Beyond Belief

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.

Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.

Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:22 schreef Modus het volgende:

[..]

Ik zie even niet wat je nu bedoelt.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 18:49 schreef Modus het volgende:
Ik weet niet hoor maar als je je hele leven inricht op het bestaan van een god
[..]

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef Modus het volgende:
Proest. . Je aan allerlei religieuze regels houden, wekelijks naar de kerk, bidden... dat heeft niks met je leven inrichten te maken?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:11 schreef Ribbenburg het volgende:


Wat voor beslissingen?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:13 schreef Modus het volgende:

[..]

Je snapt best wat ik bedoel.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:17 schreef Modus het volgende:
Jij kan zelf echt he-le-maal niks bedenken aan handelingen die gelovigen doen op basis van hun religieuze denkbeelden?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehr, het zijn juist die warme dogma's die niet overtuigen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 13:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

En nu die weerlegging.

(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je iets 5 keer post noem ik het spam.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd: gelovigen weten vaak beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is. Goed, hij is 'niet materieel'. Maar hoe bevrijdt hem dat nou eigenlijk van het complexiteitsargument? Je stelt simpel dat god een complexiteit bezit die, in tegenstelling tot 'de materiele wereld', geen verklaring behoeft. Dat is niet alleen geen weerlegging, maar is ook net even iets te makkelijk.

Hart onderbouwt helemaal niet waarom de complexiteit van god niet verklaard zou hoeven worden.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
"Niet-materieel" is kennelijk de magische zinsnede die alles verklaart. Maar wat dat zou moeten betekenen weet niemand. Het is alsof je een (spreekwoordelijk) zwart gat uit je duim zuigt en dan zegt: "daar zit ie."

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft mogen gelovigen er wild op los fantaseren hoor, geen punt. Maar om dat nu "korte metten maken met het complexiteitsargument" te noemen is wel wat veel eer. Zonder invulling van het begrip "niet-materieel" heb je eigenlijk helemaal niets.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Tot zover "het beste argument" uit het artikel dat "korte metten" maakt met het nieuwe atheisme.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Wat wordt er eigenlijk precies onder dat nieuwe atheïsme verstaan? Het atheïsme zoals dat door mensen als Dawkins wordt verkondigd waarbij religieuze uitspraken gefalsificeerd zouden kunnen worden oid?

quote:

"What the New Atheists share is a belief that religion should not simply be tolerated but should be countered, criticized and exposed by rational argument wherever its influence arises."

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]


[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

Maar het is min of meer een synoniem geworden voor het Dawkins clubje: Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris, Stenger, Coyne, e.a..

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:57 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

tuurlijk wel, het is 2010 weetje... Begin een blog. Als je de kwaliteiten bezit om daar wat nuttigs op te publiceren, dan krijg je vanzelf een flinke schare lezers en (enige) invloed.

Voorbeelden:

http://commonsenseatheism.com/?p=1574

http://www.deatheist.nl/

http://www.daylightatheism.org/

http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/


Allemaal gewone mensen die websites maken die regelmatig geupdate worden en een flinke schare bezoekers kennen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De theistische aanname hier is dat hij in staat is of is geweest om dit universum, en alles daarin, te scheppen als een rationele en overwogen daad. Iets dat daartoe in staat is is wat mij betreft per definitie complex, of als je vol wilt houden dat iets dat juist zeer eenvoudig is daartoe in staat is dan zul je die stelling wel moeten onderbouwen. Wat de gelovige doet is de oplossing 'X' noemen, en de ongelovige verwijten dat hij niet weet wat 'X' is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Deze vragen vallen dus in principe eveneens onder het aloude 'omkeren van de bewijslast'.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Wat heeft traditie hier in godsnaam (pardon the pun) mee te maken?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Nee, Dawkins merkt op dat eenvoudige dingen niet zomaar complexe dingen scheppen, en dat het enige mechanisme dat ooit is beschreven dat dat als resultaat kan hebben evolutie is. Daarmee is natuurlijk niet uitgesloten dat evolutie het enige mechanisme is dat dat als resultaat kan hebben. Dat zou overigens neerkomen op een wetenschappelijk bewijs van het niet-bestaan van god. Maar zonder hypothetisch alternatief mechanisme is de stelling dat de kans dat er een god bestaat heel klein is een redelijke. En verder dan dat gaat Dawkins ook niet.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De eigenschap 'immaterieel' wordt keer op keer door gelovigen naar voren gebracht als 'oplossing' van het vraagstuk. Het is niet Dawkins' taak om invulling te geven aan dit ogenschijnlijk lege begrip.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Dan vragen we het gewoon nog een keer: wat is volgens jou dan wel het beste argument uit dit artikel? Als het beste argument geen stand houdt hoeven we de rest zeker niet serieus te nemen. Wil dit artikel werkelijk korte metten maken met het nieuwe atheisme dan zal Hart met iets beters moeten komen dan het verwijt dat de nieuwe atheisten niet weten wat gelovigen bedoelen met hun volledig uit de duim gezogen begrip 'immaterieel'.

