W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Nou, wat misschien een misvatting kan zijn is dat men denkt dat een zwart gat een begrensde bolvorm heeft. Het lijkt dan wel een bolachtige vorm, maar waar begint de bol?quote:Op zaterdag 30 januari 2010 02:40 schreef Arachnid het volgende:
... en dat is dus heel raar.
Zo raar, dat je je af kan vragen of onze gebruikelijke opvatting, dat we in een 3-dimensionaal universum leven, wel klopt. Want blijkbaar is de informatie over dat universum volledig 2-dimensionaal.
Een mogelijkheid is dus dat die 3e dimensie maar een illusie is - het universum bestaat uit 2 dimensies (bijvoorbeeld op een bol), en wij ervaren iets anders (de dikte van een string? who knows) als die 3e dimensie....
Als ik het geometrisch bekijkt, dan zie ik een 3d grid, wat van de buitenkant naar het midden toe gaat vervormen naar een bolvorm toe, maar het aantal lijntjes neemt ook net zo hard toe. Je zou dus in kunnen zoomen op het midden waarbij er wel steeds meer dichterbij komt, maar je nooit bij het geometrisch einde komt van wat je in kan zoomen.
Ook dat doet er uiteindelijk niet toe - de essentie is dat de entropie (informatie) van een zwart gat evenredig is met het *oppervlak* van de horizon, en niet met het *volume*, wat de vorm ook mag zijn. Zelfs als dat zwarte gat de vorm van een dobbelsteen zou hebben. 
Overigens zijn zwarte gaten verder (gek genoeg) heel simpele objecten, er zijn maar drie verschillen:
- massa (uiteraard)
- lading
- hoekmoment
De vorm komt hier niet in voor .
Dit is het zogenaamde 'no hair theorem' - zwarte gaten hebben geen 'haar', geen details maar zijn volledig uitwisselbaar gegeven deze bovenstaande drie variabelen.
Intuïtief kan je je dit voorstellen als dat alle bits in dat ding op 'aan' staan - en dus zijn zwarte gaten verder volledig uitwisselbaar.
Overigens zijn zwarte gaten verder (gek genoeg) heel simpele objecten, er zijn maar drie verschillen:
- massa (uiteraard)
- lading
- hoekmoment
De vorm komt hier niet in voor
.Dit is het zogenaamde 'no hair theorem' - zwarte gaten hebben geen 'haar', geen details maar zijn volledig uitwisselbaar gegeven deze bovenstaande drie variabelen.
Intuïtief kan je je dit voorstellen als dat alle bits in dat ding op 'aan' staan - en dus zijn zwarte gaten verder volledig uitwisselbaar.
quote:Op zaterdag 30 januari 2010 03:03 schreef Onverlaatje het volgende:
[..]
Nou, wat misschien een misvatting kan zijn is dat men denkt dat een zwart gat een begrensde bolvorm heeft. Het lijkt dan wel een bolachtige vorm, maar waar begint de bol?
Als ik het geometrisch bekijkt, dan zie ik een 3d grid, wat van de buitenkant naar het midden toe gaat vervormen naar een bolvorm toe, maar het aantal lijntjes neemt ook net zo hard toe. Je zou dus in kunnen zoomen op het midden waarbij er wel steeds meer dichterbij komt, maar je nooit bij het geometrisch einde komt van wat je in kan zoomen.
Ja de event horizon groeit natuurlijk mee met de dichtheid van het grensgebied van de ruimtetijdimplosie. Maar 'volume' is letterlijk een erg rekbaar begrip in een zwart gat. Dat kan je niet als 'normale' xyz beschouwen ten opzichte van de rest van de ruimtetijd eromheen.quote:Op zaterdag 30 januari 2010 03:17 schreef Arachnid het volgende:
Ook dat doet er uiteindelijk niet toe - de essentie is dat de entropie (informatie) van een zwart gat evenredig is met het *oppervlak* van de horizon, en niet met het *volume*, wat de vorm ook mag zijn.
......... maar dat geeft aanleiding tot een paradox.
Want waar blijft dan die informatie (entropie), die in een zwart gat gegooid wordt, en die volgens de thermodynamica niet verloren kan gaan? Dat is de beroemde 'black hole information paradox' die onderwerp was van een langlopende weddenschap tussen Hawking/Thorne enerzijds en Preskill/'t Hooft/Susskind anderzijds.
In 2005 heeft Hawking zijn ''ongelijk" publiekelijk toegegeven, en heeft hij Preskill een honkbal-encyclopedie kado gedaan, met de woorden dat "alle gewenste informatie (over honkbal) op ieder moment hieruit gehaald kan worden"
Lees en huiver: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_loss_paradox
En nu ga ik lekker slapen! Cheers!
Want waar blijft dan die informatie (entropie), die in een zwart gat gegooid wordt, en die volgens de thermodynamica niet verloren kan gaan? Dat is de beroemde 'black hole information paradox' die onderwerp was van een langlopende weddenschap tussen Hawking/Thorne enerzijds en Preskill/'t Hooft/Susskind anderzijds.
In 2005 heeft Hawking zijn ''ongelijk" publiekelijk toegegeven, en heeft hij Preskill een honkbal-encyclopedie kado gedaan, met de woorden dat "alle gewenste informatie (over honkbal) op ieder moment hieruit gehaald kan worden"
Lees en huiver: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_loss_paradox
En nu ga ik lekker slapen! Cheers!
Het is ook niet zo moeilijk in te zien wat die eenheid is, maar de eenheid is natuurlijk niet gelijk aan de constante zelf. Ik kan je de waarde van G geven, en de eenheid ervan, maar dat is wat anders dan zeggen dat G als koppelingsconstante opduikt in bijvoorbeeld de algemene relativiteitstheorie. Net zo met bijvoorbeeld c of h. Die hebben allemaal fysische betekenis; h is bijvoorbeeld een maat voor een minimale actie, en c een maat voor een maximale snelheid.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 18:46 schreef Parafernalia het volgende:
[..]
Haha nee, ik vond 'm enorm grappig. Allemaal ingewikkelde formules waar ik de ballen van begrijp, en Professor Haushofer die vroeg wat K is..
K=Kelvin...ja duh
In Agno's uitdrukking zie je een relatie tussen allemaal bekende constantes, met plotseling één of andere K met als eenheid Kelvin. Dan is de logische vraag: wat is die K?
Het punt is ook natuurlijk dat je zo op willekeurige wijze constantes aan elkaar kunt relateren zolang je de juiste eenheden maar uitzoekt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Even alle formules in een plaatje samengevat.
Dus:
ALS we aannemen dat zwaartekracht Fz een entropische kracht Fe is, dan heeft dat gevolgen voor de dimensies waarin je de bekende zwaartekrachtsformules (F=ma en F = G M1*M2/r2) moet formuleren. De crux zit em in het definiëren van Fe door te stellen dat Fdx = TdS. Die dS = k ln (Omega) en heeft dus k als dimensie (Omega is dimensieloos) en voor T vullen we dan K (Kelvin) in.
Het grappige is dan je de Unruh formule gewoon ziet ontstaan als je de a (=versnelling) afleidt.
Wat zijn dan de consequenties van deze aanname?
* Massa (M) is evenredig met de Temperatuur
* Afstand (m) en tijd (s) zijn beiden omgekeerd evenredig met de Temperatuur
* De gravitatieconstante (G) is ongekeerd kwadratisch evenredig met de Temperatuur
Dan kan je gaan kijken wat dit in de extreme situaties zou betekenen, dus voor het Big Bang punt (T= hoogste ooit) en voor een Zwart Gat (T=laagste mogelijk). Dat blijkt heel aardig te kloppen met de bekende ART voorspellingen, alleen het vreemde is dat voor een Zwart Gat, de massa in entropische termen tot nul nadert. Je zou natuurlijk kunnen redeneren dat als T nul nadert, de massa ook maximaal is samengepakt tot enkel rustmassa (dus niets beweegt er meer en kinetische energie is nul). Het zwarte gat nadert dus zijn einde en slokt niets meer op. Het kan alleen nog maar verdampen. Ook Fe (dus zwaartekracht) nadert tot nul als T nadert tot nul, hetgeen voorspelt dat er bij T=0 geen extra massa meer aangetrokken worden en het zwarte gat dus haast wel moet gaan verdampen (via Hawking-straling).
