PvdA Diederik Samsom met mond vol tanden over klimaat...

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 17:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zo veel?

Valt reuze mee hoor. Het gaat vooral om wat achterhoedegevechten. De strijd, als die er al was, is al lang en breed gestreden.

Achterhoede of voorhoede, dat is de vraag.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 19:16 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Achterhoede of voorhoede, dat is de vraag.

De grote twijfel is een lang gepasseerd station in deze. Achterhoede dus.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 19:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

De grote twijfel is een lang gepasseerd station in deze. Achterhoede dus.

Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 20:01 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.

Degenen met een tunnelvisie zijn zij die *la la la la la ik hoor je niet* de bewijzen negeren en met hun vingers in hun oren roepen dat het allemaal een grote hoax is.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 20:01 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.

MBO

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 20:01 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.

De zogenaamde 'sceptici' lijden inderdaad ernstig aan een tunnelvisie.

quote:

Ze worden toch geacht om intelligente mensen te zijn? En waarom heeft de pro-klimaatverandering-beweging zelfs complete media-strategieën om skeptici aan te vallen? Dat hebben ze toch nergens voor nodig?

Naa 100 keer dezelfde lulverhalen weerlegd te moeten hebben kan ik me daar iets bij voorstellen. Inhoudelijk kan het ook wel verstandig zijn omdat het complexe materie is. Dat bleek wel bij de discussie tussen De Mos en Samsom. Dat ging tussen iemand die inhoudelijk vrij deskundig is en een leek op dit gebied. Dan blijkt een media-strategie wel handig omdat de in de wetenschappelijke wereld gebruikelijke argumenten en onderzoeken tegen een enorme plaat voor de kop botsen.

Zal ik zeker doen. Je moet bij het klimaat wat verder kijken dan 10 jaar. Daarvoor is het veel te bewerkelijk. Het is niet als voorspellingen voor het weer.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 11:52 schreef isogram het volgende:
Ik bedoel dat je heel slaafs de "consensus" van de huidige wetenschappers aanhangt en alles voor zoete koek aanneemt wat ze roepen. Verder zou het niet best zijn als alle wetenschap uit het verleden alleen van computers afhankelijk was geweest. Natuurlijk is de computer wel een geweldig hulpmiddel dat voortschrijdende inzichten biedt. De vraag is alleen hoe wetenschappers daarmee omgaan.

Heel slaafs. Uiteraard. Leuk geprobeerd, maar het gaat niet op. Jij hebt geen zin om bronnen na te zoeken, maar iemand die dat wel doet, die vertel jij ‘je bent slaafs’.

quote:

Kwestie van lezen wat je wilt lezen. Of denk je soms dat ik het uit de duim heb gezogen?

Nee, maar degenen die sites als infowars of prison planet maken wel. Dat die het niet begrepen, dat die het uit context hebben gehaald. Neem jouw voorbeeld van ‘trick’. Daar is echt niets bizars aan, toch nam je dat vrolijk over.

quote:

Skeptici stellen vooral kritische vragen. Bijvoorbeeld waarom er al eeuwenlang allerlei temperatuurschommelingen zijn geweest, ook toen er geen CO2-uitstoot was.

Dat mogen ze vragen, en dat kunnen ze ook beantwoord krijgen, want daar was CO₂ niet de hoofdfactor. Al die bekende factoren: zonneactiviteit, albedo, oceaanstromingen, worden meegenomen, en dan wordt daar een model uit gemaakt. Daaruit blijkt dat de huidige opwarmingstrend is toe te schrijven aan een antropogene component. Dat staat natuurlijk niet in de weg dat er vroeger een andere oorzaak was. En dat het deze keer niet aan die andere oorzaken kan worden toegeschreven, is ook onderzocht. Maar volgens mij heb ik het hier al over gehad.

quote:

Ik vind de vergelijking nogal mank gaan. Dat de aarde om de zon draait, kunnen we met allerlei technieken waarnemen. Klimaatverandering uiteraard ook, maar dat gaat om enorme hoeveelheden data die je op allerlei manieren kunt interpreteren.

Dat de aarde om de zon draait, dat gaat ook met enorme hoeveelheden data gepaard, er is weinig op tegen om toch de aarde (per definitie) stil te laten staan en alle andere objecten in het heelal te laten bewegen. Het zal geen mooie theorie opleveren.

Verder is klimaatverandering ook op allerlei manieren waargenomen. Temperatuursbepalingen en metingen zijn door meetstations (uiteraard), sedimentafzetting, stalagmieten, boomringen, enz. enz. bepaald (linkte ik hierboven ook al naar). Veranderd gedrag en verspreiding van dieren en bomen wordt waargenomen. CO₂ concentratie verandert meetbaar, radiatie verandert meetbaar consistent met absorptiespectra van CO₂, enz. Al die data is vrij lastig (althans, het is nog niet gelukt) middels een ander model te verklaren.

quote:

Dat zullen we mogelijk nooit weten. Want wetenschappers claimen veel authoriteit en wie er sceptisch tegenover staat of hun motieven in twijfel trekt, is per definitie dom en wordt met allerlei "feiten" om de oren geslagen. Wat ik me wel afvraag, is: als die vele wetenschappers met hun "consensus" het zo eens zijn met elkaar, waarom hoor je dan toch regelmatig nog wetenschappers die skeptisch zijn? Ze worden toch geacht om intelligente mensen te zijn? En waarom heeft de pro-klimaatverandering-beweging zelfs complete media-strategieën om skeptici aan te vallen? Dat hebben ze toch nergens voor nodig?

