quote:Hackers ontmaskeren klimaathoax
Wetenschappelijk - door Danny Roodbol (Danny) op 22-11-2009 @ 20:16
Hackers die hebben ingebroken in de systemen van Climate Research Unit, University of East Anglia in Engeland zijn ervandoor gegaan met ruim 61mb aan e-mails waaruit blijkt dat onderzoekers doelbewust informatie achterhouden die de opwarming van de aarde tegenspreekt, en doelbewust onzin verkopen om aan te tonen dat de aarde niet aan het afkoelen is geweest de afgelopen tijd.
In de ruim duizend e-mails tussen een aantal vooraanstaande klimatologen en klimatologisch onderzoekers is bewijs te vinden dat ze niet alleen zouden sjoemelen met cijfers, maar ook doelbewust onderzoeksresultaten verzwijgen of wissen als het niet in het global climate change plaatje past.
Na de inbraak zijn de emails op een Russische site gezet en zodoende de hele wereld rondgegaan. Diverse Britse media noemen het het grootste moderne schandaal. Ook de term Climategate lijkt zich in te burgeren.
De PVV wil middels een spoeddebat opheldering van milieuminister Cramer. "Als het klopt dat er door wetenschappers gesjoemeld is met cijfers om zo de al tien jaar gaande afkoeling van de aarde tegen te spreken, dan is dat een 'bloody shame'", aldus PVV-Kamerlid Richard de Mos.
Vooral opvallend is hoe de media hierover bericht. Een aantal kranten komen zelfs niet verder dan te spreken over diefstal van e-mails, en gaan geheel voorbij aan het feit dat onderzoekers op grote schaal rommelen met de onderzoeksresultaten.
Het 61Mb grote bestand is overigens hier te downloaden.
quote:Nu.nl'Hackers goochelen met klimaatcijfers'
DEN HAAG - De hackers die dit weekend de server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering kraakten, hebben ''gegoocheld met cijfers''.
Dat heeft minister Jacqueline Cramer van Milieu dinsdag gezegd. ''Ze hebben de gegevens gehackt en selectief gewinkeld'', aldus de bewindsvrouw. De hackers publiceerden duizenden privé-e-mails van Britse en Amerikaanse topwetenschappers en wilden daarmee aantonen dat gegevens over klimaatverandering door de wetenschappers zouden zijn gemanipuleerd.
''Dit is gewoon crimineel. Het is onacceptabel'', stelde Cramer, die verder zei dat de actie van de hackers weinig teweeg heeft gebracht onder de klimaatonderhandelaars die in december in Kopenhagen bij elkaar komen om nieuwe klimaatafspraken te maken. Met klimaatcritici wil ze best in gesprek, ''maar niet op deze manier''.
Funest
De minister is dan ook nog overtuigd van het scenario dat door duizenden wetenschappers is geschetst: opwarming van de aarde met meer dan 2 graden Celsius is funest. ''Ik baseer mij op twaalfhonderd instituten en de wetenschappers die daarbij horen. Ons ijkpunt is het IPCC'', zei Cramer, verwijzend naar het gezaghebbende klimaatonderzoeksbureau van de Verenigde Naties.
quote:Op dinsdag 24 november 2009 19:19 schreef remlof het volgende:
Wat een onzinnig sensatieverhaal, als je mijn mailbox hackt vind je ongetwijfeld ook uitspraken die ingaan tegen de FOK!policy
* fuck, er achterkomt dat hij helemaal niet kan hacken..
quote:Kwestie van de juiste interface misbruikenOp dinsdag 24 november 2009 20:43 schreef Sulletjes het volgende:
wat is hacken? Klinkt als een geil standje!
quote:om over haar verleden maar niet te spreken, je zou denken dat ze dit soort acties zou toejuichen.
quote:Idd....