quote:

De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.

Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn, heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Zijn argument maakt niet waar wat Dawkins claimt dat het waarmaakt.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe de christelijke god wordt gezien is hier volgens mij geen twistpunt.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Wat bedoel je met transcendent / bovennatuurlijk? Je kunt Dawkins niet verwijten dat christenen geen concrete invulling (kunnen) geven aan die begrippen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Omdat een plan om een universum zoals dit universum te scheppen een complexe gedachte is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Hij richt zich inderdaad op de god hypothese in het algemeen. Me dunkt dat de christelijke god, ook in de visie die christenen daarvan hebben, ruim valt binnen zijn definitie van de god hypothese:

"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
De vraag wat gelovigen daarmee bedoelen staat nog steeds open. Zoals ik eerder al opmerkte weten gelovigen beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Ik vind het juist netjes en bewonderenswaardig dat hij zich niet richt op specifieke goden, maar op het concept in het algemeen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Maar goed, over welke god heb jij het dan wel? Wat is, in semantische zin, het verschil tussen de goden uit Dawkins' hypothese en jouw christelijke God?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Je blijft de vraag ontwijken. Wat is nou echt het allerbeste argument van Hart?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niemand heeft er moeite mee om ideologieen te bestrijden die regelrecht in strijd zijn met de in de maatschappij geldende normen en waarden. Denk aan de Nazi-ideologie, of bepaalde religieuze ideeen over mannen en vrouwen en seksualiteit.

De nieuwe atheisten zijn van mening dat een ideologische verwerping van wetenschap een gevaar is voor de samenleving. En ik ben wel geneigd om het daarmee eens te zijn.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap kan geen waardeoordeel verschaffen. De wetenschap kan ons alleen (in beperkte mate) vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn.

Voorbeeld: de wetenschap kan ons in redelijk detail vertellen wat de gevolgen zijn van menselijke industrie op het klimaat op aarde, en kan ons zelfs (in zeer beperkte mate) vertellen wat we 'daartegen' zouden kunnen doen. Maar de wetenschap kan ons niet vertellen of we dat soort maatregelen zouden moeten nemen. De keuze zelf is nooit een wetenschappelijke.

Wetenschap verschaft de mogelijkheid om een weloverwogen rationele keuze te maken uit de mogelijke uitkomsten. Maar niet meer dan dat.

PS: overigens is het niet zo dat het "darwinisme" (een naar woord, evolutie is wetenschap en geen ideologisch standpunt) tot de conclusie leidt dat germanen "ubermenschen" zijn. Ten eerste is er geen wetenschappelijke basis voor de stelling dat germanen "beter" zijn dan de rest, ten tweede is "beter" een waardeoordeel. En zoals gezegd kan wetenschap helemaal geen waardeoordeel verschaffen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:

Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Koningdavid: "God is bovennatuurlijk".

Molurus: "wat bedoel je met 'bovennatuurlijk'?"

Koningdavid: "het is geen evolutie."

