F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat haal ik er niet uit. Maar nogmaals: noem er eens 1 die hij duidelijk ontkracht.quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
Ik geef toch voortdurend aan waarom ik dat vind?
- Hij ontkracht een aantal belangrijke argumenten effectief.
Ook dat haal ik er niet uit.quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
- Geeft terechte kritiek op Dawkins' gebrekkige filosofische inzichten. Geef terecht aan dat Dawkins 'complexiteitgsargument' niet opgaat, zoals ik eerder op FOK! ook al heb onderbouwd.
Dito.quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
- Hij fileert Hitchens in een aantal paragrafen. Stelt terechte kanttekeningen bij het centrale betoog van Hitchens en benoemt een aantal van de vele fouten die in Hitchens boek zijn opgenomen.
Je verwijt de nieuwe atheisten 'een gebrek aan diepgang'? Is dit werkelijk een punt van kritiek?quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
- Hij benoemt m.i. treffend het gebrek aan diepgang bij veel Nieuw-Atheïsten. De parallel met Nietzsche, die ik ook al vaker heb aangehaald hier op FOK!, is een terechte.
Ik heb geen enkele weerlegging van wat dan ook daarin kunnen ontdekken, dus voel ik ook niet de behoefte of verplichting om daar op in te gaan. Wellicht dat je me eens op een concrete specifieke weerlegging kunt wijzen, dan hebben we tenminste iets om over te praten. Anders dan dit buitengewoon saaie welles-nietes spelletje.quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb jouw nog niet gehoord wat je van zijn weerlegging van de NA-argumenten, zijn kritiek op Dawkins en Hitchens en zijn parallel met Nietzsche vindt? Je loopt alleen maar te mauwen "inhoudsloos en saai" zonder dat je ook maar ergens concreet op ingaat. Hoe moelijk kan het zijn?
Laten we eens beginnen met het 'complexiteitgsargument' van Dawkins:
- Wat is precies het argument?
- Wat is precies de weerlegging?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-05-2010 13:08:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onderbouw dat eens.quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jij bent dan ook geen vrijdenker, maar iemand die zelf zijn verstand bij de deur heeft achtergelaten
De perecte genetic fallacy weer. Je had het over het ontstaan van religie. Iets waar volgens mij nog helemaal geen verklaring voor is. Maar goed, stel dat die er wel is: een mogelijke verklaring voor het ontstaan van religie zegt nog altijd niets over de waarheid daarvan.quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
De ene verklaring behoeft allerlei aannames (Er is een God, En die God grijpt in de natuur, En dat kunnen we niet meten, maar we moeten het toch geloven.... En die God openbaart zich zus en zo... En die openbaring was heel knullig en onjuist, want anders zou het boerenvolk van 3000 jaar geleden het niet begrijpen EN dit En dat Enzovoort)
De andere verklaring kan zonder die aannames
Je linkt nu metafysische claims aan antropologische of gosdienstsociologische vraagstukken, dat slaat nergens op.
Wat zijn dan de grote verschillen?quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is ook niet vreemd, dat zeg ik niet, maar het is wel een aanwijzing dat het allemaal door mensen verzonnen is. En ik overdrijf niet, vergelijk christendom maar eens uit de 21ste eeuw, de 19de eeuw, de 15de eeuw, de 11de eeuw , de 4de eeuw en de 1ste eeuw.
Dit behoort tot de basiskritiek van religie? Dit zijn bijna allemaal kritiekpunten waar ik in mee kan gaan, al begrijp ik niet goed wat je met het tweede punt wil zeggen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
bekendste voorbeelden
-celibaat.
-onderdrukking van vrouwelijke seksualiteit
- het rare idee over de conceptie van de RK (every sperm is sacred, monty python)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Infinite regression aan verklaringen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat haal ik er niet uit. Maar nogmaals: noem er eens 1 die hij duidelijk ontkracht.
Serieus, welk artikel heb je zitten lezen?quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Ook dat haal ik er niet uit.
Ik citeer nogmaals:
Wat vind je van deze kritiek?quote:But something worse than mere misunderstanding lies at the base of Dawkins’ own special version of the argument from infinite regress—a version in which he takes a pride of almost maternal fierceness. Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D. But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?
Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him. Frankly, going solely on the record of his published work, it would be rash to assume that Dawkins has ever learned how to reason his way to the end of a simple syllogism.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Dito.
quote:On matters of simple historical and textual fact, moreover, Hitchens’ book is so extraordinarily crowded with errors that one soon gives up counting them. Just to skim a few off the surface: He speaks of the ethos of Dietrich Bonhoeffer as “an admirable but nebulous humanism,” which is roughly on a par with saying that Gandhi was an apostle of the ruthless conquest and spoliation of weaker peoples. He conflates the histories of the first and fourth crusades. He repeats as fact the long discredited myth that Christians destroyed the works of Aristotle and Lucretius, or systematically burned the books of pagan antiquity, which is the very opposite of what did happen. He speaks of the traditional hostility of “religion” (whatever that may be) to medicine, despite the monastic origins of the modern hospital and the involvement of Christian missions in medical research and medical care from the fourth century to the present. He tells us that countless lives were lost in the early centuries of the Church over disputes regarding which gospels were legitimate (the actual number of lives lost is zero). He asserts that Myles Coverdale and John Wycliffe were burned alive at the stake, although both men died of natural causes. He knows that the last twelve verses of Mark 16 are a late addition to the text, but he imagines this means that the entire account of the Resurrection is as well. He informs us that it is well known that Augustine was fond of the myth of the Wandering Jew, though Augustine died eight centuries before the legend was invented. And so on and so on (and so on).
Ja. Zoals Hart ook onderbouwt. Men beseft niet wat voor diepgaande implicaties het afwijzen van een God-concept, of specifieker, het christendom met zich meebrengt. Nietzsche deed dit wel. Wellicht iemand als Michel Onfray ook wel, maar of hij tot de Nieuw-Atheïsten gerekend kan worden betwijfel ik.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Je verwijt de nieuwe atheisten 'een gebrek aan diepgang'? Is dit werkelijk een punt van kritiek?
Er mankeert echt iets met je als je het niet kan ontdekken, sorry hoor. Ik geef het je op een presenteerblaadje.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Ik heb geen enkele weerrlegging van wat dan ook daarin kunnen ontdekken, dus voel ik ook niet de behoefte of verplichting om daar op in te gaan. Wellicht dat je me eens op een concrete specifieke weerlegging kunt wijzen, dan hebben we tenminste iets om over te praten. Anders dan dit buitengewoon saaie welles-nietes spelletje.