Volgens mij zit je nu een beetje de boel om te draaien. Als je kijkt naar het aantal skepticische wetenschappen dan betreft het niet zelden niet-klimatologen (b.v. Hans Labohm in Nederland, Leon de Winter (is dat een wetenschapper?)), mensen die zeker niet dom zijn, maar geen expert. Onder wetenschappers heb je ook mensen die buiten hun vakgebied gewoon idioten zijn. Je hebt emeritus-hoogleraren die aftakelen. Heel gerespecteerde wiskundigen die opeens met zotteklap komen aanzetten, Prof. Dr. Ir. Em. dat wel. Maar toch zotteklap.

Die mensen halen de media. Meer en uitgebreider dan de wetenschappers zelf. Dit ‘Climategate’ wat is het anders dan een puur mediaoffensief tegen de gevestigde orde? Klimaatwetenschap functioneert prima zonder mediaoffensief, en heeft het ook, eigenlijk, tot in de jaren 90 zo gedaan, terwijl door zorgvuldig onderzoek steeds meer alternatieven uitgesloten werden. En toen de consensus in hoofdlijnen m.b.t. de antropogene component daar was, toen was het hommeles. De media heeft de skeptici toen op hun wenken bedient, en andersom hebben veel skeptici er meer dan dankbaar gebruik van gemaakt, veel meer dan wetenschappers. Met name Al Gore heeft een case gemaakt voor Global Warming, maar onderwijl zijn er – kijk ook eens op internet – nog veel meer tegenfilmen.

Bij deze:


En vergelijk dat met die tweede grafiek.
[/quote]

Tweede grafiek:



En het beginpunt is 0,54. Maar hoe is dit nu niet consistent met mijn verhaal dat 1998 een heel warm jaar was, en door de dataset in 1998 te laten beginnen en daar een lijn in te plotten je de suggestie kunt wekken dat er afkoeling (of eigenlijk: minder opwarming is), omdat het effect van dit warme jaar 1998 nu niet gemiddeld wordt tegen alle voorgaande jaren? Ik snap je probleem met die grafieken echt niet. Volgens mij zijn ze met toelichting precies zo duidelijk als ze moeten zijn: namelijk dat 10 jaar niet veel zegt.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 12:16 schreef isogram het volgende:
Ik heb dat interview niet gezien, du_ke.

Ik wilde trouwens nog even een link posten naar een artikel dat refereert aan cijfers die openbaar werden VOORDAT de hack bij CRU openbaar werd.

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html

Een fragment uit dit artikel, gepubliceerd in een kwalitatief hoogstaand tijdschrift, dat mensen citeert die je toch de kwalificatie wetenschapper kunt meegeven:
[..]

Doe ermee wat je wilt.

Doe ik, als jij wat doet met Even though the temperature standstill probably has no effect on the long-term warming trend,.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 13:11 schreef isogram het volgende:

Zal ik doen, hoewel in dezelfde tekst, sterker nog: in dezelfde ZIN ook wordt gezegd: it does raise doubts about the predictive value of climate models...

En dat zegt dan een vooraanstaande Duitse klimatoloog; niet één of andere geflipte idioot, zoals jij sceptici graag neerzet.

Nee, dat zegt Der Spiegel. Maar dat is dus het mooie: we hebben de cijfers. Zoals je kunt zien in dit topic, is er wel een stijging van de temperatuur geweest en allerminst een plateau. Het mooie van de menselijke geest is dat we kunnen redeneren, we kunnen optellen en logica gebruiken; we kunnen ook lezen dat Der Spiegel, of de betreffende journalist althans, er niet heel erg veel van begrijpt: "According to the Hadley figures, the world grew warmer by 0.07 degrees Celsius from 1999 to 2008 and not by the 0.2 degrees Celsius assumed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change." De cijfers die het IPCC hanteert, zijn gemiddelden, dat houdt in dat niet elk decennium 0,2 graad warmer is dan het vorige, maar behalve dat: dit decennium was 0,18 graden warmer dan het vorige decennium en past perfect in de voorspellingen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 13:11 schreef isogram het volgende:
OK, ik snap wat je bedoelt. Het blijft natuurlijk subjectief om te roepen dat 10 jaar niks zegt. Deze week was weer groot in het nieuws - op een tactisch perfect moment - dat 2009 het warmste jaar ooit was en dat dit decennium ook het warmste ooit was, etc. Maar dat zegt dan dus ook niks. Verder, als ik het artikel in Der Spiegel mag geloven, is de ergste groei wel achter de rug...

10 jaar is niks voor de aarde of het klimaat. Is ongeveer het punt waar Kroonenberg z'n standpunt aan hangt. Heb nu net niet het boek bij de hand anders had ik even een puike quote gekopieerd.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 13:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat zegt Der Spiegel. Maar dat is dus het mooie: we hebben de cijfers. Zoals je kunt zien in dit topic, is er wel een stijging van de temperatuur geweest en allerminst een plateau. Het mooie van de menselijke geest is dat we kunnen redeneren, we kunnen optellen en logica gebruiken; we kunnen ook lezen dat Der Spiegel, of de betreffende journalist althans, er niet heel erg veel van begrijpt: "According to the Hadley figures, the world grew warmer by 0.07 degrees Celsius from 1999 to 2008 and not by the 0.2 degrees Celsius assumed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change." De cijfers die het IPCC hanteert, zijn gemiddelden, dat houdt in dat niet elk decennium 0,2 graad warmer is dan het vorige, maar behalve dat: dit decennium was 0,18 graden warmer dan het vorige decennium en past perfect in de voorspellingen.