Maar wat betekent dit dan voor de tussenvormen zoals de zon, aarde en maan? De consequentie van dit alles is dat het streven naar een optimale energieverdeling over de ruimte (gemeten in locale temperaturen) zorgt voor de ruimte-tijd kromming. Dus niet zozeer de massa van de planeten, naar veel meer hun temperatuur zorgt voor de kromming. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan en stellen dat het temperatuurverschil tussen twee planeten en de ruimte daartussen (vacuum) alle drie de ruimte tijd doen golven (dus het vacuum rekt de tijd en ruimte uit en de (altijd warmere) planeten doen die ruimte-tijd juist krimpen. Dat is het spanningsveld dat veroorzaakt wordt door ongewenste temperatuurverschillen (=niet mooi verdeelde bewegingsenergie). De natuur eist een mooiere verdeling dan wat ze nu ziet. Dat kan mooier. Dus eigenlijk geen wonder dat ze de zaak dan krom trekt (als warme planeten zich uit zichzelf niet netjes 'goedschiks' mooi gaan verdelen over de ruimte, dan gaan we dus gewoon 'kwaadschiks' de ruimte-tijd maar aanpassen). Zo zouden dus de geodeten uit de ART kunnen ontstaan en verklaren waarom massa's elkaar lijken aan te trekken).
Op zich vind ik het wel een mooie gedachte. De natuurlijke voorkeur voor evenwicht die geleid heeft tot een vreedzame coëxistentie van enerzijds de drie fundamentele materie 'bij elkaar houdt' krachten (EM, sterk en zwak) en anderzijds de ruimte-tijd kromming (zwaartekracht) om de boel in het meest acceptabele evenwicht te houden. Toch vertrouw ik die Zwakke kernkracht niet, omdat deze kracht voor o.a. het verval van neutronen zorgdraagt (is hogere staat van entropie), lijkt ie meer op een handlanger van moeder natuur. Een soort 'mol' of Trojaans paard dat zich op sluwe wijze vermomd heeft als fundamentele kracht.
Best grappig eigenlijk, dat je door een entropische benadering, op ongeveer dezelfde conclusies uitkomt als bij het aannemen van versnelde inertiaalstelsels in de ART. Zou dat toevallig zijn ?
[ Bericht 2% gewijzigd door Agno op 30-01-2010 20:30:55 ]
Dus:
ALS we aannemen dat zwaartekracht Fz een entropische kracht Fe is, dan heeft dat gevolgen voor de dimensies waarin je de bekende zwaartekrachtsformules (F=ma en F = G M1*M2/r2) moet formuleren. De crux zit em in het definiëren van Fe door te stellen dat Fdx = TdS. Die dS = k ln (Omega) en heeft dus k als dimensie (Omega is dimensieloos) en voor T vullen we dan K (Kelvin) in.
Het grappige is dan je de Unruh formule gewoon ziet ontstaan als je de a (=versnelling) afleidt.
Wat zijn dan de consequenties van deze aanname?
* Massa (M) is evenredig met de Temperatuur
* Afstand (m) en tijd (s) zijn beiden omgekeerd evenredig met de Temperatuur
* De gravitatieconstante (G) is ongekeerd kwadratisch evenredig met de Temperatuur
Dan kan je gaan kijken wat dit in de extreme situaties zou betekenen, dus voor het Big Bang punt (T= hoogste ooit) en voor een Zwart Gat (T=laagste mogelijk). Dat blijkt heel aardig te kloppen met de bekende ART voorspellingen, alleen het vreemde is dat voor een Zwart Gat, de massa in entropische termen tot nul nadert. Je zou natuurlijk kunnen redeneren dat als T nul nadert, de massa ook maximaal is samengepakt tot enkel rustmassa (dus niets beweegt er meer en kinetische energie is nul). Het zwarte gat nadert dus zijn einde en slokt niets meer op. Het kan alleen nog maar verdampen. Ook Fe (dus zwaartekracht) nadert tot nul als T nadert tot nul, hetgeen voorspelt dat er bij T=0 geen extra massa meer aangetrokken worden en het zwarte gat dus haast wel moet gaan verdampen (via Hawking-straling).
Maar wat betekent dit dan voor de tussenvormen zoals de zon, aarde en maan? De consequentie van dit alles is dat het streven naar een optimale energieverdeling over de ruimte (gemeten in locale temperaturen) zorgt voor de ruimte-tijd kromming. Dus niet zozeer de massa van de planeten, naar veel meer hun temperatuur zorgt voor de kromming. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan en stellen dat het temperatuurverschil tussen twee planeten en de ruimte daartussen (vacuum) alle drie de ruimte tijd doen golven (dus het vacuum rekt de tijd en ruimte uit en de (altijd warmere) planeten doen die ruimte-tijd juist krimpen. Dat is het spanningsveld dat veroorzaakt wordt door ongewenste temperatuurverschillen (=niet mooi verdeelde bewegingsenergie). De natuur eist een mooiere verdeling dan wat ze nu ziet. Dat kan mooier. Dus eigenlijk geen wonder dat ze de zaak dan krom trekt (als warme planeten zich uit zichzelf niet netjes 'goedschiks' mooi gaan verdelen over de ruimte, dan gaan we dus gewoon 'kwaadschiks' de ruimte-tijd maar aanpassen). Zo zouden dus de geodeten uit de ART kunnen ontstaan en verklaren waarom massa's elkaar lijken aan te trekken).
Op zich vind ik het wel een mooie gedachte. De natuurlijke voorkeur voor evenwicht die geleid heeft tot een vreedzame coëxistentie van enerzijds de drie fundamentele materie 'bij elkaar houdt' krachten (EM, sterk en zwak) en anderzijds de ruimte-tijd kromming (zwaartekracht) om de boel in het meest acceptabele evenwicht te houden. Toch vertrouw ik die Zwakke kernkracht niet, omdat deze kracht voor o.a. het verval van neutronen zorgdraagt (is hogere staat van entropie), lijkt ie meer op een handlanger van moeder natuur. Een soort 'mol' of Trojaans paard dat zich op sluwe wijze vermomd heeft als fundamentele kracht.
Best grappig eigenlijk, dat je door een entropische benadering, op ongeveer dezelfde conclusies uitkomt als bij het aannemen van versnelde inertiaalstelsels in de ART. Zou dat toevallig zijn ?
[ Bericht 2% gewijzigd door Agno op 30-01-2010 20:30:55 ]
Betekent dit dat de aantrekkingskracht van een zwart gat niet de materie is wat tot rust is gekomen rond de kern van een zwart gat (als je die ooit kan vinden), maar uitgaat van de instortende materie daaromheen?quote:Op zaterdag 30 januari 2010 16:26 schreef Agno het volgende:
Wat zijn dan de consequenties van deze aanname?
* Massa (M) is evenredig met de Temperatuur
* Afstand (m) en tijd (s) zijn beiden omgekeerd evenredig met de Temperatuur
* De gravitatieconstante (G) is ongekeerd kwadratisch evenredig met de Temperatuur
Dan kan je gaan kijken wat dit in de extreme situaties zou betekenen, dus voor het Big Bang punt (T= hoogste ooit) en voor een Zwart Gat (T=laagste mogelijk). Dat blijkt heel aardig te kloppen met de bekende ART voorspellingen, alleen het vreemde is dat voor een Zwart Gat, de massa in entropische termen tot nul nadert. Je zou natuurlijk kunnen redeneren dat als T nul nadert, de massa ook maximaal is samengepakt tot enkel rustmassa (dus niets beweegt er meer en kinetische energie is nul). Het zwarte gat nadert dus zijn einde en slokt niets meer op. Het kan alleen nog maar verdampen. Ook Fe (dus zwaartekracht) nadert tot nul als T nadert tot nul, hetgeen voorspelt dat er bij T=0 geen extra massa meer aangetrokken worden en het zwarte gat dus haast wel moet gaan verdampen (via Hawking-straling).
En wat zou dit betekenen voor de zon? Een warme, maar voor een groot deel een ijle plasmabol. Zit er dan minder materie in dan we denken, of heeft het een ander brandproces dan we denken? Zou Jupiter veel meer massa krijgen als je deze opeens op zou warmen? Heeft een nucleaire explosie een meetbare zwaartekracht? En als ik met een omgebouwde magnetron veel hitte zou focussen op een heel klein puntje boven me, zou daar de ruimtetijd compact zijn waardoor ik opstijg? De vraag is eigenlijk, hoe moet ik temperatuur zien en in welke mate en vooral op welke schaal speelt de invloed hiervan zich af? Is deze invloed overal gelijk? Werkt het door in alle schalen?
