quote:BronPvdA wil terreurverdachten meer rechten verlenen
Europarlementslid Emine Bozkurt (PvdA) wil dat de Europese Unie terreurverdachten meer rechten geeft. Verdachten krijgen te weinig informatie voordat ze op een zwarte lijst worden geplaatst en kunnen zich daarom moeilijk verdedigen.
Zodra iemand op een zwarte lijst van terreurverdachten is geplaatst, kan de EU zijn banktegoeden blokkeren en bijvoorbeeld een vliegverbod opleggen. Het gaat hierbij vooral om mensen die ervan verdacht worden banden te hebben met Osama Bin Laden, het Al-Qa'ida netwerk en de Taliban.
Sison
Bozkurt wijst onder meer op de Filipijnse communistenleider Jose Maria Sison, die na jaren in Nederland gewoond te hebben werd gearresteerd en op de terreurlijst werd geplaatst. Het Europees Hof van Justitie oordeelde later dat dat er in die zaak fouten werden gemaakt. Sison's advocaten mochten bijvoorbeeld zijn stukken niet inzien.
Meerderheid
Bozkurt dient het voorstel samen met de Belgische liberaal Louis Michel (voormalig Eurocommissaris van Ontwikkelingssamenwerking) en christendemocraat Michèle Striffler in. Het voorstel wordt waarschijnlijk aangenomen.
Door het Verdrag van Lissabon kan het Europees Parlement ook beslissingen nemen op het gebied van justitie. Het parlement stemt woensdag over het voorstel
Zou dit een gevalletje dubbelle agenda zijn van de PvdA of doet ze dit met goede bedoelingen?
Wat denken jullie?
quote:Ik denk dat ze een heel valide punt aansnijden, en je verdachtmakingen nog altijd zoOp woensdag 16 december 2009 18:38 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Zou dit een gevalletje dubbelle agenda zijn van de PvdA of doet ze dit met goede bedoelingen?
Wat denken jullie?
zijn als vroeger.We kennen de horrorverhalen toch van mensen die door een foutje op zo'n lijst kwamen, waarbij vervolgens hun hele leven werd verwoest? Bankrekening bevroren, baan kwijt, huis weg, en dat allemaal omdat je op een lijst staat. Waarom je op die lijst staat word je niet verteld, want dat is staatsgeheim
.[ Bericht 96% gewijzigd door Bowlingbal op 16-12-2009 19:47:19 ]
'innocent until proven guilty' geldt volgens mij nog altijd. Bovendien valt het allemaal wel mee met al die 'terreur', er is binnen Europa al vijf jaar lang niks gebeurd, als het al het werk was van terroristen en niet van lokale overheden.
quote:Heb je het artikel wel gelezen? En zo ja, als je het stukje van Sison gelezen hebt is het zonneklaar dat het broodnodig is. Dat het er nog niet is, zal wel met politiek scoren te maken hebben.Op woensdag 16 december 2009 18:38 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Zou dit een gevalletje dubbelle agenda zijn van de PvdA of doet ze dit met goede bedoelingen?
Wat denken jullie?
[ Bericht 96% gewijzigd door Bowlingbal op 16-12-2009 19:59:42 ]
[ Bericht 88% gewijzigd door Bowlingbal op 16-12-2009 20:03:54 ]
!!quote:Uiteraard, we weten allemaal waar de A in PvdA voor staat
Eigenlijk is het van de zotte dat er voor verdachten verschillende rechten gelden, dus ja een prima voorstel.
quote:Onzin natuurlijk. Je vindt het gewoon onwenselijk gezien je persoonlijke opvattingen aangaande het instituut overheid.Op woensdag 16 december 2009 21:21 schreef Boze_Appel het volgende:
Behalve eigen machtsverreiking hebben speciale terreurwetjes geen enkel nut. Het (straf)recht, als dat nou zonodig éénzijdig afgedwongen moet worden, voldoet prima.
Zulke wetten hebben, als het erop aankomt (zich iets voordoet) natuurlijk weldegelijk nut.
Overigens zit hier geen complot achter zoals Martijn suggereert. Het is gewoon onderdeel van de PvdA-visie op mensen. Die zijn vrijwel altijd goed en aardig en bedoelen het niet zo kwaad, als je ze maar genoeg voorzieningen cadeau doet. De rest doet zichzelf, straffen is vrijwel onnodig en als je het al doet moet iedereen wel zo gelijk mogelijk blijven enz.
Dus geen complot. Gewoon typische PvdA retoriek zonder realisme.
quote:Dat is idd iets waar altijd streng naar gekeken moet worden. Je moet niet elke burger tot potentieel misdadiger bombardere als daar geen reden voor is. Maar bepaalde mensen zijn nu eenmaal risicogroepen (hint: mensen met een shitload aan radicaal Islamitisch, racistisch -stormfront e.d.-, ultra-links enz. materiaal in hun huis, al dan niet op de computer) en indien je zoiets kunt aantonen is het erg lief maar niet erg verstandig om te gaan wauwelen over 'rechten'. Maar: er moet wel een erg serieuze verdenking aan ten grondslag liggen obv overtuigend bewijs.Op woensdag 16 december 2009 18:47 schreef De_Ruyter het volgende:
Het lijkt me een betere optie om de criteria om op die lijst te komen te verscherpen
quote:Lees nog eens wat je typte? En lees het artikel in de OP ook eens?
Mensen die blijkbaar zo verblind zijn door hun haat tegen alles wat 'links' is...