Nou ja, het ligt iets anders, maar ook dat is zo mooi: Je kunt het zelf opzoeken. Het IPCC neemt een stijging aan van 0,2 graden? Laten we kijken wat het IPCC inderdaad stelt! Nu kan ik het mis hebben, lees ik ergens over, maar geef dat dan maar aan. Dat is ook het makke van dergelijke media-artikels, het is vaak lastig te begrijpen wat ze bedoelen. Maar goed, hier gaan we dan:

De wetenschappelijke onderbouwing van het vierde rapport van het IPCC, uit 2007.

Summary for Policy Makers, pagina 12:

quote:

For the next two decades, a warming of about
0.2°C per decade is projected for a range of SRES
emission scenarios. Even if the concentrations of
all greenhouse gases and aerosols had been kept
constant at year 2000 levels, a further warming of
about 0.1°C per decade would be expected. {10.3,
10.7}

Holy WT... Ik lees hier niets over die 0,2 van 1999 tot en met 2008. Gaan we naar hoofdstuk tien, lijken ze het, in een bepaalde situatie^*, te hebben over een gemiddelde temperatuur van 2011 to 2030 die 0,37 graden hoger is dan de periode 1980 - 1999. Hier lijkt dus sprake van heel wat anders, maar misschien dat men doelt op het rapport uit 1997 (of wat is het)? Zoals ik zeg: dat is wat jammer aan veel van die artikelen.

^*: Maar hier wordt het voor mij ook wat lastig en onduidelijk. Ik stel het niet met absolute zekerheid, en de kans dat ik het verkeerd interpreteer acht ik niet verwaarloosbaar.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 13:11 schreef isogram het volgende:
Uit recent onderzoek blijkt dat de aarde de afgelopen 10 jaar nauwelijks is opgewarmd, zeker niet als je de gegevens corrigeert op natuurlijke klimaatfenomenen. Toch was de CO2-uitstoot in deze periode aanzienlijk. Welke antropogene componenten zijn dan verantwoordelijk voor de opwarming, in jouw optiek?

Nou, dat zou ik nog net niet zo zeggen. Als het El Niño-effect en La Niña effect niet wordt meegenomen, dán is er sprake van een standstill. Maar er zijn meer factoren, zoals zonneactiviteit (momenteel op een minimum), andere oceaanstromingen (afkoelend effect). Welke dat momenteel precies is, is niet voldoende bepaald (en dat wordt b.v. een ‘travesty’ genoemd, iets waar wetenschap nog niet snel genoeg bij kan zijn, niet al die kortstondige veranderingen worden evengoed begrepen, maar omdat die op de langere termijn uitmiddelen (tegen CO₂ dat vrij constant blijft) kan men toch voor de lange termijn voorspellen).

Verderop in dat artikel staat dan ook met zoveel woorden:

quote:

Despite their current findings, scientists agree that temperatures will continue to rise in the long term. The big question is: When will it start getting warmer again?

If the deep waters of the Pacific are, in fact, the most important factor holding up global warming, climate change will remain at a standstill until the middle of the next decade, says Latif. But if the cooling trend is the result of reduced solar activity, things could start getting warmer again much sooner. Based on past experience, solar activity will likely increase again in the next few years.

The Hadley Centre group expects warming to resume in the coming years. "That resumption could come as a bit of a jolt," says Hadley climatologist Adam Scaife, explaining that natural cyclical warming would then be augmented by the warming effect caused by anthropogenic greenhouse gas emissions.

quote:

Beetje goedkoop om skeptici zo weg te zetten, maar goed... het voert te ver om hier iedere individuele wetenschapper te bediscussiëren. Feit is dat je kunt twisten over wie zich "wetenschapper" mag noemen en aan welke maatstaven je dan precies moet voldoen. Politiek speelt vaak een rol. Zijsprong als voorbeeld: laat was een man in het nieuws die grondig onderzoek had gedaan naar het effect van ontwikkelingshulp. Die man kreeg meteen een portie kritiek van de "gevestigde orde" te verstouwen en zou - in hun ogen - eigenlijk niet mogen promoveren op dat onderzoek. Het was namelijk nogal kritisch. Dat je uitgerekend de woorden "gevestigde orde" gebruikt, vind ik mooi. Dat is namelijk onderdeel van het probleem. Mensen willen hun eigen hachje redden en veiligstellen.

Ja, dat heb ik ook gelezen, maar ik weet daar verder niet het fijne van. En ik zal ook zeker niet ontkennen dat binnen wetenschap er ook ellebogen werk heerst, maar er is meestal maar een kleine groep die zich echt vastbijt in een standpunt. Die echt heilig in een theorie gelooft en daar aan vast blijft houden. De meesten ‘switchen’ na verloop van tijd.

quote:

Waar je het vandaan haalt, dat sceptici door de media op hun wenken zijn bediend, is mij een compleet mysterie. Al zeker 20 jaar hoor ik in de "gevestigde" media niks anders dan verhalen over opwarming van de aarde, door mensen veroorzaakt. Die CRU-hack is in Nederland ook niet of nauwelijks in het nieuws geweest: heel typerend. Dat je op internet gelukkig wél een tegengeluid kunt vinden, komt door de aard van dat medium.