Molurus: "Ik vroeg niet wat 'bovennatuurlijk' niet is, ik vroeg wat 'bovennatuurlijk' wel is."

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
--> Wat zou, geheel hypothetisch, onmiskenbaar bovennatuurlijk zijn? Kun je een definitie geven aan dit woord die ons theoretisch in staat stelt om te spreken van bovennatuurlijke verschijnselen?

quote:

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Kun je wellicht (zonder de verplichting om iets aan te tonen) een hypothetisch voorbeeld geven van een 'bovennatuurlijk verschijnsel'?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Dawkins merkt twee dingen op:

1) Dat er, ook in semantische zin, niet bepaald is wat er wordt bedoeld met "buiten de natuur".

2) Dat er door gelovigen geen hypothetisch mechanisme wordt aangedragen dat kan leiden tot het soort (extreme) toename in complexiteit waar een schepping van het universum op neer zou komen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Zonder invulling van het begrip "bovennatuurlijk" kun je niet stellen dat het wel of niet bestaat. De vraag "bestaan er bovennatuurlijke zaken" is volledig betekenisloos, en kan derhalve al helemaal niet gelden als een hypothetische verklaring voor een toename in complexiteit.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Want?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Het woord "bovennatuurlijk" is zonder betekenis, en daarmee is jouw god zonder betekenis.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Onzin en totaal oninteressant.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef koningdavid het volgende:


De opstanding van Jezus.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik heb gister even het boek van Hitchens opnieuw gelezen, dus ik zal dit ook beantwoorden, al vroeg je het aan Molurus.

Dit vind ik er van:

Hitchens is geen filosoof en geen bioloog en geen natuurkundige. Hitchens is van oorsprong iemand uit de journalistiek, een schrijver.

Hitchens's boek 'God Is Niet Groot' bevat 19 hoofdstukken. In elk van die hoofdstukken komt Hitchens met vaak tientallen voorbeelden, stellingen, uitspraken. Hart heeft gelijk dat er in elk hoofdstuk wel een uitspraak is die die niet helemaal juist is, waar iets op aan te merken is. Wat Hart echter doet (vind ik) is zich alleen concentreren op die foutjes, een wetenschappelijke stelling die niet helemaal klopt, een filosofisch argument dat niet helemaal goed geformuleerd is... dat soort dingen. Hart kijkt over alle dingen heen die WEL kloppen, het merendeel en het totaalplaatje.

Het verhaal van Hitchens staat als een huis. Hart zegt dat het geen huis is, omdat de deurbel niet op de juiste hoogte is aangebracht, omdat de badkamerdeur een beetje piept, omdat het kelderraam een paar graden uit het lood staat.

quote:

His sporadic forays into philosophical argument suggest not only that he has sailed into unfamiliar waters, but also that he is simply not very interested in any of it. His occasional observations on Hume and Kant make it obvious that he has not really read either very closely. He apparently believes that Nietzsche, in announcing the death of God, literally meant to suggest that the supreme being named God had somehow met his demise. The title of one of the chapters in God Is Not Great is “The Metaphysical Claims of Religion Are False,” but nowhere in that chapter does Hitchens actually say what those claims or their flaws are.

quote:

In the end, though, all of this might be tolerated if Hitchens’ book exhibited some rough semblance of a rational argument. After all, there really is a great deal to despise in the history of religion, even if Hitchens gets almost all the particular details extravagantly wrong. To be perfectly honest, however, I cannot tell what Hitchens’ central argument is. It is not even clear what he understands religion to be. For instance, he denounces female circumcision, commendably enough, but what—pray tell—has that got to do with religion? Clitoridectomy is a widespread cultural tradition of sub-Saharan Africa, but it belongs to no particular creed. Even more oddly, he takes indignant note of the plight of young Indian brides brutalized and occasionally murdered on account of insufficient dowries. We all, no doubt, share his horror, but what the hell is his point?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:
Hart ziet niet dat het fundament en de muren en het dak van het huis stevig zijns, omdat Hart begint met de vooronderstelling: "Mijn God bestaat, dus Hitchens moet het fout hebben, ik ga zoeken naar die fout. Er kan geen huis zijn." Hij is blind voor het bestaan van het huis. koningdavid is ook zo, vind ik.