.Hint:
quote:Dat heeft weinig te maken met mensen goed en aardig vinden en ze voorzieningen cadeau doen...Verdachten krijgen te weinig informatie voordat ze op een zwarte lijst worden geplaatst en kunnen zich daarom moeilijk verdedigen.
quote:Welk nut hebben ze wat het (straf)recht niet al kan bieden?Op woensdag 16 december 2009 21:46 schreef sneakypete het volgende:
Onzin natuurlijk. Je vindt het gewoon onwenselijk gezien je persoonlijke opvattingen aangaande het instituut overheid.
Zulke wetten hebben, als het erop aankomt (zich iets voordoet) natuurlijk weldegelijk nut.
quote:God, wie weet nog wel de luxe van een veroordeling!Op woensdag 16 december 2009 21:51 schreef sneakypete het volgende:
Maar: er moet wel een erg serieuze verdenking aan ten grondslag liggen obv overtuigend bewijs.
quote:Als er de erg serieuze verdenking is (en daar zijn allang ingebouwde regels voor natuurlijk) dat iemand sympathiseert met bijv. Al-Qeada zie ik niet in waarom je zo iemand in de kaart moet spelen (en zijn advocaat natuurlijk) door ze inzage in het dossier te geven. Gevolg zal gewoon zijn dat er meer griezels vrijgelaten worden doordat één of andere komma fout is afgedrukt in dossier XII.A blz. 14 alinea 85.Op woensdag 16 december 2009 21:51 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Lees nog eens wat je typte? En lees het artikel in de OP ook eens?
Mensen die blijkbaar zo verblind zijn door hun haat tegen alles wat 'links' is...
Dat heeft weinig te maken met mensen goed en aardig vinden en ze voorzieningen cadeau doen...
Het heeft ook niet met blinde haat jegens links te maken natuurlijk.
Ultra rechtse types (neonazi's dus) mogen ook in de gaten gehouden worden en zonodig een stukje 'rechten' inleveren. Het zijn immers net deze rechten die door zulke mensen bedreigd worden.
quote:Exact mijn opinie, als ze de regelgeving aanscherpen waarmee ze de mensen classificeren tot een "terreurverdachte" dan is een rechtsaanpassing niet meer nodig omdat het aantal onschuldigen waarschijnlijk dan tot nul is gedaald in het bestand. Ik vind een verdachtmaking van terreur of het voorbereiden daarvan van dermate grote ernst dat een status aparte wat mij betreft wel op z'n plaats is.Op woensdag 16 december 2009 21:51 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is idd iets waar altijd streng naar gekeken moet worden. Je moet niet elke burger tot potentieel misdadiger bombardere als daar geen reden voor is. Maar bepaalde mensen zijn nu eenmaal risicogroepen (hint: mensen met een shitload aan radicaal Islamitisch, racistisch -stormfront e.d.-, ultra-links enz. materiaal in hun huis, al dan niet op de computer) en indien je zoiets kunt aantonen is het erg lief maar niet erg verstandig om te gaan wauwelen over 'rechten'. Maar: er moet wel een erg serieuze verdenking aan ten grondslag liggen obv overtuigend bewijs.
Ze moeten alleen de "filter" wat fijner maken zodat je niet meer het probleem hebt dat er mensen onnodig en onzinnig op die lijst terecht komen. Check, double check, tripple check.
quote:Maar jij weet daarentegen heel goed waardoor die regels er zijn gekomen en ook dat het heus niet zo is dat aan de lopende band doodgewone burgers doodgemarteld worden. Het gaat om gehaaide mensen die -volgens bewijsmateriaal van justitie- gevaarlijk zijn.Op woensdag 16 december 2009 21:56 schreef DennisMoore het volgende:
Het is gewoon van de zotte dat je door panische regels die er vooral door Bush, Europese Commissie en nationale regeringen door zijn gedrukt, op 'zwarte lijsten' terecht kunt komen zonder dat je weet waarom, en zonder dat je weet hoe je er weer af kunt komen...
Wat is er erg om een communistenleider onwelkom te heten en zijn advocaten de juridische trucjes te ontnemen? Wat is er erg aan om sympathisanten van Al-Qaeda niet door d emazen der wet te laten glippen?
Als nu élke willekeurige burger zomaar opgepakt kan worden lijkt dat me natuurlijk reden tot protest, maar in dit geval? Ik zie het punt niet zo.
Jij kennelijk wel. Ik maak me meer druk om het gevaar dat gewone burgers door zulke types worden opgeblazen, doodgeschoten enz.
quote:Optimist.Op woensdag 16 december 2009 21:58 schreef De_Ruyter het volgende:
Ze moeten alleen de "filter" wat fijner maken zodat je niet meer het probleem hebt dat er mensen onnodig en onzinnig op die lijst terecht komen. Check, double check, tripple check.
quote:Verdenking door? Door hetzelfde type blunderende figuren als bij 't Nederlandse OM werken? En dat die regels blijkbaar niet goed werken, kun je in de OP lezen. Doe het eens.Op woensdag 16 december 2009 21:56 schreef sneakypete het volgende:
Als er de erg serieuze verdenking is (en daar zijn allang ingebouwde regels voor natuurlijk)
quote:Ah, dus als iemand 'sympathiseert' (welk criterium gaan we daarvoor hanteren?) dan mogen we mensen beschuldigen en op lijsten plaatsen, rechten afnemen etc, zonder dat ze zich inhoudelijk kunnen verweren, omdat ze zelfs de beschuldiging niet inhoudelijk kunnen nalezen?.. dat iemand sympathiseert met bijv. Al-Qeada zie ik niet in waarom je zo iemand in de kaart moet spelen (en zijn advocaat natuurlijk) door ze inzage in het dossier te geven.