Die CRU-hack heb ik toch wel gezien in het journaal, ik heb flinke kritische stukken gezien (Trouw wijdde vorige week een dubbele pagina aan Labohm vol pertinente onzin en gejeremieer over Climategate, en het weerwoord van Hiemstra was door een onbenul gezet die niet wist dat het CO₂ en niet CO² was). Richard de Mos mocht fijn z’n zegje doen bij P&W, enz. Ik vind het nogal opgeblazen dat er niet genoeg aandacht aan zou besteed.

quote:

OK, ik snap wat je bedoelt. Het blijft natuurlijk subjectief om te roepen dat 10 jaar niks zegt. Deze week was weer groot in het nieuws - op een tactisch perfect moment - dat 2009 het warmste jaar ooit was en dat dit decennium ook het warmste ooit was, etc. Maar dat zegt dan dus ook niks. Verder, als ik het artikel in Der Spiegel mag geloven, is de ergste groei wel achter de rug...

Dat Spiegelstuk zou ik dan nogmaals (b.v. bij de NRC lezen), aangezien jij het stuk waarin staat dat wetenschappers binnenkort juist weer extra opwarming verwachten als alle verwarmende aspecten ‘synchroon’ lopen, niet meeneemt.

quote:

Zal ik doen, hoewel in dezelfde tekst, sterker nog: in dezelfde ZIN ook wordt gezegd: it does raise doubts about the predictive value of climate models...

En dat zegt dan een vooraanstaande Duitse klimatoloog; niet één of andere geflipte idioot, zoals jij sceptici graag neerzet.

Nee, maar die twijfel is met name op de korte termijn. De klimaattermijn van 4, 5 jaar. Dat is ontzettend veel lastiger omdat er dan veel meer variatie is. Dat klinkt misschien bizar, maar ik heb de vergelijking al vaker gemaakt, het is niet zo moeilijk om te voorspellen dat 16,6% van de worpen een 6 is als je een miljoen keer met een dobbelsteen gooit. Als je 10 keer gooit is het percentage 6 een stuk lastiger te voorspellen. Nu is het verschil hier geen factor 100,000 – maar het illustreert even de misschien op het oog wat paradoxale moeilijkheid.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 13:31 schreef isogram het volgende:
Oja, nog even een paar links teruggezocht uit een post die ik een tijdje terug, kort na de hack, heb gemaakt:

- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html

Citaten van de eerstgenoemde pagina:
[..]

Heb je de hele mail wisseling gelezen? Het is geen gezellig verhaal, dat zal ik toegeven.

Het gaat deels terug op de hockeystickvete. McIntyre heeft destijds een kritische analyse gemaakt m.b.t. tekortkomingen in de hockeystickgrafiek, gesteld: ‘je weet niet zeker of je die bomen wel zo kunt meenemen’ en, als je dat niet deed, kreeg je een heel andere trafiek.

Dat betekende niet (wat een beetje het beeld was) dat die hockeystick per se fout was. Die kritiek is ook wel in Nederlandse media geweest. Wetenschappers hebben daarna die kritiek weerlegd, geargumenteerd waarom het wel zinnig was, waarom de grafiek wel zinvol was, andere proxys gevonden en die hockeystick nog op tig manieren gemaakt.

McIntyre blijft bij zijn kritiek, ook na omvangrijkere onderzoeken. Alleen hij heeft geen zin meer om te publiceren. Die vete wordt deels persoonlijk, en die Sonja Boehmer-Christansen zit in het skeptische kamp.

Het verwijt is nu naar dat skeptische kamp ‘jullie roepen en claimen en vallen ons aan in de media (met behulp van titels en ‘gerelateerd aan deze universiteit’, maar als je echt zo’n grote mond hebt, toon het dan eens aan’. Dat gebeurt niet zo. En dat ergert mensen die vinden dat ze op die manier wat misbruikt maakt van haar relatie door te suggereren dat haar uitspraken enig verband hebben met die universiteit, terwijl ze op persoonlijke titel zijn.

Dat is geen feestverhaal, maar dit heeft m.i. heel duidelijk twee kanten.

quote:

[..]

Deze claim vind ik wat sterk aangezet. Jones en Mann besluiten een journal waarvan ze de wetenschappelijkheid en reviewproces aardig in twijfel trekken links te laten liggen (je wílt als wetenschapper ook niet in elke journal staan). Maar van een samenzwering om deze journal kapot te maken…

quote:

Ook grappig:
[..]

Deze is dubbelzinnig. Of je kunt erin lezen dat IPCC het allemaal erger maakt dan het is. Of dat de IPCC het allemaal wat sust onder invloed van politieke druk. Beide zouden zo’n commentaar kunnen opleveren. Welke is nu het geval?

Uit de hele mail kan ik het niet helemaal opmaken. Het kan ook een wens zijn dat er minder mitsen en maren inkomen, om mensen niet te verwarren (dat klinkt wat stom misschien, maar als een wetenschapper over ‘waarschijnlijk’ of ‘meest aannemelijk’ of ‘onze hypothese is’, dan wordt dat vaak ook als ‘dus je weet het niet?’ opgevat. Wat maar ten dele correct is. Een wetenschapper weet vooral wat hij nog niet weet.

Wat het in ieder geval voor mij aantoont is dat wetenschappers zich niet door het IPCC laten voorschrijven wat er moet gebeuren.

bij ons zeggen ze:
kijk of hij ook zelf doet wat hij zegt.

niet dus
op z,n dak geen zonnecellen

hem een keer naar gevraagd, antwoord: ik ben uitgeloot voor de subsidie.
met een inkomen van een ton zo,n grote bek over wat wij allemaal wel moeten, maar dan zelf jammeren dat je bent uitgeloot voor subsidie op zonnepanelen.

Die vent geloof/vertrouw ik niet.
hij was het ook met die grote muil rond de Brent spar van Shell waar achteraf niets van klopte.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 11:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

De zogenaamde 'sceptici' lijden inderdaad ernstig aan een tunnelvisie.

wellus nietus wellus nietuuuusss.....