[..]
om over haar verleden maar niet te spreken, je zou denken dat ze dit soort acties zou toejuichen.
http://www.depers.nl/binn(...)publicatie-Bluf.html
quote:Alleen als het in eigen straatje past!Op dinsdag 24 november 2009 22:00 schreef kawotski het volgende:
[..]
om over haar verleden maar niet te spreken, je zou denken dat ze dit soort acties zou toejuichen.
quote:Daar ging het al mis.Wetenschappelijk - door Danny Roodbol (Danny)
quote:Die hackers doen het werk wat de journalisten nalaten. En ook de weteving schiet tekort. Er is in de UK en Freedom of Information wet maar de CRU weet al meer dan tien jaar lang met dure advocaten en juridische foefjes die verzoeken naast zich neer te leggen. Wat rest er dan anders dan minder legale middelen?Op dinsdag 24 november 2009 23:00 schreef baba117 het volgende:
Ben bang dat er binnenkort een paar basement dwellers verdwijnen maar wat een helden. In iedere andere wetenschappelijke richting zou je verbannen worden als je ook maar een van de verraderlijke dingen uit deze emails zou doen maar in religies mag je liegen en bedriegen.
Als het trouwens al hackers zijn die dit gedaan hebben. Het kan evengoed een intern lek zijn, een klokkenluider die het laatste Freedom of Information proces heeft afgewacht (begin deze maand) en toen de CRU weer niks openbaar hoefde te maken, de zaak zelf naar buiten heeft gebracht.
Nog even ter herinnering, van enkele maanden geleden:
quote:Dat moet toch bij iedereen met een beetje nuchter verstand de alarmbellen doen afgaan?Govt-Funded Research Unit Destroyed Original Climate Data
In mid-August the University of East Anglia’s Climate Research Unit (CRU) disclosed that it had destroyed the raw data for its global surface temperature data set because of an alleged lack of storage space. The CRU data have been the basis for several of the major international studies that claim we face a global warming crisis. CRU’s destruction of data, however, severely undercuts the credibility of those studies.
De originele data vernietigd dus niemand die hun werk kan controleren en we moeten deze "wetenschappers" maar op hun woord geloven.
Nog een artikel over het geknoei van de CRU
CRU Emails “may” be open to interpretation, but commented code by the programmer tells the real story
Ik hoop dat dit het begin van het einde is voor de klimaatsekte en alle Gores en Goldmans voor miljoenen het schip ingaan als cap and trade niet doorgaat.
Het is de log van iemand die een programma aan het schrijven is dat ruwe data omzet in mooie staatjes.
WMO codes zijn World Meteorological Organization codes waarin iedere code voor een meteorologische observatie staat. Simpel gezegd kun je met één code precies doorgeven wat het weer op dat moment is.
Hoe gaan ze bij de CRU met die data om?
------
You can't imagine what this has cost me - to actually allow the operator to assign false
WMO codes!! But what else is there in such situations? Especially when dealing with a 'Master'
database of dubious provenance (which, er, they all are and always will be).
False codes will be obtained by multiplying the legitimate code (5 digits) by 100, then adding
1 at a time until a number is found with no matches in the database. THIS IS NOT PERFECT but as
there is no central repository for WMO codes - especially made-up ones - we'll have to chance
duplicating one that's present in one of the other databases. In any case, anyone comparing WMO
codes between databases - something I've studiously avoided doing except for tmin/tmax where I
had to - will be treating the false codes with suspicion anyway. Hopefully.
Of course, option 3 cannot be offered for CLIMAT bulletins, there being no metadata with which
to form a new station.
This still meant an awful lot of encounters with naughty Master stations, when really I suspect
nobody else gives a hoot about. So with a somewhat cynical shrug, I added the nuclear option -
to match every WMO possible, and turn the rest into new stations (er, CLIMAT excepted). In other
words, what CRU usually do. It will allow bad databases to pass unnoticed, and good databases to
become bad, but I really don't think people care enough to fix 'em, and it's the main reason the
project is nearly a year late.