Misschien ben jij met die opvatting nog wel een groter gevaar voor onze rechtstaat dan die hele Bin Laden c.s.
quote:Gevolg van jouw methodiek is dat er van meer onschuldigen rechten worden afgepakt omdat men doodsbenauwd is dat men wellicht een griezel zou laten lopen.Gevolg zal gewoon zijn dat er meer griezels vrijgelaten worden doordat één of andere komma fout is afgedrukt in dossier XII.A blz. 14 alinea 85.
quote:'k Vind dat mensen met jouw opvattingen een grotere bedreiging zijn voor onze rechten.Ultra rechtse types (neonazi's dus) mogen ook in de gaten gehouden worden en zonodig een stukje 'rechten' inleveren. Het zijn immers net deze rechten die door zulke mensen bedreigd worden.
quote:De ernst van de zaak is dermate zo dat ik vind dat een status aparte wel nodig is, en er is altijd een factor human error. Wat mij betreft wordt alles aangescherpt en het daar bij gelaten. Potentiële of echte terroristen hebben wij mij betreft hun "normale" rechten wel wat verspeeld.
Het is geen wildplassen tegen de kerk waar ze van verdacht worden, of waar ze voor vastgehouden worden.
quote:'Alleen maar verdacht'.Op woensdag 16 december 2009 22:01 schreef Monidique het volgende:
Als je alleen maar verdacht wordt van zeer ernstige zaken, dan heb je al minder rechten. Rechten waarmee je, bijvoorbeeld, zou kunnen aantonen dat de verdachtmaking onterecht is. Het is de Ultra Jedi Death Spiral op weg naar totalitarisme, natuurlijk. Maar goed, het zijn toch maar terroristen, kijk maar naar de serieuze verdenkingen.
Daarmee suggereer je dat het in feite nog steeds om doodgewone mensen gaat. Mogen er geen alarmbellen rinkelen wanneer iemand zijn hele harde schijf vol heeft met nazipropaganda (of iets van vergelijkbare aard), er aanwijzingen zijn dat zo iemand contacten onderhoudt met een criminele organisatie en ook nog 'ns een strafblad heeft?
Tja zo ver mag jij gaan. Dat noem jij waarschijnlijk rechtvaardig. Ik noem het over de lijken van onschuldigen gaan.
quote:Ja, precies. Terwijl iedereen weet dat alle verdachten -worst of the worst- in, ik zeg maar wat, Guantanamo Bay zo schuldig als maar wat zijn aan... iets, ofzo, maar het zijn absoluut geen doodnormale mensen. Behalve dan die paar die mompeldemompel...Op woensdag 16 december 2009 22:03 schreef sneakypete het volgende:
'Alleen maar verdacht'.
Daarmee suggereer je dat het in feite nog steeds om doodgewone mensen gaat.
quote:Je laat de alarmbellen maar rinkelen als de tureluur...Mogen er geen alarmbellen rinkelen wanneer iemand zijn hele harde schijf vol heeft met nazipropaganda (of iets van vergelijkbare aard), er aanwijzingen zijn dat zo iemand contacten onderhoudt met een criminele organisatie en ook nog 'ns een strafblad heeft?
quote:Tsja, ik noem het dan weer over het rottend karkas van de grondwet, vrijheid en rechten voor de individu gaan, maar he, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen.Tja zo ver mag jij gaan. Dat noem jij waarschijnlijk rechtvaardig. Ik noem het over de lijken van onschuldigen gaan.
quote:Net zoals er ook wel 'ns mensen ten onrechte (of in een zeer flauwe context) een prent krijgen. Is dat een reden om verkeersregels af te schaffen? Natuurlijk liggen fouten op de loer. Maar helemaal niets doen geeft nog veel meer rotzooi.Op woensdag 16 december 2009 22:07 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, precies. Terwijl iedereen weet dat alle verdachten -worst of the worst- in, ik zeg maar wat, Guantanamo Bay zo schuldig als maar wat zijn aan... iets, ofzo, maar het zijn absoluut geen doodnormale mensen. Behalve dan die paar die mompeldemompel...
Zoveel mogelijk checks and balances is de juiste remedie, incl de mogelijkheid achteraf je gelijk te halen en een schadevergoeding oid te eisen. Maar verder moet je op een zeker moment ophouden te denken en starten te doen.
quote:En dat is ook gewoon zo. Het is waar dat teveel bevoegdheid bij de staat gevaarlijk is. Maar helemaal geen bevoegdheden is zo mogelijk gevaarlijker.Tsja, ik noem het dan weer over het rottend karkas van de grondwet, vrijheid en rechten voor de individu gaan, maar he, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
quote:Jaja, en daarom wordt jouw internetverkeer nu opgeslagen. Alsof die gehaaide terroristen zo dom zijn om reguliere internetverbindingen te gebruiken... En daarom mag jij nu geen flesje aftershave meer meenemen in 't vliegtuig, terwijl de beveiliging op Schiphol zo lek is al een mandje. Gij goedgelovige.Op woensdag 16 december 2009 22:00 schreef sneakypete het volgende:
Maar jij weet daarentegen heel goed waardoor die regels er zijn gekomen en ook dat het heus niet zo is dat aan de lopende band doodgewone burgers doodgemarteld worden. Het gaat om gehaaide mensen die -volgens bewijsmateriaal van justitie- gevaarlijk zijn.
