F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste filosofen en levensbeschouwers,
Een aantal maanden geleden liep ik tegen het volgende filmpje aan, een buitengewoon komische woordenwisseling tussen Richard Dawkins en Neil deGrasse Tyson:
Min of meer nieuwsgierig naar de context hiervan kwam ik uit bij "Beyond Belief". Een jaarlijkse seminar waar een rijk scala aan wetenschappers en filosofen lezingen houdt en in debat gaat over wetenschap, religie, de relatie tussen beide, moraliteit, verlichting, intelligent design, de rol van religie in de maatschappij, etc etc. Het geheel wordt elk jaar gepresenteerd door Roger Bingham.
http://thesciencenetwork.org/programgroup/beyond-belief
Deze serie heeft veel indruk op me gemaakt, en uiteindelijk heb ik ook maar de hele reeks op DVD aangeschaft. Maar het is ook allemaal online te bekijken. (Een flinke zit wel, maar wie heeft haast? Dit is entertainment!)
Grote namen, of ieg de sprekers die ik in het bijzonder kan aanraden:
- Steven Weinberg
- Sam Harris
- Michael Shermer
- Neil deGrasse Tyson
- Richard Dawkins
- Loyal Rue
- Vilayanur Ramachandran
- Daniel Dennett
- Naomi Oreskes
- Ann Druyan
en vele anderen.
Enjoy!
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-12-2009 19:43:12 ]
Een aantal maanden geleden liep ik tegen het volgende filmpje aan, een buitengewoon komische woordenwisseling tussen Richard Dawkins en Neil deGrasse Tyson:
Min of meer nieuwsgierig naar de context hiervan kwam ik uit bij "Beyond Belief". Een jaarlijkse seminar waar een rijk scala aan wetenschappers en filosofen lezingen houdt en in debat gaat over wetenschap, religie, de relatie tussen beide, moraliteit, verlichting, intelligent design, de rol van religie in de maatschappij, etc etc. Het geheel wordt elk jaar gepresenteerd door Roger Bingham.
http://thesciencenetwork.org/programgroup/beyond-belief
Deze serie heeft veel indruk op me gemaakt, en uiteindelijk heb ik ook maar de hele reeks op DVD aangeschaft. Maar het is ook allemaal online te bekijken. (Een flinke zit wel, maar wie heeft haast? Dit is entertainment!)
Grote namen, of ieg de sprekers die ik in het bijzonder kan aanraden:
- Steven Weinberg
- Sam Harris
- Michael Shermer
- Neil deGrasse Tyson
- Richard Dawkins
- Loyal Rue
- Vilayanur Ramachandran
- Daniel Dennett
- Naomi Oreskes
- Ann Druyan
en vele anderen.
Enjoy!
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-12-2009 19:43:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
- edit : Klagen over moderatie doen we in FL-FB en tvp's worden altijd weggehaald wanneer we ze tegenkomen -
[ Bericht 69% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2009 02:29:05 ]
[ Bericht 69% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2009 02:29:05 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dank aan de ts voor deze tip maar kan de ts ook een hele korte samenvatting alvast geven wat nu het uiteindelijke resultaat is van al deze uitwisselingen van gedachtes tussen al die mensen?
75 topics = FIN
Leren van elkaarquote:Op maandag 28 december 2009 16:57 schreef FP128 het volgende:
Dank aan de ts voor deze tip maar kan de ts ook een hele korte samenvatting alvast geven wat nu het uiteindelijke resultaat is van al deze uitwisselingen van gedachtes tussen al die mensen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het zijn wel alleen maar atheïsten, toch?quote:Op dinsdag 22 december 2009 19:33 schreef Molurus het volgende:
Beste filosofen en levensbeschouwers,
Een aantal maanden geleden liep ik tegen het volgende filmpje aan, een buitengewoon komische woordenwisseling tussen Richard Dawkins en Neil deGrasse Tyson:
Min of meer nieuwsgierig naar de context hiervan kwam ik uit bij "Beyond Belief". Een jaarlijkse seminar waar een rijk scala aan wetenschappers en filosofen lezingen houdt en in debat gaat over wetenschap, religie, de relatie tussen beide, moraliteit, verlichting, intelligent design, de rol van religie in de maatschappij, etc etc.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
http://video.google.com/videoplay?docid=6487491195867586354&ei=NRo4S5Fi1sH4BuiQsOMB&q=beyond+belief&view=3&emb=1&dur=3#quote:Op maandag 28 december 2009 17:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het zijn wel alleen maar atheïsten, toch?
Die eerste spreker in dit filmpje, hij heeft erg interessante dingen te zeggen over wat atheisme nou eigenlijk is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee, er zitten ook wel een paar gelovigen tussen. Er is zelfs die man van "what the bleep do we know", Stuart Hameroff, maar daar prikken de aanwezige natuurkundigen zo doorheen.quote:Op maandag 28 december 2009 17:47 schreef koningdavid het volgende:
Het zijn wel alleen maar atheïsten, toch?
Met name de reactie van Lawrence Krauss vond ik erg grappig (op ongeveer 3 minuten 30 seconden) :
"From a physics perspective, I think everything you said is nonsense. And maybe i'm being too polite."
Maar 1 gelovige spreker die me zo te binnen schiet is Joan Roughgarden. Atheisten zijn wel in de meerderheid, maar dat is eigenlijk zonder uitzondering bij dit soort open meetings. Zo had de lezing van Ken Miller over "the Dover trial" eigenlijk een debat moeten worden, maar de religieuze debaters lieten toen verstek gaan.
Anyway, Joan Roughgarden (vanaf ongeveer 5 minuten) :
http://video.google.com/videoplay?docid=-1633003902087274674
Hoe dan ook, dit is meer dan een gathering voor mensen die het roerend met elkaar eens zijn, integendeel.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 29-12-2009 10:29:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er was eigenlijk best veel overeenstemming over veel zaken. Een lastig punt blijft de vraag hoe je precies wetenschap moet communiceren aan het publiek. Daarover lopen de meningen sterk uiteen, maar ik denk eigenlijk dat juist dit soort videoregistraties van open debatten over religie en wetenschap veel kunnen bijdragen. Misschien niet zozeer om in debat tot werkelijk nieuwe conclusies te komen, maar vooral ook om de argumenten en overwegingen die een rol spelen goed te communiceren aan een groter publiek. Dat is ook de insteek van "the science network".quote:Op maandag 28 december 2009 16:57 schreef FP128 het volgende:
Dank aan de ts voor deze tip maar kan de ts ook een hele korte samenvatting alvast geven wat nu het uiteindelijke resultaat is van al deze uitwisselingen van gedachtes tussen al die mensen?
Dus, laat je vooral niet tegenhouden door de lengte van de video's. En als je denkt: dat is mij echt allemaal teveel, kun je voor een redelijk goede samenvatting kijken naar de inleiding van Roger Bingham en vooral de eerste spreker uit Beyond Belief 2006, Steven Weinberg:
http://video.google.com/videoplay?docid=6016000736265814804
Enjoy.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Die eerste spreker" klinkt wel heel onbeduidend en anoniem. Die eerste spreker is niemand minder dan Sam Harris!quote:Op maandag 28 december 2009 18:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
http://video.google.com/videoplay?docid=6487491195867586354&ei=NRo4S5Fi1sH4BuiQsOMB&q=beyond+belief&view=3&emb=1&dur=3#
Die eerste spreker in dit filmpje, hij heeft erg interessante dingen te zeggen over wat atheisme nou eigenlijk is.
Die zoals gebruikelijk weer kalm en duidelijk een goed betoog neerzet, en hij heeft inderdaad een goed punt dat "atheisme" een woord zonder al teveel betekenis is. Zoals we het woord "non-astroloog" niet gebruiken zouden we ook het woord "atheist" niet moeten gebruiken. Het zegt niks.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 09:59:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uhm... christenen staan metersdik in de rij om mensen als Dawkins, Harris, e.a. te debatteren hoor. Ik denk dat ze graag naar deze meeting zouden zijn gekomen. Het is natuurlijk vooral een meeting voor atheïsten en daar is op zich verder niks mee hoor, dat moet kunnen.quote:Op maandag 28 december 2009 20:38 schreef Molurus het volgende:
Maar 1 gelovige spreker die me zo te binnen schiet is Joan Roughgarden. Atheisten zijn wel in de meerderheid, maar dat is eigenlijk zonder uitzondering bij dit soort open meetings.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bij mijn weten wordt er op zoiets niet geselecteerd bij Beyond Belief. Waar baseer je dat op? Beweer je hier werkelijk dat Dawkins, Harris, etc niet bereid zijn om in debat te gaan met christenen?quote:Op woensdag 30 december 2009 12:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm... christenen staan metersdik in de rij om mensen als Dawkins, Harris, e.a. te debatteren hoor. Ik denk dat ze graag naar deze meeting zouden zijn gekomen. Het is natuurlijk vooral een meeting voor atheïsten en daar is op zich verder niks mee hoor, dat moet kunnen.
En het aantal goede Christelijke debaters is bepaald niet zo talrijk. Als je tips hebt van meetings waarbij de gelovigen talrijker zijn (maar die niet exclusief voor gelovigen zijn uiteraard) dan houd ik me aanbevolen.
1 leuke waar ik laatst tegenaan liep was een 1 op 1 debat tussen Hitchens en Boteach. Leuk, aardig, maar ook de debatting skills van Boteach maken niet veel indruk op me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op de mensen die ze uitnodigen. Vrijwel allemaal van (radicaal-)atheïstische signatuur. Dat zal geen toeval zijn lijkt me. En echt niet omdat er geen goede christelijke wetenschappers en debaters voor handen zijn, die zijn er genoeg.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij mijn weten wordt er op zoiets niet geselecteerd bij Beyond Belief. Waar baseer je dat op?
Wat voor soort meetings heb je het over? Dergelijke meetings worden bijna altijd met een agenda gehouden en daar worden specifiek mensen voor uitgenodigd. Je hebt wel georganiseerde debatten waarin een atheïst het opneemt tegen een christen, dat zijn vrijwel de enige publieke openbare debatten die er in dit opzicht zijn.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:00 schreef Molurus het volgende:En het aantal goede Christelijke debaters is bepaald niet zo talrijk.
Als je tips hebt van meetings waarbij de gelovigen talrijker zijn (maar die niet exclusief voor gelovigen zijn uiteraard) dan houd ik me aanbevolen.
En probeer je nu te zeggen dat christenen niet atheïsten kunnen of durven te debatteren? Ze staan metersdik in de rij. Vooral bij Dawkins.
Maar hij is degene die constant weigert, niet zelden met slappe excuses:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het zijn wel allemaal academici, in die zin zijn ze wel selectief.. en dat lijkt me ook zinvol, je wil daar niet een lange rij zien van mensen met niks meer dan een interesse voor het onderwerp. Maar ik heb geen enkele redenen om te veronderstellen dat Christenen in principe niet worden uitgenodigd, gezien de lineup is dat ook niet waar. En het voorbeeld van Ken Miller dat ik aanhaalde, Ken Miller zelf is niet eens een atheist.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Op de mensen die ze uitnodigen. Vrijwel allemaal van (radicaal-)atheïstische signatuur. Dat zal geen toeval zijn lijkt me. En echt niet omdat er geen goede christelijke wetenschappers en debaters voor handen zijn, die zijn er genoeg.
De agenda van Beyond Belief is niks meer dan een debat hebben over de spanning die er bestaat tussen wetenschap en religie en de rol die beide hebben in de maatschappij. Er is niet zoiets als een atheistische agenda.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Wat voor soort meetings heb je het over? Dergelijke meetings worden bijna altijd met een agenda gehouden en daar worden specifiek mensen voor uitgenodigd. Je hebt wel georganiseerde debatten waarin een atheïst het opneemt tegen een christen, dat zijn vrijwel de enige publieke openbare debatten die er in dit opzicht zijn.
Persoonlijk ben ik geinteresseerd in elke goede christelijke (of anderszins gelovige) debater die je kunt vinden. Ken Miller vind ik helemaal geweldig, maja.. Ken Miller staat ook niet te preken. Hij praat gewoon over zijn vakgebied: celbiologie. Hij is een katholiek, maar is zo wijs om zijn werk en zijn geloof gescheiden te houden.
Mja, Dawkins wordt nu een beetje gezien als de grote atheisten-goeroe. Ik denk dat dat niet terecht is, om twee redenen:quote:Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
En probeer je nu te zeggen dat christenen niet atheïsten kunnen of durven te debatteren? Ze staan metersdik in de rij. Vooral bij Dawkins.
Ten eerste vertegenwoordigt hij maar een heel klein deel van de atheisten, het deel dat religie ziet als een gevaar voor de samenleving. Daar zou hij best gelijk ik kunnen hebben, maar dat is niet een atheistisch standpunt per se. Veel atheisten zijn het helemaal niet met hem eens op dat punt.
Ten tweede, er zijn meer dan genoeg goede atheistische debaters waar je uit kunt kiezen. Een aantal daarvan heb ik in de eerste post al genoemd.