Ik citeer Hart:quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
Laten we eens beginnen met het 'complexiteitgsargument' van Dawkins:
- Wat is precies het argument?
quote:Any “being,” he asserts, capable of exercising total control over the universe would have to be an extremely complex being, and because we know that complex beings must evolve from simpler beings and that the probability of a being as complex as that evolving is vanishingly minute, it is almost certain that no God exists. Q.E.D.
Wederom Hart:quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:02 schreef Molurus het volgende:
- Wat is precies de weerlegging?
Is dat nou zo moelijk om zelf te vinden?quote:But, of course, this scarcely rises to the level of nonsense. We can all happily concede that no complex, ubiquitous, omniscient, and omnipotent superbeing, inhabiting the physical cosmos and subject to the rules of evolution, exists. But who has ever suggested the contrary?
Numerous attempts have been made, by the way, to apprise Dawkins of what the traditional definition of divine simplicity implies, and of how it logically follows from the very idea of transcendence, and to explain to him what it means to speak of God as the transcendent fullness of actuality, and how this differs in kind from talk of quantitative degrees of composite complexity. But all the evidence suggests that Dawkins has never understood the point being made, and it is his unfortunate habit contemptuously to dismiss as meaningless concepts whose meanings elude him.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zelfs als er een god bestaat is het heel goed mogelijk, wat mij betreft zelfs waarschijnlijk, dat er geen relatie bestaat tussen die god en aardse religieuze overtuigingen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:03 schreef koningdavid het volgende:
De perecte genetic fallacy weer. Je had het over het ontstaan van religie. Iets waar volgens mij nog helemaal geen verklaring voor is. Maar goed, stel dat die er wel is: een mogelijke verklaring voor het ontstaan van religie zegt nog altijd niets over de waarheid daarvan.
Je linkt nu metafysische claims aan antropologische of gosdienstsociologische vraagstukken, dat slaat nergens op.
Er zijn overigens wel wat wetenschappelijke ideeen over het ontstaan van religie. Maar het klopt: dat deel van de wetenschap staat nog in de kinderschoenen. Ik sluit echter niet uit dat we binnen afzienbare tijd een overtuigende wetenschappelijke verklaring vinden voor het bestaan van religie die niets te maken heeft met goden op zich.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De verklaring over de oorsprong van geloof/religie zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte ervan. Dat is dus de genetic fallacy.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zelfs als er een god bestaat is het heel goed mogelijk, wat mij betreft zelfs waarschijnlijk, dat er geen relatie bestaat tussen die god en aardse religieuze overtuigingen.
Er zijn overigens wel wat wetenschappelijke ideeen over het ontstaan van religie. Maar het klopt: dat deel van de wetenschap staat nog in de kinderschoenen. Ik sluit echter niet uit dat we binnen afzienbare tijd een overtuigende wetenschappelijke verklaring vinden voor het bestaan van religie die niets te maken heeft met goden op zich.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het centrale argument daar is dat je complexiteit niet kunt verklaringen met nog meer complexiteit. Dat is inderdaad een oneindige keten van verklaringen die niets oplost.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Infinite regression aan verklaringen.
Ik reageer niet op spam. Ook niet na de tiende keer.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Serieus, welk artikel heb je zitten lezen?
Ik citeer spam nogmaals:
[..]
Wat vind je van deze kritiek?
[..]
'Diepgaande implicaties'.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Ja. Zoals Hart ook onderbouwt. Men beseft niet wat voor diepgaande implicaties het afwijzen van een God-concept, of specifieker, het christendom met zich meebrengt. Nietzsche deed dit wel. Wellicht iemand als Michel Onfray ook wel, maar of hij tot de Nieuw-Atheïsten gerekend kan worden betwijfel ik.
Zo diep dat je het kennelijk zelf niet normaal kunt verwoorden.De hele wereld (of ieg Fok) is gek, behalve jij. Heel geloofwaardig inderdaad.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Er mankeert echt iets met je als je het niet kan ontdekken, sorry hoor. Ik geef het je op een presenteerblaadje.
Nee, maar het is eenvoudig geen weerlegging van de stelling. De kern van het argument is dat wanneer je complexiteit verklaart met nog meer complexiteit, al dan niet 'buiten de cosmos', dat die verklarende complexiteit net zoveel om een verklaring vraagt als de complexiteit die je ermee meent te verklaren. Je lost met je hypothese dus niets op. En waarom het een wel en het ander niet om een verklaring zou vragen maakt Hart niet duidelijk.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Ik citeer Hart:
Wederom Hart:
[..]
Is dat nou zo moelijk om zelf te vinden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hij gaat in op dat 'centrale argument' met dat citaat dat ik nu keer op keer gequote hebt.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het centrale argument daar is dat je complexiteit niet kunt verklaringen met nog meer complexiteit. Dat is inderdaad een oneindige keten van verklaringen die niets oplossen.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
Ik reageer niet op spam. Ook niet na de tiende keer.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!We bespreken een artikel. Ik citeer uit dat artikel en je noemt het spam? Waar slaat dit op?
Als we de denkbeelden van Dawkins bediscussiëren, is het toch ook logisch dat we citaten van Dawkins gebruiken? Goeie genade zeg...
Jawel. Dat doet hij ook in dat artikel, het artikel dat we hier bespreken dus.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
'Diepgaande implicaties'.
Ja want de hele wereld (of FOK!) bestaat uit Vaarsuvius en Molurus. Kerel.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
De hele wereld (of ieg Fok) is gek, behalve jij. Heel geloofwaardig inderdaad.
!Je begrijpt zelf het argument van Dawkins niet helemaal geloof ik, zelfs niet als Hart het in een paar zinnen voor je uitlegt. Het argument is dat een Schepper ongelooflijk complex moet zijn. Aangezien complexiteit evolutie vereist, en God nooit geëvolueerd is, kan God niet bestaan. Dat is Dawkins' argument.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
Nee, maar het is eenvoudig geen weerlegging van de stelling. De kern van het argument is dat wanneer je complexiteit verklaart met nog meer complexiteit, al dan niet 'buiten de cosmos', dat die verklarende complexiteit net zoveel om een verklaring vraagt als de complexiteit die je ermee meent te verklaren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En nu die weerlegging.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt zelf het argument van Dawkins niet helemaal geloof ik, zelfs niet als Hart het in een paar zinnen voor je uitlegt. Het argument is dat een Schepper ongelooflijk complex moet zijn. Aangezien complexiteit evolutie vereist, en God nooit geëvolueerd is, kan God niet bestaan. Dat is Dawkins' argument.
(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gaat de complexiteit van materiele dingen vergelijken met God?quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
En nu die weerlegging.