----
En ondertussen de kinderen hersenspoelen met dit soort rommel
[ Bericht 10% gewijzigd door NorthernStar op 25-11-2009 00:43:35 ]
quote:Bij mij zou je met selectief quoten ook een iets ander beeld van m'n collega's kunnen schetsen dan ik daadwerkelijk van ze heb.Op dinsdag 24 november 2009 19:19 schreef remlof het volgende:
Wat een onzinnig sensatieverhaal, als je mijn mailbox hackt vind je ongetwijfeld ook uitspraken die ingaan tegen de FOK!policy
quote:Het is hetzelfde als met Zeitgeist. Ook dat was zo'n hype. Er stonden wel aardige dingen in, maar in die sensatiezucht om het Christendom te degraderen tot een simpele leentjebuurreligie zonder eigen originele ideeën gingen mensen plotseling alle vergelijkingen heel erg serieus nemen en werd alle nuance overboord gekieperd.Op woensdag 25 november 2009 13:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bij mij zou je met selectief quoten ook een iets ander beeld van m'n collega's kunnen schetsen dan ik daadwerkelijk van ze heb.
Dat het Christendom immers niet meer is dan dat is voor een deel zo klaar als een klontje, er moet alleen even wat gekneden worden in de informatie om die conclusie te kunnen trekken. Ik heb zo het idee dat hier hetzelfde aan de hand is.
quote:Ik denk dat er aan "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't... Our observing system is inadequate" weinig te kneden is.Op woensdag 25 november 2009 14:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is hetzelfde als met Zeitgeist. Ook dat was zo'n hype. Er stonden wel aardige dingen in, maar in die sensatiezucht om het Christendom te degraderen tot een simpele leentjebuurreligie zonder eigen originele ideeën gingen mensen plotseling alle vergelijkingen heel erg serieus nemen en werd alle nuance overboord gekieperd.
Dat het Christendom immers niet meer is dan dat is voor een deel zo klaar als een klontje, er moet alleen even wat gekneden worden in de informatie om die conclusie te kunnen trekken. Ik heb zo het idee dat hier hetzelfde aan de hand is.
quote:Geef haus even tijd. Dan lukt het hem vast wel.Op woensdag 25 november 2009 14:28 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Ik denk dat er aan "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't... Our observing system is inadequate" weinig te kneden is.
quote:Het deed me nogal aan dit soort zaken denken.Op woensdag 25 november 2009 14:28 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Ik denk dat er aan "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't... Our observing system is inadequate" weinig te kneden is.
quote:"Undeniably, the fossil record has provided disappointingly few gradual series. The origins of many groups are still not documented at all." (Futuyma, D., Science on Trial: The Case for Evolution, 1983, p. 190-191)
"There is still a tremendous problem with the sudden diversification of multi-cellular life. There is no question about that. That's a real phenomenon." (Niles Eldredge)
"The main problem with such phyletic gradualism is that the fossil record provides so little evidence for it. Very rarely can we trace the gradual transformation of one entire species into another through a finely graded sequence of intermediary forms." (Gould, S.J. Luria, S.E. & Singer, S., A View of Life, 1981, p. 641)
"Species that were once thought to have turned into others have been found to overlap in time with these alleged descendants. In fact, the fossil record does not convincingly document a single transition from one species to another." (Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95)
quote:Ach gut. Als Wouter Bos gehackte gegevens gebruikt om zwartspaarders op te sporen mag het wel. Hypocriet kutkabinet is het ook.
quote:Das mooi.Op woensdag 25 november 2009 14:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het deed me nogal aan dit soort zaken denken.
[..]
Enkel zijn de originele emails ook bekend waaruit men kan concluderen dat er niet met zinnen is gespeeld. Dat er bijvoorbeeld zinnen her en der opnieuw achter elkaar geplaatst zijn zodat het lijkt alsof.
Tenzij je beweerd dat al die emails compleet herschreven of verzonnen zijn.
quote:Ja het is mooi dat de originele emails ook beschikbaar zijn, want die bieden dus de context waaruit blijkt dat al die quotemines wel meevallen. Dan nog mis je een stuk context dat resulteert in de conclusie dat een referentie naar 'trick' wordt geïnterpreteerd als een of ander oplichterstruukje.Op woensdag 25 november 2009 14:44 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Das mooi.
Enkel zijn de originele emails ook bekend waaruit men kan concluderen dat er niet met zinnen is gespeeld. Dat er bijvoorbeeld zinnen her en der opnieuw achter elkaar geplaatst zijn zodat het lijkt alsof.