Dit klinkt goed, er moet een voortdurende oscillatie zijn van ruimtetijd (ook als objecten in rust zijn) om objecten aangetrokken te laten blijven. Hoe deze oscillatie precies het relatieve perspectief volgt voor een punt in de ruimtetijd, zou dan nog uitgewerkt dienen te worden. Dit relatieve perspectief is dus iets anders dan wat wij om ons heen zien, omdat wij behalve de ruimtetijd zelf vervormen, de ruimtetijd ook onszelf vervormd.quote:Maar wat betekent dit dan voor de tussenvormen zoals de zon, aarde en maan? De consequentie van dit alles is dat het streven naar een optimale energieverdeling over de ruimte (gemeten in locale temperaturen) zorgt voor de ruimte-tijd kromming. Dus niet zozeer de massa van de planeten, naar veel meer hun temperatuur zorgt voor de kromming. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan en stellen dat het temperatuurverschil tussen twee planeten en de ruimte daartussen (vacuum) alle drie de ruimte tijd doen golven (dus het vacuum rekt de tijd en ruimte uit en de (altijd warmere) planeten doen die ruimte-tijd juist krimpen. Dat is het spanningsveld dat veroorzaakt wordt door ongewenste temperatuurverschillen (=niet mooi verdeelde bewegingsenergie). De natuur eist een mooiere verdeling dan wat ze nu ziet. Dat kan mooier. Dus eigenlijk geen wonder dat ze de zaak dan krom trekt (als warme planeten zich uit zichzelf niet netjes 'goedschiks' mooi gaan verdelen over de ruimte, dan gaan we dus gewoon 'kwaadschiks' de ruimte-tijd maar aanpassen). Zo zouden dus de geodeten uit de ART kunnen ontstaan en verklaren waarom massa's elkaar lijken aan te trekken).
Je kan het zien als het volgen van geodeten in ruimtetijd, je kan het ook zien als het volgen van een rechte lijn door referentie ruimte rond een punt waarlangs de ruimtetijd langs een punt vervormt (misschien rekent dit makkelijker). Dit perspectief zou ook een vergelijking met een aantal parameters moeten hebben, hoe snel vervormt het, afhankelijk waarvan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 31-01-2010 00:08:45 ]
Dat zijn een paar van de vele vragen/voorspellingen die zo'n entropische hypothese zou moeten doorstaan. En dat kan betekenen dat er helemaal niets van blijkt te kloppen of dat de theorie erdoor wordt bevestigd.quote:Op zaterdag 30 januari 2010 20:51 schreef Onverlaatje het volgende:
[..]
Betekent dit dat de aantrekkingskracht van een zwart gat niet de materie is wat tot rust is gekomen rond de kern van een zwart gat (als je die ooit kan vinden), maar uitgaat van de instortende materie daaromheen?
En wat zou dit betekenen voor de zon? Een warme, maar voor een groot deel een ijle plasmabol. Zit er dan minder materie in dan we denken, of heeft het een ander brandproces dan we denken? Zou Jupiter veel meer massa krijgen als je deze opeens op zou warmen? Heeft een nucleaire explosie een meetbare zwaartekracht? En als ik met een omgebouwde magnetron veel hitte zou focussen op een heel klein puntje boven me, zou daar de ruimtetijd compact zijn waardoor ik opstijg? De vraag is eigenlijk, hoe moet ik temperatuur zien en in welke mate en vooral op welke schaal speelt de invloed hiervan zich af? Is deze invloed overal gelijk? Werkt het door in alle schalen?
[..]
Dit klinkt goed, er moet een constante oscillatie zijn van ruimtetijd (ook als objecten in rust zijn) om objecten aangetrokken te laten blijven. Hoe deze oscillatie precies het relatieve perspectief volgt voor een punt in de ruimtetijd, zou dan nog uitgewerkt dienen te worden. Dit relatieve perspectief is dus iets anders dan wat wij om ons heen zien, omdat wij behalve de ruimtetijd zelf vervormen, de ruimtetijd ook onszelf vervormd.
Je kan het zien als het volgen van geodeten in ruimtetijd, je kan het ook zien als het volgen van een rechte lijn door referentie ruimte rond een punt waarlangs de ruimtetijd langs een punt vervormt (misschien rekent dit makkelijker). Dit perspectief zou ook een vergelijking met een aantal parameters moeten hebben, hoe snel vervormt het, afhankelijk waarvan.
Er lijkt inderdaad een verschil te zijn tussen "massa in beweging" en "massa in rust". Ik neig naar de volgende verklaring (in lijn met de eerdere posts):
"Massa in rust" = "strakgespannen elastiekje" = hoge entropische kracht = Zwaartekrachtpotentie
"Massa in beweging" = "elastiekje wordt periodiek losgelaten en gespannen net zo lang totdat het elastiekje helemaal verrot is en in atomen uit elkaar valt" = Zwaartekrachtsgolf
Alleen massa in beweging heeft immers (per definitie) een Temperatuur. Dus twee rotsblokken kunnen ogenschijnlijk volkomen in rust zijn, maar dat zijn ze natuurlijk niet. Er vibreren allerlei atomen binnen dat graniet en dat telt voor beweging (dus heeft een rots ook een temperatuur). En alleen voor massa in beweging heeft het dus zin om een ruimte-tijd te bedenken (om bij te houden waar en wanneer de massa op een bepaalde plek is). Als het gaat om individuele atomen en elementaire deeltjes zou je kunnen denken dat per definitie "rust" niet kan bestaan vanwege de onzekerheidsrelatie (het deeltje heeft een kans om ergens te zijn).
Maar goed,
Voor een zwart gat betekent dit, dat de zich opeenstapelende massa er uiteindelijk toe leidt, dat zelfs alle atomen (bijna) stoppen met trillen. Dan nadert de temperatuur dus tot nul. Dan stopt dus ook de zwaartekracht (!) al wordt wel het gravitatiepotentieel enorm (entropie van die massa is dan op het laagst haalbare/wenselijke niveau in het heelal). Dus een zwart gat wordt dan een heel strak aangespannen elastiek, dat aan de horizon toch een heel klein beetje (Hawking) straling eruit perst (en dus entropie genereert, misschien komt dat wel door dat elastiek als enige tegenkracht voor de Grote Drie). Om op jouw punt specifiek in te gaan: gedurende de opbouw van het zwarte gat (invallende objecten) is de temperatuur nog niet nul, dus is er nog zwaartekracht, al neemt die af naarmate het zwarte gat meer verzadigd raakt (althans als deze theorie klopt). Licht kan niet ontsnappen, dus ook E=mc2 werkt ff niet meer (althans je kunt massa niet langer in energie omzetten).
De vorm van de "massa in beweging" maakt volgens mij niet uit, of het nu vast, vloeibaar, gas of een plasma is. Alleen de temperatuur is anders en dat heeft weer te maken met de warmte (of tril-capaciteit) van een massa. In een gas of plasma hebben de atomen (of zelfs protonen, neutronen en electronen) veel meer vrijheidsgraden en kunnen daarom tot grotere hitte's worden opgestookt. In de zon is er dus vanwege gas/plasma veel meer "massa intens in beweging" dan bij de meer gestolde aarde. In zekere zin zou moeder natuur die streeft naar hogere entropie, dus het meest blij moeten zijn met al die hete zonnen. Daar wordt tenminste energie verspreid en zelfs de atoomkernen worden niet gespaard. Heerlijk veel E met snelheid c2 uit de massa converteren. Da's pas entropie produceren! Volgens de entropische theorie zou Jupiter dus inderdaad een hogere "massa in beweging" krijgen als je er warmte in zou pompen en de zwaartekracht zou daardoor ook sterker worden.
Over die constante oscillatie van de ruimte-tijd die nodig is om zelfs objecten in rust nog elkaar te laten aantrekken; je zou simpelweg kunnen stellen dat ruimte-tijd alleen maar bestaat (en nodig is) voor massa in beweging (kijk maar wat er gebeurt met een zwart gat, massa in totale rust dan is t=0 en m=0). Massa in absolute rust komt dus gewoon niet voor, anders dan bijna in zwarte gaten of wellicht in het begin/eindstadium van het heelal. Al het overige werkt volgens het adagium: "Panta Rhei" of op z'n Agno's: Movero ergo Attractum => "ik beweeg, dus ik trek aan"!
Nu nog een slimme test bedenken die deze theorie falsificeert of ondersteunt (en ik vrees de immer scherpe blik van Haushofer...
).
En als alle ruimtetijd aan het einde der tijden verzwolgen is in een relatief aan de ruimtetijd geexpandeerd en gefuseerd megazwartgat zijn dat een heleboel strakgespannen elastiekjes op een klein oppervlak.quote:"Massa in rust" = "strakgespannen elastiekje" = hoge entropische kracht = Zwaartekrachtpotentie
quote:Op vrijdag 29 januari 2010 19:18 schreef Agno het volgende:
[..]