Het maakt mij werkelijk niet uit met wie van die mensen een goede christelijke debater in debat gaat. Het lijkt mij sowieso interessant om te zien, maar ik constateer wel dat dat soort open debatten tussen de twee kanten niet talrijk zijn. Jij lijkt te suggereren dat dit is omdat deze mensen niet in debat zouden willen met gelovigen, en dat lijkt me echt heel sterk.
Dat is inderdaad een beetje teleurstellend, hoewel ik me best kan voorstellen dat Dawkins (die juist erg regelmatig in debat gaat met gelovigen) al een heel vol programma heeft. Hoe dan ook kun je Dawkins' onwil om met William Lane Craig in debat te gaan niet extrapoleren tot de bewering dat atheisten niet met gelovigen in debat zouden willen.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Maar hij is degene die constant weigert, niet zelden met slappe excuses:
Ik heb trouwens ook wel begrip voor dat standpunt van Dawkins. Ik zit eens te kijken naar deze Craig.. maar echt veel redenen voor Dawkins om met hem in debat zou moeten gaan kan ik niet ontdekken. Het is niet alsof Craig enige relevante expertise heeft. Hij is een debater, big deal. Dat zijn wij ook, maar ik ben niet verbaasd als Dawkins mij niet persoonlijk wil spreken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De titel is 'Beyond Belief', dat lijkt me al iets zeggen toch? En de line-up is, op een paar uitzonderingen na, allemaal atheïst. Er zit duidelijk een agenda achter die conferentie, en begrijp me goed, daar is helemaal niks mis mee.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zijn wel allemaal academici, in die zin zijn ze wel selectief.. en dat lijkt me ook zinvol, je wil daar niet een lange rij zien van mensen met niks meer dan een interesse voor het onderwerp. Maar ik heb geen enkele redenen om te veronderstellen dat Christenen in principe niet worden uitgenodigd, gezien de lineup is dat ook niet waar.
Voor een diverser geluid hadden ze beter meer christenen kunnen uitnodigen dan.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
De agenda van Beyond Belief is niks meer dan een debat hebben over de spanning die er bestaat tussen wetenschap en religie en de rol die beide hebben in de maatschappij. Er is niet zoiets als een atheistische agenda.
Klopt. De christelijke debater Dinesh D'souza debateert Christopher Hitchens bijna iedere week. Hetzelfde geldt min of meer voor Frank Turek. Daniel Dennett is ook wel in voor een debatje op zijn tijd. Michael Shermer en Dan Barker ook. Die debatten zijn allemaal geweest, maar de christenen willen Dawkins want daar is iedereen op gefocust. Ik vind het jammer dat Dawkins blijft weigeren.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Mja, Dawkins wordt nu een beetje gezien als de grote atheisten-goeroe. Ik denk dat dat niet terecht is, om twee redenen:
Ten eerste vertegenwoordigd hij maar een heel klein deel van de atheisten, het deel dat religie ziet als een gevaar voor de samenleving. Daar zou hij best gelijk ik kunnen hebben, maar dat is niet een atheistisch standpunt per se. Veel atheisten zijn het helemaal niet met hem eens op dat punt.
Ten tweede, er zijn meer dan genoeg goede atheistische debaters waar je uit kunt kiezen. Een aantal daarvan heb ik in de eerste post al genoemd.
Dat suggereer ik niet, de debatten tussen beide kanten zijn er wel veelvuldig hoor, kijk maar rond op internet. Deze specifieke conferentie lijkt niet gericht op discussie tussen atheïsten en gelovigen maar op athe♪9sten onderling, en daar is op zichzelf niets mis mee.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Het maakt mij werkelijk niet uit met wie van die mensen een goede christelijke debater in debat gaat. Het lijkt mij sowieso interessant om te zien, maar ik constateer wel dat dat soort open debatten tussen de twee kanten niet talrijk zijn. Jij lijkt te suggereren dat dit is omdat deze mensen niet in debat zouden willen met gelovigen, en dat lijkt me echt heel sterk.
Met welke gelovigen gaat hij dan regelmatig in debat? Ik zie ze nooit hoor. Misschien alleen met extreem-fundamentalistische moslims of Ted Haggard. Maar christelijke intelligentsia? Nee, niet echt.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dat is inderdaad een beetje teleurstellend, hoewel ik me best kan voorstellen dat Dawkins (die juist erg regelmatig in debat gaat met gelovigen) al een heel vol programma heeft.
Dat zeg ik ook niet.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook kun je Dawkins' onwil om met William Lane Craig in debat te gaan niet extrapoleren tot de bewering dat atheisten niet met gelovigen in debat zouden willen.
Niet enige relevante expertise?quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Ik heb trouwens ook wel begrip voor dat standpunt van Dawkins. Ik zit eens te kijken naar deze Craig.. maar echt veel redenen voor Dawkins om met hem in debat zou moeten gaan kan ik niet ontdekken. Het is niet alsof Craig enige relevante expertise heeft. Hij is een debater, big deal.
Hij heeft een PhD. in filosofie en theologie. Wordt door de atheïstische filosoof Quentin Smith een van de 'leading philosophers of space and time' genoemd. Wordt door velen (ook atheïsten) gezien als de beste debater op het gebied van 'God'. Kortom: hij heeft eigenlijk veel meer expertise om iets over de 'God-vraag' te zeggen dan Dawkins. Daarom is Dawkins opmerking "being a professional debater is his only claim to fame" zo ongepast en onbegrijpelijk.
Het Craig-Dawkins debat zou een debat tussen giganten kunnen worden waar veel ogen, ook in de media, op gefocust zouden worden. Hoewel een publiek debat inhoudelijk vaak te wensen of kan laten, lijkt het me wel zeer interessant om deze twee mannen aan het werk te zien.
LOL WUT?quote:Op woensdag 30 december 2009 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dat zijn wij ook, maar ik ben niet verbaasd als Dawkins mij niet persoonlijk wil spreken.
Sorry hoor, maar Craig heeft een stuk meer 'credentials' dan jij en ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou sorry hoor, filosofie en theologie zijn twee vakgebieden die niet zoveel indruk op me maken, en al zeker niet als we het hebben over onderwerpen zoals biologie en kosmologie.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:47 schreef koningdavid het volgende:
LOL WUT?
Sorry hoor, maar Craig heeft een stuk meer 'credentials' dan jij en ik.
Waarover zouden Craig en Dawkins precies in debat moeten gaan? Wat zouden de onderwerpen moeten zijn?Craig ken ik eigenlijk vooral van het kosmologische argument, maar wat mij betreft pleit dat niet voor hem. Anyway, ik ben even een beetje youtube aan het browsen over deze figuur, ik ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze is wel... grappig:
Verder heb ik deze nog gekeken:
Ik weet het niet hoor. Ik kan niet zeggen dat ik nou heel erg onder de indruk ben van zijn argumenten. Het is vooral veel verwijzen naar de Bijbel en naar Christelijke overtuigingen alsof het vanzelfsprekende waarheden zijn. Persoonlijk vind ik Boteach beter, maar ook dat is een beetje behelpen. Geen van beide zijn nou echt wat ik zie als zwaargewichten.
Verder heb ik deze nog gekeken:
Ik weet het niet hoor. Ik kan niet zeggen dat ik nou heel erg onder de indruk ben van zijn argumenten. Het is vooral veel verwijzen naar de Bijbel en naar Christelijke overtuigingen alsof het vanzelfsprekende waarheden zijn. Persoonlijk vind ik Boteach beter, maar ook dat is een beetje behelpen. Geen van beide zijn nou echt wat ik zie als zwaargewichten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op woensdag 30 december 2009 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou sorry hoor, filosofie en theologie zijn twee vakgebieden die niet zoveel indruk op me maken, en al zeker niet als we het hebben over onderwerpen zoals biologie en kosmologie.
En Dawkins, als bioloog zijnde, mag wel quasi-filosofische/theologische uitspraken doen zoals hij constant doet?
Heerlijk, die dubbele moraal.
Wat dacht je van de vraag "Is God A Delusion?". Dan lijkt het me zeker niet irrelevant als je een PhD. hebt in filosofie en theologie.quote:Op woensdag 30 december 2009 13:59 schreef Molurus het volgende:
Waarover zouden Craig en Dawkins precies in debat moeten gaan? Wat zouden de onderwerpen moeten zijn?
Vreem dat jij de badinerende, denigrerende en respectloze toon van Dawkins "professional debater as his only claim to fame" niet veroordeelt maar zelfs overneemt. Valt me erg tegen van je.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk niet echt dat je een goed oordeel kan vellen op deze twee filmpjes, vooral die eerste niet. Bekijk eens een volledig debat.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:21 schreef Molurus het volgende:
Deze is wel... grappig:
Verder heb ik deze nog gekeken:
Ik weet het niet hoor. Ik kan niet zeggen dat ik nou heel erg onder de indruk ben van zijn argumenten. Het is vooral veel verwijzen naar de Bijbel en naar Christelijke overtuigingen alsof het vanzelfsprekende waarheden zijn. Persoonlijk vind ik Boteach beter, maar ook dat is een beetje behelpen. Geen van beide zijn nou echt wat ik zie als zwaargewichten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou, van mij mogen ze met elkaar in debat hoor.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:25 schreef koningdavid het volgende:
Wat dacht je van de vraag "Is God A Delusion?". Dan lijkt het me zeker niet irrelevant als je een PhD. hebt in filosofie en theologie.
Vreem dat jij de badinerende, denigrerende respectloze toon van Dawkins "professional debater as his only claim to fame" niet veroordeelt maar zelfs overneemt. Valt me erg tegen van je.
Maar als ik af moet gaan op de paar filmpjes die ik nu van Craig heb gezien verwacht ik daar niet veel van. En zeker niet meer dan van een debat tussen Dawkins en Mcgrath, of Boteach. Van die debatten heb ik wel echt genoten. Voor zover ik kan beoordelen kraamt Craig vooral een combinatie van preken en pseudowetenschap uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn de meeste van deze lui überhaupt niet meer agnost dan atheïst? Tenminste, als ze heel stellig roepen dat God zeker weten niet bestaat vind ik ze namelijk niet zo heel geloofwaardig. Zelfs als je het heel onwaarschijnlijk acht kan je het niet met zekerheid uitsluiten en het zou een wetenschapper onwaardig zijn om vanuit aannames te redeneren.
HÆLP.
Ben ze nu aan het bekijken.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:29 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet echt dat je een goed oordeel kan vellen op deze twee filmpjes, vooral die eerste niet. Bekijk eens een volledig debat.
youtube -->
Edit: oh god, hij komt met de oude "something from nothing" stroman. Er is geen kosmoloog of natuurkundige die durft te beweren dat de Big Bang uit het niets kwam of geen oorzaakl gehad heeft of gehad kan hebben. Of deze man hecht weinig waarde aan een integer debat, of hij heeft werkelijk geen idee waar hij het over heeft.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 15:32:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is iets wat je vaak hoort inderdaad. Maar ik denk wel dat er een groot verschil zit tussen een echte agnost, en mensen zoals Dawkins, Harris, etc. Natuurlijk claimen deze mensen niet dat ze zeker weten dat God niet bestaat. Maar zij achten dat wel zeer onwaarschijnlijk. En dan zit "atheist" dichter bij de waarheid dan "agnost".quote:Op woensdag 30 december 2009 14:34 schreef ehqo. het volgende:
Zijn de meeste van deze lui überhaupt niet meer agnost dan atheïst? Tenminste, als ze heel stellig roepen dat God zeker weten niet bestaat vind ik ze namelijk niet zo heel geloofwaardig. Zelfs als je het heel onwaarschijnlijk acht kan je het niet met zekerheid uitsluiten en het zou een wetenschapper onwaardig zijn om vanuit aannames te redeneren.
Ik denk dat geen van de sprekers bij deze seminar stellig beweert dat God niet bestaat. Sterker nog, dat weet ik wel zeker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat je daarmee Craig echt tekort doet, maar goed.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou, van mij mogen ze met elkaar in debat hoor.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hier een topic over hem. Ik merkte daar ook al op dat ik mijn bedenkingen heb bij bepaalde uitspraken van Craig; op sommige punten weet hij overduidelijk niet waar hij het over heeft. Ook ben ik persoonlijk geïnteresseerd in zijn vakgebied, "ruimte en tijd", en ook de filosofische kant van het verhaal, maar ik kom zijn naam nooit tegen in de artikelen die ik lees. Nou zal de man best wat op zijn kerfstok hebben, maar ik sta ook wat sceptisch tegenover dit soort lieden (lees: filosofen die zich met fysica bezighouden).quote:Op woensdag 30 december 2009 13:59 schreef Molurus het volgende:
Craig ken ik eigenlijk vooral van het kosmologische argument, maar wat mij betreft pleit dat niet voor hem. Anyway, ik ben even een beetje youtube aan het browsen over deze figuur, ik ben benieuwd.
Interessant figuur in elk geval.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Interessante serie, ik ben nu al die delen aan het bekijken.
Ik had toch meer van Dawkins verwacht...
