die stelling wel moeten onderbouwen. Wat de gelovige doet is de oplossing 'X' noemen, en de ongelovige verwijten dat hij niet weet wat 'X' is.Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Waarom zou God complex zijn?
quote:Deze vragen vallen dus in principe eveneens onder het aloude 'omkeren van de bewijslast'.Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Op wat voor manier is hij complex? Wat voor complexiteit bezit hij?
quote:Wat heeft traditie hier in godsnaam (pardon the pun) mee te maken?Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Traditioneel gezien is God juist niet complex, hij bestaat niet uit verschillende, geëvolueerde onderdelen.
quote:Nee, Dawkins merkt op dat eenvoudige dingen niet zomaar complexe dingen scheppen, en dat het enige mechanisme dat ooit is beschreven dat dat als resultaat kan hebben evolutie is. Daarmee is natuurlijk niet uitgesloten dat er andere mechanismen zijn dan evolutie die dat als resultaat kunnen hebben (dat zou overigens neerkomen op een wetenschappelijk bewijs van het niet-bestaan van god), maar zonder hypothetisch alternatief mechanisme is de stelling dat de kans dat er een god bestaat heel klein is een redelijke. En verder dan dat gaat Dawkins ook niet.Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins beredeneert die zogenaamde complexiteit van God vanuit de geëvolueerde complexiteit die hij in de natuur waarneemt. De christelijke God is per definitie niet-natuurlijk, Dawkins argument slaat derhalve nergens op.
quote:De eigenschap 'immaterieel' wordt keer op keer door gelovigen naar voren gebracht als 'oplossing' van het vraagstuk. Het is niet Dawkins' taak om invulling te geven aan dit ogenschijnlijk lege begrip. Zonder (hypothetische) invulling van dit begrip is er geen sprake van een (hypothetische) oplossing.Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Als wij niet zouden weten wat 'immateriëel' precies inhoudt, hoe weet Dawkins dan wel dat immateriële wezens complexiteit bezitten? Waar baseert hij dat op?
quote:Dan vragen we het gewoon nog een keer: wat is volgens jou dan wel het beste argument uit dit artikel? Als het beste argument geen stand houdt hoeven we de rest zeker niet serieus te nemen.Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
'Beste argument' zijn jouw woorden. Dan doe je rest van het artikel ook tekort, dat maakt namelijk ook behoorlijke korte metten met het NIeuw Atheïsme.
Wil dit artikel werkelijk korte metten maken met het nieuwe atheisme dan zal Hart met iets beters moeten komen dan het verwijt dat de nieuwe atheisten niet weten wat gelovigen bedoelen met hun volledig uit de duim gezogen begrip 'immaterieel'. Dit twistpunt gaat voor het moment nog steeds over semantiek, en niet of er werkelijk zoiets als 'immateriele zaken' bestaan. Want zonder semantische invulling van 'immaterieel' is de vraag zonder betekenis.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 12:53:17 ]
quote:De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De theistische aanname hier is dat hij in staat is of is geweest om dit universum, en alles daarin, te scheppen als een rationele en overwogen daad. Iets dat daartoe in staat is is wat mij betreft per definitie complex, of als je vol wilt houden dat iets dat juist zeer eenvoudig is daartoe in staat is dan zul je die stelling wel moeten onderbouwen. Wat de gelovige doet is de oplossing 'X' noemen, en de ongelovige verwijten dat hij niet weet wat 'X' is.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn, heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Zijn argument maakt niet waar wat Dawkins claimt dat het waarmaakt.
quote:Nee. Jij draait de bewijslast om. Dawkins tracht een argument te geven dat God niet bestaat, dat is een positive case die onderbouwing behoeft. Als Dawkins zegt 'God bestaat niet want dan moet hij complex zijn' zal hij moeten onderbouwen waarom God complex is.Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Deze vragen vallen dus in principe eveneens onder het aloude 'omkeren van de bewijslast'.
quote:Zie mijn antwoord op je eerste quote. De God die Dawkins tracht te ontkrachten is niet de christelijke God.Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Wat heeft traditie hier in godsnaam (pardon the pun) mee te maken?
quote:Zie bovenstaande antwoorden. Dawkins ontkracht hier natuurgoden niet de christelijke God.Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Nee, Dawkins merkt op dat eenvoudige dingen niet zomaar complexe dingen scheppen, en dat het enige mechanisme dat ooit is beschreven dat dat als resultaat kan hebben evolutie is. Daarmee is natuurlijk niet uitgesloten dat evolutie het enige mechanisme is dat dat als resultaat kan hebben. Dat zou overigens neerkomen op een wetenschappelijk bewijs van het niet-bestaan van god. Maar zonder hypothetisch alternatief mechanisme is de stelling dat de kans dat er een god bestaat heel klein is een redelijke. En verder dan dat gaat Dawkins ook niet.
quote:Dan moet hij consequent zijn en zeggen: "die christelijke God is maar luchtfietserij, het is zinloos om daar dergelijke argumenten op los te laten". Maar dat doet hij niet. Hij tracht materiële argumenten toe te passen op iets wat als immateriëel wordt gezien. Prima hoor, dat hij het bestaan van God 'onwaarschijnlijk' denk te maken. Maar het is niet miijn God waar hij het over heeft.Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De eigenschap 'immaterieel' wordt keer op keer door gelovigen naar voren gebracht als 'oplossing' van het vraagstuk. Het is niet Dawkins' taak om invulling te geven aan dit ogenschijnlijk lege begrip.
quote:Hij komt ook met meer dan dat, zoals ik telkens blijf herhalen. Hij typeert Hitchens vrij voortreffelijk en laat d.m.v. een opsomming van zijn fouten zien dat hij niet bijster serieus genoemt dient te worden. Ook legt hij de vinger op de zere plek van het Nieuwe Atheïsme als hij het afzet tegen het atheïsme van bijvoorbeeld Nietzsche.Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Dan vragen we het gewoon nog een keer: wat is volgens jou dan wel het beste argument uit dit artikel? Als het beste argument geen stand houdt hoeven we de rest zeker niet serieus te nemen.
quote:Hoe de christelijke god wordt gezien is hier volgens mij geen twistpunt.Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
quote:Wat bedoel je met transcendent / bovennatuurlijk? Je kunt Dawkins niet verwijten dat christenen geen concrete invulling (kunnen) geven aan die begrippen.Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
quote:Omdat een plan om een universum zoals dit universum te scheppen een complexe gedachte is.Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Jij draait de bewijslast om. Dawkins tracht een argument te geven dat God niet bestaat, dat is een 'positive case' die onderbouwing behoeft. Als Dawkins zegt 'God bestaat niet want dan moet hij complex zijn' zal hij moeten onderbouwen waarom God complex is.
quote:Hij richt zich inderdaad op de god hypothese in het algemeen. Me dunkt dat de christelijke god, ook in de visie die christenen daarvan hebben, ruim valt binnen zijn definitie van de god hypothese:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Zie mijn antwoord op je eerste quote. De God die Dawkins tracht te ontkrachten is niet de christelijke God.
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”
quote:De vraag wat gelovigen daarmee bedoelen staat nog steeds open. Zoals ik eerder al opmerkte weten gelovigen beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is.Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Zie bovenstaande antwoorden. Dawkins ontkracht hier natuurgoden niet de christelijke God.
quote:Ik vind het juist netjes en bewonderenswaardig dat hij zich niet richt op specifieke goden, maar op het concept in het algemeen.Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Dan moet hij consequent zijn en zeggen: "die christelijke God is maar luchtfietserij, het is zinloos om daar dergelijke argumenten op los te laten". Maar dat doet hij niet. Hij tracht materiële argumenten toe te passen op iets wat als immateriëel wordt gezien. Prima hoor, dat hij het bestaan van God 'onwaarschijnlijk' denk te maken. Maar het is niet miijn God waar hij het over heeft.