(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)
---o---
Wat bedoelen we eigenlijk met 'de complexiteit van immateriele zaken'?quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:42 schreef mariox het volgende:
Je gaat de complexiteit van materiele dingen vergelijken met God?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De beste man probeert in heel veel woorden te zeggen dat god geen oorzaak heeft en daarmee zou het oorzaak-oorzaak-oorzaak-argument van tafel geveegd zijn? Het is niks meer dan weer een religieuze claim zonder enige vorm van bewijs. God is dit, goed doet dat, god denkt dit...
Complexiteit in deze materiele wereld heeft 4 eigenschappen:quote:Op woensdag 5 mei 2010 14:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat bedoelen we eigenlijk met 'de complexiteit van immateriele zaken'?
- heeft componenten
- deze componenten interacteren met elkaar
- gebruiken daarbij energie
- en zijn onvoorspelbaar
Kan je deze eigenschappen op God betrekken die niet van materie is?
---o---
Dat was dus de vraag. Het hele concept komt niet van mij.quote:Op woensdag 5 mei 2010 14:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Complexiteit in deze materiele wereld heeft 4 eigenschappen:
- heeft componenten
- deze componenten interacteren met elkaar
- gebruiken daarbij energie
- en zijn onvoorspelbaar
Kan je deze eigenschappen op God betrekken die niet van materie is?
Dat is een element dat je vaak terugziet in discussies over god: gelovigen weten vaak beter te verwoorden wat god niet is dan wat god wel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was een flauw grapje en ik neem het terug. Het is meer dat mensen zoals jij door hun geloof blijkbaar een bepaalde blinde vlek hebben voor logische argumenten die dat geloof heel onwaarschijnlijk maken, terwijl andere mensen die argumenten wel zien en concluderen: Ok, dat geloof is duidelijk door mensen bedacht als antwoord op <vul maar in> . Dit betekent niet dat die mensen dan claimen dat ze een beter antwoord hebben op < vul maar in> vaak zie je juist dat ze erkennen dat het een mysterie is waar het menselijk intellect geen vat op kan krijgen en dat er geen redenen zijn om te veronderstellen dat we dat ooit wel gaan krijgen. Maar wat we wél kunnen zien is dat de grote religies door mensen verzonnen zijn.quote:
[/quote]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
er hoeft ook geen bewijs te zijn dat alle religies onwaar zijn. Dit soort argumenten geven slechts aan hoe ONWAARSCHIJNLIJK het is dat het waar is. DE claim komt van de religie, dus die mogen ook met het bewijs komen. De atheisten zeggen slechts: "Er klopt niks van wat jullie zeggen, om die en die en die redenen, dus geloven wij er niks van." Jullie (de theisten) moeten eerst maar eens met wat beters komen om ons te overtuigen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De verklaring over de oorsprong van geloof/religie zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte ervan. Dat is dus de genetic fallacy.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Voor mezelf sprekend, ja het lijkt me best fijn om te leven met een aantal geloofszekerheden, atheïsten hebben dezelfde behoefte aan zingeving en geborgenheid als theïsten. Voor mij is echter belangrijker dat mijn wereld logisch klopt. Religies kloppen niet en dat botst met mijn ratio en daarom ben ik beter af zonder *quote:Op woensdag 5 mei 2010 16:48 schreef Ribbenburg het volgende:
Willen atheïsten wel 'overtuigd' worden?
Ik maak wel eens de vergelijking met een grote legpuzzel:
De wereld is een oneindig grote legpuzzel en af en toe vind je een stukje. Zowel als atheist als als theist ga je ervan uit dat je de puzzel nooit af krijgt (omdat we niet alles kunnen weten) Maar als atheist passen de stukjes die je wel vindt (ook al zijn het er maar relatief weinig) tenminste goed in elkaar en zo krijg je toch steeds een goed beeld bij kleine stukjes van het grote geheel.
Als theïst kom je steeds stukjes tegen die gewoon helemaal NIET passen en die moet je of weg gooien of met geweld in de puzzel forceren (zoals kleine kinderen wel eens doen)
* Het is overigens niet zo dat ik kan kiezen van: "ach laat ik maar geen religie aanhangen want dat is beter voor me............. Het is gewoon onmogelijk voor mij om oprecht de dogma's van een geloof te geloven, alle ervaringen uit mijn leven tot nu toe hebben daartoe geleid. Al kan ik me er persoonlijk niks bij voorstellen, ergens kan ik hieruit wel herleiden dat het voor iemand anders wellicht op dezelfde manier onmogelijk is om niet te geloven
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik wil zo veel mogelijk weten en begrijpen van de werkelijkheid, het universum en de oorsprong van beide. Als datgene waarvan je mij als atheist wilt overtuigen waar is, jazeker.. dan wil ik overtuigd worden.quote:Op woensdag 5 mei 2010 16:48 schreef Ribbenburg het volgende:
Willen atheïsten wel 'overtuigd' worden?
Wat ik niet wil is mijzelf misleiden puur omdat religie psychologische voordelen biedt, ook als het verder allemaal onzin is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, de juiste snaar is geraakt. 
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Als het wel warme dogma's bood, liet ik me ook niet overtuigen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Daarvoor zou het overtuigende argumenten moeten bieden, en die zijn er niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik zie even niet wat je nu bedoelt.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Ik weet niet hoor maar als je je hele leven inricht op het bestaan van een god, daarnaar handelt en claimt er contact mee te hebben kan ik niet echt spreken van twijfel.
En die conclusie lijkt me ietwat kort door de bocht. Twijfel of geen twijfel, we zoeken de waarheid die volgt op basis van logica en feiten. Dan valt religie al gauw weg. Net als jij simpelweg atheïst bent t.o.v. Zeus.
Twijfel is simpelweg een drijfveer tot door blijven gaan met onderzoeken, waar gelovigen blijkbaar vrede hebben met dat twijfel onderdeel is van de absolute waarheid die ze al gevonden menen te hebben.
En die conclusie lijkt me ietwat kort door de bocht. Twijfel of geen twijfel, we zoeken de waarheid die volgt op basis van logica en feiten. Dan valt religie al gauw weg. Net als jij simpelweg atheïst bent t.o.v. Zeus.
Twijfel is simpelweg een drijfveer tot door blijven gaan met onderzoeken, waar gelovigen blijkbaar vrede hebben met dat twijfel onderdeel is van de absolute waarheid die ze al gevonden menen te hebben.
Ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die dat doet. Stromannen zijn populair onder onze atheïstische broeders.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:49 schreef Modus het volgende:
Ik weet niet hoor maar als je je hele leven inricht op het bestaan van een god
[..]
Proest. . Je aan allerlei religieuze regels houden, wekelijks naar de kerk, bidden... dat heeft niks met je leven inrichten te maken?