Misschien handig om te beseffen dat zowel de voor- als tegenstanders van de "climate change" theorie in dit topic geen wetenschappers zijn.

Ik vertrouw dan meer op de "gevestigde" wetenschap.
Dezelfde "gevestigde" wetenschap waar we duizend-en-één dingen klakkeloos van aannemen maar waar we niet van willen aannemen dat het klimaat verandert, omdat we ons dan zullen moeten aanpassen en minder consumeren.

Het is niet eens dat we het niet willen aannemen, we ontkennen het zelf.

Maar het leuke is... Ook ik ben geen wetenschapper...
Ook Diederik Samsom is geen wetenschapper (al vind ik zijn CV wel indrukwekkend)... Maar de politiek kan maar 2 dingen doen... Alles negeren of er iets mee doen...

Het is echter wel zeker dat we pas in 2050 kunnen inschatten of onze "gevestigde" wetenschap gelijk heeft...

[ Bericht 6% gewijzigd door TheFreshPrince op 12-12-2009 16:51:43 ]

Als ik het goed heb, is Iblis wel wetenschapper.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 16:46 schreef Monidique het volgende:
Als ik het goed heb, is Iblis wel wetenschapper.

Op welk vlak?

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 16:48 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Op welk vlak?

Geen idee.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 16:51 schreef Monidique het volgende:

[..]

Geen idee.

Ah, op dat gebied weet ik ook een hoop

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 16:46 schreef Monidique het volgende:
Als ik het goed heb, is Iblis wel wetenschapper.

Hij lijkt in ieder geval niet de behoefte te hebben om in het 'wat doe jij in het dagelijks leven' topic in WFL te reageren.

Samsom is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren. Een voorbeeld voor De Leugenachtige Linksche Elite die denkt het Beter te weten dan wetenschappers die ietsje verder kijken dan hun fondsjes, zoals klimaat"wetenschappers" doen.

Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg.

Overigens valt niemand serieus te nemen die denkt met CO₂ opslag het klimaat te "redden"...

Allemaal een keiharde klap van de molen gehad die lui.

quote:

Op zondag 13 december 2009 03:48 schreef El_Matador het volgende:
Samsom is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren.

Heb je daar beeldmateriaal van? Zo nee, is dit gewoon een drogreden. Zoiets als dat ik zou zeggen:

"El Matador is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren. Een voorbeeld voor Het Achterlijke Rechtse Paupervolk dat denkt het Beter te weten dan de overgrote meerderheid van de wetenschappers die ietsje verder kijkt dan goedkope populistische overwegingen. Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg."

Bewijs maar dat ik niet met je heb geprobeerd te discussiëren...

... of dat jij degene was die de discussie "won".

[ Bericht 3% gewijzigd door B-612 op 13-12-2009 13:37:26 ]

quote:

Op zondag 13 december 2009 13:07 schreef B-612 het volgende:

[..]

Heb je daar beeldmateriaal van? Zo nee, is dit gewoon een drogreden. Zoiets als dat ik zou zeggen:

"El Matador is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren. Een voorbeeld voor Het Achterlijke Rechtse Paupervolk dat denkt het Beter te weten dan de overgrote meerderheid van de wetenschappers die ietsje verder kijkt dan goedkope populistische overwegingen. Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg."

Bewijs maar dat ik niet met je heb geprobeerd te discussiëren...

... of dat jij degene was die de discussie "won".

Drogreden is het niet, maar onderbouwd waarom hij "een enorme mongool" is, is het ook niet.

Tuurlijk wel. Eigenlijk formuleer ik het verkeerd: ook al heeft hij beeldmateriaal, dan nog is het een drogreden (ad hominem). Het probleem is hier dat hij helemaal niets kan bewijzen; zo kan ik ook allerlei ongefundeerde, niet te controleren kritiek uit de mouw schudden om iemand die me niet aanstaat in diskrediet te brengen en jullie hebben het maar te geloven. Lekker simpel.

Nee, het was op een internetforum en in een zaaltje in de Tweede Kamer. No cameras.

Maar dan geloof je niet, mij een zorg.

Goed zo.

quote:

Op zondag 13 december 2009 14:36 schreef El_Matador het volgende:
Nee, het was op een internetforum en in een zaaltje in de Tweede Kamer. No cameras.

Maar dan geloof je niet, mij een zorg.

En het ligt natuurlijk altijd aan de ander.

Bronvermelding

quote:

Op zondag 13 december 2009 03:48 schreef El_Matador het volgende:
Samsom is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren. Een voorbeeld voor De Leugenachtige Linksche Elite die denkt het Beter te weten dan wetenschappers die ietsje verder kijken dan hun fondsjes, zoals klimaat"wetenschappers" doen.

Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg.

Overigens valt niemand serieus te nemen die denkt met CO₂ opslag het klimaat te "redden"...

Allemaal een keiharde klap van de molen gehad die lui.

Ah, wat is jouw oplossing?

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:19 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Ah, wat is jouw oplossing?

Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
en
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
en
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]

Ontkennen als oplossing, dat werkt natuurlijk ook.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:30 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Ontkennen als oplossing, dat werkt natuurlijk ook.

Sterk verweer, dat moet gezegd!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Sterk verweer, dat moet gezegd!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Een matador moet toch wel tegen een rood lapje kunnen.

Een Matador die er geen doekjes om windt?

quote:

Op maandag 14 december 2009 10:22 schreef isogram het volgende:

[..]

Kortom: de wetenschap heeft eigenlijk niet eens precies in beeld hoe veel invloed welke factoren nu eigenlijk hebben. Een veelzeggende opmerking, waar ik eigenlijk niets aan toe te voegen heb.