Justitie roept wel meer. Justitie blundert wel meer.
quote:Onwelgevalligen, bedoel je? En dan alleen hardcore communisten, of mogen strenge socialisten ook niet meer? Je wil richting politiestaat dus, waarbij de overheid beslist welke meningen jij wel of niet mag horen, wie wel of niet het land binnen mag komen. Je vindt het dus ook prima dat Wilders the UK niet binnen mocht komen?Wat is er erg om een communistenleider onwelkom te heten en zijn advocaten de juridische trucjes te ontnemen? Wat is er erg aan om sympathisanten van Al-Qaeda niet door d emazen der wet te laten glippen?
quote:Daar was zo'n versje oid over... Maar laat ik er geen Godwinnetje van maken...Als nu élke willekeurige burger zomaar opgepakt kan worden lijkt dat me natuurlijk reden tot protest, maar in dit geval? Ik zie het punt niet zo.
quote:Als het om fundamentele burgerrechten gaat, dan is me dat wel wat opgeblazen slachtoffers waard.Jij kennelijk wel. Ik maak me meer druk om het gevaar dat gewone burgers door zulke types worden opgeblazen, doodgeschoten enz.
Jij offert liever je fundamentele vrijheid op voor wat schijnveiligheid?
quote:Ik zat fout; ik zal mijn mening dat er niets -maar dan ook omdat het allemaal zo lief en onschuldig en iedereen-is-gelijk-ig is helemaal niets- tegen mensen die verdacht worden van ernstige zaken, zoals terrorisme of nazi-plaatjes op de computer hebben, gedaan moet worden, herzien.Op woensdag 16 december 2009 22:09 schreef sneakypete het volgende:
Is dat een reden om verkeersregels af te schaffen? (...) Maar helemaal niets doen geeft nog veel meer rotzooi. (...) Maar helemaal geen bevoegdheden is zo mogelijk gevaarlijker.
Ik zou zeggen, doe dat eens:
quote:Zonder tussenkomst van een rechter. Zonder bewijs. Let ook op de 2 jaar tussen de uitspraak en het daadwerkelijk verwijderen van de lijst.Sison als vermeend terrorist
In augustus 2002 werd Sison door de Verenigde Staten en de Europese Unie op hun terreurlijst geplaatst. Een gevolg hiervan was dat de banktegoeden van Sison werden bevroren, dat hij zich niet langer kon verzekeren en geen reisdocumenten meer kon bemachtigen. In juli 2007 besliste de op een na hoogste rechtbank van Europa echter dat deze maatregel teruggedraaid moest worden[1][2].
Op 30 september 2009 werd Sison, na een uitspraak van het Europese Hof van Justitie in Luxemburg, van de terroristenlijst verwijderd, omdat er nooit een gerechtelijke uitspraak is geweest over vermeende terroristische activiteiten van Sison, noch een justitieel onderzoek naar beschuldigingen.
Op 28 augustus 2007 werd Sison door de Nederlandse politie gearresteerd op verdenking van het opdracht geven tot de moord op twee voormalige leiders van New People's Army (NPA). Romulo Kintanar werd op 23 januari 2003 vermoord en Arturo Tabara op 26 september 2004.[3]. Twee weken later besliste een rechtbank echter dat zijn voorarrest opgeheven diende te worden bij gebrek aan concreet bewijs. Sison ontkende de betrokkenheid bij de moorden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)s_vermeend_terrorist
quote:Wanneer dergelijke alarmbellen afgaan, dan kun je besluiten om iemand extra in de gaten te houden. Ik pleit dan ook absoluut niet voor het afschaffen van de AIVD of Interpol, integendeel.Op woensdag 16 december 2009 22:03 schreef sneakypete het volgende:
'Alleen maar verdacht'.
Daarmee suggereer je dat het in feite nog steeds om doodgewone mensen gaat. Mogen er geen alarmbellen rinkelen wanneer iemand zijn hele harde schijf vol heeft met nazipropaganda (of iets van vergelijkbare aard), er aanwijzingen zijn dat zo iemand contacten onderhoudt met een criminele organisatie en ook nog 'ns een strafblad heeft?
Tja zo ver mag jij gaan. Dat noem jij waarschijnlijk rechtvaardig. Ik noem het over de lijken van onschuldigen gaan.
Maar wanneer iemand geen verboden zooi op zijn HDD heeft staan, en geen strafbare feiten begaat, dan heb je met je 'preventieve' fikken van zijn rechten af te blijven en ga je geen banktegoeden bevriezen of vliegreisjes verbieden.
quote:En dan toch banktegoeden bevriezen en reispapieren afpakken.Op woensdag 16 december 2009 22:12 schreef Bowlingbal het volgende:
omdat er nooit een gerechtelijke uitspraak is geweest over vermeende terroristische activiteiten van Sison, noch een justitieel onderzoek naar beschuldigingen.
Volgens sneakypete in orde omdat er alarmbellen rinkelden en hij wellicht een griezel was die door mazen aan 't glippen was...
.quote:Sison is een voorbeeld van human error, er zijn genoeg mensen die wel terecht op die lijst staan en de maatregelen passend zijn. Het gaat voornamelijk om die filter waar ik het over had waar de problemen ontstaan, tenzij je een mensenrechten activist bent in dienst van Amnesty.
sneakypete, het lijkt alsof je nog nooit over Sison gelezen hebt.
Ik zou zeggen, doe dat eens:
[..]
Zonder tussenkomst van een rechter. Zonder bewijs. Let ook op de 2 jaar tussen de uitspraak en het daadwerkelijk verwijderen van de lijst.
quote:Achja, waar gehakt wordt, vallen spaanders he? En dat het twee jaar moet duren... Ach, pech gehad.Op woensdag 16 december 2009 22:18 schreef De_Ruyter het volgende:
Sison is een voorbeeld van human error, er zijn genoeg mensen die wel terecht op die lijst staan en de maatregelen passend zijn. Het gaat voornamelijk om die filter waar ik het over had waar de problemen ontstaan, tenzij je een mensenrechten activist bent in dienst van Amnesty.
quote:Dat lijkt me een verkeerde benadering. Je gaat er dan namelijk van uit dat je door gedegen onderzoek alleen maar terroristen in de gaten aan het houden bent. Dat er dan geen fouten meer gemaakt worden. En dat, lijkt me een utopie.Op woensdag 16 december 2009 22:18 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Sison is een voorbeeld van human error, er zijn genoeg mensen die wel terecht op die lijst staan en de maatregelen passend zijn. Het gaat voornamelijk om die filter waar ik het over had waar de problemen ontstaan, tenzij je een mensenrechten activist bent in dienst van Amnesty.