Tenzij je beweerd dat al die emails compleet herschreven of verzonnen zijn.
quote:Ik ben het met je eens dat niet alle emails overtuigend zijn. Maar anderzijds zijn dat er velen ook wel weer.Op woensdag 25 november 2009 15:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja het is mooi dat de originele emails ook beschikbaar zijn, want die bieden dus de context waaruit blijkt dat al die quotemines wel meevallen. Dan nog mis je een stuk context dat resulteert in de conclusie dat een referentie naar 'trick' wordt geïnterpreteerd als een of ander oplichterstruukje.
Maar goed, daar kun je persoonlijk anders over denken. Ik weet wel dat er over die discussie twee kampen zijn: De groep die alles afzwakken, en de groep die er een punt van maken.
Ik las vanmorgen nog dat deze discussie in Amerika nogal hoog oploopt en men een onderzoek verlangt. We zullen zien.
quote:Ik ben zelf ook geneigd te zeggen dat het een hype is en wetenschappers de boel belazeren om subsidiegeld op te strijken, zoals Begeman ook helder uitlegt:Op woensdag 25 november 2009 15:20 schreef teknomist het volgende:
Het is in ieder geval mooi dat dit het begin van het einde is van de klimaathype.
quote:In "Idiot America" ongetwijfeld ja.Op woensdag 25 november 2009 15:20 schreef teknomist het volgende:
Het is in ieder geval mooi dat dit het begin van het einde is van de klimaathype.
quote:Dat zijn onderbuikgevoelens die in de kern van de discussie er niet toe doen.Op woensdag 25 november 2009 15:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
In "Idiot America" ongetwijfeld ja.
Zo kun je ook andere zaken belachelijk maken... wetenschappers bijvoorbeeld. Maar daar vlieg jij weer van in de gordijnen.
Zinloos.
De Telegraaf komt met enkele links naar websites waar mooie overzichten staan van uitspraken:
- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html
Als je de uitspraken zo op een rij ziet staan, spreken ze eigenlijk boekdelen. Waarom zouden we het oordeel eigenlijk overlaten aan een vooringenomen minister met een agenda die vastligt? Oordeel gewoon zelf; dat er wordt geknoeid en gesjoemeld met cijfers en data, druipt er namelijk van af.
quote:Oh maak mensen gerust belachelijk. Ik heb alleen niet zoveel op met de infantiele creationistisch aandoende benadering van wetenschap.Op woensdag 25 november 2009 15:40 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dat zijn onderbuikgevoelens die in de kern van de discussie er niet toe doen.
Zo kun je ook andere zaken belachelijk maken... wetenschappers bijvoorbeeld. Maar daar vlieg jij weer van in de gordijnen.
Zinloos.
quote:zo eenvoudig ligt het niet. We weten hoe je reageert als dat werkelijk gebeurd.Op woensdag 25 november 2009 15:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh maak mensen gerust belachelijk.
quote:Dus alle Amerikanen zijn idioten. Ook de wetenschappers waar (grotendeels) die klimaat theorieën, en ook deze emails, van komen.Ik heb alleen niet zoveel op met de infantiele creationistisch aandoende benadering van wetenschap.
quote:Nou, heel fijn dat jullie dat weten. Ik denk dat ik dan zelf ook eens in behandeling moet vanwege schizofrenie aangezien ik ook vaak genoeg kritiek heb op wetenschappers.Op woensdag 25 november 2009 15:58 schreef Matteüs het volgende:
[..]
zo eenvoudig ligt het niet. We weten hoe je reageert als dat werkelijk gebeurd.
quote:Nee, het was een verwijzing naar een recent boek van Charles Pierce.[..]
Dus alle Amerikanen zijn idioten. Ook de wetenschappers waar (grotendeels) die klimaat theorieën, en ook deze emails, van komen.
quote:Alsof alle Amerikanen creationisten zijn en de wetenschap aldaar daarmee zwaar geinfecteerd is.Op woensdag 25 november 2009 15:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh maak mensen gerust belachelijk. Ik heb alleen niet zoveel op met de infantiele creationistisch aandoende benadering van wetenschap.