. Je aan allerlei religieuze regels houden, wekelijks naar de kerk, bidden... dat heeft niks met je leven inrichten te maken?
Dat noem jij je hele leven inrichten naar...?quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef Modus het volgende:
Proest.
En waarom geloof je eik niet in Zeus? Er is nooit bewezen dat ie niet bestaat en in de logica van gelovigen is dat nog wel eens een argument dat ie dan ws wel bestaat.
Je snapt best wat ik bedoel. Idioot. Je doet nu net alsof elke gelovige zijn leven exact hetzelfde heeft ingericht als elke ongelovige, alleen dat bepaalde denkbeelden verschillen maar dat je qua gedrag geen verschil zal merken.quote:
Jij kan zelf echt he-le-maal niks bedenken aan handelingen die gelovigen doen op basis van hun religieuze denkbeelden?
Ik vraag het jou...quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:17 schreef Modus het volgende:
Jij kan zelf echt he-le-maal niks bedenken aan handelingen die gelovigen doen op basis van hun religieuze denkbeelden?
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
Ehr, het zijn juist die warme dogma's die niet overtuigen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 18:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Ah, de juiste snaar is geraakt.
Geloof biedt geen warme dogma's, dus atheïsten zullen zich er niet door laten overtuigen. Dat bedoel ik te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een zwaktebod. Eerst vage beweringen doen, en dan snel terugkrabbelen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
Atheïsten verwachten warme dogma's en als ze die niet krijgen dan is religie ineens dom en achterlijk.quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehr, het zijn juist die warme dogma's die niet overtuigen.
Kennelijk zijn het atheïsten die dogma's verwachten, niet theïsten.
Van religie verwachten we, vanuit ervaring, warme dogma's. En die krijgen we helaas echt in overvloed. Dat theisten die dogma's uitleggen als iets anders doet daar weinig aan af.quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:40 schreef Ribbenburg het volgende:
Atheïsten verwachten warme dogma's en als ze die niet krijgen dan is religie ineens dom en achterlijk.
Kennelijk zijn het atheïsten die dogma's verwachten, niet theïsten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Citeren uit het artikel dat wij hier bespreken 'spam' noemen.Het is echt het meest debiele dat ik hier gehoord heb sinds tijden... nou ja, behalve Zeitgeist dan misschien.quote:Op woensdag 5 mei 2010 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
En nu die weerlegging.
(Nee, dit is geen verzoek om door te gaan met spammen.)
Weerlegging:
Dawkins complexiteitsargument werkt alleen bij fysieke, materiële Goden, onderworpen aan evolutie. Christenen geloven niet in een materiële God. Dawkins' argument zegt dus helemaal niks over de 'christelijke God'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je iets 5 keer post noem ik het spam.quote:Op donderdag 6 mei 2010 07:35 schreef koningdavid het volgende:
Citeren uit het artikel dat wij hier bespreken 'spam' noemen.Het is echt het meest debiele dat ik hier gehoord heb sinds tijden... nou ja, behalve Zeitgeist dan misschien.
Zoals gezegd: gelovigen weten vaak beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is. Goed, hij is 'niet materieel'. Maar hoe bevrijdt hem dat nou eigenlijk van het complexiteitsargument? Je stelt simpel dat god een complexiteit bezit die, in tegenstelling tot 'de materiele wereld', geen verklaring behoeft. Dat is niet alleen geen weerlegging, maar is ook net even iets te makkelijk.quote:Op donderdag 6 mei 2010 07:35 schreef koningdavid het volgende:
Weerlegging:
Dawkins complexiteitsargument werkt alleen bij fysieke, materiële Goden, onderworpen aan evolutie.
Hart onderbouwt helemaal niet waarom de complexiteit van god niet verklaard zou hoeven worden. "Niet-materieel" is kennelijk de magische zinsnede die alles verklaart. Maar wat dat zou moeten betekenen weet niemand. Het is alsof je een (spreekwoordelijk) zwart gat uit je duim zuigt en dan zegt: "daar zit ie."
Wat mij betreft mogen gelovigen er wild op los fantaseren hoor, geen punt. Maar om dat nu "korte metten maken met het complexiteitsargument" te noemen is wel wat veel eer. Zonder invulling van het begrip "niet-materieel" heb je eigenlijk helemaal niets.
Tot zover "het beste argument" uit het artikel dat "korte metten" maakt met het nieuwe atheisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-05-2010 08:51:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij 5 keer naar iets vraagt, post ik het 5 keer voor je. Jij vraagt naar inhoudelijke zaken betreffende het artikel, die post ik en dan noem je het 'spam'. Zodra je maar niet direct op het artikel in hoef te gaan, is het natuurlijk erg makkelijk om het onterecht als 'inhoudsloos' te kwalificeren. Gaat nergens over.quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je iets 5 keer post noem ik het spam.
Waarom zou God complex zijn? Op wat voor manier is hij complex? Wat voor complexiteit bezit hij?quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd: gelovigen weten vaak beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is. Goed, hij is 'niet materieel'. Maar hoe bevrijdt hem dat nou eigenlijk van het complexiteitsargument? Je stelt simpel dat god een complexiteit bezit die, in tegenstelling tot 'de materiele wereld', geen verklaring behoeft. Dat is niet alleen geen weerlegging, maar is ook net even iets te makkelijk.
Hart onderbouwt helemaal niet waarom de complexiteit van god niet verklaard zou hoeven worden.
Traditioneel gezien is God juist niet complex, hij bestaat niet uit verschillende, geëvolueerde onderdelen. Dawkins beredeneert die zogenaamde complexiteit van God vanuit de geëvolueerde complexiteit die hij in de natuur waarneemt. De christelijke God is per definitie niet-natuurlijk, Dawkins argument slaat derhalve nergens op.
Als wij niet zouden weten wat 'immateriëel' precies inhoudt, hoe weet Dawkins dan wel dat immateriële wezens complexiteit bezitten? Waar baseert hij dat op?quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
"Niet-materieel" is kennelijk de magische zinsnede die alles verklaart. Maar wat dat zou moeten betekenen weet niemand. Het is alsof je een (spreekwoordelijk) zwart gat uit je duim zuigt en dan zegt: "daar zit ie."
Als dat zo is had Dawkins ook nooit met het argument moeten komen. Nu slaat het argument namelijk echt nergens op. Hart heeft inderdaad, zoals zovelen voor hem, korte metten gemaakt met het 'complexiteitsargument'.quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft mogen gelovigen er wild op los fantaseren hoor, geen punt. Maar om dat nu "korte metten maken met het complexiteitsargument" te noemen is wel wat veel eer. Zonder invulling van het begrip "niet-materieel" heb je eigenlijk helemaal niets.