Maar goed, over welke god heb jij het dan wel? Wat is, in semantische zin, het verschil tussen de goden uit Dawkins' hypothese en jouw christelijke God? Is het de hypothese zoals Dawkins' die verwoordt waar je je niet in kunt vinden, of de conclusies die hij daaraan verbindt?
quote:Je blijft de vraag ontwijken. Wat is nou echt het allerbeste argument van Hart? Ik voel er namelijk heel weinig voor om alle religieuze dogma's in dat artikel stuk voor stuk af te lopen. Als het beste argument uit dit artikel geen stand houdt kunnen we met gemak de rest overslaan.Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Hij komt ook met meer dan dat, zoals ik telkens blijf herhalen. Hij typeert Hitchens vrij voortreffelijk en laat d.m.v. een opsomming van zijn fouten zien dat hij niet bijster serieus genoemt dient te worden. Ook legt hij de vinger op de zere plek van het Nieuwe Atheïsme als hij het afzet tegen het atheïsme van bijvoorbeeld Nietzsche.
Dus wat wil je eruit pakken? Een fout van Hitchens? Welke?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 13:24:41 ]
quote:Niemand heeft er moeite mee om ideologieen te bestrijden die regelrecht in strijd zijn met de in de maatschappij geldende normen en waarden. Denk aan de Nazi-ideologie, of bepaalde religieuze ideeen over mannen en vrouwen en seksualiteit.Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Sattyagraha het volgende:
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
De nieuwe atheisten zijn van mening dat een ideologische verwerping van wetenschap een gevaar is voor de samenleving. En ik ben wel geneigd om het daarmee eens te zijn.
quote:De Christelijke God evolueert misschien niet maar wel de KIJK op God.De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn, heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Zijn argument maakt niet waar wat Dawkins claimt dat het waarmaakt.
En dan ook nog Augustinus erbij halen, die man leefde tot 430 nC of in 605 als je Augustinus van Canterburry bedoeld, en toen was de kijk op de Wereld en de kosmos natuurlijk veel makkelijker (alleen de Aarde bijvoorbeeld en geen miljoenen planeten, dus men dacht nog dat de Hemel BOVEN de Aarde was). Tegenwoordig is de kijk op ons leven veel moeilijker, en als de Christelijke God dat alles gemaakt heeft, wordt God ook complexer. Daar kun je niet omheen.
quote:Het is wel uiterst relevant voor de discussie.Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe de christelijke god wordt gezien is hier volgens mij geen twistpunt.
quote:Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden... zoals bijv. evolutie.Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Wat bedoel je met transcendent / bovennatuurlijk? Je kunt Dawkins niet verwijten dat christenen geen concrete invulling (kunnen) geven aan die begrippen.
quote:Ok... en van daaruit volgt dat God complex is? Omdat, zo meent Dawkins dan volgens mij, we in de natuur niet waarnemen dat niet-complexe zaken 'complexitteit' voortbrengen. Dan zijn we weer terug bij het zelfde punt, wat hieronder ook behandeld wordt:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Omdat een plan om een universum zoals dit universum te scheppen een complexe gedachte is.
quote:Hier valt de christelijke God zeker 'onder'. Dit is alleen een beschrijving van God waar zijn argument niet op van toepassing is. Een dergelijke God kan per definitie niet geëvolueerd zijn, daar is een argument gebaseerd op een natuurlijke wetmatigheid niet van toepassing. Tenzij je natuurlijk stelt dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan die dergelijke natuurlijke wetmatigheiden overstijgen: materialisme. Maar als je vanuit materialisme redeneert is elk argument tegen God zinloos omdat materialisme per definitie een God uitsluit.Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Hij richt zich inderdaad op de god hypothese in het algemeen. Me dunkt dat de christelijke god, ook in de visie die christenen daarvan hebben, ruim valt binnen zijn definitie van de god hypothese:
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”
quote:Wellicht, ik zal ook nooit het mysterieuze en ongrijpbare aan God ontkennen. Maar ik weet wel dat de God waar Dawkins argument op van toepassing kan zijn, niet de mijne is.Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
De vraag wat gelovigen daarmee bedoelen staat nog steeds open. Zoals ik eerder al opmerkte weten gelovigen beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is.
quote:Hij richt zijn misschien op het God-concept in het algemeen, maar zijn argument is niet toepasbaar op de God van het overgrote deel van theïsten.Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Ik vind het juist netjes en bewonderenswaardig dat hij zich niet richt op specifieke goden, maar op het concept in het algemeen.
quote:Dat heb ik al een aantal keer gezegd. De God uit Dawkins' argument is geen bovennatuurlijke God, de mijne wel.Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Maar goed, over welke god heb jij het dan wel? Wat is, in semantische zin, het verschil tussen de goden uit Dawkins' hypothese en jouw christelijke God?
quote:Het sterkste zou ik niet kunnen zeggen. Ik vind zijn weerlegging van Dawkins' complexiteitsargument sterk en terecht. Zijn tegenwerping tegen de 'infinite regression' aan verklaring vind ik sterk. Maar ik vind ook de rest van het artikel, de beschrijving van Hitchens en de paralellen met Nietzsche sterk.Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Je blijft de vraag ontwijken. Wat is nou echt het allerbeste argument van Hart?
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
quote:Koningdavid: "God is bovennatuurlijk".Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden... zoals bijv. evolutie.
Molurus: "wat bedoel je met 'bovennatuurlijk'?"
Koningdavid: "het is geen evolutie."
Molurus: "Ik vroeg niet wat 'bovennatuurlijk' niet is, ik vroeg wat 'bovennatuurlijk' wel is."
--> Wat zou, geheel hypothetisch, onmiskenbaar bovennatuurlijk zijn? Kun je een definitie geven aan dit woord die ons theoretisch in staat stelt om te spreken van bovennatuurlijke verschijnselen? Kun je wellicht (zonder de verplichting om iets aan te tonen) een hypothetisch voorbeeld geven van een 'bovennatuurlijk verschijnsel'?
quote:Dawkins merkt twee dingen op:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Ok... en van daaruit volgt dat God complex is? Omdat, zo meent Dawkins dan volgens mij, we in de natuur niet waarnemen dat niet-complexe zaken 'complexitteit' voortbrengen. Dan zijn we weer terug bij het zelfde punt, wat hieronder ook behandeld wordt:
1) Dat er, ook in semantische zin, niet bepaald is wat er wordt bedoeld met "buiten de natuur".