Para,
Nu ik er van een afstandje naar kijk, zie ik er opeens ook de humor van in
Raar is dat eigenlijk, dat zelfs bij humor de manier waarop de waarnemer kijkt, de grappigheid van het waargenomene bepaalt.
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Dat snap ik ook wel, alleen Agno begreep 't effe niet...quote:Op zaterdag 30 januari 2010 12:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is ook niet zo moeilijk in te zien wat die eenheid is, maar de eenheid is natuurlijk niet gelijk aan de constante zelf. Ik kan je de waarde van G geven, en de eenheid ervan, maar dat is wat anders dan zeggen dat G als koppelingsconstante opduikt in bijvoorbeeld de algemene relativiteitstheorie. Net zo met bijvoorbeeld c of h. Die hebben allemaal fysische betekenis; h is bijvoorbeeld een maat voor een minimale actie, en c een maat voor een maximale snelheid.
In Agno's uitdrukking zie je een relatie tussen allemaal bekende constantes, met plotseling één of andere K met als eenheid Kelvin. Dan is de logische vraag: wat is die K?
Het punt is ook natuurlijk dat je zo op willekeurige wijze constantes aan elkaar kunt relateren zolang je de juiste eenheden maar uitzoekt.
Als ik je goed begrijp...
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
En toch.
De ruimte (meter) en tijd (sec) laten een duidelijke afhankelijkheid zien van Temperatuur. Daar hoef je nog niet eens een entropische kracht voor de veronderstellen, het volgt ook al uit de dimensies van de fundamentele constantes (zeker als je kb gebruikt).
De ruimte-tijd wordt meestal weergegeven in een Minkowski diagram met tijd op de y-as en ruimte op de x-as. De functie x=y is dan de rechte gele lijn. De formule is: x(t) = c.t (als t =1 seconde is dan is x = c kilometer).
Maar het specifieke plaatje gaat uit van de snelheid van het licht in een vacuum (tegen de 0K aan, en dat ook overal in de ruimte-tijd hetzelfde). Dat klopt natuurlijk niet er kunnen vele "hot events" plaatsvinden in deze metriek. Als het namelijk lokaal warmer is (bijv. een planeet), dan kromt de ruimte-tijd ook lokaal en wordt het licht afgebogen. Niets kan sneller dan het licht, dus er is een no-go zone voor 'hot events' onder de lijn y=x. Dat klopt ook vanuit temperatuur perspectief, want je kunt ook niet beneden 0K komen.
Aangezien temperatuur en versnelling (via Unruh) ook direct gekoppeld zijn, zou het misschien zo kunnen zijn dat zowel de ART (met bewegende intertiaal stelsels) als de entropische benadering, beiden tot een duale verklaring van de krommende geodeten leiden? Met dit verschil, dat temperatuurverschillen een directe fysische grondslag hebben (gemiddelde energie in beweging), terwijl de ART meer leunt op het wiskundige gedachtenexperiment van versnelde waarnemers (zelf bewegende 'massa kijkers').
De ruimte (meter) en tijd (sec) laten een duidelijke afhankelijkheid zien van Temperatuur. Daar hoef je nog niet eens een entropische kracht voor de veronderstellen, het volgt ook al uit de dimensies van de fundamentele constantes (zeker als je kb gebruikt).
De ruimte-tijd wordt meestal weergegeven in een Minkowski diagram met tijd op de y-as en ruimte op de x-as. De functie x=y is dan de rechte gele lijn. De formule is: x(t) = c.t (als t =1 seconde is dan is x = c kilometer).
Maar het specifieke plaatje gaat uit van de snelheid van het licht in een vacuum (tegen de 0K aan, en dat ook overal in de ruimte-tijd hetzelfde). Dat klopt natuurlijk niet er kunnen vele "hot events" plaatsvinden in deze metriek. Als het namelijk lokaal warmer is (bijv. een planeet), dan kromt de ruimte-tijd ook lokaal en wordt het licht afgebogen. Niets kan sneller dan het licht, dus er is een no-go zone voor 'hot events' onder de lijn y=x. Dat klopt ook vanuit temperatuur perspectief, want je kunt ook niet beneden 0K komen.
Aangezien temperatuur en versnelling (via Unruh) ook direct gekoppeld zijn, zou het misschien zo kunnen zijn dat zowel de ART (met bewegende intertiaal stelsels) als de entropische benadering, beiden tot een duale verklaring van de krommende geodeten leiden? Met dit verschil, dat temperatuurverschillen een directe fysische grondslag hebben (gemiddelde energie in beweging), terwijl de ART meer leunt op het wiskundige gedachtenexperiment van versnelde waarnemers (zelf bewegende 'massa kijkers').
Ik zat hier nog over te denken. Wat ook kan is dat een 1d deeltje in 2d kan bewegen en dit 2d deeltje zich manifesteert in een 3d wereld en dat we gemaakt zijn van dit soort deeltjes. Een projectie van zo'n 1d in 2d deeltje is in 3d een bol, terwijl het 2d deeltje in alle 3d richtingen uitgesmeerd is. Waardoor het lijkt dat de informatie in de volume van een bol past op het oppervlak van de bol, immers het is dan de optelsom van 1d lijnen van uit het midden van een bol. Als elk deeltje op dit 2d vlak ligt, betekent het dat ook de projectie van het 2d vlak terug te vinden is rond elk 2d deeltje in een 3d ruimte. Dit zou verklaren waarom straling alle 3d kanten lijkt uit te gaan rondom een 2d deeltje. Waar in 2d concentrische ringen ontstaan vanuit het midden naar buiten toe, manifesteert dit zich als een golfbeweging alle richtingen op in 3d, waarbij de golf enigszins uitgesmeerd lijkt, omdat er intensiteitverschillen in 3d ontstaan omdat het het 2d vlak volgt.quote:Op zaterdag 30 januari 2010 02:40 schreef Arachnid het volgende:
... en dat is dus heel raar.
Zo raar, dat je je af kan vragen of onze gebruikelijke opvatting, dat we in een 3-dimensionaal universum leven, wel klopt. Want blijkbaar is de informatie over dat universum volledig 2-dimensionaal.
Een mogelijkheid is dus dat die 3e dimensie maar een illusie is - het universum bestaat uit 2 dimensies (bijvoorbeeld op een bol), en wij ervaren iets anders (de dikte van een string? who knows) als die 3e dimensie....
[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 03-02-2010 05:00:38 ]
Hoe dan? En wat bedoel je met "duidelijke afhankelijkheid"?quote:Op zondag 31 januari 2010 17:20 schreef Agno het volgende:
En toch.
De ruimte (meter) en tijd (sec) laten een duidelijke afhankelijkheid zien van Temperatuur. Daar hoef je nog niet eens een entropische kracht voor de veronderstellen, het volgt ook al uit de dimensies van de fundamentele constantes (zeker als je kb gebruikt).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nergens in de natuur gaat een toestand direct van aan naar uit, of van laag naar hoog, er is altijd een transitie. Als er ergens een overgang zou zijn van dimensie 1, naar 2 en naar 3 dan zal er ook een transitie zijn, waarbij de transitie zelf ook afhankelijkheden heeft van welke configuratie het vandaan komt en naar welke configuratie het toe gaat. Aan welke krachten zouden we dit kunnen koppelen?
Het lijkt mij dat alles in een zo laag mogelijke dimensie wilt zijn.
Een noodzakelijke overgang naar een hogere dimensie zou een verdeling van de beschikbare energie betekenen. Maar meer dan wat nodig is voor de verdeling van het lokale overschot aan energie zal het niet doen. Daarom zie je dit alleen op klein niveau gebeuren. Als het de kans krijgt zal de energieconfiguratie weer naar een lagere dimensie gaan.
[ Bericht 17% gewijzigd door Onverlaatje op 03-02-2010 16:39:50 ]
Het lijkt mij dat alles in een zo laag mogelijke dimensie wilt zijn.
Een noodzakelijke overgang naar een hogere dimensie zou een verdeling van de beschikbare energie betekenen. Maar meer dan wat nodig is voor de verdeling van het lokale overschot aan energie zal het niet doen. Daarom zie je dit alleen op klein niveau gebeuren. Als het de kans krijgt zal de energieconfiguratie weer naar een lagere dimensie gaan.