Amerika is een groot land dus er zullen absoluut ook meer idioten rondlopen, dat klopt ja.
quote:Zie 1 post boven je.Op woensdag 25 november 2009 16:06 schreef teknomist het volgende:
[..]
Alsof alle Amerikanen creationisten zijn en de wetenschap aldaar daarmee zwaar geinfecteerd is.
Amerika is een groot land dus er zullen absoluut ook meer idioten rondlopen, dat klopt ja.
quote:Fijn wie die man was. Misschien kun je nog de kleur van het boek vertellen?Op woensdag 25 november 2009 16:05 schreef Monolith het volgende:
Nee, het was een verwijzing naar een recent boek van Charles Pierce.
Je zult het wel niet voor niets gezegt hebben. En het lag voor de hand waarom je het zei. Blijkbaar was de spiegel die ik je voor hield onprettig dat je nu een zinloos en ontwijkend antwoord geeft.
quote:Ik hoef niet te kneden hoor, ik vraag me alleen serieus af wat de achtergrond is van deze "ontmaskering". En ook waarom dit nou toevallig vlak voor de klimaattop in Kopenhagen naar buiten wordt gegooid.Op woensdag 25 november 2009 14:32 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Geef haus even tijd. Dan lukt het hem vast wel.
Ik zal ook es vragen aan mensen hier die er mee bezig zijn wat ze er van vinden, met de nodige argwaan natuurlijk, want voor hetzelfde geld zitten die ook in het complot
quote:Jij en je spiegelOp woensdag 25 november 2009 16:09 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Fijn wie die man was. Misschien kun je nog de kleur van het boek vertellen?
Je zult het wel niet voor niets gezegt hebben. En het lag voor de hand waarom je het zei. Blijkbaar was de spiegel die ik je voor hield onprettig dat je nu een zinloos en ontwijkend antwoord geeft.
quote:Vind je? Ik lees er vooral uit zijn verband gerukte zinnetjes, verzameld om een indruk te wekken dat er gefraudeerd wordt. Het is een zeer vuil spelletje dat hier plaats vind. Men probeert de publieke opinie te beïnvloeden en de gemiddelde lezer trapt er met open ogen in, denkend dat juist de fraude van een ander is ontmaskert.Op woensdag 25 november 2009 15:40 schreef isogram het volgende:
Het is geweldig, triest en verbijsterend tegelijk om te zien hoe minister Cramer krampachtig weigert om in te gaan op de inhoud van de gehackte mails. Dat terwijl een politicus in de Engelse senaat inmiddels een diepgravend onderzoek heeft geëist.
De Telegraaf komt met enkele links naar websites waar mooie overzichten staan van uitspraken:
- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html
Als je de uitspraken zo op een rij ziet staan, spreken ze eigenlijk boekdelen. Waarom zouden we het oordeel eigenlijk overlaten aan een vooringenomen minister met een agenda die vastligt? Oordeel gewoon zelf; dat er wordt geknoeid en gesjoemeld met cijfers en data, druipt er namelijk van af.
Het zou bijna lachwekkend zijn, ware het niet dat het zo treurig is
quote:Ah kijk, daar komt onze amateurpsycholoog.Op woensdag 25 november 2009 16:09 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Fijn wie die man was. Misschien kun je nog de kleur van het boek vertellen?
Je zult het wel niet voor niets gezegt hebben. En het lag voor de hand waarom je het zei. Blijkbaar was de spiegel die ik je voor hield onprettig dat je nu een zinloos en ontwijkend antwoord geeft.