2) Dat er door gelovigen geen hypothetisch mechanisme wordt aangedragen dat kan leiden tot het soort (extreme) toename in complexiteit waar een schepping van het universum op neer zou komen.
quote:Zonder invulling van het begrip "bovennatuurlijk" kun je niet stellen dat het wel of niet bestaat. De vraag "bestaan er bovennatuurlijke zaken" is volledig betekenisloos, en kan derhalve al helemaal niet gelden als een hypothetische verklaring voor een toename in complexiteit.Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Hier valt de christelijke God zeker 'onder'. Dit is alleen een beschrijving van God waar zijn argument niet op van toepassing is. Een dergelijke God kan per definitie niet geëvolueerd zijn, daar is een argument gebaseerd op een natuurlijke wetmatigheid niet van toepassing. Tenzij je natuurlijk stelt dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan die dergelijke natuurlijke wetmatigheiden overstijgen: materialisme. Maar als je vanuit materialisme redeneert is elk argument tegen God zinloos omdat materialisme per definitie een God uitsluit.
quote:Ik zou er bij stampvoeten. Misschien helpt dat.Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wellicht, ik zal ook nooit het mysterieuze en ongrijpbare aan God ontkennen. Maar ik weet wel dat de God waar Dawkins argument op van toepassing kan zijn, niet de mijne is.
quote:Want?Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Hij richt zijn misschien op het God-concept in het algemeen, maar zijn argument is niet toepasbaar op de God van het overgrote deel van theïsten.
quote:Het woord "bovennatuurlijk" is zonder betekenis, en daarmee is jouw god zonder betekenis.Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Dat heb ik al een aantal keer gezegd. De God uit Dawkins' argument is geen bovennatuurlijke God, de mijne wel.
quote:Onzin en totaal oninteressant.Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:33:48 ]
quote:Dat is zeker waar.Op zaterdag 8 mei 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niemand heeft er moeite mee om ideologieen te bestrijden die regelrecht in strijd zijn met de in de maatschappij geldende normen en waarden. Denk aan de Nazi-ideologie, of bepaalde religieuze ideeen over mannen en vrouwen en seksualiteit.
De nieuwe atheisten zijn van mening dat een ideologische verwerping van wetenschap een gevaar is voor de samenleving. En ik ben wel geneigd om het daarmee eens te zijn.
De nazi ideologie had niet kunnen ontstaan als het in strijd was met de toen geldende normen en waarden. De maatschappij accepteerde de nazi-ideologie in die dagen.
Ik denk dat geaccepteerde ideologieën gevaarlijker zijn dan niet geaccepteerde omdat die eerste draagvlak hebben om hetgeen ze pretenderen te weten tot uitvoering te brengen.
Wat voor argumenten heeft de wetenschap gehad tegen de nazi-ideologie? Het Darwinisme, wat ten grondslag lag aan het übermensch idee, heeft deze ideologie alleen maar aangewakkerd.
quote:De wetenschap kan geen waardeoordeel verschaffen. De wetenschap kan ons alleen (in beperkte mate) vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn.Op zaterdag 8 mei 2010 13:56 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat voor argumenten heeft de wetenschap gehad tegen de nazi-ideologie? Het Darwinisme, wat ten grondslag lag aan het übermensch idee, heeft deze ideologie alleen maar aangewakkerd.
Voorbeeld: de wetenschap kan ons in redelijk detail vertellen wat de gevolgen zijn van menselijke industrie op het klimaat op aarde, en kan ons zelfs (in zeer beperkte mate) vertellen wat we 'daartegen' zouden kunnen doen. Maar de wetenschap kan ons niet vertellen of we dat soort maatregelen zouden moeten nemen. De keuze zelf is nooit een wetenschappelijke.
Wetenschap verschaft de mogelijkheid om een weloverwogen rationele keuze te maken uit de mogelijke uitkomsten. Maar niet meer dan dat.
PS: overigens is het niet zo dat het "darwinisme" (een naar woord, evolutie is wetenschap en geen ideologisch standpunt) tot de conclusie leidt dat germanen "ubermenschen" zijn. Ten eerste is er geen wetenschappelijke basis voor de stelling dat germanen "beter" zijn dan de rest, ten tweede is "beter" een waardeoordeel. En zoals gezegd kan wetenschap helemaal geen waardeoordeel verschaffen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:31:20 ]
quote:Ik ben het helemaal met je eens. M.I. zijn veel moderne mensen zich niet bewust dat wetenschap deze eigenschap mist en proberen ze vragen te stellen aan de wetenschap die deze niet kan beantwoorden. Mensen zoals Dawkins die zeggen dat het mogelijk is enkel op basis van wetenschap een moraal te ontwikkelen.Op zaterdag 8 mei 2010 14:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschap kan geen waardeoordeel verschaffen. De wetenschap kan ons alleen (in beperkte mate) vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn.
Voorbeeld: de wetenschap kan ons in redelijk detail vertellen wat de gevolgen zijn van menselijke industrie op het klimaat op aarde, en kan ons zelfs (in zeer beperkte mate) vertellen wat we 'daartegen' zouden kunnen doen. Maar de wetenschap kan ons niet vertellen of we dat soort maatregelen zouden moeten nemen. De keuze zelf is nooit een wetenschappelijke.
Wetenschap verschaft de mogelijkheid om een weloverwogen rationele keuze te maken uit de mogelijke uitkomsten. Maar niet meer dan dat.
PS: overigens is het niet zo dat het "darwinisme" (een naar woord, evolutie is wetenschap en geen ideologisch standpunt) tot de conclusie leidt dat germanen "ubermenschen" zijn. Ten eerste is er geen wetenschappelijke basis voor de stelling dat germanen "beter" zijn dan de rest, ten tweede is "beter" een waardeoordeel. En zoals gezegd kan wetenschap helemaal geen waardeoordeel verschaffen.
quote:Ik geloof werkelijk niet dat dit iets is wat Dawkins beweert. Het enige dat hij zegt is dat er natuurlijke verklaringen voor moraliteit mogelijk zijn. En de wetenschap kan ons volgens mij prima vertellen hoe menselijke moraliteit tot stand komt. Het enige dat de wetenschap ons niet kan vertellen is of menselijke moraliteit zoals die nu is wenselijk is. Om die vraag te beantwoorden heb je een bepaald standpunt of een bepaald doel nodig. En het is goed mogelijk dat zo'n objectief doel helemaal niet bestaat. En daarmee is er geen objectief antwoord op die vraag mogelijk.Op zaterdag 8 mei 2010 15:05 schreef Sattyagraha het volgende:
Mensen zoals Dawkins die zeggen dat het mogelijk is enkel op basis van wetenschap een moraal te ontwikkelen.
PS: zelfs de meeste, zo niet alle, morele filosofen nemen een bepaald onbesproken doel als uitgangspunt voor hun stellingen. Van Bentham, die uitgaat van maximalisering van het totale menselijke geluk, tot Kant die vooral vrijheid en rationaliteit ziet als de ultieme waarden. Waarom dit waarden zouden moeten zijn is op geen enkele manier objectief te onderbouwen. Maar als je deze waarden eenmaal als uitgangspunt hebt aanvaard dan kan de wetenschap in principe alle antwoorden verschaffen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 20:32:38 ]
quote:Ik heb gister even het boek van Hitchens opnieuw gelezen, dus ik zal dit ook beantwoorden, al vroeg je het aan Molurus.Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
Dit vind ik er van:
Hitchens is geen filosoof en geen bioloog en geen natuurkundige. Hitchens is van oorsprong iemand uit de journalistiek, een schrijver.
Hitchens's boek 'God Is Niet Groot' bevat 19 hoofdstukken. In elk van die hoofdstukken komt Hitchens met vaak tientallen voorbeelden, stellingen, uitspraken. Hart heeft gelijk dat er in elk hoofdstuk wel een uitspraak is die die niet helemaal juist is, waar iets op aan te merken is. Wat Hart echter doet (vind ik) is zich alleen concentreren op die foutjes, een wetenschappelijke stelling die niet helemaal klopt, een filosofisch argument dat niet helemaal goed geformuleerd is... dat soort dingen. Hart kijkt over alle dingen heen die WEL kloppen, het merendeel en het totaalplaatje.