[ Bericht 17% gewijzigd door Onverlaatje op 03-02-2010 16:39:50 ]
Als zwaartekracht op den duur minder zou worden als de temperatuur afneemt, worden de atomen zelf dan ook groter, of gaan deeltjes simpelweg minder snel om elkaar draaien? Of zou alleen het dimensietransitiespanningsveld afnemen (waardoor er minder 'ruimtetijd' is)?
ik verzin de termen waar je bijstaat
ik verzin de termen waar je bijstaat
En als materie voorbij de event horizon in een zwart gat getrokken wordt, zou het me niet verbazen als soms in deze chaos onze 3 dimensies niet genoeg zijn om alle energie goed te verdelen en dat er tijdelijk wat hogere dimensies gebruikt worden voordat het terugconverteert.
[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 03-02-2010 19:32:33 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 03-02-2010 19:32:33 ]
Wordt verscheurd tussen alfa-taken en beta-enthousiasme. De eerste nemen helaas weer de overhand.quote:Op woensdag 3 februari 2010 12:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe dan? En wat bedoel je met "duidelijke afhankelijkheid"?
Zoals waarschijnlijk wel blijkt uit de wilde ideëen en snelle conclusies die ik beschreven heb in deze thread, schieten mijn gedachten alle kanten op. En dat terwijl de pure beta-wetenschappen nu juist een enorme accuratesse en geduld vereisen. Elke stap in een logische afleiding moet immers kloppen en ook voor anderen verifieerbaar zijn. Ook bespeurde ik na enige introspectie de sterke neiging tot selectieve perceptie met name gevoed door de angst om het 'kind niet meteen met het badwater weg te spoelen'. Als een nieuw feit niet lekker strookte met de hypothese, dan redeneren we dit er toch gewoon in of we drukken even snel op de ''ignore" toets.
Maar... wat is dat speculeren over iets waar je eigenlijk niets van weet toch enorm verslavend.
Ben door vele sinusgolven van "himmelhoch jauchzend" en "zum Tode betrübt" gegaan. Vind het oprecht jammer dat ik geen tijd heb om alsnog echt natuurkunde te leren.Maar goed. Dat zijn enkel enige reflecties boven een glaasje wijn.
Toch nog een poging om wat preciezer samen te vatten hoe ik aan de temperatuurafhankelijkheid van de ruimtetijd gekomen ben.
Ik heb de volgende aannames gebruikt:
1. Zwaartekracht is een entropische kracht (n.a.v. Verlinde's hypothese)
2. Die entropische kracht kan alleen ontstaan in samenwerking met de andere krachten.
3. Aangezien de EM kracht in ons universum domineert, maak ik het foton tot 'the main suspect'
4. Een foton zou bijv. een systeem van atomen in een lagere staat van entropie kunnen brengen dan in het geval van ongebonden atomen.
5. De zwaartekrachtsterm G wil ik (net zoals Verlinde dat doet) opbouwen uit enkel de fundamentele constantes (in zijn geval het Planck oppervlak). Ik poneer dat G dus een diepere afleiding kent.
6. Daarom probeer ik om Newton's zwaartekracht formules in zoveel mogelijk fundamentele constantes weer te geven, maar wel zodanig dat de dimensies in m, kg, s blijven kloppen.
1) De fundamentele constantes neem ik als input en hun dimensies zijn als volgt:
kb = m2 kg / (s2 K)
h = m2 kg / s
c = m / s.
2) Dan neem ik de dimensies van Netwon's formules:
F = G . M/r . M/r
F = kg m / s2
M = kg
r = m
G = m3 / (kg s2)
3) Dan plaats ik de fundamentele constantes op correcte wijze het Newton keurslijf
Dit doe ik echter niet zomaar willekeurig, maar neem als uitgangspunt dat, ALS zwaartekracht een entropische kracht is, ik op z'n minst een kb verwacht in de kracht (omdat een entropische kracht een delta S (entropie) moet incorporeren en die heeft kb als dimensie. Ook gebruik ik de formule E=mc2 om de 'entropische' energie dS T te herleiden tot de massa.
Met deze twee uitgangspunten is het aantal vrijheidsgraden om te spelen met fundamentele constantes opeens enorm beperkt. Ook wordt de temperatuur T (in K Kelvin) automatisch in de formule geïntroduceerd (en die kan niet verder in constantes versimpeld worden).
Fe = dS T / dx (F=kracht die nodig is om een massa met energie T dS over x meter (m) te verplaatsen)
Fe = T dS (kb ln (Omegaideaal / Omegamassa) / m = kb T/ m = kg m / s2 = Newton
E = T dS = T (kb ln(Omegaideaal / Omegamassa)
M = E / c2 = (kb T) / c2 = kg
Ik kan geen andere kloppende combinatie vinden dan:
Fe = (kb2 T2) / ( c h) = Newton (check)
M = (kb T) / c2) = kg (check)
r = (c h) / (kb T) = m (check)
G = (h c5) / (kb2 K2) = m3 / (kg s2) (check)
4) Is er een verificatie mogelijk?
Fe = M.a
Fe = (kb2 T2) / ( c h) = Newton
M = (kb T) / c2) = kg
Daaruit kan alleen maar volgen:
a = (k c T) / h = Unruh = (h-bar is h/2pi) (check)
Da's toevallig. Dus als ik toevallig Unruh als uitgangspunt had genomen, dan was ik via een omgekeerde redenatie ook op een kracht uitgekomen die geformuleerd wordt in precies deze constantes.
Let wel: dit is allemaal gebaseerd op de aanname dat Unruh klopt (niet aangetoond) en dat zwaartekracht inderdaad een entropische kracht is (slechts veronderstelling).
Daarna ging ik verder kijken of er wellicht andere fysische eigenschappen uit deze constantes af te leiden zijn. Als je bijvoorbeeld kijk naar de constantes voor de straal r (meter) dan staat daar:
r = (c h) / (kb T) = m
Dan kun je alleen maar concluderen dat een meter een aantal keren c, h en k moet zijn bij een bepaalde T. Als echter de T daalt dan wordt de afstand langer. Waarschijnlijk is dat net zoals de (nu) temperatuurafhankelijk massa in kg, nauwelijks meetbaar en werkt het alleen bij hele hoge en hele lage temperaturen.
Uit de r formule (in meters) kun je heel eenvoudig de formule voor tijd (t) afleiden door deze te delen door c:
t = h / (k T) = seconde. Daarmee zie je dat de tijd op dezelfde wijze als de afstand, omgekeerd evenredig is met de temperatuur (waarschijnlijk net zo moeilijk meetbaar en alleen zichtbaar bij extreme temperaturen).
Omdat de ruimtetijd alleen meetbaar beïnvloed wordt in extreme situaties, ben ik gaan kijken wat dit dan zou betekenen voor het Big Bang punt (T= hoogste ooit) en voor een Zwart Gat (T=laagste mogelijk).
Voor de Big Bang betekent dit dat de ruimte-tijd tot nul nadert en voor een zwart gat betekent dat deze naar oneindig gaat. Beiden lijken we logisch. In een zwart gat gaat de tijd immers steeds langzamer lopen.
Dan is er ook nog de "vernieuwde" Gravitatieconstante:
G = (h c5) / (kb2 T2)
Als je deze formule decomponeert staat er: (h c) * 1/(M) * 1/(M). Dus de nieuwe G heeft een constante component (h c) en een variabele component die afhangt van het omgekeerde van de massa's.
En als laatste de kracht Fe
Fe = (kb2 T2) / ( c h) = (k T)/h * (k T)/c = Frequentie (Hz) * Impuls (m kg / s)
Geen idee wat dit verder fysisch kan betekenen.
Here's the challenge:
Gegeven de premissen, vind een andere combinatie van fundamentele constanten die qua dimensies precies in de formule's van Newton passen.
Beter dat we ervan mogen meegenieten dan dat een mogelijk interessant idee in een la verdwijnt omdat het uitwerken van een idee naar pure beta-wetenschappen een enorme accuratesse en geduld vereisen.quote:Zoals waarschijnlijk wel blijkt uit de wilde ideëen en snelle conclusies die ik beschreven heb in deze thread, schieten mijn gedachten alle kanten op.
Da's waar Onverlaatje. Toch kunnen wilde ideëen ook als beledigend worden opgevat en zelfs irritatie/agressie oproepen bij specialisten die er echt voor geleerd hebben. Er moet immers ook een heel verfijnd en zorgvuldig opgebouwd kennisbolwerk beschermd worden. Kijk ook maar eens hoe Lubo Motl zijn irritatie nauwelijks meer kan verbergen in zijn laatste blog entry over entropie http://motls.blogspot.com/. Hij is overduidelijk geen fan van Verlinde's theorie.quote:Op woensdag 3 februari 2010 21:08 schreef Onverlaatje het volgende:
[..]