Nee, het is moeilijk om op korte termijn alle effecten die elkaar op lange termijn uitvlakken precies te voorspellen. El Niño/La Niña is cyclisch en zonneactiviteit ook, binnen 10 jaar kan dat erg veel variatie opleveren, maar over 100 jaar effent het bijvoorbeeld al tamelijk uit. Daarom is zulk begrip voor langjarige trends minder essentieel dan voor verklaringen van kortdurende variatie. Voor nog fenomenen met nog veel korter durende variatie, zoals het weer, is nog veel meer kennis nodig, vandaar dat een accurate weersvoorspelling voor over 2 weken zo lastig is.

Maar ik geloof dat ik dit nu al een paar keer heb aangestipt, en uitgelegd. En ik vind het dan ook verwonderlijk waarom jij nu weer concludeert ‘dat de wetenschap het eigenlijk niet precies weet’. Dat heb je al eerder opgemerkt toen je het m.i. ook niet echt snapte, net zoals je over die grafieken doorging – het kan best dat ik slecht uitleg hoor, maar volgens mij ben jij wel eens te rap met conclusies trekken over hoe het nu precies zit. Want deze conclusie is niet echt te rechtvaardigen.

Waar ik zo al op kan reageren is dat Mann inmiddels al z’n data openbaar heeft gemaakt, inclusief source (de eis was trouwens in eerste instantie dat hij alle data van alle artikelen die hij ooit had gepubliceerd inclusief alle source moest geven, een eis die hij niet wilde inwilligen omdat dat in zijn ogen vooral was om hem te irriteren en niet uit een oprechte interesse maar uit een behoefte om maar te kunnen cherry picken).

Daarna dat de kritiek van McIntyre de methodologie betrof, en dat juist zijn keus om die boomstammen niet mee te nemen slecht onderbouwd is, en dat er naderhand uitgebreidere studies zijn gedaan met nog meer bomen en boomringen en alternatieve proxy’s die de originele hockeystick repliceren.

Niet dat McIntyres kritiek op zich onzinnig was, maar niet van toepassing in dit geval, althans, dat is de voorlopige uitkomst, want McIntyre opteert er inmiddels voor om via zijn blog (climate audit) en de media te discussiëren en niet meer in de peer-reviewed literature (en nee, daar wordt hij niet uitgehouden, en zijn artikelen worden ook door het IPCC meegenomen), maar ze lijken simpelweg onthoudbaar.

Iemand die dat verhaal er in ieder geval al niet bij meldt, vind ik, als fraudespecialist, al tamelijk eenzijdig.

quote:

Op maandag 14 december 2009 12:30 schreef isogram het volgende:
Nog meer 'voeding' voor het topic. Fraudespecialist Arthur Rörsch komt uitvoerig aan het woord in de Telegraaf. Het complete artikel is door GeenStijl ingescand: http://www.geenstijl.nl/archives/images/televaagzondagrorsch.html
[..]

Enkele fragmenten uit het artikel:
[..]


[..]


[..]

En hier nog een zeer lezenswaardig, gedegen artikel, dat zeer gedetailleerd ingaat op onder meer de inmiddels beroemde "trick", de kritiek op de uitleg van die term en een soort reconstructie.
http://www.dailymail.co.u(...)t-DID-send-them.html

Ik heb het gelezen. Leuk en informatief artikel.

quote:

Op maandag 14 december 2009 12:39 schreef Iblis het volgende:

Iemand die dat verhaal er in ieder geval al niet bij meldt, vind ik, als fraudespecialist, al tamelijk eenzijdig.

Chrry picken de gekste

wat n kop die samsom, om achter het behang te plakken gewoon

[ Bericht 5% gewijzigd door slackster op 14-12-2009 20:56:45 ]

quote:

Op maandag 14 december 2009 12:39 schreef Iblis het volgende:

Iemand die dat verhaal er in ieder geval al niet bij meldt, vind ik, als fraudespecialist, al tamelijk eenzijdig.

Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.

quote:

Op maandag 14 december 2009 20:59 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.

Kan je dit aan een leek uitleggen die niet door het topic wil bladeren voor het antwoord?

quote:

Op maandag 14 december 2009 20:59 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.

Het is wel opmerkelijk dat critici nooit begrepen hebben hoe het zit. Dat lijkt me getuigen van minachting voor kritische geesten, en verder ook weinig des wetenschaps.

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:06 schreef JoaC het volgende:

[..]

Kan je dit aan een leek uitleggen die niet door het topic wil bladeren voor het antwoord?

Nou, er is geen enkel model dat alleen CO₂ meeneemt. Het 4e IPCC rapport neemt onder andere de volgende factoren mee:


^{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Leland McInnes. Licentie: CC-BY-SA.}

Sommige zorgen voor afkoeling, sommigen voor opwarming (je kunt dit trouwens niet zo optellen). Door fenomenen als golfstromingen of b.v. El Niño/La Niña, maar ook b.v. een vulkaanuitbarsting, kan er netto geen temperatuurstijging (op het land) gemeten worden. Momenteel is de stijging niet hoog, de meesten verwachten dat over een paar jaar een soort van ‘sprongetje’ te zien zal zijn, omdat dan juist b.v. een El Niño nog weer voor extra opwarming gaat zorgen.

Wel geldt dat van al die factoren op het moment de toename van CO₂ die factor is die op de lange termijn het duidelijkst bijdraagt aan de opwarming en dat die CO₂ een duidelijke menselijke component heeft. De El Niño/La Niña-cyclus middelt zichzelf als het ware uit.