Het filter dient alleen maar de maatschappij, niet de persoon die in de gaten gehouden wordt. Deze rechten dienen de burger in het algemeen, ook als hij in de gaten gehouden wordt. Dat zijn twee verschillende dingen.
quote:Dit soort grappen... In de EU er ook maar door drukken?http://www.europa-nu.nl/9(...)lsi?ctx=vht7leqm8a2w
Geen uitleg over controles vliegen naar VS voor Europarlementariër Sophie in 't Veld
11 januari 2009
WASHINGTON (ANP) - D66-Europarlementslid Sophie in 't Veld krijgt van de Verenigde Staten geen uitleg waarom ze steeds extra controles moet ondergaan als ze naar de VS vliegt. Een rechter in Washington heeft dat bepaald in een rechtszaak die In 't Veld had aangespannen.
,,Heel teleurstellend. Ik krijg gewoon geen antwoord'', reageert ze zondag. ,,Het toezicht op de regelingen schiet ernstig tekort.'' De D66'er spande de zaak vorig jaar aan. Ze ontdekte toen dat haar naam stond op een lijst van circa 16.000 mensen voor Selected Secundary Security Screening (SSSS). Op de vraag waarom dat was, kreeg ze alleen een overzicht van haar vlieggegevens. Waarom het Europarlementslid een bedreiging kan zijn voor de Amerikaanse veiligheid is voor haar een raadsel.
De D66'er is specialist op het gebied van privacy. Ze verzet zich al langer tegen de uitgebreide controles en informatievergaring door de Verenigde Staten over allerlei zaken, onder meer op het bankverkeer.
Regeringen van de EU-landen willen de veiligheidsmaatregelen intussen zelf ook invoeren, ondanks kritiek van privacytoezichthouders en het Europees Parlement die menen dat de effectiviteit van de maatregelen niet is aangetoond.
Waarschijnlijk vinden ze Sophie gewoon 'lastig' in de VS... ze is natuurlijk zo'n enge Liberal, en ze praat wat te vaak over privacy enzo.
quote:Precies, daarom poogde ik ook aan te geven dat dat aangescherpt zou moeten worden zodat die onschuldigen sowieso niet op die lijst zouden komen te staan. De mensen die er dan op komen die staan er terecht op en kunnen dus wel wat "rechten" inleveren w.m.b.
[..]
Dat lijkt me een verkeerde benadering. Je gaat er dan namelijk van uit dat je door gedegen onderzoek alleen maar terroristen in de gaten aan het houden bent. Dat er dan geen fouten meer gemaakt worden. En dat, lijkt me een utopie.
Het filter dient alleen maar de maatschappij, niet de persoon die in de gaten gehouden wordt. Deze rechten dienen de burger in het algemeen, ook als hij in de gaten gehouden wordt. Dat zijn twee verschillende dingen.
quote:Nee, ik pleit juist voor het aanscherpen van de controle en classificatie.Op woensdag 16 december 2009 22:20 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achja, waar gehakt wordt, vallen spaanders he? En dat het twee jaar moet duren... Ach, pech gehad.
quote:Ja, en dat is dus een utopie.Op woensdag 16 december 2009 22:29 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Precies, daarom poogde ik ook aan te geven dat dat aangescherpt zou moeten worden zodat die onschuldigen sowieso niet op die lijst zouden komen te staan. De mensen die er dan op komen die staan er terecht op en kunnen dus wel wat "rechten" inleveren w.m.b.
En als het al zou lukken, zou je zoiets al helemaal nooit kunnen doen zonder dat de burger in kwestie zich kan verweren. Want, waarom een massamoordenaar wel alle rechten van verdediging geven, en een verdachte hier niet?
quote:[..]
Nee, ik pleit juist voor het aanscherpen van de controle en classificatie.
quote:De PvdA wil dat we gebombardeerd worden door Al Queida natuurlijk!Op woensdag 16 december 2009 18:38 schreef Martijn_77 het volgende:
Bron
Zou dit een gevalletje dubbelle agenda zijn van de PvdA of doet ze dit met goede bedoelingen?
Wat denken jullie?
quote:Misschien is het gewoon een goed idee, ik noem maar effe iets ouderwets hoor, om ze eerst te laten veroordelen door een rechter, en ze dan pas rechten af te nemen?Op woensdag 16 december 2009 22:29 schreef De_Ruyter het volgende:
Precies, daarom poogde ik ook aan te geven dat dat aangescherpt zou moeten worden zodat die onschuldigen sowieso niet op die lijst zouden komen te staan. De mensen die er dan op komen die staan er terecht op en kunnen dus wel wat "rechten" inleveren w.m.b.
quote:Waar zeg ik dat ik de rechten wil veranderen in het verdrag zoals die er nu ligt? Ik heb het er juist over dat het huidige verdrag afdoende is, en iedereen over een kam scheren geen probleem is. Alleen de "entree" tot die lijst moet aangescherpt worden om de onschuldigen er uit te filteren.
[..]
Ja, en dat is dus een utopie.
En als het al zou lukken, zou je zoiets al helemaal nooit kunnen doen zonder dat de burger in kwestie zich kan verweren. Want, waarom een massamoordenaar wel alle rechten van verdediging geven, en een verdachte hier niet?
[..]