Het verhaal van Hitchens staat als een huis. Hart zegt dat het geen huis is, omdat de deurbel niet op de juiste hoogte is aangebracht, omdat de badkamerdeur een beetje piept, omdat het kelderraam een paar graden uit het lood staat. Hart ziet niet dat het fundament en de muren en het dak van het huis stevig zijns, omdat Hart begint met de vooronderstelling: "Mijn God bestaat, dus Hitchens moet het fout hebben, ik ga zoeken naar die fout. Er kan geen huis zijn." Hij is blind voor het bestaan van het huis. koningdavid is ook zo, vind ik.
Op precies dezelfde wijze zal koningdavid vinden dat ik (en molurus en hitchens etz ) blind zijn voor iets dat hij ziet (of meer waarschijnlijk voelt, want 'zien' of met een ander zintuig waarnemen kun je het transcendente nu juist niet.)
Het eens worden zullen we nooit, geloven is altijd (voor mensen die erover nagedacht hebben) uiteindelijk een gevoelskwestie, geen rationele kwestie.
quote:Beste.samenvatting.ooit.Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Koningdavid: "God is bovennatuurlijk".
Molurus: "wat bedoel je met 'bovennatuurlijk'?"
Koningdavid: "het is geen evolutie."
Molurus: "Ik vroeg niet wat 'bovennatuurlijk' niet is, ik vroeg wat 'bovennatuurlijk' wel is."
Over bovennatuurlijk zei ik dit:
"Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden"
Een voorbeeld van die natuurlijke wetmatigheden is evolutie.
quote:Wiki heeft de volgende definitie:Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
--> Wat zou, geheel hypothetisch, onmiskenbaar bovennatuurlijk zijn? Kun je een definitie geven aan dit woord die ons theoretisch in staat stelt om te spreken van bovennatuurlijke verschijnselen?
quote:Lijkt op hoe ik het eerder definiëerde. Ik kan me er ook wel in vinden.Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
quote:De opstanding van Jezus.Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Kun je wellicht (zonder de verplichting om iets aan te tonen) een hypothetisch voorbeeld geven van een 'bovennatuurlijk verschijnsel'?
quote:Ik weet niet of het bovennatuurlijke zich kan laten typeren door een bepaald 'mechanisme'. Dat klinkt m.i. al weer veel te 'natuurlijk'.Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Dawkins merkt twee dingen op:
1) Dat er, ook in semantische zin, niet bepaald is wat er wordt bedoeld met "buiten de natuur".
2) Dat er door gelovigen geen hypothetisch mechanisme wordt aangedragen dat kan leiden tot het soort (extreme) toename in complexiteit waar een schepping van het universum op neer zou komen.
quote:Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat Dawkins lijkt uit te gaan van materialisme bij een argument dat God zou moeten ontkrachten. Dat is natuurlijk zinloos.Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Zonder invulling van het begrip "bovennatuurlijk" kun je niet stellen dat het wel of niet bestaat. De vraag "bestaan er bovennatuurlijke zaken" is volledig betekenisloos, en kan derhalve al helemaal niet gelden als een hypothetische verklaring voor een toename in complexiteit.
quote:Zij geloven niet in een God die onderhevig is aan natuurlijke wetmatigheden.Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Want?
quote:Het woord bovennatuurlijk is helemaal niet zonder betekenis.Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Het woord "bovennatuurlijk" is zonder betekenis, en daarmee is jouw god zonder betekenis.
quote:Waarom is het onzin? Wat klopt er niet aan zijn kritiek op Hitchens? Wat klopt er niet aan de paralel?
quote:Waarom kan je dit niet met wetenschappelijke (empirische) methoden onderzoeken? Lijkt me vrij makkelijk.
We hebben een mens. De mens leeft. (hartslag, ademhaling, hersenactiviteit)
We maken de mens dood. De mens is dood, controle op bovenstaande punten.
We wachten X dagen. En blijven met meetinstrumenten meten.
De mens wordt weer levend. Ofwel in hetzelfde lichaam, ofwel in een nieuw lichaam van vlees en bloed, ofwel in een virtueel illusionair lichaam, dat echter wel waargenomen wordt door de omstanders,
quote:En weer herhaal je je 'definitie' die eigenlijk alleen vermeldt wat bovennatuurlijk niet is. Overigens grappig dat je uitgerekend evolutie eruit haalt als natuurlijke wetmatigheid.Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Beste.samenvatting.ooit.
Over bovennatuurlijk zei ik dit:
"Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheden"
Een voorbeeld van die natuurlijke wetmatigheden is evolutie.
Je had namelijk elke wetmatigheid kunnen noemen.quote:Ook deze specificatie kent geen enkele concrete eigenschap aan het woord toe. Je zou, op basis van deze definitie, nooit een bovennatuurlijk verschijnsel kunnen identificeren. Zelfs niet in theorie.Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Wiki heeft de volgende definitie:
"Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'."
quote:Hoe zou dat, als het al is gebeurd, iets anders zijn dan simpel een onverklaard verschijnsel?Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Lijkt op hoe ik het eerder definiëerde. Ik kan me er ook wel in vinden.
De opstanding van Jezus.
quote:Hoe jij het vindt klinken maakt niet zoveel uit lijkt me.Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet niet of het bovennatuurlijke zich kan laten typeren door een bepaald 'mechanisme'. Dat klinkt m.i. al weer veel te 'natuurlijk'.
quote:Is het mogelijk om van iets anders uit te gaan? Voorbeelden?Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat Dawkins lijkt uit te gaan van materialisme bij een argument dat God zou moeten ontkrachten. Dat is natuurlijk zinloos.
quote:Toch blijf je vervallen in 'definities' van god die vooral dingen uitsluiten. Ik vraag mij hardop af wat er dan overblijft, maar krijg sterk het gevoel dat gelovigen dat ook niet weten.Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Zij geloven niet in een God die onderhevig is aan natuurlijke wetmatigheden.
[..]
Het woord bovennatuurlijk is helemaal niet zonder betekenis.
quote:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:
Waarom is het onzin? Wat klopt er niet aan zijn kritiek op Hitchens? Wat klopt er niet aan de paralel?
quote:Hier ben ik het niet mee eens:Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik heb gister even het boek van Hitchens opnieuw gelezen, dus ik zal dit ook beantwoorden, al vroeg je het aan Molurus.
Dit vind ik er van:
Hitchens is geen filosoof en geen bioloog en geen natuurkundige. Hitchens is van oorsprong iemand uit de journalistiek, een schrijver.
Hitchens's boek 'God Is Niet Groot' bevat 19 hoofdstukken. In elk van die hoofdstukken komt Hitchens met vaak tientallen voorbeelden, stellingen, uitspraken. Hart heeft gelijk dat er in elk hoofdstuk wel een uitspraak is die die niet helemaal juist is, waar iets op aan te merken is. Wat Hart echter doet (vind ik) is zich alleen concentreren op die foutjes, een wetenschappelijke stelling die niet helemaal klopt, een filosofisch argument dat niet helemaal goed geformuleerd is... dat soort dingen. Hart kijkt over alle dingen heen die WEL kloppen, het merendeel en het totaalplaatje.
Het verhaal van Hitchens staat als een huis. Hart zegt dat het geen huis is, omdat de deurbel niet op de juiste hoogte is aangebracht, omdat de badkamerdeur een beetje piept, omdat het kelderraam een paar graden uit het lood staat.