Beter dat we ervan mogen meegenieten dan dat een mogelijk interessant idee in een la verdwijnt omdat het uitwerken van een idee naar pure beta-wetenschappen een enorme accuratesse en geduld vereisen.
En daarbij komt ook nog dat niet alle natuurkundigen/wiskundigen even geduldig en tolerant blijven wanneer er complete nonsense geproduceerd wordt (en daarbij refereer ik zeker niet aan de Haushofers van deze wereld. Heb inmiddels vele van zijn heldere en compleet taalfoutloze epistels uitgeprint. Veel makkelijker dan dat rare tvp-en dat je hier soms ziet).
Van't Hooft heeft er ook wel eens iets over geschreven. Ging met name over de niet aflatende stroom van amateurbijdragen die hij wekelijks ontvangt. Hij was allang gestopt met het beantwoorden ervan, maar kon het af en toe, onder het adagium van 'de beste manier van leren is onderwijzen', toch weer niet laten er een paar bij de kop te nemen.
Maar goed.
Vanavond is er weer Higgs op TV!
(<- pun intended!)
Ik dacht dat belediging, irritatie en agressie bij religie hoorden en niet bij wetenschap. Je kan een wild idee hebben, alleen als gelijk al vaststaat dat het een onlogisch, onzinnig idee is is het de moeite niet waard om er mensen mee te vermoeien. Zolang dit niet vaststaat, laat de wilde ideeen maar komen. Wat maakt het uit. Net als jij heb ik geen hele dagen de tijd om alle ideeen die ik dagelijks krijg van a tot z uit te werken alvorens ik ze kan presenteren aan de wereld. Sterker nog, liever dat iemand al gelijk zegt dat het onzin is voordat ik hele dagen door een idee bevangen word wat me niet loslaat en er tijd en geld in ga stoppen. Daarnaast zijn er zat mensen die het leuk vinden te lezen wat andere verzinnen om hun wereldbeeld compleet te maken. En als ik door een wat later blijkt halfbakken idee wat ik heb iemand anders een nog beter idee geef, is naar mijn idee het doel van dit forum bereikt. Waar anders voor zitten we hier te typen?quote:Toch kunnen wilde ideëen ook als beledigend worden opgevat en zelfs irritatie/agressie oproepen bij specialisten die er echt voor geleerd hebben.
Mensen die niet geduldig en tolerant kunnen blijven mogen mooi hun mond houden, dat zijn geen beschaafde mensen. Liever dat ze netjes vertellen wat er onzinnig is en waarom zij wel gelijk hebben. Als ze daar geen geduld voor kunnen opbrengen, laat ze het dan bij de officiele publicaties houden. De geschiedenis zal hen heus niet vergeten.
En dhr. Het Hooft kennende vind hij het best amusant om de meest bijzondere crackpot theories te verzamelen.
Het is toch ook gewoon leuk om te lezen wat andere mensen voor hersenspinsels hebben? Anders zou het zijn als je pseudowetenschap gaat bedrijven zonder objectief te blijven en dit als waarheid zou gaan verkopen. Maar ik denk dat iedereen wel doorheeft dat krabbels op een schoolbord door iedereen geschreven kan zijn en zelfs als bekend is wie het geschreven heeft dat dat nog niet betekent dat daar de waarheid staat.
Die temperatuurafhankelijkheid van de ruimte-tijd blijft me toch bezighouden (of het nu wel of niet correct is afgeleid).
Temperatuur is natuurlijk ook een maat voor energie en wel de gemiddelde kinetische energie per partikel in een gesloten systeem.
Nog wat verder gelezen over de SI-definities van tijd (s) en ruimte (m).
Provocerende stelling over de tijd (seconde):
"Het is onmogelijk om een fysische definitie van een seconde te geven zonder de temperatuur constant te houden (in de SI eenheid is deze naar 0K geëxtrapoleerd)"
Als dit waar is, kun je niet anders concluderen dan dat de tijd dus temperatuur (=bewegende energie) afhankelijk moet zijn.
Temperatuur is natuurlijk ook een maat voor energie en wel de gemiddelde kinetische energie per partikel in een gesloten systeem.
Nog wat verder gelezen over de SI-definities van tijd (s) en ruimte (m).
Provocerende stelling over de tijd (seconde):
"Het is onmogelijk om een fysische definitie van een seconde te geven zonder de temperatuur constant te houden (in de SI eenheid is deze naar 0K geëxtrapoleerd)"
Als dit waar is, kun je niet anders concluderen dan dat de tijd dus temperatuur (=bewegende energie) afhankelijk moet zijn.
sterker nog, als je door redeneert, zou je kunnen zeggen dat tijd een direct gevolg is van de toename van entropie. Denk er maar eens over na
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Bensel,quote:Op zaterdag 6 februari 2010 15:56 schreef Bensel het volgende:
sterker nog, als je door redeneert, zou je kunnen zeggen dat tijd een direct gevolg is van de toename van entropie. Denk er maar eens over na
Dat vermoeden heb ik in een eerdere post in deze thread ook al eens geopperd. Lokale tijd als de netto lokale productie van entropie geïnduceerd door bewegende energie (massa's).
Als je naar mijn uitdrukking van seconde in fundamentele constanten en T kijkt:
s = h /(k T)
dan zie je zowel de Temperatuur (een toestandsvariabele) als de (verandering in) entropie (k ln (Omega)) terugkomen. Simpelweg staat er dat een seconde afhankelijk is van de verandering in gemiddelde kinetische energie tussen twee gebeurtenissen per de constante van Planck.
Dus als de entropieproductie tussen twee lokale toestanden sterk toeneemt, dan wordt een seconde korter en gaat de tijd sneller. Als de entropieproductie echter heel klein is (neem een zwart gat met alleen Hawking straling) dan wordt de seconde langer en staat de tijd (bijna stil).
Maar de entropie kan natuurlijk ook afnemen in een gesloten lokaal systeem (neem een mens of een ijskast) dus zou de tijd negatief kunnen worden. Dus niet. Hier worden we namelijk echter weer gered door het feit dat de totale entropie in het universum zelfs dan nog blijft toenemen (bijv. in onze directe omgeving omdat we in en uit ademen, voedsel nemen, de ijskast pomp warmte produceert, etc.).
Dus als je puur lokaal kijkt en een paar atomen tot net boven 0K afkoelt (dus veel entropie in de omgeving produceert, dat volgens de formule de lokale daling van de entropie gepaard altijd gepaard gaat met een evengrootte daling van de lokale temperatuur. Ergo: dS T (min x min) blijft altijd een positieve term. Dus als er warmte ontrokken wordt dalen altijd de T en de S. Bij ~0K duurt de lokale seconde dan heel lang en staat de tijd bijna stil.
Daarom blijf ik dat idee van Verlinde aantrekkelijk vinden. Iedere willekeurige massa (voornamelijk bijeengehouden door EM krachten) is immers in een lagere staat van entropie dan 'gewenst'. Dit betekent dat er om die massa in stand te houden, er een hogere productie van entropie in de omgeving van die massa moet plaatsvinden. Daardoor krijg je dus verschillen in entropiedichtheid (die afhankelijk zijn van de temperatuur) in de ruimte tussen massa's. Deze entropiedichtheidsverschillen uitten zich in een gekromde ruimte-tijd met geodeten die beide massa's gedwongen worden om te volgen. Dus geen gedachtenexperiment van versnelde waarnemers, maar een pure fysische grondslag. Ruimte-tijd die vervormt wordt door kinetische energie in massa's (dS T).
Het blijft een intrigerende gedachte. Wie haalt em eens goed onderuit?
Las in een boek over thermodynamica (Four laws, Peter Atkins) dat het eigenlijk veel natuurlijker was geweest om de β uit de Bolzmanndistributie e -βE te nemen als indicatie voor temperatuur. Deze distributie laat zien hoe een bepaalde hoeveelheid energie in een systeem zich verdeelt over het aantal beschikbare vrijheidsgraden/microtoestanden.
Helaas waren er in die tijd al schalen in gebruik (met F, C, K eenheden) en de kleine kb blijkt gewoon een conversiefactor te zijn tussen de Temperatuur zoals wij die willen meten en die β (= 1 / (k T)).
Die β relateert ook twee systemen aan elkaar, die beiden (nog) in thermodynamisch evenwicht zijn en met elkaar in verbinding worden gebracht. En wel als volgt:
β = dlnΩ / dE
Dus de verhouding tussen de verandering die ontstaat in de energie en het aantal vrijheidsgraden, als beide systemen E1 met Ω1 en E2 met Ω2 met elkaar gaan communiceren en daarbij streven naar de maximale entropie.