Ik had toch meer van Dawkins verwacht...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ja, die straalt niet echt bij deze meeting. Hij kwam alleen even langs voor de vorm en had ook, zoals ie zelf zei, niets voorbereid. Hij heeft even kort gereageerd op andere sprekers.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:21 schreef Sattyagraha het volgende:
Interessante serie, ik ben nu al die delen aan het bekijken.
Ik had toch meer van Dawkins verwacht...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toen het ging over wetenschap en het creëren en onderhouden van juist moreel handelen had hij niets te zeggen. Ging hij nogmaals argumenten herhalen waarom geloven überhaupt absurd is.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, die straalt niet echt bij deze meeting. Hij kwam alleen even langs voor de vorm en had ook, zoals ie zelf zei, niets voorbereid. Hij heeft even kort gereageerd op andere sprekers.
Zou toch mooi zijn als er een wetenschappelijk alternatief komt voor geloven...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat is een thema dat bij veel van de sprekers terugkomt. Een belangrijke vraag daarbij is: wat is het precies dat een wetenschapplijk alternatief behoeft? Moraliteit? Een verklaring voor de Big Bang? Religieuze rituelen zoals we die gewend zijn bij geboorte, trouwen en overlijden? Iets dat mensen geruststelt?quote:Op woensdag 30 december 2009 15:30 schreef Sattyagraha het volgende:
Zou toch mooi zijn als er een wetenschappelijk alternatief komt voor geloven...
En wat hebben goden daar eigenlijk mee te maken? Dat zijn allemaal behoorlijk aardse vraagstukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goeiedag.. deze man praat inhoudelijk, of zal ik zeggen, durft inhoudelijk te praten over kosmologie en elementaire natuurkunde alsof hij enige expertise heeft in die vakgebieden. Het klinkt behoorlijk arrogant, en een hoop van wat hij erover te melden heeft is echt klinkklare onzin.quote:Op woensdag 30 december 2009 14:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier een topic over hem. Ik merkte daar ook al op dat ik mijn bedenkingen heb bij bepaalde uitspraken van Craig; op sommige punten weet hij overduidelijk niet waar hij het over heeft. Ook ben ik persoonlijk geïnteresseerd in zijn vakgebied, "ruimte en tijd", en ook de filosofische kant van het verhaal, maar ik kom zijn naam nooit tegen in de artikelen die ik lees. Nou zal de man best wat op zijn kerfstok hebben, maar ik sta ook wat sceptisch tegenover dit soort lieden (lees: filosofen die zich met fysica bezighouden).
Interessant figuur in elk geval.
Als filosoof ben je wat mij betreft vrij om je eigen conclusies te trekken op basis van wat de wetenschap erover zegt, maar wat hij doet is gewoon... liegen. Liegen over wat de wetenschap werkelijk zegt over die onderwerpen. Tenminste, ik kan me niet voorstellen dat nog nooit iemand hem erop heeft gewezen dat geen enkele natuurkundige of kosmoloog daadwerkelijk beweert dat de Big Bang uit het niets kwam of geen oorzaak heeft gehad. Ik verdenk hem ervan dat hij opzettelijk de wetenschap verkeerd vertegenwoordigt.
Schoenmaker blijf bij je leest, als filosoof en theoloog moet je niet de strijd willen aangaan met de moderne natuurkunde. Dan ga je *zeker* op je bek. Het is bijna zielig om te zien.
PS: vermakelijk is het debat tussen Hitchens en Craig wel.
(En dan heeft Hitchens nog geen woord gezegd, ik ben nu op het punt waar Craig z'n verhaal net heeft afgerond. Ik ben benieuwd naar wat Hitchens te melden heeft.)[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 16:13:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok. Zeg je dit nu ook tegen Dawkins die als bioloog tracht zijn historische, filosofische en zelfs theologische uitspattingen als 'waarheid' te propageren?quote:Op woensdag 30 december 2009 15:46 schreef Molurus het volgende:
Schoenmaker blijf bij je leest, als filosoof en theoloog moet je niet de strijd willen aangaan met de moderne natuurkunde.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou, "een hoop is echt klinkklare onzin" is ook weer wat overdreven denk ik. Hij heeft wel degelijk kennis over dit soort zaken, maar ik denk dat het een beetje is zoals Dawkins en religie. Dawkins is ook erg sterk in wetenschap en zijn evolutie, maar filosofie en theologie is simpelweg niet zijn sterke kant. Wat ik wel merkte in die paar filmpjes van em die ik heb gezien is dat hij graag terminologie gebruikt wat hij niet helemaal begrijpt. Tenminste, dat is het idee wat ik krijg.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Goeiedag.. deze man praat inhoudelijk, of zal ik zeggen, durft inhoudelijk te praten over kosmologie en elementaire natuurkunde alsof hij enige expertise heeft in die vakgebieden. Het klinkt behoorlijk arrogant, en een hoop van wat hij erover te melden heeft is echt klinkklare onzin.
Ik heb em dat niet zo letterlijk horen zeggen, maar het zou best kunnen. Dat is dan inderdaad wat te stellig.quote:Als filosoof ben je wat mij betreft vrij om je eigen conclusies te trekken op basis van wat de wetenschap erover zegt, maar wat hij doet is gewoon... liegen. Liegen over wat de wetenschap werkelijk zegt over die onderwerpen. Tenminste, ik kan me niet voorstellen dat nog nooit iemand hem erop heeft gewezen dat geen enkele natuurkundige of kosmoloog daadwerkelijk beweert dat de Big Bang uit het niets kwam of geen oorzaak heeft gehad. Ik verdenk hem ervan dat hij opzettelijk de wetenschap verkeerd vertegenwoordigt.
Nou, "ruimte en tijd" schijnt de leest te zijn van Craig, maar zoals ik zei heb ik daar wat mijn twijfels bij. Ik kan me ook es een stukje van em herinneren over "de filosofische consequenties van tachyonen". Iets wat ik persoonlijk zou verwachten van crackpots, en zeker niet van professoren.quote:Schoenmaker blijf bij je leest, als filosoof en theoloog moet je niet de strijd willen aangaan met de moderne natuurkunde. Dan ga je *zeker* op je bek. Het is bijna zielig om te zien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ikzelf zou dat wel doen, inderdaad.quote:Op woensdag 30 december 2009 16:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ok. Zeg je dit nu ook tegen Dawkins die als bioloog tracht zijn historische, filosofische en zelfs theologische uitspattingen als 'waarheid' te propageren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dawkins heeft het vooral over zijn eigen vakgebied en religieuze claims over zijn vakgebied. Over de rest houdt hij zich wijs op de vlakte. Je zult hem geen uitspraken horen doen over moderne natuurkunde, anders dan het juist verwoorden van wat natuurkundigen zeggen.quote:Op woensdag 30 december 2009 16:28 schreef koningdavid het volgende:
Ok. Zeg je dit nu ook tegen Dawkins die als bioloog tracht zijn historische, filosofische en zelfs theologische uitspattingen als 'waarheid' te propageren?
Welke feitelijke claims (dat hij een uitgesproken mening heeft over religie dat weten we) doet Dawkins die niet ronduit triviaal waar zijn (die dus expertise vereisen) en die volledig buiten zijn vakgebied vallen? Zou je daar eens wat voorbeelden van kunnen geven?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 17:25:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zijn dan ook niet de uitspraken van Craig over filosofie en theologie die ik omschrijf als klinkklare onzin. Ik heb het meer over, bijvoorbeeld, de claim dat de wetenschap beweert dat de Big Bang letterlijk uit het niets komt. Als je zo'n claim doet dan weet je of niet waar het over gaat of sta je doelbewust te liegen. Either way is het niet iets om trots op te zijn.quote:Op woensdag 30 december 2009 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Nou, "een hoop is echt klinkklare onzin" is ook weer wat overdreven denk ik. Hij heeft wel degelijk kennis over dit soort zaken, maar ik denk dat het een beetje is zoals Dawkins en religie. Dawkins is ook erg sterk in wetenschap en zijn evolutie, maar filosofie en theologie is simpelweg niet zijn sterke kant. Wat ik wel merkte in die paar filmpjes van em die ik heb gezien is dat hij graag terminologie gebruikt wat hij niet helemaal begrijpt. Tenminste, dat is het idee wat ik krijg.
Andersom geloof ik niet dat Dawkins enige op zichzelf staande expertise in de filosofie (wat dat ook precies moge zijn) claimt. Als hij het al heeft over filosofische vraagstukken dan verwijst hij naar filosofen. En dat doet hij best regelmatig. Maar ik geloof niet dat hij nou zoveel beweringen doet die voor filosofen ronduit controversieel zijn.
Wellicht de filosofische leest. Maar dan nog zou het hem sieren om geen uitspraken te doen die regelrecht strijdig zijn met de moderne natuurkunde. Als je geen natuurkundige achtergrond hebt moet je daar gewoon terughoudend mee zijn.quote:Op woensdag 30 december 2009 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Nou, "ruimte en tijd" schijnt de leest te zijn van Craig, maar zoals ik zei heb ik daar wat mijn twijfels bij. Ik kan me ook es een stukje van em herinneren over "de filosofische consequenties van tachyonen". Iets wat ik persoonlijk zou verwachten van crackpots, en zeker niet van professoren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-12-2009 17:29:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tsja, dat is iets waar we het over hebben gehad in dat topic over Craig. Als je niet in de materie zit, is het moeilijk te beoordelen of het hout snijdt of niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb een paar debatten met Craig gezien. In één debat met, ik geloof, Hitchens zei hij inderdaad iets in de aard van: "wetenschap zegt dat het universum uit niets is ontstaan, dit is onmogelijk, dus god heeft het gedaan". Dit is zwaar gesimplificeerd maar daar kwam het op neer. Iemand met Craig's intelligentie zou toch beter moeten weten dan dit argument van onwetendheid te gebruiken waarvan de premisse (big bang uit niets) ook nog fout is.quote:Op woensdag 30 december 2009 17:09 schreef Molurus het volgende:
Het zijn dan ook niet de uitspraken van Craig over filosofie en theologie die ik omschrijf als klinkklare onzin. Ik heb het meer over, bijvoorbeeld, de claim dat de wetenschap beweert dat de Big Bang letterlijk uit het niets komt. Als je zo'n claim doet dan weet je of niet waar het over gaat of sta je doelbewust te liegen. Either way is het niet iets om trots op te zijn.
Inmiddels het hele debat gezien. Mijn kritiek met betrekking tot het doen van controversiele uitspraken over vakgebieden waar Craig geen aantoonbare expertise in heeft blijft wel staan, maar dit was toch best een leuk debat om te zien. Bedankt voor de tip!quote:Op woensdag 30 december 2009 14:29 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet echt dat je een goed oordeel kan vellen op deze twee filmpjes, vooral die eerste niet. Bekijk eens een volledig debat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We weten al dat wetenschap verklaringen kan geven. Daarom houden we zo van wetenschap. Maar als wetenschap ook moraal zou kunnen leveren zouden alle theïsten en andere gelovigen mogen inpakken wat mij betreft. Daar dit uit blijft blijf ik wetenschappers die geloof 'maar dom' vinden niet serieus nemen.quote:Op woensdag 30 december 2009 15:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een thema dat bij veel van de sprekers terugkomt. Een belangrijke vraag daarbij is: wat is het precies dat een wetenschapplijk alternatief behoeft? Moraliteit? Een verklaring voor de Big Bang? Religieuze rituelen zoals we die gewend zijn bij geboorte, trouwen en overlijden? Iets dat mensen geruststelt?
En wat hebben goden daar eigenlijk mee te maken? Dat zijn allemaal behoorlijk aardse vraagstukken.
Het is makkelijk het ene systeem af te breken zonder daar een nieuw systeem voor in de plaats te zetten.
De wetenschap levert de mens nieuwe werktuigen, maar hoe die te hanteren wordt er niet bij vermeld. Waarschijnlijk omdat de wetenschap dit gewoonweg niet kan.