Hart schrijft dit:
quote:Dit zijn vrij essentiële punten. De andere opsomming van fouten liegt er ook niet om. Maar die foutjes, zo schrijft Hart, zijn niet eens het grote probleem:His sporadic forays into philosophical argument suggest not only that he has sailed into unfamiliar waters, but also that he is simply not very interested in any of it. His occasional observations on Hume and Kant make it obvious that he has not really read either very closely. He apparently believes that Nietzsche, in announcing the death of God, literally meant to suggest that the supreme being named God had somehow met his demise. The title of one of the chapters in God Is Not Great is “The Metaphysical Claims of Religion Are False,” but nowhere in that chapter does Hitchens actually say what those claims or their flaws are.
quote:Dit is vaker het probleem met Hitchens. Hij is een journalist, hij is slim, grappig, ad-rem, etc.. Maar als hij zich echt wil mengen met filosofische, of in dit geval ook historische, vraagstukken schiet hij gewoon tekort.In the end, though, all of this might be tolerated if Hitchens’ book exhibited some rough semblance of a rational argument. After all, there really is a great deal to despise in the history of religion, even if Hitchens gets almost all the particular details extravagantly wrong. To be perfectly honest, however, I cannot tell what Hitchens’ central argument is. It is not even clear what he understands religion to be. For instance, he denounces female circumcision, commendably enough, but what—pray tell—has that got to do with religion? Clitoridectomy is a widespread cultural tradition of sub-Saharan Africa, but it belongs to no particular creed. Even more oddly, he takes indignant note of the plight of young Indian brides brutalized and occasionally murdered on account of insufficient dowries. We all, no doubt, share his horror, but what the hell is his point?
Wat is dan precies de kern in Hitchens' boek, wat volgens jou staat als een huis?
quote:Oneens. Er komt heel veel ratio bij kijken.Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:
Hart ziet niet dat het fundament en de muren en het dak van het huis stevig zijns, omdat Hart begint met de vooronderstelling: "Mijn God bestaat, dus Hitchens moet het fout hebben, ik ga zoeken naar die fout. Er kan geen huis zijn." Hij is blind voor het bestaan van het huis. koningdavid is ook zo, vind ik.
Op precies dezelfde wijze zal koningdavid vinden dat ik (en molurus en hitchens etz ) blind zijn voor iets dat hij ziet (of meer waarschijnlijk voelt, want 'zien' of met een ander zintuig waarnemen kun je het transcendente nu juist niet.)
Het eens worden zullen we nooit, geloven is altijd (voor mensen die erover nagedacht hebben) uiteindelijk een gevoelskwestie, geen rationele kwestie.
quote:Het had onderzocht kunnen worden als we de dode en opgestande Jezus 'gemonitord' hadden. Maar dan nog is het een bovennatuurlijk verschijnsel. We kunnen immers, empirisch, waarnemen dat Jezus is weer levend werd nadat hij dood was, maar er valt dan wetenschappelijk niets te zeggen over de oorzaak. De oorzaak blijft bovennatuurlijk en derhalve ongrijpbaar voor de wetenschap.Op zaterdag 8 mei 2010 21:34 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Waarom kan je dit niet met wetenschappelijke (empirische) methoden onderzoeken? Lijkt me vrij makkelijk.
We hebben een mens. De mens leeft. (hartslag, ademhaling, hersenactiviteit)
We maken de mens dood. De mens is dood, controle op bovenstaande punten.
We wachten X dagen. En blijven met meetinstrumenten meten.
De mens wordt weer levend. Ofwel in hetzelfde lichaam, ofwel in een nieuw lichaam van vlees en bloed, ofwel in een virtueel illusionair lichaam, dat echter wel waargenomen wordt door de omstanders,
quote:Ik zeg wat het wel is. Namelijk datgene wat 'boven' de natuur staat. Als het 'boven' de natuur staat is het niet vatbaar voor natuurlijke wetmatigheden.Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
En weer herhaal je je 'definitie' die eigenlijk alleen vermeldt wat bovennatuurlijk niet is.
quote:Wat is daar grappig aan?Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens grappig dat je uitgerekend evolutie eruit haalt als natuurlijke wetmatigheid.
quote:Wat bedoel je in dit geval met 'identificeren'?Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Ook deze specificatie kent geen enkele concrete eigenschap aan het woord toe. Je zou, op basis van deze definitie, nooit een bovennatuurlijk verschijnsel kunnen identificeren. Zelfs niet in theorie.
quote:Of het meer is dan een 'onverklaard' verschijnsel is denk ik strikt genomen een geloofskwestie. Als je materialist bent, laten je vooronderstellingen het niet toe het als meer te betitelen dan een 'onverklaard verschijnsel'. Ben je geen materialist, dan is het m.i. alleszins redelijk om de gebeurtenis als een bovennatuurlijke gebeurtenis, een wonder, te betitelen.Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou dat, als het al is gebeurd, iets anders zijn dan simpel een onverklaard verschijnsel?
quote:Prima. Mijn punt is dat ik met geen mogelijkheid zou weten hoe je kan spreken over bovennatuurlijke mechanismes.Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Hoe jij het vindt klinken maakt niet zoveel uit lijkt me.
quote:Ja. Je kan uitgaan van een niet-materalistisch wereldbeeld. Als je het argument benadert vanuit een materialistische vooronderstelling, wat Dawkins lijkt te doen, kan het bovennatuurlijke niet bestaan en is elk argument over het God of het bovennatuurlijke per definitie zinloos. De vooronderstelling bepaalt al de uitkomst van het argument.Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Is het mogelijk om van iets anders uit te gaan? Voorbeelden?
quote:Zoals ik al zei. Het bovennatuurlijke en God blijft zeer mysterieus. Het is per definitie niet alles wat wij hier natuurlijk of achten of wetenschappelijk benaderen. Een dergelijke benadering toepassen op het bovennatuurlijke is, ik blijf mezelf herhalen, daarom nogal zinloos.Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Toch blijf je vervallen in 'definities' van god die vooral dingen uitsluiten. Ik vraag mij hardop af wat er dan overblijft, maar krijg sterk het gevoel dat gelovigen dat ook niet weten.
quote:Je zegt het telkens, maar onderbouwt het nooit. Zwak.
quote:Wat is dat?Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Ja. Je kan uitgaan van een niet-materalistisch wereldbeeld.
We draaien in rondjes.quote:De vraag was wat geheel hypothetisch een andere uitkomst zou kunnen zijn. En daar komt maar geen antwoord op.Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Als je het argument benadert vanuit een materialistische vooronderstelling, wat Dawkins lijkt te doen, kan het bovennatuurlijke niet bestaan en is elk argument over het God of het bovennatuurlijke per definitie zinloos. De veronderstelling bepaalt al de uitkomst van het argument.
quote:En ongedefinieerd woord is helemaal niet mysterieus, maar slechts betekenisloos.Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Zoals ik al zei. Het bovennatuurlijke en God blijft zeer mysterieus.
quote:Dat het hele woord zinloos is is nou precies wat ik probeer duidelijk te maken.Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Het is per definitie niet alles wat wij hier natuurlijk of achten of wetenschappelijk benaderen. Een dergelijke benadering toepassen op het bovennatuurlijke is, ik blijf mezelf herhalen, daarom nogal zinloos.
quote:Ik vind zowel Hart's als jouw betoog slaapverwekkend. En wel omdat we rondjes blijven draaien rondom zwak gedefinieerde begrippen die door religie zelf worden uitgevonden als op zichzelf staande argumenten. Je kunt het de nieuwe atheisten onmogelijk verwijten dat die begrippen onvoldoende zijn gedefinieerd.Op zaterdag 8 mei 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Je zegt het telkens, maar onderbouwt het nooit. Zwak.