Dat boek haalde ik aan omdat het de typische anti-intellectuele houding die ook in de topics hier op Fok! over dit onderwerp mooi analyseert.
quote:Eén van de twee websites die ik noem, geeft nota bene precies de context aan waarin de opmerkingen zijn geplaatst. Het ontgaat mij dan ook volledig hoe je kunt stellen dat die zinnen "uit hun verband gerukt" zijn. Dat verband is namelijk gewoon bekend. En bovendien gaat het ook nog eens om een aanzienlijke hoeveelheid zinnen.Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef PhysicsRules het volgende:
Vind je? Ik lees er vooral uit zijn verband gerukte zinnetjes, verzameld om een indruk te wekken dat er gefraudeerd wordt. Het is een zeer vuil spelletje dat hier plaats vind. Men probeert de publieke opinie te beïnvloeden en de gemiddelde lezer trapt er met open ogen in, denkend dat juist de fraude van een ander is ontmaskert.
Het zou bijna lachwekkend zijn, ware het niet dat het zo treurig is
Verder vind ik het heel frappant hoe je kunt spreken over een "vuil spelletje", terwijl hier gewoon wordt geciteerd uit e-mails. Het vuile spelletje komt juist uit de e-mails naar voren. Hetzelfde geldt voor het beïnvloeden van de publieke opinie en het misleiden van mensen die er met open ogen in moeten trappen. De mails staan bol van de voorstellen om bepaalde informatie te verzwijgen, te manipuleren of anderszins te verdraaien, zodat het allemaal maar mooi past in het plaatje van opwarming.
Ik begrijp oprecht niet hoe je tot zulke uitspraken kunt komen na het zien van deze twee websites. Kennelijk zijn mensen de afgelopen jaren al zo geïndoctrineerd door de klimaatpraatjes dat ze het niet eens meer willen doorzien?
quote:Hoe kun jij nu voor iedereen hier bepalen wat een typische anti-intellectuele houding is? De arrogantie...Op woensdag 25 november 2009 16:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah kijk, daar komt onze amateurpsycholoog.
Dat boek haalde ik aan omdat het de typische anti-intellectuele houding die ook in de topics hier op Fok! over dit onderwerp mooi analyseert.
quote:Da's niet zo heel moeilijk hoor. Wat is daar arrogant aan?Op woensdag 25 november 2009 16:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Hoe kun jij nu voor iedereen hier bepalen wat een typische anti-intellectuele houding is? De arrogantie...
quote:9 van de 10 mensen klikt echt niet door naar die e-mails. En als je dat wel had gedaan dan had je kunnen lezen dat het om heel onschuldige uitspraken gaat. Los daarvan is één e-mail of draad van e-mails nog steeds een uit zijn verband gerukt geheel. Wat zijn de posities van die mensen, wat zijn hun verantwoordelijkheden, waarom worden er bijvoorbeeld codes gegenereerd. Missen ze? Is de database corrupt (geraakt), zijn ze niet relevant maar wil de software ze per se hebben? Er zijn honderd legitieme redenen te verzinnen die niet uit de context van de e-mail is op te maken.Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef isogram het volgende:
[..]
Eén van de twee websites die ik noem, geeft nota bene precies de context aan waarin de opmerkingen zijn geplaatst. Het ontgaat mij dan ook volledig hoe je kunt stellen dat die zinnen "uit hun verband gerukt" zijn. Dat verband is namelijk gewoon bekend. En bovendien gaat het ook nog eens om een aanzienlijke hoeveelheid zinnen.
Verder vind ik het heel frappant hoe je kunt spreken over een "vuil spelletje", terwijl hier gewoon wordt geciteerd uit e-mails. Het vuile spelletje komt juist uit de e-mails naar voren. Hetzelfde geldt voor het beïnvloeden van de publieke opinie en het misleiden van mensen die er met open ogen in moeten trappen. De mails staan bol van de voorstellen om bepaalde informatie te verzwijgen, te manipuleren of anderszins te verdraaien, zodat het allemaal maar mooi past in het plaatje van opwarming.
quote:Ik begrijp juist niet hoe mensen de arrogantie hebben om op basis van een paar e-mails zulke groteske uitspraken te doen.Ik begrijp oprecht niet hoe je tot zulke uitspraken kunt komen na het zien van deze twee websites. Kennelijk zijn mensen de afgelopen jaren al zo geïndoctrineerd door de klimaatpraatjes dat ze het niet eens meer willen doorzien?