Op precies dezelfde wijze zal koningdavid vinden dat ik (en molurus en hitchens etz ) blind zijn voor iets dat hij ziet (of meer waarschijnlijk voelt, want 'zien' of met een ander zintuig waarnemen kun je het transcendente nu juist niet.)

Het eens worden zullen we nooit, geloven is altijd (voor mensen die erover nagedacht hebben) uiteindelijk een gevoelskwestie, geen rationele kwestie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:34 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Waarom kan je dit niet met wetenschappelijke (empirische) methoden onderzoeken? Lijkt me vrij makkelijk.

We hebben een mens. De mens leeft. (hartslag, ademhaling, hersenactiviteit)
We maken de mens dood. De mens is dood, controle op bovenstaande punten.
We wachten X dagen. En blijven met meetinstrumenten meten.
De mens wordt weer levend. Ofwel in hetzelfde lichaam, ofwel in een nieuw lichaam van vlees en bloed, ofwel in een virtueel illusionair lichaam, dat echter wel waargenomen wordt door de omstanders,

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

En weer herhaal je je 'definitie' die eigenlijk alleen vermeldt wat bovennatuurlijk niet is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens grappig dat je uitgerekend evolutie eruit haalt als natuurlijke wetmatigheid. Je had namelijk elke wetmatigheid kunnen noemen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Ook deze specificatie kent geen enkele concrete eigenschap aan het woord toe. Je zou, op basis van deze definitie, nooit een bovennatuurlijk verschijnsel kunnen identificeren. Zelfs niet in theorie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou dat, als het al is gebeurd, iets anders zijn dan simpel een onverklaard verschijnsel?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Hoe jij het vindt klinken maakt niet zoveel uit lijkt me.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Is het mogelijk om van iets anders uit te gaan? Voorbeelden?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:
Toch blijf je vervallen in 'definities' van god die vooral dingen uitsluiten. Ik vraag mij hardop af wat er dan overblijft, maar krijg sterk het gevoel dat gelovigen dat ook niet weten.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:35 schreef Molurus het volgende:

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:37 schreef koningdavid het volgende:


Wat is dan precies de kern in Hitchens' boek, wat volgens jou staat als een huis?

quote:

Oneens. Er komt heel veel ratio bij kijken.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dat? We draaien in rondjes.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
De vraag was wat geheel hypothetisch een andere uitkomst zou kunnen zijn. En daar komt maar geen antwoord op.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
En ongedefinieerd woord is helemaal niet mysterieus, maar slechts betekenisloos.
[..]

Dat het hele woord zinloos is is nou precies wat ik probeer duidelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
Ik vind zowel Hart's als jouw betoog slaapverwekkend.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:02 schreef Molurus het volgende:
En wel omdat we rondjes blijven draaien rondom zwak gedefinieerde begrippen die door religie zelf worden uitgevonden als op zichzelf staande argumenten. Je kunt het de nieuwe atheisten onmogelijk verwijten dat die begrippen onvoldoende zijn gedefinieerd.

De stelling die Dawkins dan feitelijk ook aanvalt is niet deze:

"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."

Maar deze:

"There exists a super-human intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."

Want zonder bruikbare definitie van 'bovennatuurlijk' hebben bovenstaande twee stellingen exact dezelfde betekenis.

quote:

Stephen Kennamer says:
All right, here's what Hart gets right: Nietzsche and Hume did the job so well that there is really nothing for Dawkins and Hitchens to add. But I might also say that Augustine and John Calvin did the job so well that there is nothing for Barth, Bonhoeffer, and Kung to add. Nonetheless, Christian apologists go on writing, and sometimes their writing sinks to the level of Robertson and Falwell and Hagee.

The New Atheists are popular journalists and their efforts resemble that of the late 19th century's Robert Ingersoll rather than Nietzsche. Their writings do not add to his, either: he concentrated, as they also often do, on the elementary contradictions that can be found in the Bible by any ordinary reader.