Wetenschap
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Het is inderdaad een veel gehoord argument: "you cannot derive an ought from an is." Wetenschap kan ons vertellen wat moraliteit is, maar niet wat moraliteit zou moeten zijn. Waar ik echter vraagtekens bij zet is dat religie wel een basis voor moraliteit zou verschaffen. Mensen zijn inherent morele wezens, of we nou religieus zijn of niet. Waar moraliteit precies vandaan komt is, ook wetenschappelijk, een interessante vraag. Maar ik zie vooralsnog geen reden om de verklaring voor moraliteit in religie te zoeken.quote:Op woensdag 30 december 2009 21:47 schreef Sattyagraha het volgende:
We weten al dat wetenschap verklaringen kan geven. Daarom houden we zo van wetenschap. Maar als wetenschap ook moraal zou kunnen leveren zouden alle theïsten en andere gelovigen mogen inpakken wat mij betreft. Daar dit uit blijft blijf ik wetenschappers die geloof 'maar dom' vinden niet serieus nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij hebt echt een te postief beeld van Dawkins, merk ik. Je hebt The God Delusion wel gelezen toch? Daar zat niet veel evolutiebiologie bij. Het was vooral een historisch, filosofisch en zelfs theologisch werk. Absoluut niet het vakgebied van Dawkins en dat was ook wel te merken. Niet voor niets kreeg hij ook veel kritiek van atheïstische filosofen.quote:Op woensdag 30 december 2009 17:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins heeft het vooral over zijn eigen vakgebied en religieuze claims over zijn vakgebied. Over de rest houdt hij zich wijs op de vlakte.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
David Wolpe stelt dat vijandelijkheid tegenover de Ander ieder mens is aangeboren. Mensen die anders zijn dan wijzelf stellen wij onszelf tegen teweer. Dat is de 'natuur' zo je wilt, een soort afweermechanisme. Via het geloof echter kunnen wij de common humanity signaleren. Juist ons aangeboren moraal is veel primitiever. Jan Verplaetse is evolutionair moraalfilosoof en heeft het over de hechtingsmoraal, de geweldmoraal, de reinigingsmoraal en de samenwerkingsmoraal. Deze aangeboren vormen van moraal zijn sterk biologisch van aard, terwijl de religieuze moraal verder kan kijken dan dat.quote:Op donderdag 31 december 2009 01:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar ik zie vooralsnog geen reden om de verklaring voor moraliteit in religie te zoeken.
Ik geloof niet dat die uitspraak een waardeoordeel omvatte, hoewel ik op zich best een fan ben van Dawkins. (Hitchens vind ik persoonlijk beter als het puur gaat om het debat over religie.)quote:Op zaterdag 2 januari 2010 22:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij hebt echt een te postief beeld van Dawkins, merk ik. Je hebt The God Delusion wel gelezen toch? Daar zat niet veel evolutiebiologie bij. Het was vooral een historisch, filosofisch en zelfs theologisch werk. Absoluut niet het vakgebied van Dawkins en dat was ook wel te merken. Niet voor niets kreeg hij ook veel kritiek van atheïstische filosofen.
Maar ik heb het volgens mij al eens eerder gevraagd in dit forum: kun je voorbeelden geven van uitspraken die Dawkins doet in 'The God Delusion' (ja die heb ik uiteraard gelezen) die
a) expertise vereisen
b) controversieel zijn, en
c) buiten het vakgebied van Dawkins vallen.
Natuurlijk gaat dat boek niet over evolutiebiologie (overigens niet het enige vakgebied waar Dawkins expertise kan claimen), maar veel vreemde beweringen heb ik daar eigenlijk niet in kunnen ontdekken. Natuurlijk heeft Dawkins een zeer uitgesproken mening over religie. Maar dat hij geen theoloog is betekent nog niet dat hij die mening niet mag hebben. Wat mij interesseert zijn vooral de claims die hij doet.
Over welke atheistische filosofen heb je het eigenlijk? Wellicht iets voor een "The God Delusion Debunked" topic.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 10:20:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kunnen wij dat buiten geloof niet dan? Het lijkt mij dat, met uitzondering van strikt religieuze morele waarden zoals het dragen van hoofddoekjes, de morele waarden die wij zien als typisch menselijke waarden (zoals bijvoorbeeld ook verwoord in het verdrag voor de rechten van de mens) ook onafhankelijk van religie bestaan? Kun je wellichten voorbeelden geven van 'common humanity' die alleen via het geloof gesignaleerd kunnen worden? (En daarmee dus ook buiten het bereik van atheisten liggen.)quote:Op zondag 3 januari 2010 09:36 schreef Ribbenburg het volgende:
Via het geloof echter kunnen wij de common humanity signaleren. Juist ons aangeboren moraal is veel primitiever.
Overigens zijn zaken zoals altruisme helemaal niet uniek voor de menselijke soort, maar dat is een heel andere discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschap zal de mens geen moraal kunnen leveren, wetenschap is namelijk kennis, oud en dood. Evenals elke religie in zijn huidige vorm kennis is.. geleerd en overgedragen.quote:Op woensdag 30 december 2009 21:47 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
We weten al dat wetenschap verklaringen kan geven. Daarom houden we zo van wetenschap. Maar als wetenschap ook moraal zou kunnen leveren zouden alle theïsten en andere gelovigen mogen inpakken wat mij betreft. Daar dit uit blijft blijf ik wetenschappers die geloof 'maar dom' vinden niet serieus nemen.
Het is makkelijk het ene systeem af te breken zonder daar een nieuw systeem voor in de plaats te zetten.
De wetenschap levert de mens nieuwe werktuigen, maar hoe die te hanteren wordt er niet bij vermeld. Waarschijnlijk omdat de wetenschap dit gewoonweg niet kan.
Wetenschap
Zou religie moraal kunnen leveren?
quote:Op zondag 3 januari 2010 10:59 schreef Godfokt het volgende:
Zou religie moraal kunnen leveren?
En dat is dus waar volgens mij de grote misvatting bestaat: het antwoord hierop kan alleen maar 'ja' zijn als er niet alleen daadwerkelijk een God bestaat, maar die ons die moraliteit ook aanreikt. Aangezien ik geen enkele reden heb om te veronderstellen dat de Bijbel (direct of indirect) is geschreven door God, en ook geen reden heb om te veronderstellen dat de Paus wordt ingefluisterd door God, moet het antwoord op deze vraag 'nee' zijn. Religie kan niet, op zichzelf, gelden als een bron van moraliteit. Het is hooguit een uitdrukking van moraliteit. Een moraliteit die los van religie bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al dat is is kennis, om moraal te leven dien je dus afstand te doen van alles.quote:Op zondag 3 januari 2010 11:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat is dus waar volgens mij de grote misvatting bestaat: het antwoord hierop kan alleen maar 'ja' zijn als er niet alleen daadwerkelijk een God bestaat, maar die ons die moraliteit ook aanrijkt. Aangezien ik geen enkele reden heb om te veronderstellen dat de Bijbel (direct of indirect) is geschreven door God, en ook geen reden heb om te veronderstellen dat de Paus wordt ingefluisterd door God, moet het antwoord op deze vraag 'nee' zijn. Religie kan niet, op zichzelf, gelden als een bron van moraliteit. Het is hooguit een uitdrukking van moraliteit. Een moraliteit die los van religie bestaat.
de bijbel, koran, elk pad en systeem is geboren uit een idee/theorie van de mens en als kennis overgedragen.
Om in harmonie te leven moet je leven.. niet iets doods volgen of zijn.
Ik denk inderdaad dat dat veel moeilijker gaat zonder geloof. Als ik iemand anders zie als een kind van God, net zoals ik dat ben, dan hebben we iets met elkaar gemeen.quote:Op zondag 3 januari 2010 10:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kunnen wij dat buiten geloof niet dan?
Maar waarop kunnen de Rechten van de Mens herleid worden? Op de redelijkheid? Op de goede wil? De redelijkheid en goede wil van mensen zijn maar al te broos, dat weet iedereen die goed om zich kijkt. Ze hebben geen sterk fundament.quote:Het lijkt mij dat, met uitzondering van strikt religieuze morele waarden zoals het dragen van hoofddoekjes, de morele waarden die wij zien als typisch menselijke waarden (zoals bijvoorbeeld ook verwoord in het verdrag voor de rechten van de mens) ook onafhankelijk van religie bestaan?
Ik vind de grote hoeveelheid vrijwilligerswerk gedaan door christenen in derdewereldlanden wel een goed voorbeeld.quote:Kun je wellichten voorbeelden geven van 'common humanity' die alleen via het geloof gesignaleerd kunnen worden? (En daarmee dus ook buiten het bereik van atheisten liggen.)
Zijn historische beschouwing over religie is zeer eenzijdig, hij doet veel filosofische argumenten niet recht aan, misinterpreteert het Jesus Trilemma van Lewis, verzint een wetenschappelijke discussie die niet bestaat (historiciteit van Jezus) door een Duitse taalgeleerde (?) als autoriteit te citeren, haalt het evangelie van Thomas door de war met het infancy gospel van Thomas, etc.quote:Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat die uitspraak een waardeoordeel omvatte, hoewel ik op zich best een fan ben van Dawkins. (Hitchens vind ik persoonlijk beter als het puur gaat om het debat over religie.)
Maar ik heb het volgens mij al eens eerder gevraagd in dit forum: kun je voorbeelden geven van uitspraken die Dawkins doet in 'The God Delusion' (ja die heb ik uiteraard gelezen) die
a) expertise vereisen
b) controversieel zijn, en
c) buiten het vakgebied van Dawkins vallen.
Natuurlijk gaat dat boek niet over evolutiebiologie (overigens niet het enige vakgebied waar Dawkins expertise kan claimen), maar veel vreemde beweringen heb ik daar eigenlijk niet in kunnen ontdekken. Natuurlijk heeft Dawkins een zeer uitgesproken mening over religie. Maar dat hij geen theoloog is betekent nog niet dat hij die mening niet mag hebben. Wat mij interesseert zijn vooral de claims die hij doet.
Dawkins begeeft zich buiten zijn labaratorium, buiten zijn vakgebied, en dat is te merken. Wat jij Craig verwijt dien jij ook Dawkins te verwijten, als je enigszins objectief ben.
Thomas Nagel en Michael Ruse o.a..quote:Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
Over welke atheistische filosofen heb je het eigenlijk? Wellicht iets voor een "The God Delusion Debunked" topic.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik geef er toch de voorkeur aan om je te zien als medemens. En dat we op basis daarvan morele waarden delen. (Let wel: ik erken op geen enkele manier de waarde van religie, en toch deel ik moraliteit met jou.)quote:Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik denk inderdaad dat dat veel moeilijker gaat zonder geloof. Als ik iemand anders zie als een kind van God, net zoals ik dat ben, dan hebben we iets met elkaar gemeen.
Wellicht dat het makkelijker is om je 'goed' te gedragen als je jezelf wijsmaakt dat je in het hiernamaals wordt gestraft voor slecht gedrag, maar wat mij betreft is dat vergelijkbaar met wat de zak van sinterklaas betekent voor kinderen: het kan motiverend werken, maar geldt niet als een standaard voor goed gedrag op zich. Het is niet alsof kinderen die niet in sinterklaas geloven zich slechter gedragen.
Dit is de kernvraag lijkt me. Waar komt moraliteit precies vandaan? Dat is een buitengewoon lastige vraag, waarop de wetenschap ieg op dit moment nog geen duidelijk antwoord heeft. Op zich zijn er goede redenen om aan te nemen dat sociale evolutie hierin een grote rol heeft gespeeld, en je kunt je denk ik ook wel voorstellen dat een maatschappij waarin men de rechten van de mens niet respecteert nooit zo succesvol zou kunnen worden als (ieg de westerse) wereld nu is.quote:Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Maar waarop kunnen de Rechten van de Mens herleid worden? Op de redelijkheid? Op de goede wil? De redelijkheid en goede wil van mensen zijn maar al te broos, dat weet iedereen die goed om zich kijkt. Ze hebben geen sterk fundament.
Hoe dan ook geldt voor dit vraagstuk hetzelfde als voor alle andere wetenschappelijke vraagstukken: als de wetenschap er (nog) geen antwoord op kan geven betekent dat nog niet dat religie dat wel kan.
Ik moet hierbij dan toch denken aan een zekere aflevering van South Park waarbij een non tegen een uitgemergelde neger zegt: "Remember: reading the bible + accepting Jesus = food".quote:Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik vind de grote hoeveelheid vrijwilligerswerk gedaan door christenen in derdewereldlanden wel een goed voorbeeld.
Hoe dan ook, ik denk dat je de menselijkheid van ongelovigen veel tekort doet als je beweert dat dit (vooral) door religie wordt ingegeven. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die vrijwilligerswerk verrichten, zowel in Nederland als in derdewereldlanden. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die gul geven aan een keur van goede doelen. Waarom doen die ongelovigen dat denk je?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die gedeelde moraal hebben we alleen omdat we als mensen eenzelfde biologische natuur hebben. Het is juist aan religie om die biologische natuur te overstijgen en tot iets hogers te komen. Voor de gelovige heeft een gedeeld moraal een zekere rationale.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geef er toch de voorkeur aan om je te zien als medemens. En dat we op basis daarvan morele waarden delen. (Let wel: ik erken op geen enkele manier de waarde van religie, en toch deel ik moraliteit met jou.)
Wat als we een wetenschappelijk antwoord gevonden hebben op de vraag naar de oorsprong van de moraal? Gaat er dan een wetenschapper een boek over schrijven en wordt dat dan de nieuwe bijbel? Nee, want een verklaring van menselijk gedrag zal ons niet kunnen vertellen hoe we behoren te leven. In de bijbel wordt een ideaal gegeven dat nastrevenswaardig is. Het is meer dan een boek met 'beweringen' zoals jij doet voorkomen.quote:Hoe dan ook geldt voor dit vraagstuk hetzelfde als voor alle andere wetenschappelijke vraagstukken: als de wetenschap er (nog) geen antwoord op kan geven betekent dat nog niet dat religie dat wel kan.