quote:De enige arrogantie in dit draadje dat ik lees is de arrogantie van de onwetendheid.Op woensdag 25 november 2009 16:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Hoe kun jij nu voor iedereen hier bepalen wat een typische anti-intellectuele houding is? De arrogantie...
http://www.foxnews.com/se(...)lear.htm#q=Ed+Begley
Natuurlijk een wetenschapper die poep praat, volgens de aanhangers van de klimaat theorie hier.
quote:Het interesseert me echt geen ruk wat wetenschappers allemaal wel of niet geloven. Ze publiceren er maar serieus onderzoek over.Op woensdag 25 november 2009 17:00 schreef Matteüs het volgende:
Natuurlijk een wetenschapper die poep praat, volgens de aanhangers van de klimaat theorie hier.
quote:Mensen die dat wouden werden bewust tegengewerkt (lees: hun leven verwoest) en er is zelfs gepoogd iemand van een blad te ontslaan omdat ze dachten dat hij een ongelovige was. Wat ook naar voren is gekomen is dat ze elkaar peer reviewen. Een peer reviewed paper inleveren bij mensen waarvan je zeker weet dat ze het met je eens zijn is geen controle.Op woensdag 25 november 2009 17:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het interesseert me echt geen ruk wat wetenschappers allemaal wel of niet geloven. Ze publiceren er maar serieus onderzoek over.
quote:Die zogenaamde tegenwerking bestond eruit dat betreffende sceptici gewoon konden publiceren in wetenschappelijke tijdschriften? In de e-mails staat notabene te lezen dat ze continu data leverden. Uit een e-mailuitwisseling waarin wordt gezegd dat Phil Jones al netjes 2 jaar lang alle gevraagde data levert e.d. zegt een wetenschappers dat ie geen zin heeft om data te sturen omdat, zoals hij op basis van de ervaringen van andere wetenschappers weet, hij dan de komende twee jaar bezig is met het sturen van en uitleggen van data, bijbehorende FORTRAN code, additionele uitleg, etc. en dat hij ook nog wel eens met eigen onderzoek bezig wil zijn. Deze e-mail conversatie vind ik vrij onschuldig, maar er worden weer hele sappige quotes uit gehaald.Op woensdag 25 november 2009 17:28 schreef baba117 het volgende:
[..]
Mensen die dat wouden werden bewust tegengewerkt (lees: hun leven verwoest) en er is zelfs gepoogd iemand van een blad te ontslaan omdat ze dachten dat hij een ongelovige was. Wat ook naar voren is gekomen is dat ze elkaar peer reviewen. Een peer reviewed paper inleveren bij mensen waarvan je zeker weet dat ze het met je eens zijn is geen controle.
quote:Als je deze mailuitwisseling lees, dan zie je duidelijk de frustatie over de tijd die men kwijt is met randzaken en dat ze graag met hun eigen onderzoek bezig willen zijn. Bovendien lees je erin dat b.v. Michael Mann en Phil Jones enorm veel tijd hebben gestoken in het leveren van data,uitleg, etcetera.rom: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
To: santer1@xxxxxxxxx.xxx, Tom Wigley <wigley@xxxxxxxxx.xxx>
Subject: Re: Schles suggestion
Date: Wed Dec 3 13:57:09 2008
Cc: mann <mann@xxxxxxxxx.xxx>, Gavin Schmidt <gschmidt@xxxxxxxxx.xxx>, Karl Taylor <taylor13@xxxxxxxxx.xxx>, peter gleckler <gleckler1@xxxxxxxxx.xxx>
Ben,
When the FOI requests began here, the FOI person said we had to abide by the requests. It took a couple of half hour sessions - one at a screen, to convince them otherwise showing them what CA was all about. Once they became aware of the types of people we were dealing with, everyone at UEA (in the registry and in the Environmental Sciences school - the head of school and a few others) became very supportive. I've got to know the FOI person quite well and the Chief Librarian - who deals with appeals. The VC is also aware of what is going on - at least for one of the requests, but probably doesn't know the number we're dealing with. We are in double figures.