De stelling die Dawkins dan feitelijk ook aanvalt is niet deze:
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Maar deze:
"There exists a super-human intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Want zonder bruikbare definitie van 'bovennatuurlijk' hebben bovenstaande twee stellingen exact dezelfde betekenis.
PS: Overigens betekent "natuur" niet veel meer dan "de aard van", het geheel van eigenschappen dat iets heeft. En als er een god bestaat dan heeft die onmiskenbaar eigenschappen. Een "natuur".
quote:Dat religies door de soort homo sapiens verzonnen zijn en er geen aanwijzingen zijn dat er zoiets als een bovennatuurlijk IETS is dat zich geopenbaard heeft. Dat veel geloofsuitspraken van religies aantoonbaar onjuist zijn. Een derde kernpunt van Hitchens is nog dat religies voor veel nare zaken verantwoordelijk zijn, dit vind ik persoonlijk minder belangrijk, want als je eenmaal aannemelijk gemaakt hebt dat religie mensenfantasie is, dan is het logisch dat de gevolgen ervan goed en kwaad zijn, want mensen hebben nu eenmaal goede en kwade eigenschappen.Op zaterdag 8 mei 2010 21:37 schreef koningdavid het volgende:
Wat is dan precies de kern in Hitchens' boek, wat volgens jou staat als een huis?
quote:Oneens. Er komt heel veel ratio bij kijken.
Dat is dus ons geschilpunt, ik vind dat het type gelovige met een goed verstand ergens de ratio uitschakelt, en bewust of onbewust zichzelf voor de gek houdt in vergeefse pogingen hun geloof te rationaliseren.
quote:Een wereldbeeld die de optie openhoudt dat er meer is dan slechts het materiële.
quote:Een andere uitkomst voor wat?Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
De vraag was wat geheel hypothetisch een andere uitkomst zou kunnen zijn. En daar komt maar geen antwoord op.
quote:Het woord is helemaal niet zinloos. Dat jij het zinloos vindt omdat je er geen speculatie over natuurlijke mechanisme op los kan laten, moet jij weten, maar dat maakt het woord m.i. niet zinloos.Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
En ongedefinieerd woord is helemaal niet mysterieus, maar slechts betekenisloos.
[..]
Dat het hele woord zinloos is is nou precies wat ik probeer duidelijk te maken.
quote:En weer beantwoord je niet mijn vragen.Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
Ik vind zowel Hart's als jouw betoog slaapverwekkend.
quote:Prima hoor. Maar nogmaals, de God waarin christenen geloven is bovennatuurlijk en niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheden. En dan slaat Dawkins' argument nog steeds als een tang op een varken.Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
En wel omdat we rondjes blijven draaien rondom zwak gedefinieerde begrippen die door religie zelf worden uitgevonden als op zichzelf staande argumenten. Je kunt het de nieuwe atheisten onmogelijk verwijten dat die begrippen onvoldoende zijn gedefinieerd.
De stelling die Dawkins dan feitelijk ook aanvalt is niet deze:
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Maar deze:
"There exists a super-human intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Want zonder bruikbare definitie van 'bovennatuurlijk' hebben bovenstaande twee stellingen exact dezelfde betekenis.
quote:En wat betekent het dan, wanneer iets "niet natuurlijk" is? Precies. Dat het geen eigenschappen heeft!Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
Overigens betekent "natuur" niet veel meer dan "de aard van", het geheel van eigenschappen dat iets heeft. En als er een god bestaat dan heeft die onmiskenbaar eigenschappen. Een "natuur".
Heb het artikel van Hart ondertussen ook gelezen en soms heeft hij wel een punt. Hart lijkt echter niet te begrijpen dat de meeste New Atheist-boeken niet voor filosofen of theologen zijn geschreven, maar voor het grote publiek. Zijn artikel komt op mij daarom over als een oproep om toch niet langer meer naar Discovery Channel te kijken, maar alleen wetenschappelijke artikelen in Nature te lezen, omdat dat toch zo veel meer 'sophisticated' is.
In het volgende commentaar op de blog kan ik me wel vinden:
quote:En dan gaan we nu weer lekker Hume, Paine en Nietzsche lezen.Stephen Kennamer says:
All right, here's what Hart gets right: Nietzsche and Hume did the job so well that there is really nothing for Dawkins and Hitchens to add. But I might also say that Augustine and John Calvin did the job so well that there is nothing for Barth, Bonhoeffer, and Kung to add. Nonetheless, Christian apologists go on writing, and sometimes their writing sinks to the level of Robertson and Falwell and Hagee.
The New Atheists are popular journalists and their efforts resemble that of the late 19th century's Robert Ingersoll rather than Nietzsche. Their writings do not add to his, either: he concentrated, as they also often do, on the elementary contradictions that can be found in the Bible by any ordinary reader.
So why are they repeating such stale news? Because over 350 years of knockdown arguments against theism have failed to knock it down. You can't say that Hume, Kant, and Nietzsche finished the job and eradicated what Voltaire called "the infamy." Hart can't argue that there is no need for these books: he can't say that superstitious religion--the rotgut kind, the kind that sees God's hand in every human event and hates gays--has been wiped out.
Everyone but Hart seems to understand that the New Atheists have been galvanized by seeing fundamentalist and evangelical Christianity not only grow exponentially in numbers and influence in the world's one remaining superpower, but essentially take over its government for eight years, there to make war on science as well as on other countries. Yes, it's true, the New Atheists do not engage with Karen Armstrong's impalpable god of the educated mystics of the Middle Ages--a god whose existence is so compatible with his non-existence that nothing is at stake either way. They engage with the god of Robertson and Falwell. Hart probably abhors that god as much as the New Atheists do--I hope he does--but he would rather purge the intellectual commonwealth of everyone who fails read Thomas Aquinas from cover to cover than oppose the people who would burn Hume, Kant, and Nietzsche at the stake if they had their druthers.
While he is accusing the New Atheists of missing the point of highly sophisticated arguments for the existence of God, he seems to miss the point of a really simple argument: if there is no compelling evidence for the belief in question, the skeptic is not really required to entertain the belief and take up the billions of pages of subtle exegesis. Perhaps Dawkins goes too far in arguing that he can prove the non-existence of god, but that does not acquit Hart of setting him up as a straw man. Most atheists are content with a much more modest assertion: "I do not say that unicorns do not exist; I say that you have not given me any reason to believe that they exist." The burden is on the believer. I don't have to read Aquinas's Summa Unicornicus until you give me something better than "He will prove that unicorns, although invisible, non-physical, and undetectable, exist ontologically and necessarily because a contingent unicorn is paradoxical." When Hart's "god" turns out to be merely the spiritual plenitude out of which something rather than nothing sprang into being, the intelligent atheist merely shrugs: a god that transcendent is impossible to disprove, but the existence of he, she, or it leaves earthly matters standing precisely as they stood before. It is only when Hart's god takes an interest in us, loves us, chastises us, and takes human form and dies for us because somehow our original sin required the blood sacrifice of our Maker or the Maker's son, that the atheist is presented with anything relevant to human life; and now the atheist can choose from a thousand arguments in refutation, drawn from philology, history, science, and even religious studies. We simply know too much about anthropology, comparative religion, and how the Bible came to be written and then sacralized. Freud was wrong about almost everything he said about everything, excepting only his observation that monotheism with its eternal life is an infantile wish-fulfillment. He could get this one thing right because it is obvious to any genuinely educated person; in fact, Feuerbach got it right almost a century earlier.