'Beste argument' zijn jouw woorden. Dan doe je rest van het artikel ook tekort, dat maakt namelijk ook behoorlijke korte metten met het NIeuw Atheïsme.quote:Op donderdag 6 mei 2010 08:07 schreef Molurus het volgende:
Tot zover "het beste argument" uit het artikel dat "korte metten" maakt met het nieuwe atheisme.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat wordt er eigenlijk precies onder dat nieuwe atheïsme verstaan? Het atheïsme zoals dat door mensen als Dawkins wordt verkondigd waarbij religieuze uitspraken gefalsificeerd zouden kunnen worden oid?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op donderdag 6 mei 2010 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Wat wordt er eigenlijk precies onder dat nieuwe atheïsme verstaan? Het atheïsme zoals dat door mensen als Dawkins wordt verkondigd waarbij religieuze uitspraken gefalsificeerd zouden kunnen worden oid?
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheismquote:"What the New Atheists share is a belief that religion should not simply be tolerated but should be countered, criticized and exposed by rational argument wherever its influence arises."
Maar het is min of meer een synoniem geworden voor het Dawkins clubje: Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris, Stenger, Coyne, e.a..
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op woensdag 5 mei 2010 19:19 schreef Modus het volgende:
Ja doei. Kom maar terug als je normaal wilt discussieren, voor zover je dat al van een christen kan verwachten.
Pot > ketel ofzo?
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...quote:Op donderdag 6 mei 2010 10:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Maar het is min of meer een synoniem geworden voor het Dawkins clubje: Dawkins, Hitchens, Dennett, Harris, Stenger, Coyne, e.a..
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
tuurlijk wel, het is 2010 weetje... Begin een blog. Als je de kwaliteiten bezit om daar wat nuttigs op te publiceren, dan krijg je vanzelf een flinke schare lezers en (enige) invloed.quote:Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
Voorbeelden:
http://commonsenseatheism.com/?p=1574
http://www.deatheist.nl/
http://www.daylightatheism.org/
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/
Allemaal gewone mensen die websites maken die regelmatig geupdate worden en een flinke schare bezoekers kennen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, ok je hebt wel een platform, maar als je met christen fundamentalisten te maken krijgt in het dagelijks leven, op het werk bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 6 mei 2010 15:57 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
tuurlijk wel, het is 2010 weetje... Begin een blog. Als je de kwaliteiten bezit om daar wat nuttigs op te publiceren, dan krijg je vanzelf een flinke schare lezers en (enige) invloed.
Voorbeelden:
http://commonsenseatheism.com/?p=1574
http://www.deatheist.nl/
http://www.daylightatheism.org/
http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/
Allemaal gewone mensen die websites maken die regelmatig geupdate worden en een flinke schare bezoekers kennen.
"Ik wil geen kruisbeeld bij de werkplek, vind ik deprimerend"
"Maar Jezus is toch overal. bla bla, we kunnen de Heere toch niet weghalen"
"[Rationeel argument]"
" [Irrationeel argument]"
En het kruisbeeld blijft.
Of je dan een stukje op internet plaats of niet. De frustratie blijft er.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik kon oprecht geen enkel concreet argument in dat artikel ontdekken, en eerlijk gezegd nog steeds niet. Dat is waar ik jou een aantal keer naar heb gevraagd, en het opnieuw posten van het artikel zie ik niet als een antwoord op mijn vraag.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Als jij 5 keer naar iets vraagt, post ik het 5 keer voor je. Jij vraagt naar inhoudelijke zaken betreffende het artikel, die post ik en dan noem je het 'spam'. Zodra je maar niet direct op het artikel in hoef te gaan, is het natuurlijk erg makkelijk om het onterecht als 'inhoudsloos' te kwalificeren. Gaat nergens over.
De theistische aanname hier is dat hij in staat is of is geweest om dit universum, en alles daarin, te scheppen als een rationele en overwogen daad. Iets dat daartoe in staat is is wat mij betreft per definitie complex, of als je vol wilt houden dat iets dat juist zeer eenvoudig is daartoe in staat is dan zul je die stelling wel moeten onderbouwen. Wat de gelovige doet is de oplossing 'X' noemen, en de ongelovige verwijten dat hij niet weet wat 'X' is.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Waarom zou God complex zijn?
Deze vragen vallen dus in principe eveneens onder het aloude 'omkeren van de bewijslast'.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Op wat voor manier is hij complex? Wat voor complexiteit bezit hij?
Wat heeft traditie hier in godsnaam (pardon the pun) mee te maken?quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Traditioneel gezien is God juist niet complex, hij bestaat niet uit verschillende, geëvolueerde onderdelen.
Nee, Dawkins merkt op dat eenvoudige dingen niet zomaar complexe dingen scheppen, en dat het enige mechanisme dat ooit is beschreven dat dat als resultaat kan hebben evolutie is. Daarmee is natuurlijk niet uitgesloten dat er andere mechanismen zijn dan evolutie die dat als resultaat kunnen hebben (dat zou overigens neerkomen op een wetenschappelijk bewijs van het niet-bestaan van god), maar zonder hypothetisch alternatief mechanisme is de stelling dat de kans dat er een god bestaat heel klein is een redelijke. En verder dan dat gaat Dawkins ook niet.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins beredeneert die zogenaamde complexiteit van God vanuit de geëvolueerde complexiteit die hij in de natuur waarneemt. De christelijke God is per definitie niet-natuurlijk, Dawkins argument slaat derhalve nergens op.
De eigenschap 'immaterieel' wordt keer op keer door gelovigen naar voren gebracht als 'oplossing' van het vraagstuk. Het is niet Dawkins' taak om invulling te geven aan dit ogenschijnlijk lege begrip. Zonder (hypothetische) invulling van dit begrip is er geen sprake van een (hypothetische) oplossing.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
Als wij niet zouden weten wat 'immateriëel' precies inhoudt, hoe weet Dawkins dan wel dat immateriële wezens complexiteit bezitten? Waar baseert hij dat op?
Dan vragen we het gewoon nog een keer: wat is volgens jou dan wel het beste argument uit dit artikel? Als het beste argument geen stand houdt hoeven we de rest zeker niet serieus te nemen.quote:Op donderdag 6 mei 2010 09:38 schreef koningdavid het volgende:
'Beste argument' zijn jouw woorden. Dan doe je rest van het artikel ook tekort, dat maakt namelijk ook behoorlijke korte metten met het NIeuw Atheïsme.