Zonder die religieuze inspiratie zou er veel minder van dergelijk vrijwilligerswerk gedaan worden en steun voor goede doelen zijn. Dat is een feit.quote:Hoe dan ook, ik denk dat je de menselijkheid van ongelovigen veel tekort doet als je beweert dat dit (vooral) door religie wordt ingegeven. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die vrijwilligerswerk verrichten, zowel in Nederland als in derdewereldlanden. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die gul geven aan een keur van goede doelen. Waarom doen die ongelovigen dat denk je?
Zoals gezegd: you cannot derive an ought from an is. Punt is: dit geldt net zoveel voor religie als voor wetenschap. Hoezo 'nastrevenswaardig'? Welke criteria passen we hierbij toe?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat als we een wetenschappelijk antwoord gevonden hebben op de vraag naar de oorsprong van de moraal? Gaat er dan een wetenschapper een boek over schrijven en wordt dat dan de nieuwe bijbel? Nee, want een verklaring van menselijk gedrag zal ons niet kunnen vertellen hoe we behoren te leven. In de bijbel wordt een ideaal gegeven dat nastrevenswaardig is. Het is meer dan een boek met 'beweringen' zoals jij doet voorkomen.
Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief. Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Zonder die religieuze inspiratie zou er veel minder van dergelijk vrijwilligerswerk gedaan worden en steun voor goede doelen zijn. Dat is een feit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is jouw mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar is wat mij betreft niet zo relevant voor mijn eerdere vraag.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Zijn historische beschouwing over religie is zeer eenzijdig, hij doet veel filosofische argumenten niet recht aan,
Hoe misinterpreteert hij het Trilemma van Lewis?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
misinterpreteert het Jesus Trilemma van Lewis
Hm, die passage is mij eigenlijk niet bijgebleven. Wie quote hij daar en wat quote hij daar? Zoals eerder al gezegd: over de historiciteit van Jezus valt meer dan genoeg te discussieren.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
verzint een wetenschappelijke discussie die niet bestaat (historiciteit van Jezus) door een Duitse taalgeleerde (?) als autoriteit te citeren
Ook die was mij niet bijgebleven. Raakt deze verwarring de kern van het argument (welk argument eigenlijk?) dat Dawkins daarmee wilde maken? Of was het eigenlijk niet zo relevant?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
haalt het evangelie van Thomas door de war met het infancy gospel van Thomas, etc.
Ach, Dawkins doet in elk geval geen beweringen die vergelijkbaar zijn met Craig's "de wetenschap beweert dat de Big Bang uit het niets kwam." Tenminste, sofar heb ik die nog niet kunnen vinden. Maar als hij werkelijk vergelijkbare uitspraken heeft gedaan dan is dat beschamend. Zelfs beschamender dan wanneer Craig dat doet, aangezien hij als professor aan de universiteit van Oxford (terecht) veel aanzien geniet in de wetenschappelijke wereld. Craig's kosmologische argument kan niet rekenen op meer dan wat gegrinnik.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins begeeft zich buiten zijn labaratorium, buiten zijn vakgebied, en dat is te merken. Wat jij Craig verwijt dien jij ook Dawkins te verwijten, als je enigszins objectief ben.
Voor mij onbekende namen. Die gaan we opzoeken.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Thomas Nagel en Michael Ruse o.a..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is speculatief om te stellen dat er zonder religie minder vrijwilligers zou plaatsvinden?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief.
Niet bepaald hoor. Elke kerk puilt uit van de vrijwillgerswerkers die zich inzetten voor hun gemeente of andere goede doelen.
Schaf alle kerken af en het kost de staat enorm veel geld.
Voorbeeldje: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece
Dan zijn ze kleinzerig. Hij zegt immers niet dat ongelovigen niets doen ofzo. Of moet je je als atheïst tegenwoordig al gekwetst voelen als iemand zegt dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom zouden we genoegen moeten nemen met een is? Veel mensen vinden de bijbelse idealen nastrevenswaardig. Waarom denk je dat zoveel mensen geloven in 'iets hogers'? Echt niet om de gaten die wetenschap laat liggen te vullen, maar om zin te geven aan hun leven.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd: you cannot derive an ought from an is. Punt is: dit geldt net zoveel voor religie als voor wetenschap. Hoezo 'nastrevenswaardig'? Welke criteria passen we hierbij toe?
[..]
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.quote:Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief. Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.
Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.
Hij haalt het aan als een 'argument voor God' terwijl het daarvoor niet bedoeld is.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is jouw mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar is wat mij betreft niet zo relevant voor mijn eerdere vraag.
[..]
Hoe misinterpreteert hij het Trilemma van Lewis?
De volgende passages zijn relevant:quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Hm, die passage is mij eigenlijk niet bijgebleven. Wie quote hij daar en wat quote hij daar?
"A serious historical case that Jesus never existed at all" is er niet te maken. Dawkins misleidt zijn lezers door een autoriteit te noemen, namelijk een professor van de Universiteit van Londen! Wow!quote:It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist? Although Jesus probably existed.
Waarom meldt hij er niet bij dat G.A. Wells een Duitse taalkundige is en derhalve geen relevante vakkennis bezit?
Ik ga toch ook niet zeggen dat men in wetenschappelijke kringen aan evolutie twijfelt en daarvoor een hoogleraar Bedrijfseconomie citeren.
Hij wekt hier weer de indruk dat de historiciteit van Jezus überhaupt een discussie is, dat is het niet.quote:Indeed Jesus, if he existed (or whoever wrote his script if he didn't), was surely one of the great ethical innovators of history.
Wat wil je daar nou in hemelsnaam mee zeggen? Over evolutie valt nog veel meer te discussiëren? Maakt dit het opeens twijfelachtig?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende: Zoals eerder al gezegd: over de historiciteit van Jezus valt meer dan genoeg te discussieren.
Het raakt het argument niet, ik weet niet eens meer welk argument het was, maar het laat wel zien dat hij slordig is en niet thuis is in de materie. Hij doet een vergelijkbaar iets met Matteüs en het kerstverhaal geloof ik.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ook die was mij niet bijgebleven. Raakt deze verwarring de kern van het argument (welk argument eigenlijk?) dat Dawkins daarmee wilde maken? Of was het eigenlijk niet zo relevant?
Is iets dergelijks zeggen over de big-bang erger dan iets verkeerds zeggen over filosofie of geschiedenis?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ach, Dawkins doet in elk geval geen beweringen die vergelijkbaar zijn met Craig's "de wetenschap beweert dat de Big Bang uit het niets kwam."
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zal best. Die notie is niet uit mijn mond gekomen. Als je het niet erg vind hoor ik graag van Molurus zelf wat hij erover heeft te zeggen.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:08 schreef tastycomawife het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.
Ik kan je natuurlijk ook aardig wat voorbeelden laten zien van hoe religie juist ellende veroorzaakt en geld kost. Hitchens verwoordde dit heel aardig in zijn dilemma:quote:Op zondag 3 januari 2010 13:02 schreef koningdavid het volgende:
Het is speculatief om te stellen dat er zonder religie minder vrijwilligers zou plaatsvinden?
Niet bepaald hoor. Elke kerk puilt uit van de vrijwillgerswerkers die zich inzetten voor hun gemeente of andere goede doelen.
Schaf alle kerken af en het kost de staat enorm veel geld.
Voorbeeldje: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece
1) "Kun je 1 goed ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Met andere woorden: wat geeft je het idee dat die kerkvrijwilligers geen goede dingen zouden doen zonder de kerk?
2) "Kun je 1 slecht ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Het antwoord op die vraag lijkt mij veel eenvoudiger, de geschiedenisboeken staan er vol mee.
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zou doen als men niet gelovig was, dat dit goede gedrag wordt ingegeven door geloof. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:02 schreef koningdavid het volgende:
Dan zijn ze kleinzerig. Hij zegt immers niet dat ongelovigen niets doen ofzo. Of moet je je als atheïst tegenwoordig al gekwetst voelen als iemand zegt dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 13:29:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk moeten we geen genoegen nemen net een is, niemand doet dat... ook ongelovigen niet. Een aantal van de Bijbelse idealen is inderdaad nastrevenswaardig, ook ongelovigen zijn dat met je eens. Maar wat interessant is: ongelovigen halen die idealen niet uit de Bijbel of uit religie. Kennelijk hebben morele waarden een heel andere oorsprong. Wat wenselijk is, de ought, is niet iets dat wij afleiden uit wetenschap of religie. Het is niet iets dat wij kunnen afleiden uit wetenschap of religie.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Waarom zouden we genoegen moeten nemen met een is? Veel mensen vinden de bijbelse idealen nastrevenswaardig. Waarom denk je dat zoveel mensen geloven in 'iets hogers'? Echt niet om de gaten die wetenschap laat liggen te vullen, maar om zin te geven aan hun leven.
Ik zie hier trouwens weer een andere verborgen aanname over ongelovigen: dat het leven van deze mensen geen zin zou hebben. Ik kan je verzekeren: mijn leven heeft zin, evenals de levens van Hitchens, Dawkins, Harris en ga zo maar door.
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn vind ik denigrerend voor ongelovigen. Dat impliceert dat ongelovigen die basis voor goed gedrag missen en zich derhalve minstens deels minder goed zouden gedragen dan gelovigen.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.
Nergens ontken ik dat gelovigen (ook!) goede dingen doen in de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken dat 'argument' van Hitchens, ik vind hem echter niet relevant voor dit punt. Jij vindt het speculatief te beweren dat het een feit is dat er in kerken veel vrijwillgerswerk gebeurt. Dat is echter totaal niet speculatief.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan je natuurlijk ook aardig wat voorbeelden laten zien van hoe religie juist ellende veroorzaakt en geld kost. Hitchens verwoordde dit heel aardig in zijn dilemma:
1) "Kun je 1 goed ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Met andere woorden: wat geeft je het idee dat die kerkvrijwilligers geen goede dingen zouden doen zonder de kerk?
2) "Kun je 1 slecht ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Het antwoord op die vraag lijkt mij veel eenvoudiger, de geschiedenisboeken staan er vol mee.
Dat gelovigen beter of humaner zouden zijn, zul je mij niet horen zeggen. Het is immers ook niet te meten, het gaat om wat gelovigen doen. En ze doen veel.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zo doen als men niet gelovig was. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.
En ik weet vrijwel zeker dat diezelfde mensen een stuk minder zouden doen als ze niet gelovig waren en niet naar de kerk zouden gaan. Niet omdat ze dan een minder goed zouden zijn maar omdat de gemeenschap en structuur van een kerk uitermate geschikt is om maatschappelijk en ontwikkelingswerk te verrichten.
Ik weet zeker dat ik een stuk minder zou betekenen voor de maatschappij als ik niet naar de kerk zou gaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb anders het idee dat je die stelling mij in de handen probeert te duwen. Dat jij er een wedstrijdje tussen gelovigen en ongelovigen van probeert te maken is jouw probleem.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zou doen als men niet gelovig was, dat dit goede gedragen wordt ingegeven door geloof. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.
Voor alle duidelijkheid: wat ik speculatief noem is de gedachte dat dit vrijwilligerswerk niet zou plaatsvinden zonder die kerk.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken dat 'argument' van Hitchens, ik vind hem echter niet relevant voor dit punt. Jij vindt het speculatief te beweren dat het een feit is dat er in kerken veel vrijwillgerswerk gebeurt. Dat is echter totaal niet speculatief.
Dit dus.quote:En ik weet vrijwel zeker dat diezelfde mensen een stuk minder zouden doen als ze niet gelovig waren en niet naar de kerk zouden gaan. Niet omdat ze dan een minder goed zouden zijn maar omdat de gemeenschap en structuur van een kerk uitermate geschikt is om maatschappelijk en ontwikkelingswerk te verrichten.
Hm, dit zegt meer over jou persoonlijk dan over het Christendom of het atheisme lijkt me.quote:Ik weet zeker dat ik een stuk minder zou betekenen voor de maatschappij als ik niet naar de kerk zou gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Consensus voorstel: zowel gelovigen als ongelovigen doen, in min of meer gelijke mate, goede dingen voor deze wereld.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik heb anders het idee dat je die stelling mij in de handen probeert te duwen. Dat jij er een wedstrijdje tussen gelovigen en ongelovigen van probeert te maken is jouw probleem.
Kun je je daarin vinden?
Want als je je daarin kunt vinden ontgaat het mij eigenlijk waarom we het in dit topic over vrijwilligerswerk hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok. Ik denk wel dat dit zo is, maar dat terzijde.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor alle duidelijkheid: wat ik speculatief noem is de gedachte dat dit vrijwilligerswerk niet zou plaatsvinden zonder die kerk.
Vind ik niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
Hm, dit zegt meer over jou persoonlijk dan over het Christendom of het atheisme lijkt me.
Het zegt over mij dat ik een zetje in de rug wel kan gebruiken om mij in te zetten voor de sameleving. De wil is er wel, maar de daden blijven af en toe achterwege. Soms bij gebrek aan middelen, soms gewoon uit luiheid. De kerk helpt mij omdat men als gemeenschap elkaar motiveert en overhaalt om goede dingen te doen.