Zie b.v. dit NRC artikel (Engels).

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:15 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het is wel opmerkelijk dat critici nooit begrepen hebben hoe het zit. Dat lijkt me getuigen van minachting voor kritische geesten, en verder ook weinig des wetenschaps.

Nee hoor, veel kritische geesten begrijpen dat prima. Alleen aandachtszoekers die een makkelijk verhaal hebben, omdat ze het te veel versimpeld hebben zodat het niet meer klopt en daarom mooie soundbites kunnen genereren, die worden door de media opgezocht. Zo ook vandaag, Kroonenberg en Labohm hadden het 8 uur journaal weer gehaald waar ze grof versimpelde onzin zaten te verkopen.

Uiteraard, zou ik bijna zeggen, lieten ze geen wetenschapper aan het woord die ze even afrekende op de onzin die ze voortbrachten. Alleen de verslaggever bazelde iets over een meerderheid. Leuk natuurlijk, maar Hiemstra heeft afgelopen week nog een brief naar Trouw gestuurd om uit te leggen hoe Labohm de boel bedotte, dus die zouden ze best hebben kunnen vragen.

_{En verder zijn woorden op -schap vrouwelijk en is het lidwoord in de genitief dus niet des.}

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee hoor, veel kritische geesten begrijpen dat prima. Alleen aandachtszoekers die een makkelijk verhaal hebben, omdat ze het te veel versimpeld hebben zodat het niet meer klopt en daarom mooie soundbites kunnen genereren, die worden door de media opgezocht. Zo ook vandaag, Kroonenberg en Labohm hadden het 8 uur journaal weer gehaald waar ze grof versimpelde onzin zaten te verkopen.

Uiteraard, zou ik bijna zeggen, lieten ze geen wetenschapper aan het woord die ze even afrekende op de onzin die ze voortbrachten. Alleen de verslaggever bazelde iets over een meerderheid. Leuk natuurlijk, maar Hiemstra heeft afgelopen week nog een brief naar Trouw gestuurd om uit te leggen hoe Labohm de boel bedotte, dus die zouden ze best hebben kunnen vragen.

Ik vind het zondermeer verdacht dat iedereen het zo roerend met elkaar eens is. Dat riekt naar religieus denken, temeer daar we het hier over een verdomd moeilijk onderwerp hebben met heel erg veel onzekerheden..

quote:

_{En verder zijn woorden op -schap vrouwelijk en is het lidwoord in de genitief dus niet des.}

ok, point taken.

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:51 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind het zondermeer verdacht dat iedereen het zo roerend met elkaar eens is. Dat riekt naar religieus denken, temeer daar we het hier over een verdomd moeilijk onderwerp hebben met heel erg veel onzekerheden..

Maar dat geldt voor zoveel wetenschappelijke onderwerpen. Dit is misschien niet iets wat al 100 jaar in het nieuws is, maar wel al 100 jaar onderzoek naar wordt gedaan. En momenteel is 95% van de wetenschappers het op hoofdlijnen zeker eens. Namelijk: er ís een trend van opwarming, voor de huidige trend is CO₂ de belangrijkste factor, en de toename van de CO₂-concentratie is vanwege menselijk handelen.

Over andere factoren, hoeveel de zon b.v. bijdraagt, daar is zeker discussie over. Ook welke feedbacks precies een rol spelen, en of b.v. het dimmende effect door luchtvervuiling niet wat sterker is dan is aangenomen.

Het is geen kliek met één leider, en er wordt voortdurend vooruitgang geboekt in nauwkeurigheid, andere bronnen bedenken om temperaturen te kunnen reconstrueren, ook regionaler enkele voorspellingen kunnen doen (in plaats van alleen een mondiale temperatuurtrend), maar de voorspellingen die in de jaren 90 zijn gedaan zijn aardig uitgekomen.

En in die zin is de basis gelegd. En daarover zijn wetenschappers het eens, een punt van onderzoek ligt b.v. in het beter begrijpen van kortdurende trends (die op de lange termijn minder effect hebben omdat ze zichzelf uitmiddelen). En het nauwkeuriger kunnen maken van modellen en het nauwkeuriger kunnen voorspellen. Maar de hele vraag óf mensen verantwoordelijk zijn, die ziet de overgrote meerderheid als beantwoord, en men is vooral geïnteresseerd in het hoe, en in hoeverre precies.

Hetzelfde zie je met evolutietheorie, er is natuurlijk genoeg ruzie, discussie, over welke mechanismen precies, maar dát evolutietheorie geldig is, dat is niet echt een punt van discussie, behalve voor een enkeling (die dan ook b.v. bij Knevel aan tafel mag komen, of zelfs bij NOVA als ze een folderactie beginnen).

De onderliggende problematiek valt in mijn ogen voor een belangrijk gedeelte terug te brengen tot een ongezonde verstrengeling van wetenschap en politiek. Er is vrijwel geen enkel wetenschapsgebied dat zo precair is dat er geopolitieke conferenties over belegd worden, en waar de wetenschappelijke consensus een direct gevolg kan hebben voor de levensstijl van een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. In de zeldzame andere wetenschapsgebieden die dermate zijn gepolitiseerd (die zijn meestal wat marginaler, zoals genderstudies) zie je eenzelfde patroon opdoemen. Een compleet getribaliseerd veld met kibbelende partijen die zich vaak openlijk bedienen van affiliaties met politieke en maatschappelijke bewegingen.