Wil dit artikel werkelijk korte metten maken met het nieuwe atheisme dan zal Hart met iets beters moeten komen dan het verwijt dat de nieuwe atheisten niet weten wat gelovigen bedoelen met hun volledig uit de duim gezogen begrip 'immaterieel'. Dit twistpunt gaat voor het moment nog steeds over semantiek, en niet of er werkelijk zoiets als 'immateriele zaken' bestaan. Want zonder semantische invulling van 'immaterieel' is de vraag zonder betekenis.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 12:53:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De theistische aanname hier is dat hij in staat is of is geweest om dit universum, en alles daarin, te scheppen als een rationele en overwogen daad. Iets dat daartoe in staat is is wat mij betreft per definitie complex, of als je vol wilt houden dat iets dat juist zeer eenvoudig is daartoe in staat is dan zul je die stelling wel moeten onderbouwen. Wat de gelovige doet is de oplossing 'X' noemen, en de ongelovige verwijten dat hij niet weet wat 'X' is.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn, heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Zijn argument maakt niet waar wat Dawkins claimt dat het waarmaakt.
Nee. Jij draait de bewijslast om. Dawkins tracht een argument te geven dat God niet bestaat, dat is een positive case die onderbouwing behoeft. Als Dawkins zegt 'God bestaat niet want dan moet hij complex zijn' zal hij moeten onderbouwen waarom God complex is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Deze vragen vallen dus in principe eveneens onder het aloude 'omkeren van de bewijslast'.
Zie mijn antwoord op je eerste quote. De God die Dawkins tracht te ontkrachten is niet de christelijke God.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Wat heeft traditie hier in godsnaam (pardon the pun) mee te maken?
Zie bovenstaande antwoorden. Dawkins ontkracht hier natuurgoden niet de christelijke God.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Nee, Dawkins merkt op dat eenvoudige dingen niet zomaar complexe dingen scheppen, en dat het enige mechanisme dat ooit is beschreven dat dat als resultaat kan hebben evolutie is. Daarmee is natuurlijk niet uitgesloten dat evolutie het enige mechanisme is dat dat als resultaat kan hebben. Dat zou overigens neerkomen op een wetenschappelijk bewijs van het niet-bestaan van god. Maar zonder hypothetisch alternatief mechanisme is de stelling dat de kans dat er een god bestaat heel klein is een redelijke. En verder dan dat gaat Dawkins ook niet.
Dan moet hij consequent zijn en zeggen: "die christelijke God is maar luchtfietserij, het is zinloos om daar dergelijke argumenten op los te laten". Maar dat doet hij niet. Hij tracht materiële argumenten toe te passen op iets wat als immateriëel wordt gezien. Prima hoor, dat hij het bestaan van God 'onwaarschijnlijk' denk te maken. Maar het is niet miijn God waar hij het over heeft.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
De eigenschap 'immaterieel' wordt keer op keer door gelovigen naar voren gebracht als 'oplossing' van het vraagstuk. Het is niet Dawkins' taak om invulling te geven aan dit ogenschijnlijk lege begrip.
Hij komt ook met meer dan dat, zoals ik telkens blijf herhalen. Hij typeert Hitchens vrij voortreffelijk en laat d.m.v. een opsomming van zijn fouten zien dat hij niet bijster serieus genoemt dient te worden. Ook legt hij de vinger op de zere plek van het Nieuwe Atheïsme als hij het afzet tegen het atheïsme van bijvoorbeeld Nietzsche.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:
Dan vragen we het gewoon nog een keer: wat is volgens jou dan wel het beste argument uit dit artikel? Als het beste argument geen stand houdt hoeven we de rest zeker niet serieus te nemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe de christelijke god wordt gezien is hier volgens mij geen twistpunt.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Wat bedoel je met transcendent / bovennatuurlijk? Je kunt Dawkins niet verwijten dat christenen geen concrete invulling (kunnen) geven aan die begrippen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Omdat een plan om een universum zoals dit universum te scheppen een complexe gedachte is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Jij draait de bewijslast om. Dawkins tracht een argument te geven dat God niet bestaat, dat is een 'positive case' die onderbouwing behoeft. Als Dawkins zegt 'God bestaat niet want dan moet hij complex zijn' zal hij moeten onderbouwen waarom God complex is.
Hij richt zich inderdaad op de god hypothese in het algemeen. Me dunkt dat de christelijke god, ook in de visie die christenen daarvan hebben, ruim valt binnen zijn definitie van de god hypothese:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Zie mijn antwoord op je eerste quote. De God die Dawkins tracht te ontkrachten is niet de christelijke God.
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”
De vraag wat gelovigen daarmee bedoelen staat nog steeds open. Zoals ik eerder al opmerkte weten gelovigen beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Zie bovenstaande antwoorden. Dawkins ontkracht hier natuurgoden niet de christelijke God.
Ik vind het juist netjes en bewonderenswaardig dat hij zich niet richt op specifieke goden, maar op het concept in het algemeen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Dan moet hij consequent zijn en zeggen: "die christelijke God is maar luchtfietserij, het is zinloos om daar dergelijke argumenten op los te laten". Maar dat doet hij niet. Hij tracht materiële argumenten toe te passen op iets wat als immateriëel wordt gezien. Prima hoor, dat hij het bestaan van God 'onwaarschijnlijk' denk te maken. Maar het is niet miijn God waar hij het over heeft.
Maar goed, over welke god heb jij het dan wel? Wat is, in semantische zin, het verschil tussen de goden uit Dawkins' hypothese en jouw christelijke God? Is het de hypothese zoals Dawkins' die verwoordt waar je je niet in kunt vinden, of de conclusies die hij daaraan verbindt?
Je blijft de vraag ontwijken. Wat is nou echt het allerbeste argument van Hart? Ik voel er namelijk heel weinig voor om alle religieuze dogma's in dat artikel stuk voor stuk af te lopen. Als het beste argument uit dit artikel geen stand houdt kunnen we met gemak de rest overslaan.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:
Hij komt ook met meer dan dat, zoals ik telkens blijf herhalen. Hij typeert Hitchens vrij voortreffelijk en laat d.m.v. een opsomming van zijn fouten zien dat hij niet bijster serieus genoemt dient te worden. Ook legt hij de vinger op de zere plek van het Nieuwe Atheïsme als hij het afzet tegen het atheïsme van bijvoorbeeld Nietzsche.
Dus wat wil je eruit pakken? Een fout van Hitchens? Welke?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 13:24:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niemand heeft er moeite mee om ideologieen te bestrijden die regelrecht in strijd zijn met de in de maatschappij geldende normen en waarden. Denk aan de Nazi-ideologie, of bepaalde religieuze ideeen over mannen en vrouwen en seksualiteit.quote:Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Sattyagraha het volgende:
Ik vind dat een enge ontwikkeling. Oproepen tot bestrijding van een ideologie is altijd gevaarlijk...