Het zegt over het christendom dat een georganiseerde gemeenschap als christelijke kerken een goede, productieve invloed heeft op mensen als mij (en dat zijn er best veel denk ik).
Het zegt over atheïsten dat zij veelal een dergelijke gemeenschap missen en dus minder aangespoord zullen worden tot het doen van vrijwillgerswerk en goede daden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De ongelovigen die dat doen, doen dat omdat ze in een christelijke cultuur leven. Of denk je dat de hoempa-hoempa en tjoekoe-tjoekoe volken uit Afrika zo idealistisch zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat interessant is: ongelovigen halen die idealen niet uit de Bijbel of uit religie. Kennelijk hebben morele waarden een heel andere oorsprong. Wat wenselijk is, de ought, is niet iets dat wij afleiden uit wetenschap of religie. Het is niet iets dat wij kunnen afleiden uit wetenschap of religie.
Zou je dat willen ontkennen dan? Dat zou pas dom zijn.quote:Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn vind ik denigrerend voor ongelovigen
Ik haalde vrijwilligerswerk aan om te laten zien dat gelovigen inspiratie putten uit hun geloofsovertuiging om goede dingen te doen. Maar dat gegeven schijnt een trap te zijn op de tere zieltjes van de ongelovigen.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Consensus voorstel: zowel gelovigen als ongelovigen doen, in min of meer gelijke mate, goede dingen voor deze wereld.
Kun je je daarin vinden?
Dat is misschien ook gewoon een beetje gebrek aan zelfvertrouwen aan jouw kant hoor. Probeer het anders eens: een weekje als atheist leven. Kijk eens of je werkelijk dat oude vrouwtje niet helpt met oversteken, of je werkelijk iemand die de weg zoekt een andere kant uitstuurt, of je werkelijk iemand die uitglijdt op straat aan zijn of haar lot overlaat.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:
Het zegt over mij dat ik een zetje in de rug wel kan gebruiken om mij in te zetten voor de sameleving. De wil is er wel, maar de daden blijven af en toe achterwege. Soms bij gebrek aan middelen, soms gewoon uit luiheid. De kerk helpt mij omdat men als gemeenschap elkaar motiveert en overhaalt om goede dingen te doen.
Het zegt over het christendom dat een georganiseerde gemeenschap als christelijke kerken een goede, productieve invloed heeft op mensen als mij (en dat zijn er best veel denk ik).
Het zegt over atheïsten dat zij veelal een dergelijke gemeenschap missen en dus minder aangespoord zullen worden tot het doen van vrijwillgerswerk en goede daden.
Dat de kerk als vereniging voor allerlei aktiviteiten een bepaalde functie vervult ontken ik allerminst. Maar mensen die niet aktief zijn bij een kerk kunnen dat alsnog wel zijn bij buurtverenigingen en (seculiere) organisaties voor goede doelen. Als je de kerk schrapt uit de vergelijking dan valt daar niet per definitie een gat. Die zullen de meeste mensen op andere manieren vullen, ook atheisten doen dat.
Wel is het zo dat atheisten veel minder de neiging hebben om zich te verenigen als atheisten. Dat zou ook wat vreemd zijn aangezien atheisme eigenlijk helemaal geen ideologie is. Maar dat betekent nog niet dat atheisten zonder ideologie zijn. Ze hebben uiteenlopende meningen over het bestaan, en ze geven net zoveel om de medemens als jij en ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
toevallig heb ik midden Afrika nu 2 keer van dichtbij gezien. En ik kan je vertellen: niets menselijks is hen vreemd. Ook idealisme niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:35 schreef Ribbenburg het volgende:
De ongelovigen die dat doen, doen dat omdat ze in een christelijke cultuur leven. Of denk je dat de hoempa-hoempa en tjoekoe-tjoekoe volken uit Afrika zo idealistisch zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet.
Dit voelt aan als een ad hominem. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:35 schreef Ribbenburg het volgende:
Zou je dat willen ontkennen dan? Dat zou pas dom zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het inderdaad. Maar no hard feelings hoor: je weet niet beter.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:38 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik haalde vrijwilligerswerk aan om te laten zien dat gelovigen inspiratie putten uit hun geloofsovertuiging om goede dingen te doen. Maar dat gegeven schijnt een trap te zijn op de tere zieltjes van de ongelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha duh. Over dat soort dingen heb ik het hier natuurlijk ook niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is misschien ook gewoon een beetje gebrek aan zelfvertrouwen aan jouw kant hoor. Probeer het anders eens: een weekje als atheist leven. Kijk eens of je werkelijk dat oude vrouwtje niet helpt met oversteken, of je werkelijk iemand die de weg zoekt een andere kant uitstuurt, of je werkelijk iemand die uitglijdt op straat aan zijn of haar lot overlaat.
Ik denk dat de meerderheid van Nederlandse aangesloten is bij een kerk. Ik geloof niet dat de meerderheid van atheïsten op een dergelijke manier aangesloten is bij een stichting of buurtvereniging die vergelijkbaar werk doet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Dat de kerk als vereniging voor allerlei aktiviteit een bepaalde functie vervult ontken ik allerminst. Maar mensen die niet aktief zijn bij een kerk kunnen dat alsnog wel zijn bij buurtverenigingen en (seculiere) organisaties voor goede doelen. Als je de kerk schrapt uit de vergelijking dan valt daar niet per definitie een gat. Die zullen de meeste mensen op andere manieren vullen, ook atheisten doen dat.
Dat laatste heb ik ook nooit in twijfel getrokken, dat valt immers ook lastig te meten.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Ze hebben uiteenlopende meningen over het bestaan, en ze geven net zoveel om de medemens als jij en ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En voor het gemak reken je die mensen die aangesloten zijn bij een kerk 100% tot vrijwilligerswerkers, en de atheisten die niet lid zijn van een buurtvereniging tot de mensen die niets goeds doen voor deze wereld?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:47 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat de meerderheid van Nederlandse aangesloten is bij een kerk. Ik geloof niet dat de meerderheid van atheïsten op een dergelijke manier aangesloten is bij een stichting of buurtvereniging die vergelijkbaar werk doet.
Ik denk niet dat je op basis van die cijfers ook maar iets zinnigs kunt zeggen over hoeveel goeds gelovigen en atheisten doen voor de maatschappij. Een groot deel van de kerkelijke aktiviteiten zou ik niet het label 'vrijwilligerswerk' willen geven, evenzo voor aktiviteiten bij een buurtvereniging. Voor beide geldt dat mensen er vooral heen gaan omdat ze zich daar prettig bij voelen, en niet zozeer om iets goeds te doen voor de wereld. (Wat natuurlijk niets afdoet aan de goede initiatieven die van beide kunnen uitgaan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit klinkt als flauwekul. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
toevallig heb ik midden Afrika nu 2 keer van dichtbij gezien. En ik kan je vertellen: niets menselijks is hen vreemd. Ook idealisme niet.
Goed, dan laten we de tweede zin even varen. Zou je willen ontkennen dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn?quote:Dit voelt aan als een ad hominem. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.
Je bedoelt het nog serieus ook? Dan mogen de ongelovigen wel wat eelt op hun ziel kweken.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:45 schreef Molurus het volgende:
Dat is het inderdaad. Maar no hard feelings hoor: je weet niet beter.
Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat ze een minder positieve bijdrage zouden leveren wanneer het ongelovigen waren, inderdaad. Menselijke moraliteit is algemeen, en beperkt zicht niet tot gelovigen. (Laat staan dat moraliteit werkelijk wordt ingegeven door geloof. Geloof wordt eerder ingegeven door moraliteit.)quote:Op zondag 3 januari 2010 14:09 schreef Ribbenburg het volgende:
Goed, dan laten we de tweede zin even varen. Zou je willen ontkennen dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn?
Hoe dan ook, het is niet de stelling dat die positieve bijdrage niet wordt ingegeven door geloof die onderbouwing of bewijs behoeft. Het is de stelling dat die positieve bijdrage wel wordt ingegeven door geloof die onderbouwd en bewezen dient te worden. Net zoals de bewijslast omtrent het bestaan van Goden bij de gelovige ligt, ligt ook de bewijslast voor deze stelling bij jou, niet bij mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was serieus sarcastisch bedoeld. Serieus omdat soortgelijke gevoeligheid bij gelovigen heel normaal is. En sarcastisch omdat atheisten over het algemeen veel minder gevoelig zijn voor zulke uitspraken. Desalniettemin staat een atheist die daar aanstoot aan neemt evenveel in zijn of haar recht als een gelovige die zich 'beledigd' voelt door de uitspraken van Wilders.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:09 schreef Ribbenburg het volgende:
Je bedoelt het nog serieus ook? Dan mogen de ongelovigen wel wat eelt op hun ziel kweken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al de medescholieren die zich inzetten voor liefdadigheidswerk vanuit christelijke overtuiging zijn het bewijs voor mij dat dit inderdaad het geval is. De liefdadigheidsinstellingen met een kenbaar gelovig karakter zijn dat ook. Is dat genoeg bewijs, meneer de wetenschapper, of wil je nog allerhande statistieken en cijfertjes zien?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:15 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook, het is niet de stelling dat die positieve bijdrage niet wordt ingegeven door geloof die onderbouwing of bewijs behoeft. Het is de stelling dat die positieve bijdrage wel wordt ingegeven door geloof die onderbouwd en bewezen dient te worden. Net zoals de bewijslast omtrent het bestaan van Goden bij de gelovige ligt, ligt ook de bewijslast voor deze stelling bij jou, niet bij mij.
Ik zou graag een bewijs zien dat die medescholieren zich niet ingezet zouden hebben voor liefdadigheidswerk zonder die christelijke overtuiging.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Al de medescholieren die zich inzetten voor liefdadigheidswerk vanuit christelijke overtuiging zijn het bewijs voor mij dat dit inderdaad het geval is. De liefdadigheidsinstellingen met een kenbaar gelovig karakter zijn dat ook. Is dat genoeg bewijs, meneer de wetenschapper, of wil je nog allerhande statistieken en cijfertjes zien?
Dat Stalin een atheist was wil niet zeggen dat hij hordes mensen van het leven beroofde omdat hij atheist was. Jouw verband tussen religie en goed gedrag is minstens net zo discutabel. Je kijkt nu uitsluitend naar de gelovigen die goed werk verrichten vanuit een religieuze instelling. Voor een wetenschappelijk plaatje moet je ook naar de rest kijken. "It's not only the hits we are interested in, but also the misses." - Michael Shermer.
Dus wat je mee moet rekenen zijn: a) ongelovigen die goed werk verrichten b) gelovigen die vanuit een religieuze overtuiging misdaden begaan. En c) Gelovigen die goed werk verrichten onafhankelijk van hun religieuze achtergrond. (Nee, er is hier geen d) ongelovigen die misdaden begaan vanuit atheisme. Voor zover ik weet komt dat niet voor.)
Het lijkt me overigens niet erg makkelijk om hier betrouwbare statistieken uit te halen. Want wanneer is iets nou goed of slecht gedrag? Wanneer kun je onmiskenbaar concluderen dat dit werd ingegeven door een al dan niet religieuze overtuiging? En hoe ga je dit alles eigenlijk meten? Onbegonnen werk. Maar in afwachting van dit werk is er geen rationele reden om te veronderstellen dat religie concreet en netto bijdraagt aan goed gedrag.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 14:39:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooral dat laatste is weer iets wat je zelf verzint. Ik denk dat veel kerkmensen zich zelf inzetten voor de samenleving. In mijn kerk (redelijk standaard Nederlandse kerk) hebben we meerdere acties per jaar voor het goede doel waarbij vrijwel de gehele gemeente participeert. Daarnaast zijn er mensen die structureel goed werk doen (ouderen en zieken bezoeken, armen helpen, asielzoekers wegwijs maken, etc). Elke zondag wordt er gecollecteerd voor zending en diaconie (zorg voor zwakkeren/armen) waarbij vrijwel iedereen doneert. Organisatie van collectes van christelijke stichtingen verloopt via de kerk.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
En voor het gemak reken je die mensen die aangesloten zijn bij een kerk 100% tot vrijwilligerswerkers, en de atheisten die niet lid zijn van een buurtvereniging tot de mensen die niets goeds doen voor deze wereld?
Het zijn de mensen die het doen maar de kerk is een ideaal platform. Dit platform missen veel atheïsten nu eenmaal, dat is een gegeven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is absoluut niet mijn ervaring.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:
En sarcastisch omdat atheisten over het algemeen veel minder gevoelig zijn voor zulke uitspraken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De kerk is inderdaad een platform daarvoor, hoewel ik me afvraag hoe ideaal dat platform is: in de praktijk gaat 'werk voor het goede doel' nogal vaak gepaard met bekeringsdrang. Het is niet voor niets dat inmiddels een groot deel van Afrika 'bekeerd' is tot het Christendom. En desondanks heeft men daar nog steeds dezelfde armoede. Netto is het resultaat dus vooral bekering, en niet een verandering in welvaart.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:39 schreef koningdavid het volgende:
Het zijn de mensen die het doen maar de kerk is een ideaal platform. Dit platform missen veel atheïsten nu eenmaal, dat is een gegeven.