The New Atheists are topical polemicists. They do not argue at Hart's level because it has already been done. They rail against the current state of affairs because it does not seem to matter that it has already been done, and it clearly needs doing again. They don't refute Aquinas, but neither does Hart rehabilitate Aquinas; and if he did, there would still be no evidence for the god of American fundamentalists. The crimes committed in the name of religion are convulsing the globe; meanwhile, Hart's argument that atheists have not proved the non-existence of the not-exactly-existing god leave things just where they are.
quote:Als dit werkelijk de strekking van zijn artikel is dan lijkt het me dat de nieuwe atheisten dat volmondig met hem eens zijn.Op vrijdag 14 mei 2010 22:22 schreef Gaspedaal het volgende:
Zijn artikel komt op mij daarom over als een oproep om toch niet langer meer naar Discovery Channel te kijken, maar alleen wetenschappelijke artikelen in Nature te lezen, omdat dat toch zo veel meer 'sophisticated' is.
PS: redelijk goed commentaar inderdaad.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-05-2010 23:20:05 ]
http://motherjones.com/kevin-drum/2010/04/theology
quote:Hart:
The most venerable metaphysical claims about God do not simply shift priority from one kind of thing (say, a teacup or the universe) to another thing that just happens to be much bigger and come much earlier (some discrete, very large gentleman who preexists teacups and universes alike). These claims start, rather, from the fairly elementary observation that nothing contingent, composite, finite, temporal, complex, and mutable can account for its own existence, and that even an infinite series of such things can never be the source or ground of its own being, but must depend on some source of actuality beyond itself. Thus, abstracting from the universal conditions of contingency, one very well may (and perhaps must) conclude that all things are sustained in being by an absolute plenitude of actuality, whose very essence is being as such: not a “supreme being,” not another thing within or alongside the universe, but the infinite act of being itself, the one eternal and transcendent source of all existence and knowledge, in which all finite being participates.
You can decide for yourself whether this string of words actually makes anything about God more understandable. I doubt it. But it hardly matters, because even if you like Hart's formulation, this is simply not the lived experience of Christianity for most people. Hart would like us to believe that anyone who hasn't spent years meditating on Aquinas and Nietzsche isn't worth engaging with, but walk into any Christian church in America — or the world — and you'll find it full of people who understand God much the same way Hitchens and Dawkins do, not the way Hart does. That's the reality of the religious experience for the vast majority of believers. To call a foul on those who want to engage with this experience — with the world as it is, rather than with Hart's abstract graduate seminar version of the world — is to insist that nonbelievers forfeit the game without even taking the field.
Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar het gevoel bekruipt me dat dit een valse vorm van intellectualisme is. Ik ben er steeds meer van overtuigd dat geloven geloven in de kern van het woord moet blijven: vertrouwen in God. Al die krampachtige pogingen om het met de laatste wetenschappelijke inzichten van de wetenschap compatibel te maken kunnen me eerlijk gezegd gestolen worden, en ik kan ze steeds minder serieus nemen. Ergens doet het me denken aan Nicodemus die bij Jezus komt:
quote:Overal moet maar een antwoord op gevonden worden. Hoe is Jezus opgestaan? Hoe kan God bestaan? Kennamer noemt inderdaad Karen Armstrong, een persoon wiens visie op geloof ik voor een groot deel denk ik wel deel.Zo was er een farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus.
quote:Het probleem is dat zonder de rationele rechtvaardiging van je geloof je geloof mogelijk neer kan komen op onzin. Zodra iemand om een filosofische verantwoording roept wat betreft je levensvisie dien je met argumenten te komen waarom je iets doet. Toch vind ik zoiets wel raar, want ik denk dat de belangrijkste waarden in je leven amper rationeel te rechtvaardigen zijn.Op woensdag 19 mei 2010 09:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar het gevoel bekruipt me dat dit een valse vorm van intellectualisme is. Ik ben er steeds meer van overtuigd dat geloven geloven in de kern van het woord moet blijven: vertrouwen in God.
PS Beethoven is toffer
quote:Dat snap ik, maar ik denk dat mensen als Craig er helemaal in doorschietenOp vrijdag 21 mei 2010 19:22 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het probleem is dat zonder de rationele rechtvaardiging van je geloof je geloof mogelijk neer kan komen op onzin.
quote:Zodra iemand om een filosofische verantwoording roept wat betreft je levensvisie dien je met argumenten te komen waarom je iets doet. Toch vind ik zoiets wel raar, want ik denk dat de belangrijkste waarden in je leven amper rationeel te rechtvaardigen zijn.
quote:Ik vind dit heel scherp geforumuleerd. Ik denk er precies hetzelfde over na mijn studie theologie.Op vrijdag 21 mei 2010 19:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarom kom ik op atheïsme uit, want het is precies zoals Gaspedaal en Haushofer hierboven schetsen, als gelovige moet je kiezen tussen het blind navolgen van aantoonbare onzin of jezelf verliezen in een zo'n complex intellectueel abstracte kronkel dat je ongeveer een studie filosofie of theologie nodig hebt om er iets van te maken, hetgeen voor de meeste mensen überhaupt ver buiten hun capaciteiten valt.
PS Beethoven is toffer
Wat ik ook interessant vind van de moderne tijd is dat het kamp van Dawkins altijd zijn pijlen richt op god. De focus ligt constant op het wel of niet bestaan van god, alsof dat de bottum line van religie is.
Is, als bewezen wordt dat god niet bestaat, het hele mensbeeld dat het christendom er op na houdt ook onzin?
Los of god wel of niet bestaat vind ik dat religie, en vooral het verhalende aspect, wel zinnige antwoorden heeft gegeven aangaande mensbeeld/ filosofische antroplogie.
[ Bericht 12% gewijzigd door Sattyagraha op 25-05-2010 11:34:50 ]
quote:Hoe kan je in hemelsnaam bewijzen dat God niet bestaat?Op dinsdag 25 mei 2010 11:24 schreef Sattyagraha het volgende:
Is, als bewezen wordt dat god niet bestaat, het hele mensbeeld dat het christendom er op na houdt ook onzin?
quote:Het is een stelling...Op dinsdag 25 mei 2010 11:45 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoe kan je in hemelsnaam bewijzen dat God niet bestaat?
Anders geformuleerd.
Als je vooronderstelt dat god niet bestaat is dan het religieuze mensbeeld ook onzin?
quote:Voor mij is die vooronderstelling onmogelijk.Op dinsdag 25 mei 2010 11:47 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is een stelling...
Anders geformuleerd.
Als je vooronderstelt dat god niet bestaat is dan het religieuze mensbeeld ook onzin?
quote:Dan zal je wel onweerlegbaar bewijs hebben voor het tegendeel.Op dinsdag 25 mei 2010 11:48 schreef mariox het volgende:
Voor mij is die vooronderstelling onmogelijk.
quote:Ik heb zeker mijn aannemelijkheden opgebouwd gedurende mijn leven. Allemaal kleine draadjes van bewijzen die zich hebben omgevormd tot een dikke touw van een naar zekerheid naderende waarschijnlijkheid.Op dinsdag 25 mei 2010 12:17 schreef Modus het volgende:
[..]