Voor mijn gewaagde stelling dat ruimte/tijd gekromd wordt door de 1/(kT) kan ik deze ook dus schrijven als:
tijd = s = h β = h dlnΩ / dE
afstand = m = c h β = c h dlnΩ / dE
Voor E1 met Ω1 zouden we dan een warme massa (planeet, ster) en voor E2 met Ω2 het vacuum kunnen nemen. De interactie tussen beiden leidt dan tot een bepaalde beta die de ruimtetijd kromt.
Deze Boltzmanndistributie en de β worden overigens niet alleen gebruikt om de energieverdeling over de beschikbare vrijheidsgraden te beschrijven, maar hij blijkt ook keurig de deeltjesdichtheid op verschillende hoogtes in een zwaartekrachtveld te voorspellen. Zou het niet andersom kunnen zijn, namelijk dat die beta de ruimtetijd komt en dat daardoor die verschillende deeltjesdichtheden er wel uit moeten rollen ?
Dit is dan zeg maar de beta-versie van een entropische zwaartekrachtstheorie...
Helaas waren er in die tijd al schalen in gebruik (met F, C, K eenheden) en de kleine kb blijkt gewoon een conversiefactor te zijn tussen de Temperatuur zoals wij die willen meten en die β (= 1 / (k T)).
Die β relateert ook twee systemen aan elkaar, die beiden (nog) in thermodynamisch evenwicht zijn en met elkaar in verbinding worden gebracht. En wel als volgt:
β = dlnΩ / dE
Dus de verhouding tussen de verandering die ontstaat in de energie en het aantal vrijheidsgraden, als beide systemen E1 met Ω1 en E2 met Ω2 met elkaar gaan communiceren en daarbij streven naar de maximale entropie.
Voor mijn gewaagde stelling dat ruimte/tijd gekromd wordt door de 1/(kT) kan ik deze ook dus schrijven als:
tijd = s = h β = h dlnΩ / dE
afstand = m = c h β = c h dlnΩ / dE
Voor E1 met Ω1 zouden we dan een warme massa (planeet, ster) en voor E2 met Ω2 het vacuum kunnen nemen. De interactie tussen beiden leidt dan tot een bepaalde beta die de ruimtetijd kromt.
Deze Boltzmanndistributie en de β worden overigens niet alleen gebruikt om de energieverdeling over de beschikbare vrijheidsgraden te beschrijven, maar hij blijkt ook keurig de deeltjesdichtheid op verschillende hoogtes in een zwaartekrachtveld te voorspellen. Zou het niet andersom kunnen zijn, namelijk dat die beta de ruimtetijd komt en dat daardoor die verschillende deeltjesdichtheden er wel uit moeten rollen ?
Dit is dan zeg maar de beta-versie van een entropische zwaartekrachtstheorie...
Alles is de laatste tijd entropisch en veel artikelen die inhaken op Verlinde vind ik niet erg indrukwekkend, maar dit artikeltje,
Entropic accelerating universe
van onder andere George Smoot is toch wel interessant
Entropic accelerating universe
van onder andere George Smoot is toch wel interessant
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zeer interessant. En tot nu toe heb ik nog geen blog kunnen vinden (zelfs niet Lubos Motl) die er een gat in heeft kunnen (of durven, want Smoot...) schieten.quote:Op donderdag 25 februari 2010 13:19 schreef Haushofer het volgende:
Alles is de laatste tijd entropisch en veel artikelen die inhaken op Verlinde vind ik niet erg indrukwekkend, maar dit artikeltje,
Entropic accelerating universe
van onder andere George Smoot is toch wel interessant
Gelijk even teruggegaan naar de dimensieformules die ik hierboven postte om te kijken of de formule voor de entropische kracht Fe = - c4/G er in past (dat minteken is even niet belangrijk, de F is eigenlijk -F).
Mijn vermoeden blijft dat G eigenlijk geen constante is, maar afhankelijk is van de temperatuur (T). Dit vermoeden kan ik nu wat harder maken, want:
F = M.a (F is de entropische kracht die leidt tot de versnelde uitdijing van het heelal)
Neem aan:
F = c4/G (=Smoot formule)
E = T dS = T (kb ln(Omegahoog / Omegalaag)
M = E / c2 = (kb T) / c2 (=Einstein formule)
a = (k c T) / h (=Unruh formule)
Aannemende dat de Smoot cum suis afleiding klopt, dan geldt dus:
c4/G = (kb T) / c2) * (k c T) / h
Dan kun je G opeens in de constantes en een variabele T uitdrukken en die wordt dan:
G = (h c5) / (kb2 T2])
En dat is exact de uitkomst van mijn eerdere afleiding (maar dan uit F = G * M1* M2/ r2).
[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 27-02-2010 13:24:10 ]
P.S.
Dat lineaire verband tussen de versnelde uitdijing en de radius is wat Oud_Student in de thread over "versnelde uitdijing heelal" ook voorstelde (maar dan op basis van een gextrapoleerd Casimir effect). Wellicht schaalt deze macro-lineairiteit wel helemaal tot de allerkleinste radius op Casimir effect niveau.quote:(...)If we chose to put the information screens at smaller radii, then we would have found a
proportionally smaller pressure, and an acceleration that decreases linearly with the radius,
in accordance with our expected Hubble law. Thus, the acceleration of the universe simply
arises as a natural consequence of the entropy of the universe, via the holographic principle(...)
Dit is wel erg interessante materie. Als dit wordt geverifieerd dan is dit toch een baanbrekende conclusie...quote:Op zaterdag 27 februari 2010 13:23 schreef Agno het volgende:
P.S.
(...)If we chose to put the information screens at smaller radii, then we would have found a
proportionally smaller pressure, and an acceleration that decreases linearly with the radius,
in accordance with our expected Hubble law. Thus, the acceleration of the universe simply
arises as a natural consequence of the entropy of the universe, via the holographic principle(...)
Dat lineaire verband tussen de versnelde uitdijing en de radius is wat Oud_Student in de thread over "versnelde uitdijing heelal" ook voorstelde (maar dan op basis van een gextrapoleerd Casimir effect). Wellicht schaalt deze macro-lineairiteit wel helemaal tot de allerkleinste radius op Casimir effect niveau.
Have fun...
Ja Ten eerste zou je het entropische effect wellicht in het spectrum van de CMB kunnen zien, wat de theorie falsifieerbaar maakt en niet slechts "bekende fysica in een nieuw jasje stoppen". Daarbij zou het natuurlijk fantastisch zijn als we het CC-probleem zo op kunnen lossen.
We bespreken binnenkort dit artikel met de vakgroep, ben benieuwd wat iedereen er over te zeggen heeft
Ten eerste zou je het entropische effect wellicht in het spectrum van de CMB kunnen zien, wat de theorie falsifieerbaar maakt en niet slechts "bekende fysica in een nieuw jasje stoppen". Daarbij zou het natuurlijk fantastisch zijn als we het CC-probleem zo op kunnen lossen. We bespreken binnenkort dit artikel met de vakgroep, ben benieuwd wat iedereen er over te zeggen heeft
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb het artikel dit weekend gelezen en we hebben het net besproken. De eindconclusie was eigenlijk dat of we missen enkele cruciale punten, of het is grotendeels hutjemutje redenatie. Sowieso is het artikel zo speculatief en zonder concrete berekeningen geschreven, dat het overkomt als een 5-minutes-of-fame artikeltje, wat zeer opmerkelijk is voor een Nobelprijswinnaar.quote:Op zaterdag 27 februari 2010 13:12 schreef Agno het volgende:
[..]
Zeer interessant. En tot nu toe heb ik nog geen blog kunnen vinden (zelfs niet Lubos Motl) die er een gat in heeft kunnen (of durven, want Smoot...) schieten.
Erg jammer dat de auteurs niet de moeite hebben genomen om hun cruciale uitspraken ook maar enigszins te onderbouwen. Het lijkt ook verdacht veel op een cirkelredenatie.
Nog steeds interessant, maar erg zwak geschreven als je het mij vraagt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lubos Motl heeft er nu ook naar gekeken en ondanks zijn scherpe kritiek op Verlinde, is ie nu opeens een stuk genuanceerder in zijn oordeel (en zelfs gematigd positief).
(...)At any rate, after the first glimpse, I find the idea fascinating and not "obviously" wrong. Of course, this may change sooner or later as more data and more accurate analyses and tests arrive or emerge.(...)