Ja misschien een utopische gedachte, maar wel een waarvan ik denk dat de severiteit van de verdachtmaking het wel verantwoord. De onschuldigen die op de lijst staan betreur ik uiteraard ten zeerste, maar om nou juridische "verwering" te geven aan massamoordenaars en terroristen om een paar uitzonderingen vind ik wat ver gaan.
quote:En hoe wil je dat doen, zoals je zelf al aangaf hierboven zijn er mensen die van een vliegveld worden geplukt omdat ze toevallig op die lijst zijn gekomen. Erg betreurenswaardig natuurlijk maar je kan niet op dat soort momenten een rechter ter plekke verwachten. Een "zwarte lijst" zorgt er juist voor dat je die mensen op vitale gebieden meteen uit de openbare gebieden kan verwijderen.Op woensdag 16 december 2009 22:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Misschien is het gewoon een goed idee, ik noem maar effe iets ouderwets hoor, om ze eerst te laten veroordelen door een rechter, en ze dan pas rechten af te nemen?
quote:Sorry, ik bedoelde verdediging met juridische argumenten.
Juridische verwering? Wat is dat?
hoop ik
quote:Niet als je dus op die lijst staat, of tenminste, niet de normale rechten die je zou hebben bij een normale verdenking.
Alle verdachten hebben toch rechten?
hoop ik
quote:Op woensdag 16 december 2009 22:46 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Niet als je dus op die lijst staat, of tenminste, niet de normale rechten die je zou hebben bij een normale verdenking.
quote:Waarom mag iemand die van terrorisme of van massamoord wordt verdacht zich van jou niet verdedigen met juridische argumenten?Op woensdag 16 december 2009 22:41 schreef De_Ruyter het volgende:
Sorry, ik bedoelde verdediging met juridische argumenten.
quote:Maar hoe bepaald je (en wie) of iemand onschuldig is? Dat is toch juist de kern van rechtspraak?
De onschuldigen die op de lijst staan betreur ik uiteraard ten zeerste, maar om nou juridische "verwering" te geven aan massamoordenaars en terroristen om een paar uitzonderingen vind ik wat ver gaan.
De doodstraf
Nou wil je voor dat een rechter zich uitspreekt al mensen schuldig of onschuldig verklaren (anders kan je ze niet voor een lijst selecteren) . Dat kan dus niet. Dat zou betekenen dat je mensen die nog niet veroordeeld zijn rechten afneemt.
quote:Tot je zelf aan de beurt bent, ja.
[..]
Achja, waar gehakt wordt, vallen spaanders he? En dat het twee jaar moet duren... Ach, pech gehad.
quote:Dat mogen ze wel, maar ik vind normaal recht of snelrecht daar niet afdoende voor door de ernst van de zaak. Karadzic mag zich bijvoorbeeld ook verdedigen, niets mis mee.
[..]
Waarom mag iemand die van terrorisme of van massamoord wordt verdacht zich van jou niet verdedigen met juridische argumenten?
quote:Nee, je bent verdacht, niet schuldig.
[..]
Maar hoe bepaald je (en wie) of iemand onschuldig is? Dat is toch juist de kern van rechtspraak?
De doodstraf
Nou wil je voor dat een rechter zich uitspreekt al mensen schuldig of onschuldig verklaren (anders kan je ze niet voor een lijst selecteren) . Dat kan dus niet. Dat zou betekenen dat je mensen die nog niet veroordeeld zijn rechten afneemt.
quote:Precies. Onschuldig totdat. Je kan verdachten geen rechten afnemen. Dan breek je de rechtstaat sneller af dan alle maffiosi, pedo's en terroristen bij elkaar. De rechtstaat is er juist voor de niet-schuldigen. Niet andersom.
[..]
Nee, je bent verdacht, niet schuldig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-12-2009 23:13:54 ]
quote:Maar ondertussen kon Sison niet meer normaal leven.
[..]
Nee, je bent verdacht, niet schuldig.
quote:Waarom is 'normaal' recht niet afdoende voor mensen die van terrorisme verdacht worden? Oppakken en voor de rechter brengen en met bewijzen komen enzo?Op woensdag 16 december 2009 23:01 schreef De_Ruyter het volgende:
Dat mogen ze wel, maar ik vind normaal recht of snelrecht daar niet afdoende voor door de ernst van de zaak. Karadzic mag zich bijvoorbeeld ook verdedigen, niets mis mee.
quote:Om terroristen te pakken hebben we al de identificatieplicht. Iedereen weet dat terroristen geen paspoorten hebben.Op woensdag 16 december 2009 22:11 schreef DennisMoore het volgende:
Jaja, en daarom wordt jouw internetverkeer nu opgeslagen. Alsof die gehaaide terroristen zo dom zijn om reguliere internetverbindingen te gebruiken... En daarom mag jij nu geen flesje aftershave meer meenemen in 't vliegtuig, terwijl de beveiliging op Schiphol zo lek is al een mandje. Gij goedgelovige.
Wordt het trouwens niet eens tijd dat het niet hebben van een noodpakket strafbaar wordt gesteld? Bedoel, stel dat zo'n nare terrorist zomaar zijn communicatie zomaar loopt te encrypten (er even van uitgaande dat encryptie nog toegestaan wordt in de toekomst, daar zijn in het buitenland al diverse proefballonnetje over geweest) en het hem lukt met nog legale middelen die gewoon in de supermarkt te kopen zijn een bom te maken en zomaar wat mensen op te blazen, dan kan je maar beter voorbereid zijn toch? Met de verregaande speciale regels zou je op z'n minst verwachten dat op elke straathoek 100 zelfmoordterroristen staan.
quote:Ze hebben nog wel rechten, de verdenking van Sison werd ook opgeheven.
[..]