Gezien vanuit het oogpunt van Dawkins en consorten is het eigenlijk een verlaging naar het niveau van religieuze fundamentalisten/extremisten. Zij kunnen het in hun elitaire wereldje religie bestrijden door te publiceren, voor de 'gewone' nieuwe atheist is dat echter geen mogelijkheid.
De nieuwe atheisten zijn van mening dat een ideologische verwerping van wetenschap een gevaar is voor de samenleving. En ik ben wel geneigd om het daarmee eens te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Christelijke God evolueert misschien niet maar wel de KIJK op God.quote:De christelijke God wordt van oudsher juist als 'simpel' gezien, Thomas van Aquinas en Augustinus hebben daar al over geschreven. Dit is geen argument, maar een constatering.
God bestaat niet uit verschillende onderdelen, bezit geen geëvolueerde, natuurlijke, fysieke onderdelen. Volgens de christelijke theologie is God simpel.
Nu zal Dawkins dit wellicht als luchtfietserij bestempelen, prima. Maar dit is de christelijke visie op God. Als Dawkins tracht te onderbouwen dat God niet bestaat omdat hij complex is en geëvolueerd moet zijn, heeft hij het niet over de christelijke God. Zijn argument ontkracht complexe, fysieke goden maar geen trancedente, bovennatuurlijke Goden.
Zijn argument maakt niet waar wat Dawkins claimt dat het waarmaakt.
En dan ook nog Augustinus erbij halen, die man leefde tot 430 nC of in 605 als je Augustinus van Canterburry bedoeld, en toen was de kijk op de Wereld en de kosmos natuurlijk veel makkelijker (alleen de Aarde bijvoorbeeld en geen miljoenen planeten, dus men dacht nog dat de Hemel BOVEN de Aarde was). Tegenwoordig is de kijk op ons leven veel moeilijker, en als de Christelijke God dat alles gemaakt heeft, wordt God ook complexer. Daar kun je niet omheen.
Het is wel uiterst relevant voor de discussie.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe de christelijke god wordt gezien is hier volgens mij geen twistpunt.
Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden... zoals bijv. evolutie.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Wat bedoel je met transcendent / bovennatuurlijk? Je kunt Dawkins niet verwijten dat christenen geen concrete invulling (kunnen) geven aan die begrippen.
Ok... en van daaruit volgt dat God complex is? Omdat, zo meent Dawkins dan volgens mij, we in de natuur niet waarnemen dat niet-complexe zaken 'complexitteit' voortbrengen. Dan zijn we weer terug bij het zelfde punt, wat hieronder ook behandeld wordt:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Omdat een plan om een universum zoals dit universum te scheppen een complexe gedachte is.
Hier valt de christelijke God zeker 'onder'. Dit is alleen een beschrijving van God waar zijn argument niet op van toepassing is. Een dergelijke God kan per definitie niet geëvolueerd zijn, daar is een argument gebaseerd op een natuurlijke wetmatigheid niet van toepassing. Tenzij je natuurlijk stelt dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan die dergelijke natuurlijke wetmatigheiden overstijgen: materialisme. Maar als je vanuit materialisme redeneert is elk argument tegen God zinloos omdat materialisme per definitie een God uitsluit.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Hij richt zich inderdaad op de god hypothese in het algemeen. Me dunkt dat de christelijke god, ook in de visie die christenen daarvan hebben, ruim valt binnen zijn definitie van de god hypothese:
"There exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.”
Wellicht, ik zal ook nooit het mysterieuze en ongrijpbare aan God ontkennen. Maar ik weet wel dat de God waar Dawkins argument op van toepassing kan zijn, niet de mijne is.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
De vraag wat gelovigen daarmee bedoelen staat nog steeds open. Zoals ik eerder al opmerkte weten gelovigen beter te vertellen wat god niet is dan wat god wel is.
Hij richt zijn misschien op het God-concept in het algemeen, maar zijn argument is niet toepasbaar op de God van het overgrote deel van theïsten.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Ik vind het juist netjes en bewonderenswaardig dat hij zich niet richt op specifieke goden, maar op het concept in het algemeen.
Dat heb ik al een aantal keer gezegd. De God uit Dawkins' argument is geen bovennatuurlijke God, de mijne wel.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Maar goed, over welke god heb jij het dan wel? Wat is, in semantische zin, het verschil tussen de goden uit Dawkins' hypothese en jouw christelijke God?
Het sterkste zou ik niet kunnen zeggen. Ik vind zijn weerlegging van Dawkins' complexiteitsargument sterk en terecht. Zijn tegenwerping tegen de 'infinite regression' aan verklaring vind ik sterk. Maar ik vind ook de rest van het artikel, de beschrijving van Hitchens en de paralellen met Nietzsche sterk.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
Je blijft de vraag ontwijken. Wat is nou echt het allerbeste argument van Hart?
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Koningdavid: "God is bovennatuurlijk".quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Trancedent/bovennatuurlijk als zijnde niet onderhevig aan natuurlijke wetmatigheiden... zoals bijv. evolutie.
Molurus: "wat bedoel je met 'bovennatuurlijk'?"
Koningdavid: "het is geen evolutie."
Molurus: "Ik vroeg niet wat 'bovennatuurlijk' niet is, ik vroeg wat 'bovennatuurlijk' wel is."
--> Wat zou, geheel hypothetisch, onmiskenbaar bovennatuurlijk zijn? Kun je een definitie geven aan dit woord die ons theoretisch in staat stelt om te spreken van bovennatuurlijke verschijnselen? Kun je wellicht (zonder de verplichting om iets aan te tonen) een hypothetisch voorbeeld geven van een 'bovennatuurlijk verschijnsel'?
Dawkins merkt twee dingen op:quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Ok... en van daaruit volgt dat God complex is? Omdat, zo meent Dawkins dan volgens mij, we in de natuur niet waarnemen dat niet-complexe zaken 'complexitteit' voortbrengen. Dan zijn we weer terug bij het zelfde punt, wat hieronder ook behandeld wordt:
1) Dat er, ook in semantische zin, niet bepaald is wat er wordt bedoeld met "buiten de natuur".
2) Dat er door gelovigen geen hypothetisch mechanisme wordt aangedragen dat kan leiden tot het soort (extreme) toename in complexiteit waar een schepping van het universum op neer zou komen.