Hoe dan ook is het niet zo dat atheisten dit platform missen. Wie daarvoor een platform wil hebben zal er 1 vinden, gelovig of niet. Lekker aan de slag bij Unicef of artsen zonder grenzen ofzo.
Persoonlijk ben ik wat dat betreft trouwens een beetje een odd ball: ik erken de rechten van mensen en het is goed om te trachten ervoor te zorgen dat iedereen het goed heeft. Ik zie echter een groter en overstijgend probleem: exponentiele bevolkingsgroei. Ik heb echt grote twijfels in hoeverre dat soort initiatieven nou echt in het belang van de mensheid zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pas op hoor, ik heb een bomgordel.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Dat is absoluut niet mijn ervaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ligt eraan wat je onder 'bekeringsdrang' versaat. Dat christenen naast het goede werk ook proberen om mensen het evangelie aan te rijken, vind ik niet negatief. Dat doet ook helemaal niets af aan het concrete goede werk dat ze leveren: de ziekenhuizen, het brood, de waterput, etc.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
De kerk is inderdaad een platform daarvoor, hoewel ik me afvraag hoe ideaal dat platform is: in de praktijk gaat 'werk voor het goede doel' nogal vaak gepaard met bekeringsdrang.
Bovendien hoeft het, ook vanuit atheïstisch oogpunt, helemaal niet nadelig te zijn om mensen te bekeren. Lles dit artikel bijv. eens:
http://www.timesonline.co(...)s/article5400568.ece
Wat zegt dat dan?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende: Het is niet voor niets dat inmiddels een groot deel van Afrika 'bekeerd' is tot het Christendom. En desondanks heeft men daar nog steeds dezelfde armoede.
Maar dat doen ze lang niet in zulke grote getalen als gelovigen actief zijn in de kerk.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
Hoe dan ook is het niet zo dat atheisten dit platform missen. Wie daarvoor een platform wil hebben zal er 1 vinden, gelovig of niet. Lekker aan de slag bij Unicef of artsen zonder grenzen ofzo.
Ik begrijp je niet goed, denk ik. Jij wilt mensen laten lijden en creperen dan? Afrikanen laten sterven omdat er teveel mensen op aarde zijn en wij onze massaconsumtie willen volhouden?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:43 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk ben ik wat dat betreft trouwens een beetje een odd ball: ik erken de rechten van mensen en het is goed om te trachten ervoor te zorgen dat iedereen het goed heeft. Ik zie echter een groter en overstijgend probleem: exponentiele bevolkingsgroei. Ik heb echt grote twijfel in hoeverre dat soort initiatieven nou echt in het belang van de mensheid zijn.
Ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dit lijk je te impliceren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Wat zegt dat dan?
"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Maar dat doen ze lang niet in zulke grote getalen als gelovigen actief zijn in de kerk.
Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je niet goed, denk ik. Jij wilt mensen laten lijden en creperen dan? Afrikanen laten sterven omdat er teveel mensen op aarde zijn en wij onze massaconsumtie willen volhouden?
Ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dit lijk je te impliceren.
Zie Boulding's three theorems:
En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.quote:Keneth Boulding's Three Theorems
First Theorem - The Dismal Theorem
If the only ultimate check on the growth of the population is misery, then the population will grow until it is miserable enough to stop its growth
Second Theorem - The Utterly Dismal Theorem
Any technological improvement can only relieve misery for a while. For so long as misery is the only check on population, the [technical] improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of [technical] improvements therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the sum total of human misery
Third Theorem - The Moderately Cheerful Form Of The Dismal Theorem
If something else, other than misery and starvation, can be found which will keep a prosperous population in check, the population does not have to grow until it is miserable and starves and it can be stably prosperous.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat zegt dat?quote:Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.
Ik denk een groot deel aangezien zelfs degenen die niet wekelijks vrijwillgerswerk doen daar wel wekelijks financieel een bijdrage voor leveren.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?
De kerk is gewoon een krachtige katalysator voor vrijwilligerswerk en goede doelen. Een katalysator die zijn weerga niet kent wat betreft seculiere alternatieven.
Ik snap niet waarom dit zo moeilijk voor je is om te accepteren.
En dus? Moeten we mensen in hongersnood maar negeren? Wees eens concreet. Dat overbevolking geen goed iets is, is zonnekaar.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.
Zie Boulding's three theorems:
[..]
En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is totaal onnodig dat miljarden leven van minder dan één dollar.. en daardoor in armoe.quote:Op zondag 3 januari 2010 14:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat Afrika, alle goede initiatieven ten spijt, er nauwelijks op vooruit is gegaan.
[..]
"Actief in de kerk" is niet per definitie "goed vrijwilligerswerk". Welk deel daarvan houdt zich werkelijk daarmee bezig?
[..]
Wat ik wil zeggen is dat wij nog geen goede (en ethisch acceptabele) oplossing hebben voor dat probleem. Als wij 4000 jaar geleden niet waren begonnen aan die groeispurt dan zouden er maar een paar miljoen mensen op deze planeet leven. Zoveel mogelijk mensen in leven houden leidt ultimately tot een maximalisering van menselijk lijden. Concreet betekent het dat er vandaag de dag miljarden mensen leven die minder dan een dollar per dag te besteden hebben, en dat miljarden mensen nog deze eeuw onder de meest erbarmelijke omstandigheden gaan sterven.
Zie Boulding's three theorems:
[..]
En dan vraag ik me af of het niet beter geweest zou zijn als we nog een bescheiden populatie hadden die vecht voor haar voortbestaan. Dat is ook lijden natuurlijk, maar het is lijden op een veel kleinere schaal. "Gaat heen en vermenigvuldigt U." is bepaald geen aktueel advies meer.
Maar het werkt wel in de hand dat er kerken kunnen zijn die hunner indoctrinatie kunnen verspreiden met een boterham onder het mom van.
De wereld is in duisternis en religie/politiek/economie daarin een vals licht.
Geeft Nederland niet collectief en seculier 5 miljard per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking (300 euro per inwoner)? Geeft Nederland niet jaarlijks enorme bedragen uit aan goede doelen zonder dat dat gebeurt vanuit een religieuze ideologie? Ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat seculier Nederland meer doet aan goede doelen, maar de kerk omschrijven als een katalysator die haar weerga niet kent is echt veel te veel eer. Het zou mij verbazen als dat op het geheel meer is dan een druppel op een gloeiende plaat. Een druppel die er wat mij betreft ook zonder de kerk was geweest. (Tenzij iemand het hier aannemelijk weet te maken dat dat niet het geval zou zijn natuurlijk.)quote:Op zondag 3 januari 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk een groot deel aangezien zelfs degenen die niet wekelijks vrijwillgerswerk doen daar wel wekelijks financieel een bijdrage voor leveren.
De kerk is gewoon een krachtige katalysator voor vrijwilligerswerk en goede doelen. Een katalysator die zijn weerga niet kent wat betreft seculiere alternatieven.
Ik snap niet waarom dit zo moeilijk voor je is om te accepteren.
Ik moet bekennen dat ik geen concrete oplossingen heb (die niet volledig ethisch verwerpelijk zijn). Maar dat bijvoorbeeld de kerk zo moeilijk doet over condooms en abortus is alles behalve helpful. Ik zou haast zeggen dat de kerk daarmee heel wat doden op haar geweten heeft.quote:Op zondag 3 januari 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:
En dus? Moeten we mensen in hongersnood maar negeren? Wees eens concreet. Dat overbevolking geen goed iets is, is zonnekaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 17:27:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Scherp!quote:Op zondag 3 januari 2010 15:09 schreef Godfokt het volgende:
Het is totaal onnodig dat miljarden leven van minder dan één dollar.. en daardoor in armoe.
Maar het werkt wel in de hand dat er kerken kunnen zijn die hunner indoctrinatie kunnen verspreiden met een boterham onder het mom van.
De wereld is in duisternis en religie/politiek/economie daarin een vals licht.
Niets aan toe te voegen eigenlijk, mooi verwoord. Religie bloeit juist op in armoede. En dan heb ik het niet over de vrijwilligers die goed werk verzetten in arme gebieden, dan heb ik het over de armen zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ontken ik dat dan?quote:Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geeft Nederland niet collectief en seculier 5 miljard per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking (300 euro per inwoner)? Geeft Nederland niet jaarlijks enorme bedragen uit aan goede doelen zonder dat dat gebeurt vanuit een religieuze ideologie?
Totaal niet. Wat is de seculiere variant van een kerk? Die is er niet. Buurtverenigingen ed. komen niet eens in de buurt. Seculiere stichtingen zijn geen 'variant' want christelijke stichtingen zijn er net zo goed.quote:Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Ik wil niet zo ver gaan om te stellen dat seculier Nederland meer doet aan goede doelen, maar de kerk omschrijven als een katalysator die haar weerga niet kent is echt veel te veel eer.
Een druppel op een gloeiende plaat? Lees deze link bijv. nog eens door: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ecequote:Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Het zou mij verbazen als dat op het geheel meer is dan een druppel op een gloeiende plaat. Een druppel die er wat mij betreft ook zonder de kerk was geweest. (Tenzij iemand het hier aannemelijk weet te maken dat dat niet het geval zou zijn natuurlijk.)
Ik citeer:
Ik moet een beetje lachem om je nu. Je gaat kleinzerig lopen doen als Riddenburg (m.i. volledig terecht) stelt dat veel religieuzen vanuit hun geloof veel goed werk doen. Vervolgens bagetaliseer je constant het goede werk dat kerken doen. Je kleinert het zelfs als je het slechts "een druppel op een gloeiende plaat noemt".quote:Uit onderzoek in Rotterdam blijkt dat alleen al in die stad het werk van de kerken per jaar zo’n 120 miljoen euro oplevert. Worden die cijfers doorgetrokken naar heel Nederland, dan zorgen de kerken elk jaar voor een maatschappelijk rendement van ruim 3 miljard euro.
Ik kan hier altijd gefrustreerd om worden. Het wekt ook woede bij mij op richting Dawkins, Harris en consorten omdat ze over religie praten als 'the root of all evil' terwijl ik religieuzen zoveel goeds zo doen, vanuit liefde voor hun medemens maar ook vanuit liefde voor God.
En het gaat mij er niet om om mijzelf op de borst te kloppen ofzo, ik verdien dat niet, ik ben niet zo heilig. Maar ik zie veel mensen om mij heen, vooral in de kerk, zoveel goed werk compleet belangeloos verrichten. Veel atheïsten pissen daar altijd doodleuk overheen, daar kan ik boos om worden.
De kerk heeft doden op zijn geweten omdat ze abortus afkeuren?quote:Op zondag 3 januari 2010 17:15 schreef Molurus het volgende:
Ik moet bekennen dat ik geen concrete oplossingen heb (die niet volledig ethisch verwerpelijk zijn). Maar dat bijvoorbeeld de kerk zo moeilijk doet over condooms en abortus is alles behalve helpful. Ik zou haast zeggen dat de kerk daarmee heel wat doden op haar geweten heeft.
Wat betreft condooms, dat dode paard is al zo vaak geslagen. Mijn vader werkt voor een christelijke stichting die zich o.a. inzet voor aidsbestrijding, zodoende komt hij regelmatig in Afrika. Een stichting die niet schuwt om condooms te gebruiken, het feit is echter dat condooms niet zoveel helpen bij aidsbestrijding. Veel Afrikanen gebruiken ze simpelweg niet. Wegens geldproblemen, luiheid of onwetendheid. Het belangrijkste is allereerst dat er voorlichting komt en men de seksuele moraal gaat veranderen. In die zin begrijp ik de opmerking van de Paus ook wel w.b. zijn opmerking over condooms. Ze lossen het probleem niet op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Woede is verloren energie, als alle religie uit de wereld verbannen werd zou blijken dat religie niet 'the root of all evil' was maar juist de beperkte scheidende houding van de mens zelf.quote:Op zondag 3 januari 2010 18:59 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan hier altijd gefrustreerd om worden. Het wekt ook woede bij mij op richting Dawkins, Harris en consorten omdat ze over religie praten als 'the root of all evil' terwijl ik religieuzen zoveel goeds zo doen, vanuit liefde voor hun medemens maar ook vanuit liefde voor God.
ik/jij zij/wij oost/west christen/moslim theist/atheist enz.
Een groot slagveld omdat de mens gewelddadig is
http://thesciencenetwork.(...)survival/session-4-1
Deel 4 is ook echt interessant. Die eerste spreker moet je even doorspoelen. Die is saai en zegt mijnsinziens niet veel interessants. Echter de man die daarna komt heeft hele interessante dingen te zeggen.
Vooral zijn pleidooi over mate van zekerheid is interessant.
Wat vinden jullie ervan?
Deel 4 is ook echt interessant. Die eerste spreker moet je even doorspoelen. Die is saai en zegt mijnsinziens niet veel interessants. Echter de man die daarna komt heeft hele interessante dingen te zeggen.
Vooral zijn pleidooi over mate van zekerheid is interessant.