Precies. Onschuldig totdat. Je kan verdachten geen rechten afnemen. Dan breek je de rechtstaat sneller af dan alle maffiosi, pedo's en terroristen bij elkaar. De rechtstaat is er juist voor de niet-schuldigen. Niet andersom.
quote:Dat word achter de schermen al gedaan, anders stonden ze niet op de lijst. Volgens mij zijn de meeste fouten ook gemaakt door een mix-up met namen. Maar ze staan op de lijst juist omdat ze verdacht zijn of verdacht gedrag vertonen.
[..]
Waarom is 'normaal' recht niet afdoende voor mensen die van terrorisme verdacht worden? Oppakken en voor de rechter brengen en met bewijzen komen enzo?
quote:Tuurlijk, het duurde even. Maar ach, 2 jaar zonder normaal leven, dat moet je over hebben voor de rechtstaat hoor.
[..]
Ze hebben nog wel rechten, de verdenking van Sison werd ook opgeheven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers
quote:Rechters hebben uitspraken gedaan, de ombudsman heeft zich er mee bemoeid.... het is nog steeds niet rond. Maar ach, op den duur komt het vast wel een keer goed. In de tussentijd worden echte criminelen het criminele leven onmogelijk gemaakt met dit soort maatregelen en leven we in een veiliger maatschappij.in 1984
quote:Zoals Sophie in 't Veld op een lijst blijkt te staan zonder dat ze te horen krijgt waarom...Op woensdag 16 december 2009 23:17 schreef De_Ruyter het volgende:
Dat word achter de schermen al gedaan, anders stonden ze niet op de lijst. Volgens mij zijn de meeste fouten ook gemaakt door een mix-up met namen. Maar ze staan op de lijst juist omdat ze verdacht zijn of verdacht gedrag vertonen.
quote:En wat als die Sison dan een aanslag gepleegd had en er tientallen mensen bij omgekomen waren, het is een fout dat snap ik wel, en ik betreur het ten zeerste. Maar met zulke dingen kan je beter voorzichtig zijn lijkt me, en het wat anders aanpakken dan de gemiddelde struikrover.
[..]
Tuurlijk, het duurde even. Maar ach, 2 jaar zonder normaal leven, dat moet je over hebben voor de rechtstaat hoor.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers
[..]
Rechters hebben uitspraken gedaan, de ombudsman heef tzih er mee bemoeid.... het is nog steeds niet rond. Maar ach, op den duur komt het vast wel een keer goed. In de tussentijd worden echte criminelen het criminele leven onmogelijk gemaakt met dit soort maatregelen en leven we in een veiliger maatschappij.
Overigens zeg ik nergens dat ik onschuldigen in het systeem wil hebben, mijn aanpak is anders als die van de PvdA, hun kijken naar het aanpakken van een gevolg van het probleem, ik wil het probleem zelf aanpakken, namelijk dat die mensen helemaal niet meer op de lijst komen.
Noem me utopisch, maar door human error komen er met de oplossing van de PvdA ook nog wel onschuldigen onnodig lang op die lijst te staan.
quote:Dat kan je van iedereen zeggen. Iedereen opsluiten!
Nee, sorry. Je bent u echt op weg naar een fascistische politiestaat.
quote:Nee, ik zeg juist dat die filter verbeterd dient te worden, onschuldige mensen opsluiten is wel het laatste dat ik wil.
[..]
Dat kan je van iedereen zeggen. Iedereen opsluiten!
Nee, sorry. Je bent u echt op weg naar een fascistische politiestaat.
quote:Voor iemand als jij is het gewoon altijd zwart-wit. Ofwel vrijheid ofwel tirranie. Niks ertussen. Als justitie één foutje maakt moeten alle wetten de prullenbak in. Toch?Op woensdag 16 december 2009 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je van iedereen zeggen. Iedereen opsluiten!
Nee, sorry. Je bent u echt op weg naar een fascistische politiestaat.
quote:Als één terrorist een bom plaatst, dan moeten voor ons eigen bestwil alle burgerrechten de prullebak in. Toch?Op woensdag 16 december 2009 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Voor iemand als jij is het gewoon altijd zwart-wit. Ofwel vrijheid ofwel tirranie. Niks ertussen. Als justitie één foutje maakt moeten alle wetten de prullenbak in. Toch?
quote:Natuurlijk. Ik stel voor om bij elke burger in huis camera's te hangen. Vervolgens moet de overheid aan de hand van die beelden (ik stel voor het in de handen van één sterke leider te leggen; immers anders krijg je onnodig gesteggel) bepalen wie fout is en wie niet. Wie fout is moet zonder proces de kogel krijgen.Op woensdag 16 december 2009 23:43 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als één terrorist een bom plaatst, dan moeten voor ons eigen bestwil alle burgerrechten de prullebak in. Toch?
Burgerrechten zijn een naar iets: het zorgt er voor dat beschaafde mensen naar de rechtbank mogen gaan. Dat moet afgeschaft worden. Mijn ideaalbeeld is een samenleving als in Iran of Noord-Korea.
Een zinvolle discussie met nuances is kennelijk uitgesloten, dusja, alsjeblieft en veel plezier ermee.
quote:Het werkt niet. Je kan geen grens trekken. Als iemand net buiten de boot valt voor een "speciale behandeling" zullen opsporingsdiensten gaan smokkelen om hem toch op de lijst te krijgen zodat ze makkelijker kunnen scoren.Op woensdag 16 december 2009 23:31 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Nee, ik zeg juist dat die filter verbeterd dient te worden, onschuldige mensen opsluiten is wel het laatste dat ik wil.
quote:We hebben volgens normale rechtspraak (waarin alle verdachten rechten hebben) ook de mogelijkheid om criminelen en terroristen te pakken. Dus dat zwart-witte valt wel mee. Het schrappen van rechten levert schijnveiligheid op en het is het begin van de afbraak van de rechtsstaat.