Zonder invulling van het begrip "bovennatuurlijk" kun je niet stellen dat het wel of niet bestaat. De vraag "bestaan er bovennatuurlijke zaken" is volledig betekenisloos, en kan derhalve al helemaal niet gelden als een hypothetische verklaring voor een toename in complexiteit.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Hier valt de christelijke God zeker 'onder'. Dit is alleen een beschrijving van God waar zijn argument niet op van toepassing is. Een dergelijke God kan per definitie niet geëvolueerd zijn, daar is een argument gebaseerd op een natuurlijke wetmatigheid niet van toepassing. Tenzij je natuurlijk stelt dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan die dergelijke natuurlijke wetmatigheiden overstijgen: materialisme. Maar als je vanuit materialisme redeneert is elk argument tegen God zinloos omdat materialisme per definitie een God uitsluit.
Ik zou er bij stampvoeten. Misschien helpt dat.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wellicht, ik zal ook nooit het mysterieuze en ongrijpbare aan God ontkennen. Maar ik weet wel dat de God waar Dawkins argument op van toepassing kan zijn, niet de mijne is.
Want?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Hij richt zijn misschien op het God-concept in het algemeen, maar zijn argument is niet toepasbaar op de God van het overgrote deel van theïsten.
Het woord "bovennatuurlijk" is zonder betekenis, en daarmee is jouw god zonder betekenis.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Dat heb ik al een aantal keer gezegd. De God uit Dawkins' argument is geen bovennatuurlijke God, de mijne wel.
Onzin en totaal oninteressant.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:
Wat vind jij van zijn beschrijving van Hitchens en de vergelijking die hij maakt met Nietzsche?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:33:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is zeker waar.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niemand heeft er moeite mee om ideologieen te bestrijden die regelrecht in strijd zijn met de in de maatschappij geldende normen en waarden. Denk aan de Nazi-ideologie, of bepaalde religieuze ideeen over mannen en vrouwen en seksualiteit.
De nieuwe atheisten zijn van mening dat een ideologische verwerping van wetenschap een gevaar is voor de samenleving. En ik ben wel geneigd om het daarmee eens te zijn.
De nazi ideologie had niet kunnen ontstaan als het in strijd was met de toen geldende normen en waarden. De maatschappij accepteerde de nazi-ideologie in die dagen.
Ik denk dat geaccepteerde ideologieën gevaarlijker zijn dan niet geaccepteerde omdat die eerste draagvlak hebben om hetgeen ze pretenderen te weten tot uitvoering te brengen.
Wat voor argumenten heeft de wetenschap gehad tegen de nazi-ideologie? Het Darwinisme, wat ten grondslag lag aan het übermensch idee, heeft deze ideologie alleen maar aangewakkerd.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De wetenschap kan geen waardeoordeel verschaffen. De wetenschap kan ons alleen (in beperkte mate) vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:56 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat voor argumenten heeft de wetenschap gehad tegen de nazi-ideologie? Het Darwinisme, wat ten grondslag lag aan het übermensch idee, heeft deze ideologie alleen maar aangewakkerd.
Voorbeeld: de wetenschap kan ons in redelijk detail vertellen wat de gevolgen zijn van menselijke industrie op het klimaat op aarde, en kan ons zelfs (in zeer beperkte mate) vertellen wat we 'daartegen' zouden kunnen doen. Maar de wetenschap kan ons niet vertellen of we dat soort maatregelen zouden moeten nemen. De keuze zelf is nooit een wetenschappelijke.
Wetenschap verschaft de mogelijkheid om een weloverwogen rationele keuze te maken uit de mogelijke uitkomsten. Maar niet meer dan dat.
PS: overigens is het niet zo dat het "darwinisme" (een naar woord, evolutie is wetenschap en geen ideologisch standpunt) tot de conclusie leidt dat germanen "ubermenschen" zijn. Ten eerste is er geen wetenschappelijke basis voor de stelling dat germanen "beter" zijn dan de rest, ten tweede is "beter" een waardeoordeel. En zoals gezegd kan wetenschap helemaal geen waardeoordeel verschaffen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:31:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het helemaal met je eens. M.I. zijn veel moderne mensen zich niet bewust dat wetenschap deze eigenschap mist en proberen ze vragen te stellen aan de wetenschap die deze niet kan beantwoorden. Mensen zoals Dawkins die zeggen dat het mogelijk is enkel op basis van wetenschap een moraal te ontwikkelen.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 14:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschap kan geen waardeoordeel verschaffen. De wetenschap kan ons alleen (in beperkte mate) vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn.
Voorbeeld: de wetenschap kan ons in redelijk detail vertellen wat de gevolgen zijn van menselijke industrie op het klimaat op aarde, en kan ons zelfs (in zeer beperkte mate) vertellen wat we 'daartegen' zouden kunnen doen. Maar de wetenschap kan ons niet vertellen of we dat soort maatregelen zouden moeten nemen. De keuze zelf is nooit een wetenschappelijke.
Wetenschap verschaft de mogelijkheid om een weloverwogen rationele keuze te maken uit de mogelijke uitkomsten. Maar niet meer dan dat.
PS: overigens is het niet zo dat het "darwinisme" (een naar woord, evolutie is wetenschap en geen ideologisch standpunt) tot de conclusie leidt dat germanen "ubermenschen" zijn. Ten eerste is er geen wetenschappelijke basis voor de stelling dat germanen "beter" zijn dan de rest, ten tweede is "beter" een waardeoordeel. En zoals gezegd kan wetenschap helemaal geen waardeoordeel verschaffen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik geloof werkelijk niet dat dit iets is wat Dawkins beweert. Het enige dat hij zegt is dat er natuurlijke verklaringen voor moraliteit mogelijk zijn. En de wetenschap kan ons volgens mij prima vertellen hoe menselijke moraliteit tot stand komt. Het enige dat de wetenschap ons niet kan vertellen is of menselijke moraliteit zoals die nu is wenselijk is. Om die vraag te beantwoorden heb je een bepaald standpunt of een bepaald doel nodig. En het is goed mogelijk dat zo'n objectief doel helemaal niet bestaat. En daarmee is er geen objectief antwoord op die vraag mogelijk.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 15:05 schreef Sattyagraha het volgende:
Mensen zoals Dawkins die zeggen dat het mogelijk is enkel op basis van wetenschap een moraal te ontwikkelen.
PS: zelfs de meeste, zo niet alle, morele filosofen nemen een bepaald onbesproken doel als uitgangspunt voor hun stellingen. Van Bentham, die uitgaat van maximalisering van het totale menselijke geluk, tot Kant die vooral vrijheid en rationaliteit ziet als de ultieme waarden. Waarom dit waarden zouden moeten zijn is op geen enkele manier objectief te onderbouwen. Maar als je deze waarden eenmaal als uitgangspunt hebt aanvaard dan kan de wetenschap in principe alle antwoorden verschaffen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 20:32:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