Wat vinden jullie ervan?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ohja, Ramachandran! Die vond ik ook helemaal geweldig. Vooral zijn verhaal over hoe verschillende mensen zich in gedachten getallenreeksen, het alfabet, etc verschillend geometrisch voorstellen vond ik fascinerend. Ik ben toen hier en daar aan mensen om mij heen gaan vragen hoe zij zich dat voorstellen. Hoe stel je je bijvoorbeeld 'een jaar' voor? Zelf stel ik me een jaar voor als een cirkel, met januari bovenaan, en de maanden met de klok mee. Maar weer andere mensen stellen zich een jaar voor als een rechte lijn, ofwel omhoog, ofwel omlaag.quote:Op woensdag 6 januari 2010 13:42 schreef Sattyagraha het volgende:
http://thesciencenetwork.(...)survival/session-4-1
Deel 4 is ook echt interessant. Die eerste spreker moet je even doorspoelen. Die is saai en zegt mijnsinziens niet veel interessants. Echter de man die daarna komt heeft hele interessante dingen te zeggen.
Vooral zijn pleidooi over mate van zekerheid is interessant.
Wat vinden jullie ervan?
Edit/PS: volgens mij was dat bij Beyond Belief 2007. Maar het jaar daarvoor was ie ook erg goed inderdaad.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-01-2010 23:15:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is volgens mij een beetje het 'nieuw atheïsme' topic, toch?
Een mooi stuk van Peter Hitchens (ja, de broer van) over zijn broer. Peter Hitchens is opvallend genoeg christen:
http://www.dailymail.co.u(...)ey-Christianity.html
Vond het zeer interessant om te lezen.
Een mooi stuk van Peter Hitchens (ja, de broer van) over zijn broer. Peter Hitchens is opvallend genoeg christen:
http://www.dailymail.co.u(...)ey-Christianity.html
Vond het zeer interessant om te lezen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In wist niet dat ie een christelijke broer had. Interessant stuk!quote:Op zondag 7 maart 2010 21:29 schreef koningdavid het volgende:
Dit is volgens mij een beetje het 'nieuw atheïsme' topic, toch?
Een mooi stuk van Peter Hitchens (ja, de broer van) over zijn broer. Peter Hitchens is opvallend genoeg christen:
http://www.dailymail.co.u(...)ey-Christianity.html
Vond het zeer interessant om te lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp eigenlijk niet dat mensen zich hier zo mee bezig houden.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Hoewel ik het mooi vind als iemand persoonlijk vrede vind in een religie, wil ik toch wel even opmerken dat meneer Peter Hitchens in de gebruikelijke denkfouten vervalt. Zijn verhaal illustreert ook weer eens dat een bekering tot een religie voortkomt uit persoonlijke wensen en angsten, en geen algemene waarheden verkondigd.
Hij begint met een uiteenzetting hoe stout hij wel niet was als rebellerende puber uit een beetje bekakt engels gezin. Erg leuk allemaal, maar niet relevant.
Dan komt hij bij het begin van zijn bekering: Een gevoel van sterfelijkheid en angst voor de dood. (Hell) Hij voelde zich zondig. (damned - verdoemd) Hij zegt daarna dat hij een onvolwassen klootzak was geweest tot dat punt. Fijn voor jou, dat het christendom jou helpt om wat meer beschaafd en verantwoord te worden. Dat zegt niks over anderen.
Daarna schaamt hij zich voor zijn christendom en vraagt zich af waarom er zo'n sterke afkeer van is. Hij zegt: Omdat het de enige betrouwbare kracht is die opstaat voor de zwakken tegen de sterken. Hetgeen gewoon onzin is, menig sekuliere vakbond of politieke partij of liefdadigheidvereniging doet precies dat, zonder religieuze agenda. SP, FNV, Artsen zonder grenzen om een paar voorbeelden te noemen.
Daarna maakt hij de gebruikelijke fout het atheïsme een geloof te noemen. Dat is het gewoon niet.
Dan komen we bij goed en kwaad. Volgens Peter moet de moraal van buiten de mens komen. Volgens zijn broer, is er niks butien de mens en is het goede, dat wat wij mensen goed vinden.
Peter geeft geen argumenten voor zijn stelling, behalve een simpele stropop. Als voorbeeld tegen de stelling dat we onze buurman niet als onszelf kunnen liefhebben komt hij met de liefde van een moeder voor haar kind, of de liefde van een bejaard echtpaar. Laten dat nu net voorbeelden zijn die ook met een atheïstische visie heel aannemelijk zijn, simpel via het Darwinisme. Het gaat om mensen veraf. Wat kan het jou nu echt schelen dat er 200,000 Haitianen dood gaan die je niet kent?
Uiteraard komen de atheïstische communisten ook even langs. Evil!
Het is fijn dat 2 ruziemakende broers weer wat meer 'on speaking terms' zijn. Argumenten tegen de standpunten van zijn broer geeft Peter echter niet.
In een ding geef ik hem wel gelijk: "I have, however, the more modest hope that he might one day arrive at some sort of acceptance that belief in God is not necessarily a character fault, and that religion does not poison everything. "
Christopher Hitchens, als publiek figuur, ziet inderdaad enkel de slechte eigenschappen van religie, en vergeet dat er ook goede zijn.
Hij begint met een uiteenzetting hoe stout hij wel niet was als rebellerende puber uit een beetje bekakt engels gezin. Erg leuk allemaal, maar niet relevant.
Dan komt hij bij het begin van zijn bekering: Een gevoel van sterfelijkheid en angst voor de dood. (Hell) Hij voelde zich zondig. (damned - verdoemd) Hij zegt daarna dat hij een onvolwassen klootzak was geweest tot dat punt. Fijn voor jou, dat het christendom jou helpt om wat meer beschaafd en verantwoord te worden. Dat zegt niks over anderen.
Daarna schaamt hij zich voor zijn christendom en vraagt zich af waarom er zo'n sterke afkeer van is. Hij zegt: Omdat het de enige betrouwbare kracht is die opstaat voor de zwakken tegen de sterken. Hetgeen gewoon onzin is, menig sekuliere vakbond of politieke partij of liefdadigheidvereniging doet precies dat, zonder religieuze agenda. SP, FNV, Artsen zonder grenzen om een paar voorbeelden te noemen.
Daarna maakt hij de gebruikelijke fout het atheïsme een geloof te noemen. Dat is het gewoon niet.
Dan komen we bij goed en kwaad. Volgens Peter moet de moraal van buiten de mens komen. Volgens zijn broer, is er niks butien de mens en is het goede, dat wat wij mensen goed vinden.
Peter geeft geen argumenten voor zijn stelling, behalve een simpele stropop. Als voorbeeld tegen de stelling dat we onze buurman niet als onszelf kunnen liefhebben komt hij met de liefde van een moeder voor haar kind, of de liefde van een bejaard echtpaar. Laten dat nu net voorbeelden zijn die ook met een atheïstische visie heel aannemelijk zijn, simpel via het Darwinisme. Het gaat om mensen veraf. Wat kan het jou nu echt schelen dat er 200,000 Haitianen dood gaan die je niet kent?
Uiteraard komen de atheïstische communisten ook even langs. Evil!
Het is fijn dat 2 ruziemakende broers weer wat meer 'on speaking terms' zijn. Argumenten tegen de standpunten van zijn broer geeft Peter echter niet.
In een ding geef ik hem wel gelijk: "I have, however, the more modest hope that he might one day arrive at some sort of acceptance that belief in God is not necessarily a character fault, and that religion does not poison everything. "
Christopher Hitchens, als publiek figuur, ziet inderdaad enkel de slechte eigenschappen van religie, en vergeet dat er ook goede zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Onzin. Het kan immers prima samengaan.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Zijn verhaal illustreert ook weer eens dat een bekering tot een religie voortkomt uit persoonlijke wensen en angsten, en geen algemene waarheden verkondigd.
Het is natuurlijk wel irrelevant. Begrijp je wel waar het stuk over gaat? Het gaat over hoe Peter geloof heeft gevonden en hoe zij omgang was met Christopher. Hiervoor is het natuurlijk uiterst relevant om het milieu te schetsen waarin hij opgroeide.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Hij begint met een uiteenzetting hoe stout hij wel niet was als rebellerende puber uit een beetje bekakt engels gezin. Erg leuk allemaal, maar niet relevant.
Stropop, dat zegt hij immers ook niet.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Dan komt hij bij het begin van zijn bekering: Een gevoel van sterfelijkheid en angst voor de dood. (Hell) Hij voelde zich zondig. (damned - verdoemd) Hij zegt daarna dat hij een onvolwassen klootzak was geweest tot dat punt. Fijn voor jou, dat het christendom jou helpt om wat meer beschaafd en verantwoord te worden. Dat zegt niks over anderen.
Dit is een terecht punt. Ik begrijp Peters uitspraak, maar het is wat ongenuanceerd.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarna schaamt hij zich voor zijn christendom en vraagt zich af waarom er zo'n sterke afkeer van is. Hij zegt: Omdat het de enige betrouwbare kracht is die opstaat voor de zwakken tegen de sterken. Hetgeen gewoon onzin is, menig sekuliere vakbond of politieke partij of liefdadigheidvereniging doet precies dat, zonder religieuze agenda. SP, FNV, Artsen zonder grenzen om een paar voorbeelden te noemen.
Misschien heb ik het gemist maar ik heb hem nergens atheïsme een geloof zien noemen.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Daarna maakt hij de gebruikelijke fout het atheïsme een geloof te noemen. Dat is het gewoon niet.
Weer interpreteer je hem verkeerd. Hij zegt dat er geen absolute moraal is als de moraal niet buiten de mens te vinden. Dit klopt m.i. als een bus.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Dan komen we bij goed en kwaad. Volgens Peter moet de moraal van buiten de mens komen. Volgens zijn broer, is er niks butien de mens en is het goede, dat wat wij mensen goed vinden.
Argumenten voor welke stelling? Dat er geen absolute moraal is als het niet buiten de mens te vinden is?quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Peter geeft geen argumenten voor zijn stelling, behalve een simpele stropop.
Volgens mij geeft hij die wel:
quote:He often assumes that moral truths are self-evident, attributing purpose to the universe and swerving dangerously round the problem of conscience - which surely cannot be conscience if he is right since the idea of conscience depends on it being implanted by God. If there is no God then your moral qualms might just as easily be the result of indigestion.
(...)
Left to himself, Man can in a matter of minutes justify the incineration of populated cities; the deportation, slaughter, disease and starvation of inconvenient people and the mass murder of the unborn.
I have heard people who believe themselves to be good, defend all these things, and convince themselves as well as others. Quite often the same people will condemn similar actions committed by different countries, often with great vigour.
For a moral code to be effective, it must be attributed to, and vested in, a non-human source. It must be beyond the power of humanity to change it to suit itself.
Ik denk ook niet dat Peter het daarmee oneens zou zijn. Maar dat is het punt van discussie ook niet.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Als voorbeeld tegen de stelling dat we onze buurman niet als onszelf kunnen liefhebben komt hij met de liefde van een moeder voor haar kind, of de liefde van een bejaard echtpaar. Laten dat nu net voorbeelden zijn die ook met een atheïstische visie heel aannemelijk zijn, simpel via het Darwinisme.
Sinds wanneer zijn buurmannen 'mensen veraf'? Peter countert trouwens alleen het argumenten dat volgens Christopher het niet realistisch is om van mensen te vragen dat ze evenveel van de ander moeten houden dan van henzelf. Dat dit pertinent onjuist is, is inderdaad te zien aan de liefde van een moeder voor haar kind. Of aan iemand die zijn leven waagt om een onbekend kind van de verdrinkingsdood te redden.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende: Het gaat om mensen veraf. Wat kan het jou nu echt schelen dat er 200,000 Haitianen dood gaan die je niet kent?
De vraag is niet of er Darwinistische verklaringen voor dit gedrag zijn. Het punt van discussie was of de bijbelse wet "heb uw naaste lief als uzelf" te extreem is.
En terecht! Hoe Hitchens (Dawkins trouwens ook) daar altijd mee omspringt is simpelweg lachwekkend. Dat jij hen niet hun belachelijke opstelling verwijt maar begint te klagen dat Peter dit terechte punt aanstipt, is teleurstellend.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Uiteraard komen de atheïstische communisten ook even langs. Evil!
Een aantal wel hoor. Maar nogmaals: begrijp je wel het idee van het stuk? Volgens mij niet.quote:Op maandag 8 maart 2010 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is fijn dat 2 ruziemakende broers weer wat meer 'on speaking terms' zijn. Argumenten tegen de standpunten van zijn broer geeft Peter echter niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik begrijp het heel goed, dank je. En mijn stukje was niet tegen jou gericht. De jij en jou-en die ik gebruikte slaan op of de lezer in het algemeen, of op dhr P Hitchens.quote:Op maandag 8 maart 2010 23:11 schreef koningdavid het volgende:
Een aantal wel hoor. Maar nogmaals: begrijp je wel het idee van het stuk? Volgens mij niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
|
|