So why are they repeating such stale news? Because over 350 years of knockdown arguments against theism have failed to knock it down. You can't say that Hume, Kant, and Nietzsche finished the job and eradicated what Voltaire called "the infamy." Hart can't argue that there is no need for these books: he can't say that superstitious religion--the rotgut kind, the kind that sees God's hand in every human event and hates gays--has been wiped out.

Everyone but Hart seems to understand that the New Atheists have been galvanized by seeing fundamentalist and evangelical Christianity not only grow exponentially in numbers and influence in the world's one remaining superpower, but essentially take over its government for eight years, there to make war on science as well as on other countries. Yes, it's true, the New Atheists do not engage with Karen Armstrong's impalpable god of the educated mystics of the Middle Ages--a god whose existence is so compatible with his non-existence that nothing is at stake either way. They engage with the god of Robertson and Falwell. Hart probably abhors that god as much as the New Atheists do--I hope he does--but he would rather purge the intellectual commonwealth of everyone who fails read Thomas Aquinas from cover to cover than oppose the people who would burn Hume, Kant, and Nietzsche at the stake if they had their druthers.

While he is accusing the New Atheists of missing the point of highly sophisticated arguments for the existence of God, he seems to miss the point of a really simple argument: if there is no compelling evidence for the belief in question, the skeptic is not really required to entertain the belief and take up the billions of pages of subtle exegesis. Perhaps Dawkins goes too far in arguing that he can prove the non-existence of god, but that does not acquit Hart of setting him up as a straw man. Most atheists are content with a much more modest assertion: "I do not say that unicorns do not exist; I say that you have not given me any reason to believe that they exist." The burden is on the believer. I don't have to read Aquinas's Summa Unicornicus until you give me something better than "He will prove that unicorns, although invisible, non-physical, and undetectable, exist ontologically and necessarily because a contingent unicorn is paradoxical." When Hart's "god" turns out to be merely the spiritual plenitude out of which something rather than nothing sprang into being, the intelligent atheist merely shrugs: a god that transcendent is impossible to disprove, but the existence of he, she, or it leaves earthly matters standing precisely as they stood before. It is only when Hart's god takes an interest in us, loves us, chastises us, and takes human form and dies for us because somehow our original sin required the blood sacrifice of our Maker or the Maker's son, that the atheist is presented with anything relevant to human life; and now the atheist can choose from a thousand arguments in refutation, drawn from philology, history, science, and even religious studies. We simply know too much about anthropology, comparative religion, and how the Bible came to be written and then sacralized. Freud was wrong about almost everything he said about everything, excepting only his observation that monotheism with its eternal life is an infantile wish-fulfillment. He could get this one thing right because it is obvious to any genuinely educated person; in fact, Feuerbach got it right almost a century earlier.

The New Atheists are topical polemicists. They do not argue at Hart's level because it has already been done. They rail against the current state of affairs because it does not seem to matter that it has already been done, and it clearly needs doing again. They don't refute Aquinas, but neither does Hart rehabilitate Aquinas; and if he did, there would still be no evidence for the god of American fundamentalists. The crimes committed in the name of religion are convulsing the globe; meanwhile, Hart's argument that atheists have not proved the non-existence of the not-exactly-existing god leave things just where they are.

quote:

Hart:
The most venerable metaphysical claims about God do not simply shift priority from one kind of thing (say, a teacup or the universe) to another thing that just happens to be much bigger and come much earlier (some discrete, very large gentleman who preexists teacups and universes alike). These claims start, rather, from the fairly elementary observation that nothing contingent, composite, finite, temporal, complex, and mutable can account for its own existence, and that even an infinite series of such things can never be the source or ground of its own being, but must depend on some source of actuality beyond itself. Thus, abstracting from the universal conditions of contingency, one very well may (and perhaps must) conclude that all things are sustained in being by an absolute plenitude of actuality, whose very essence is being as such: not a “supreme being,” not another thing within or alongside the universe, but the infinite act of being itself, the one eternal and transcendent source of all existence and knowledge, in which all finite being participates.