[..]
Voor iemand als jij is het gewoon altijd zwart-wit. Ofwel vrijheid ofwel tirranie. Niks ertussen. Als justitie één foutje maakt moeten alle wetten de prullenbak in. Toch?
quote:Nah, laten we het stap voor stap doen. Zoals in Engeland, eerst alleen bij de Tokkies, kunnen we meegluren of de kids wel braaf hun huiswerk maken.Op woensdag 16 december 2009 23:49 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk. Ik stel voor om bij elke burger in huis camera's te hangen.
quote:http://www.express.co.uk/(...)s-for-worst-families
THOUSANDS of the worst families in England are to be put in “sin bins” in a bid to change their bad behaviour, Ed Balls announced yesterday.
The Children’s Secretary set out £400million plans to put 20,000 problem families under 24-hour CCTV super-vision in their own homes.
They will be monitored to ensure that children attend school, go to bed on time and eat proper meals.
Private security guards will also be sent round to carry out home checks, while parents will be given help to combat drug and alcohol addiction.
Around 2,000 families have gone through these Family Intervention Projects so far.
But ministers want to target 20,000 more in the next two years, with each costing between £5,000 and £20,000 – a potential total bill of £400million.
quote:Je gaat er nog op in ook, geweldig!Op woensdag 16 december 2009 23:52 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nah, laten we het stap voor stap doen. Zoals in Engeland, eerst alleen bij de Tokkies, kunnen we meegluren of de kids wel braaf hun huiswerk maken.
quote:Big Brother XL
[..]
Nah, laten we het stap voor stap doen. Zoals in Engeland, eerst alleen bij de Tokkies, kunnen we meegluren of de kids wel braaf hun huiswerk maken.
[..]
quote:Ja, je dacht dat je het even grappig in het extreme kon trekken he? Maar waarschijnlijk realiseerde je je niet eens dat je vergezochte voorbeelden helaas minder vergezocht zijn dan je dacht.Op woensdag 16 december 2009 23:55 schreef sneakypete het volgende:
Je gaat er nog op in ook, geweldig!
Ter uwer lering. Dat is wat er gebeurt wanneer je begint te knabbelen en schaven aan fundamentele rechten.
quote:Mensen die niet veroordeeld zijn noemen we onschuldig. Die lijst echter bevat willekeurige namen waarvan niet duidelijk is hoe ze daarop terecht gekomen zijn.Op woensdag 16 december 2009 23:31 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Nee, ik zeg juist dat die filter verbeterd dient te worden, onschuldige mensen opsluiten is wel het laatste dat ik wil.
Terzijde: het is geen PVDA voorstel; het wordt gesteund door een liberaal en een christen-democraat.
Een collega van me is een keer aangehouden op een Amerikaans vliegveld. Hadden ze de verkeerde te pakken. Maar dan realiseer je pas hoe gevaarlijk het is om de verkeerde mensen macht te geven. De behandeling die hij kreeg sloeg helemaal nergens op. Hierbij moet ik overigens toegeven dat ik veel meer vertrouwen heb in de kunde van de Amerikaanse politie dan van de Nederlandse. Amerikaanse justitie? Mwah, het rammelt daar van alle kanten.
Geef een goed werkend politieapparaat de middelen die ze nodig heeft om goed politiewerk te doen. Begin bij het ontslaan van linkse jaren 70 commissarissen en het aannemen van goed hoger opgeleid personeel. Er lopen te veel middelmatige multicultis en vrouwen bij de politie rond. Afspiegeling van de samenleving amehoela. We willen een politieapparaat dat werkt.
quote:Wettelijk hebben ze die middelen al. Alleen door het geklungel vaak van het OM gaat er veel fout. Uitbreiding is denk ik niet nodig. Eerst maar eens effectief gebruik maken van de bestaande middelen. En terreur stop je toch niet met strengere wetgeving en meer politie. Daar trekt een terrorist zich namelijk niks van aan. En idd tegenwoordig als je er niks van bakt in het leven ga je of in het leger of bij de politie.Op donderdag 17 december 2009 04:02 schreef Lyrebird het volgende:
Geef een goed werkend politieapparaat de middelen die ze nodig heeft om goed politiewerk te doen. Begin bij het ontslaan van linkse jaren 70 commissarissen en het aannemen van goed hoger opgeleid personeel. Er lopen te veel middelmatige multicultis en vrouwen bij de politie rond. Afspiegeling van de samenleving amehoela. We willen een politieapparaat dat werkt.
Overigens is het in veel gevallen maar de vraag wie de terrorist is. One man's vulgary, is another's lyric.
quote:Het verschil tussen een terrorist en of vrijheidsstrijder is maar dun inderdaad. Daarnaast kun je terrorisme zien als een van de vele strategieën binnen het breed spectrum aan geweld dat aan het menselijk verstand en fantasie ontsproten is om een vijand te verslaan.Op donderdag 17 december 2009 04:22 schreef OntroerendGoed het volgende:
Inderdaad, het overgrote deel van de terroristen zal zich weinig tot niets aantrekken van hogere straffen. De wet heeft echter meerdere doelen dan alleen afschrikking, want als dat het enige doel was, dan zouden dergelijke wetten tegen terreur nutteloos zijn. Een ander doel zou bijvoorbeeld preventie of vergelding kunnen zijn.
Overigens is het in veel gevallen maar de vraag wie de terrorist is. One man's vulgary, is another's lyric.
En zolang je maar wint heiligt het doel de middelen. Want de overwinnaar heeft altijd gelijk.