Dan zal je wel onweerlegbaar bewijs hebben voor het tegendeel.
quote:Dat zijn slechts persoonlijke ervaringen en gevoelens, die alleen voor jou waarde hebben en niet voor de rest van de mensheid. En dan maak ik geen bezwaar tegen als je er voor jezelf over spreekt als 'bewijzen' Dat vind ik prima. Maar het zijn geen 'bewijzen' voor anderen, voor ons.Op dinsdag 25 mei 2010 12:58 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik heb zeker mijn aannemelijkheden opgebouwd gedurende mijn leven. Allemaal kleine draadjes van bewijzen die zich hebben omgevormd tot een dikke touw van een naar zekerheid naderende waarschijnlijkheid.
quote:Tuurlijk is het voor mij persoonlijk. Want de vraag is bij dit soort dingen: Bestaat er wel zoiets als objectief bewijs?Op dinsdag 25 mei 2010 13:02 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat zijn slechts persoonlijke ervaringen en gevoelens, die alleen voor jou waarde hebben en niet voor de rest van de mensheid. En dan maak ik geen bezwaar tegen als je er voor jezelf over spreekt als 'bewijzen' Dat vind ik prima. Maar het zijn geen 'bewijzen' voor anderen, voor ons.
quote:bij geloofszaken..... NeeOp dinsdag 25 mei 2010 13:10 schreef mariox het volgende:
[..]
Tuurlijk is het voor mij persoonlijk. Want de vraag is bij dit soort dingen: Bestaat er wel zoiets als objectief bewijs?
Maar atheisten claimen dan ook niet te bewijzen dat god niet bestaat, slechts dat er 0 aanwijzingen zijn dat hij wel bestaat.
NB verwar dit niet met meer gedetailleerde bewijzen tegen losse dingen van religies, daarvan kan soms wel echt wetenschappelijk bewezen worden dat iets niet bestaat. BV de zondvloed, of de exodus uit egypte
quote:Je zou hooguit iets van een "mate van objectiviteit" kunnen formuleren.Op dinsdag 25 mei 2010 13:10 schreef mariox het volgende:
[..]
Tuurlijk is het voor mij persoonlijk. Want de vraag is bij dit soort dingen: Bestaat er wel zoiets als objectief bewijs?
quote:Maar is niet alle kennis die je opdoet een manier van geloof dan?
Zo irritant, altijd in deze discussie te vervallen.Kunnen we er niet een keer overheen stappen en over de inhoud discussiëren ipv over de kaders van het kennen/weten?
quote:Ik kan me die frustratie heel goed voorstellen. Maar bij religie zijn de kaders van het kennen/weten nou juist van fundamenteel belang: die ontbreken namelijk bij religie altijd. En zonder die kaders is een inhoudelijke discussie zinloos. Dus nee, daar kunnen we niet zomaar overheen stappen.Op dinsdag 25 mei 2010 14:53 schreef Sattyagraha het volgende:
Kunnen we er niet een keer overheen stappen en over de inhoud discussiëren ipv over de kaders van het kennen/weten?
quote:Nou sorry hoor, maar dat is echt onzin, tenzij je er een zeer nauwe kijk op religie hanteert.Op dinsdag 25 mei 2010 15:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan me die frustratie heel goed voorstellen. Maar bij religie zijn de kaders van het kennen/weten nou juist van fundamenteel belang: die ontbreken namelijk bij religie altijd. En zonder die kaders is een inhoudelijke discussie zinloos. Dus nee, daar kunnen we niet zomaar overheen stappen.
Religie levert een bepaalde ethiek, een bepaald mensbeeld, een bepaalde moraal, kunst, verhalen, etc etc. Daar kan in de meeste gevallen inhoudelijk over gediscussieerd worden zonder het wel of niet bestaan van god daar in te mengen.
En in hoeverre vind jij die kaders bij andere disciplines wel terug? Heeft Kant niet aangetoond dat er altijd grenzen zitten aan het kennen en het weten?
quote:Dat valt te bezien.Op dinsdag 25 mei 2010 16:14 schreef Sattyagraha het volgende:
Nou sorry hoor, maar dat is echt onzin, tenzij je er een zeer nauwe kijk op religie hanteert.
quote:Ik heb dit standpunt al eerder in deze forums verdedigd, en dat doe ik met alle liefde weer:Op dinsdag 25 mei 2010 16:14 schreef Sattyagraha het volgende:
Religie levert een bepaalde ethiek, een bepaald mensbeeld, een bepaalde moraal, kunst, verhalen, etc etc. Daar kan in de meeste gevallen inhoudelijk over gediscussieerd worden zonder het wel of niet bestaan van god daar in te mengen.
Religie is geen bron van ethiek of moraliteit.
De mens is zelf een bron van ethiek en moraliteit en al de zaken die je hier noemt, en heeft nogal eens de gewoonte om die op te hangen aan een hemelkapstok (die overigens eveneens door de mens is bedacht). Waarom die daar aan gehangen zouden moeten worden is mij niet duidelijk, anders dan dat het een buitengewoon makkelijk excuus is om het vooral niet over de inhoud te hebben en elke verantwoordelijkheid te ontkennen.
Dus met het risico dat we het weer over de kaders moeten hebben: zou je eens kunnen beargumenteren hoe religie een bron zou zijn van ethiek en moraliteit?
Mind you: ik heb niets tegen een inhoudelijke discussie over ethiek en moraliteit. Maar zo gauw ik religie daarin tegenkom als een op zichzelf staand argument haak ik af. "Er staat zus of zo in de Bijbel", of "het is de christelijke traditie dat" zal ik nooit accepteren als valide argumenten.
quote:Grenzen, ja. Dat betekent echter niet dat kennen en weten volledig onmogelijk zijn, noch betekent dat dat je die naar behoeven aan de hemelkapstok kunt hangen. Het is precies die hemelkapstok die een inhoudelijke discussie in de weg staat.Op dinsdag 25 mei 2010 16:14 schreef Sattyagraha het volgende:
En in hoeverre vind jij die kaders bij andere disciplines wel terug? Heeft Kant niet aangetoond dat er altijd grenzen zitten aan het kennen en het weten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-05-2010 18:24:10 ]
quote:Beetje vreemde vraag, omdat het niet-bestaan van iets niet-waarneembaars per definitie onbewijsbaar is.Op dinsdag 25 mei 2010 11:24 schreef Sattyagraha het volgende:
Is, als bewezen wordt dat god niet bestaat, het hele mensbeeld dat het christendom er op na houdt ook onzin?
Laat ik de vraag omdraaien: is, als bewezen wordt dat God bestaat, hele hele mensbeeld dat het christendom er op na houdt juist?
quote:Ja, er zijn inderdaad gelovigen voor wie het al dan niet bestaan van God geen issue meer is, een gepasseerd station (Klaas Hendrikse e.a.). Je kunt inderdaad religie puur zien als zingeving, ethiek, kunst en verhalen. Maar laten we dan ook zo eerlijk zijn om te zeggen: dat is niet de manier waarop de grote meerderheid christenen en moslims hun religie beleven.Religie levert een bepaalde ethiek, een bepaald mensbeeld, een bepaalde moraal, kunst, verhalen, etc etc. Daar kan in de meeste gevallen inhoudelijk over gediscussieerd worden zonder het wel of niet bestaan van god daar in te mengen.