De Groene Amsterdammer heeft een aantal jaren geleden een - in mijn ogen zeer prijzenswaardige - oproep gedaan tot een vrij rigoreuze scheiding tussen wetenschap en politiek. Een dergelijk scenario is echter fictie, omdat de politieke slag al in de 'wetenschapsfase' valt te winnen. Jammer blijft het wel, omdat het ertoe leidt dat er in plaats van convergentie (wetenschappers komen tot een min of meer acceptabele consensus door opeenvolgende gevolgen van resultaten) er een soort van polarisatie plaatsvindt. Of - in de terminologie van Lakatos - wetenschapsprogramma's die allang hadden moeten vervagen worden om politieke c.q. ideologische redenen overeind gehouden, of op zijn minst niet genoeg bijgeschaafd. Nu valt nog te zeggen dat de conventionele lezing door een grote meerderheid van de deskundig geachte wetenschappers wordt ondersteund, en dat deze dus de voorkeur geniet, maar zoals The Economist schreef, de uitgelekte mails laten een dermate gevoelig onderzoeksklimaat zien dat men zich kan afvragen of alle nuances wel volledig tot wasdom kunnen komen binnen de huidige wetenschappelijke wereld. (Overigens legt The economist de schuld voor deze gevoeligheid grotendeels bij onderkende pogingen vanuit oa het bedrijfsleven de klimatologie te ondermijnen, hetgeen inderdaad een zeer kwalijke zaak is, maar het is niet aangetoond dat dat nu nog steeds speelt). Triest is dat een dermate precair en lastig onderwerp op deze manier helemaal onmogelijk wordt gemaakt.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:03 schreef Iblis het volgende:
Hetzelfde zie je met evolutietheorie, er is natuurlijk genoeg ruzie, discussie, over welke mechanismen precies, maar dát evolutietheorie geldig is, dat is niet echt een punt van discussie, behalve voor een enkeling (die dan ook b.v. bij Knevel aan tafel mag komen, of zelfs bij NOVA als ze een folderactie beginnen).

Ik vraag me af of ik bij Pauw en Witteman aan tafel mag komen als ik ga stellen dat aantrekking tussen objecten een state of mind is.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik vraag me af of ik bij Pauw en Witteman aan tafel mag komen als ik ga stellen dat aantrekking tussen objecten een state of mind is.

Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:20 schreef Reya het volgende:
In de zeldzame andere wetenschapsgebieden die dermate zijn gepolitiseerd (die zijn meestal wat marginaler, zoals genderstudies) zie je eenzelfde patroon opdoemen. Een compleet getribaliseerd veld met kibbelende partijen die zich vaak openlijk bedienen van affiliaties met politieke en maatschappelijke bewegingen.

Drugsbeleid is ook een gebied met flink wat politieke bemoeienis. En in die zin heeft b.v. de Nederlandse regering ook boter op het hoofd, want Klink veegt alles wat met drugs te maken heeft en hem niet uitkomt zo van tafel. Doet vrolijk onderzoek en als het niet bevalt, weg ermee. Hedwigepolder: onderzoek, bevalt niet, nog een onderzoek, lekker traineren, nog een onderzoek en uiteindelijk dan toch maar instemmen.

Engelse regering idemdito, drugsadviseur werd nog dit jaar ontslagen omdat hij opmerkingen maakten dat het herclassificeren van cannabis op geen enkel wetenschappelijk onderzoek gebaseerd was. En als het gaat om b.v. het voorlichtingsbeleid m.b.t. abstinentie of drugs van de regering Bush hadden ze ook niet heel veel wetenschappers achter zich.

In die zin kan ik ook wel snappen dat mensen dit argument niet helemaal kopen van de politiek, want overmorgen weet men het toch weer beter dan de wetenschap als het zo uitkomt.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.

Dus direct na je reincarnatie in een superbus stappen op weg naar een maan van Jupiter waar je al rijdend in een deeltjesverneller een jongetje verkracht terwijl je zwarte gaten ontwijkt. Dit alles terwijl je E=mc³ stelt.

I'll pass.

Haha, wat een figuren worden weer die kamer ingesleept door Geert. Eerst die limburgse vrouwen mepper, toen die zatlap. Nu weer deze harrie.... Nog te dom om te poepen maar Geert heeft nog wel een stoeltje vrij.....

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.

Ik weet het al! Ik ga stukjes Jupiter verkopen.

Rudeonline (tegenwoordig chevere) was trouwens ooit eens bij De Staat van Verwarring; daar werd hij overigens - niet ten onrechte - compleet belachelijk gemaakt.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 10:01 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik weet het al! Ik ga stukjes Jupiter verkopen.

Rudeonline (tegenwoordig chevere) was trouwens ooit eens bij De Staat van Verwarring; daar werd hij overigens - niet ten onrechte - compleet belachelijk gemaakt.

Zijn daar nog beelden van?

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 10:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zijn daar nog beelden van?

Gevonden.

http://www.vpro.nl/programma/destaatvanverwarring/afleveringen/30206886/media/31316812/?bw=bb&player=wmp&media=31316812&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=39&y=5#

Het begint op 11:45.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:34 schreef JoaC het volgende:

[..]

Dus direct na je reincarnatie in een superbus stappen op weg naar een maan van Jupiter waar je al rijdend in een deeltjesverneller een jongetje verkracht terwijl je zwarte gaten ontwijkt. Dit alles terwijl je E=mc³ stelt.

I'll pass.

Zijn daar nog beelden van?

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 10:20 schreef Reya het volgende:

[..]

Gevonden.

http://www.vpro.nl/programma/destaatvanverwarring/afleveringen/30206886/media/31316812/?bw=bb&player=wmp&media=31316812&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=39&y=5#

Het begint op 11:45.

Thuis maar even kijken.