You can decide for yourself whether this string of words actually makes anything about God more understandable. I doubt it. But it hardly matters, because even if you like Hart's formulation, this is simply not the lived experience of Christianity for most people. Hart would like us to believe that anyone who hasn't spent years meditating on Aquinas and Nietzsche isn't worth engaging with, but walk into any Christian church in America — or the world — and you'll find it full of people who understand God much the same way Hitchens and Dawkins do, not the way Hart does. That's the reality of the religious experience for the vast majority of believers. To call a foul on those who want to engage with this experience — with the world as it is, rather than with Hart's abstract graduate seminar version of the world — is to insist that nonbelievers forfeit the game without even taking the field.

quote:

Zo was er een farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 19:22 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Het probleem is dat zonder de rationele rechtvaardiging van je geloof je geloof mogelijk neer kan komen op onzin.

quote:

Zodra iemand om een filosofische verantwoording roept wat betreft je levensvisie dien je met argumenten te komen waarom je iets doet. Toch vind ik zoiets wel raar, want ik denk dat de belangrijkste waarden in je leven amper rationeel te rechtvaardigen zijn.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 19:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarom kom ik op atheïsme uit, want het is precies zoals Gaspedaal en Haushofer hierboven schetsen, als gelovige moet je kiezen tussen het blind navolgen van aantoonbare onzin of jezelf verliezen in een zo'n complex intellectueel abstracte kronkel dat je ongeveer een studie filosofie of theologie nodig hebt om er iets van te maken, hetgeen voor de meeste mensen überhaupt ver buiten hun capaciteiten valt.

PS Beethoven is toffer

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:24 schreef Sattyagraha het volgende:


Is, als bewezen wordt dat god niet bestaat, het hele mensbeeld dat het christendom er op na houdt ook onzin?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:45 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe kan je in hemelsnaam bewijzen dat God niet bestaat?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:47 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Het is een stelling...

Anders geformuleerd.

Als je vooronderstelt dat god niet bestaat is dan het religieuze mensbeeld ook onzin?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:48 schreef mariox het volgende:
Voor mij is die vooronderstelling onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 12:17 schreef Modus het volgende:

[..]

Dan zal je wel onweerlegbaar bewijs hebben voor het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 12:58 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik heb zeker mijn aannemelijkheden opgebouwd gedurende mijn leven. Allemaal kleine draadjes van bewijzen die zich hebben omgevormd tot een dikke touw van een naar zekerheid naderende waarschijnlijkheid.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 13:02 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat zijn slechts persoonlijke ervaringen en gevoelens, die alleen voor jou waarde hebben en niet voor de rest van de mensheid. En dan maak ik geen bezwaar tegen als je er voor jezelf over spreekt als 'bewijzen' Dat vind ik prima. Maar het zijn geen 'bewijzen' voor anderen, voor ons.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 13:10 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk is het voor mij persoonlijk. Want de vraag is bij dit soort dingen: Bestaat er wel zoiets als objectief bewijs?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 13:10 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk is het voor mij persoonlijk. Want de vraag is bij dit soort dingen: Bestaat er wel zoiets als objectief bewijs?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 13:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

bij geloofszaken..... Nee

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 15:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan me die frustratie heel goed voorstellen. Maar bij religie zijn de kaders van het kennen/weten nou juist van fundamenteel belang: die ontbreken namelijk bij religie altijd. En zonder die kaders is een inhoudelijke discussie zinloos. Dus nee, daar kunnen we niet zomaar overheen stappen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:24 schreef Sattyagraha het volgende:

Is, als bewezen wordt dat god niet bestaat, het hele mensbeeld dat het christendom er op na houdt ook onzin?

quote:

Religie levert een bepaalde ethiek, een bepaald mensbeeld, een bepaalde moraal, kunst, verhalen, etc etc. Daar kan in de meeste gevallen inhoudelijk over gediscussieerd worden zonder het wel of niet bestaan van god daar in te mengen.