(...)At any rate, after the first glimpse, I find the idea fascinating and not "obviously" wrong. Of course, this may change sooner or later as more data and more accurate analyses and tests arrive or emerge.(...)
P.S.quote:Op dinsdag 2 maart 2010 12:10 schreef Agno het volgende:
Lubos Motl heeft er nu ook naar gekeken en ondanks zijn scherpe kritiek op Verlinde, is ie nu opeens een stuk genuanceerder in zijn oordeel (en zelfs gematigd positief).
(...)At any rate, after the first glimpse, I find the idea fascinating and not "obviously" wrong. Of course, this may change sooner or later as more data and more accurate analyses and tests arrive or emerge.(...)
Realiseer me nu opeens dat George Smoot degene is die meewerkt aan de Big Bang Theory (heb alle afleveringen...). Hij schrijft ook de natuurkundige teksten voor Sheldon en zorgt voor de (kloppende) formules op de whiteboards.
Ja, Smoot is een een Nobel-laureaat en een vrij grote naam in de kosmologie. Ben benieuwd wat iemand als Motl er van vindt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kennelijk snapt Motl wel wat de auteurs doen, want zaken die voor mij niet bepaald duidelijk waren stipt hij niet aan. Ten eerste begrijp ik niet helemaal hoe randtermen in je actie opeens in je bewegingsvergelijkingen komen; de auteurs nemen kennelijk de kosmische horizon in hun actie, maar hoe daaruit hun termen en de genoemde externe kromming uitkomt is me een raadsel.
Ook vind ik de redenatie wat vreemd; we hebben een versneld universum, dat zorgt via het "inverse Unruh effect" voor een entropie, en die entropie zorgt voor het waargenomen versnelde uitdijen van het universum! Dat klinkt als een cirkelredenatie.
Ook vind ik de redenatie wat vreemd; we hebben een versneld universum, dat zorgt via het "inverse Unruh effect" voor een entropie, en die entropie zorgt voor het waargenomen versnelde uitdijen van het universum! Dat klinkt als een cirkelredenatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer,quote:Op dinsdag 2 maart 2010 13:47 schreef Haushofer het volgende:
Ook vind ik de redenatie wat vreemd; we hebben een versneld universum, dat zorgt via het "inverse Unruh effect" voor een entropie, en die entropie zorgt voor het waargenomen versnelde uitdijen van het universum! Dat klinkt als een cirkelredenatie.
Die cirkelredenering las ik anders. Ze nemen op basis van empirie (de Supernova 1 en 2 studies uit 1998 en latere confirmatie) aan dat het heelal versneld uidijt en dat we dit dus theoretisch moeten verklaren.
De Unruh-formule komt volgens mij gewoon uit de ART en die kun je omkeren door aan te nemen dat een horizon met een temperatuur dus ook moet versnellen (voor een waarnemer op afstand). Een horizon met een temperatuur heeft echter ook per definitie een entropie. Dus zowel versnelling als entropie worden beiden uit een waargenomen temperatuur afgeleid en daarna aan elkaar gecorreleerd. Voeg de straal toe en er onstaat een verband tussen straal, versnelling en entropie.
Toch weer die temperatuur die een grote rol speelt...
Nee. De Unruh formule komt uit de kwantumveldentheorie.quote:Op dinsdag 2 maart 2010 19:21 schreef Agno het volgende:
De Unruh-formule komt volgens mij gewoon uit de ART...
Wat je kort door de bocht doet is het volgende: je neemt bijvoorbeeld een scalair veld, kwantiseert het en deelt het veld op in creatie- en annihilatie operatoren. Zo heb je een negatieve-frequentie gedeelte van je veld, en een positieve frequentie gedeelte. Vervolgens ga je naar gekromde coordinaten; je schrijft simpelweg de coordinaten van een versnelde waarnemer op. Je zult zien dat in het algemeen de opsplitsing in positieve en negatieve frequentie hierdoor anders wordt, en dat je hierdoor een ander vacuum krijgt. Vervolgens kun je op verschillende manieren (bv via analytische continuatie) hier een temperatuur aan slingeren.
Ik zal het nog es doornemen, maar het komt op mij over als een cirkelredenatie, zoals het er nu staat.quote:en die kun je omkeren door aan te nemen dat een horizon met een temperatuur dus ook moet versnellen (voor een waarnemer op afstand). Een horizon met een temperatuur heeft echter ook per definitie een entropie. Dus zowel versnelling als entropie worden beiden uit een waargenomen temperatuur afgeleid en daarna aan elkaar gecorreleerd. Voeg de straal toe en er onstaat een verband tussen straal, versnelling en entropie.
Toch weer die temperatuur die een grote rol speelt...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu is er ook al een 'entropic woman'...
http://prime-spot.de/Physics/notes6.pdf
Sabine Hossenfelder draait Erik Verlinde om.
Zij toont namelijk aan dat een thermodynamische beschrijving van zwaartekracht logisch afgeleid kan worden uit de wetten van Newton. Dit in tegenstelling tot Verlinde (alhoewel de twee corresponderen) die via een meer complexe weg de wetten van Newton uit 'first principles', thermodynamica en holografie probeerde af te leiden.
Hij heeft intussen wel aardig wat losgemaakt met zijn artikel.
http://prime-spot.de/Physics/notes6.pdf
Sabine Hossenfelder draait Erik Verlinde om.
Zij toont namelijk aan dat een thermodynamische beschrijving van zwaartekracht logisch afgeleid kan worden uit de wetten van Newton. Dit in tegenstelling tot Verlinde (alhoewel de twee corresponderen) die via een meer complexe weg de wetten van Newton uit 'first principles', thermodynamica en holografie probeerde af te leiden.
Hij heeft intussen wel aardig wat losgemaakt met zijn artikel.
George Smoot houdt volgende week een seminar op het Institute for the early Universe.
Verrassend om te zien dat ie niet alleen ingaat op een entropische verklaring voor de versnelde expansie van het heelal maar nu ook op zwaartekracht als niet-fundamentele emergente entropische kracht. Het lijkt er dus op dat ie volledig in het Verlinde kamp zit.
(...)
[Seminar] [03/11 4:00 pm]Prof. George F. Smoot(IEU, LBNL Berkeley) Entropic Accelerating Universe
Name : admin Hit : 17
Title: Entropic Accelerating Universe
Speaker: Prof. George F. Smoot(IEU, LBNL Berkeley)
Date & Time: 4:00 PM, 11(Thu) March, 2010
Place: International Education Building(국제교육관) B-106
Abstract: It is a major aspect to the Universe that it has undergone two periods of acceleration in its history. The first is entitled Inflation and the second generically described as Dark Energy (or late time acceleration of the Universe). With my colleagues Damien Easson and Paul Frampton, I propose a conceptual approach to explain these accelerating phases using the concept of holography made concrete through entropy to show that in each of these cases there can be an extended period of acceleration. The other stimulating concept for this work has been that gravity is not a fundamental force but is emergent along with space-time as a result of entropic considerations and in turn that means that Dark Energy and the Inflaton are also emergent phenomenon. This is explained in some detail in arXiv:1002.4278 and arXiv:1002.4XXX.
Some discussion of the main points will be included.
(...)
Verrassend om te zien dat ie niet alleen ingaat op een entropische verklaring voor de versnelde expansie van het heelal maar nu ook op zwaartekracht als niet-fundamentele emergente entropische kracht. Het lijkt er dus op dat ie volledig in het Verlinde kamp zit.
(...)
[Seminar] [03/11 4:00 pm]Prof. George F. Smoot(IEU, LBNL Berkeley) Entropic Accelerating Universe
Name : admin Hit : 17
Title: Entropic Accelerating Universe
Speaker: Prof. George F. Smoot(IEU, LBNL Berkeley)
Date & Time: 4:00 PM, 11(Thu) March, 2010
Place: International Education Building(국제교육관) B-106
Abstract: It is a major aspect to the Universe that it has undergone two periods of acceleration in its history. The first is entitled Inflation and the second generically described as Dark Energy (or late time acceleration of the Universe). With my colleagues Damien Easson and Paul Frampton, I propose a conceptual approach to explain these accelerating phases using the concept of holography made concrete through entropy to show that in each of these cases there can be an extended period of acceleration. The other stimulating concept for this work has been that gravity is not a fundamental force but is emergent along with space-time as a result of entropic considerations and in turn that means that Dark Energy and the Inflaton are also emergent phenomenon. This is explained in some detail in arXiv:1002.4278 and arXiv:1002.4XXX.
Some discussion of the main points will be included.
(...)
|
|