One issue is that these requests aren't that widely known within the School. So I don't know who else at UEA may be getting them. CRU is moving up the ladder of requests at UEA though - we're way behind computing though. We're away of requests going to others in the UK - MOHC, Reading, DEFRA and Imperial College. So spelling out all the detail to the LLNL management should be the first thing you do. I hope that Dave is being supportive at PCMDI.
The inadvertent email I sent last month has led to a Data Protection Act request sent by a certain Canadian, saying that the email maligned his scientific credibility with his peers!
If he pays 10 pounds (which he hasn't yet) I am supposed to go through my emails and he can get anything I've written about him. About 2 months ago I deleted loads of emails, so have very little - if anything at all. This legislation is different from the FOI - it is supposed to be used to find put why you might have a poor credit rating !
In response to FOI and EIR requests, we've put up some data - mainly paleo data. Each request generally leads to more - to explain what we've put up. Every time, so far, that hasn't led to anything being added - instead just statements saying read what is in the papers and what is on the web site! Tim Osborn sent one such response (via the FOI person) earlier this week. We've never sent programs, any codes and manuals. In the UK, the Research Assessment Exercise results will be out in 2 weeks time.
These are expensive to produce and take too much time, so from next year we'll be moving onto a metric based system. The metrics will be # and amounts of grants, papers and citations etc. I did flippantly suggest that the # of FOI requests you get should be another.
When you look at CA, they only look papers from a handful of people. They will start on another coming out in The Holocene early next year. Gavin and Mike are on this with loads of others. I've told both exactly what will appear on CA once they get access to it!
Cheers
Phil
At 01:17 03/12/2008, Ben Santer wrote:
Dear Tom,
I think that the idea of a Commentary in Science or Nature is a good one. Steve Sherwood made a similar suggestion. I'd be perfectly happy NOT to be involved in such a Commentary. My involvement would look too self-serving. One of the problems is that I'm caught in a real Catch-22 situation. At present, I'm damned and publicly vilified because I refused to provide McIntyre with the data he requested. But had I acceded to McIntyre's initial request for climate model data, I'm convinced (based on the past experiences of Mike Mann, Phil, and Gavin) that I would have spent years of my scientific career dealing with demands for further explanations, additional data, Fortran code, etc. (Phil has been complying with FOIA requests from McIntyre and his cronies for over two years). And if I ever denied a single request for further information, McIntyre would have rubbed his hands gleefully and written: "You see - he's guilty as charged!" on his website. You and I have spent over a decade of our scientific careers on the MSU issue, Tom. During much of that time, we've had to do science in "reactive mode", responding to the latest outrageous claims and inept science by John Christy, David Douglass, or S. Fred Singer. For the remainder of my scientific career, I'd like to dictate my own research agenda. I don't want that agenda driven by the constant need to respond to Christy, Douglass, and Singer. And I certainly don't want to spend years of my life interacting with the likes of Steven McIntyre.
I hope LLNL management will provide me with their full support. If they do not, I'm fully prepared to seek employment elsewhere.
With best regards,
Ben
En mocht men de CRU data willen hebben, dan is die hier gewoon beschikbaar.
quote:wtfOp woensdag 25 november 2009 00:05 schreef NorthernStar het volgende:
En ondertussen de kinderen hersenspoelen met dit soort rommel
.quote:Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.Jacqueline Cramer, minister van Milieu, noemt het publiceren van duizenden gestolen emails en documenten van wetenschappers, waaruit blijkt dat zij het niet zo nauw nemen met de regels en doelbewust informatie en onderzoeksresultaten manipuleerden, crimineel.
Volgens Cramer zouden de hackers selectief hebben gewinkeld en hebben gesjoemeld met de inhoud van de mails, iets dat de wetenschappers die de mail schreven overigens nooit hebben beweerd.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
quote:wat en is een serieus onderzoek in jouw ogen. Eentje waar de politiek waarde aanhecht en daar ook subsidies geven. !?!? Of onafhankelijk onderzoek waarbij de waan bediscussieerd wordt ?Op woensdag 25 november 2009 17:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het interesseert me echt geen ruk wat wetenschappers allemaal wel of niet geloven. Ze publiceren er maar serieus onderzoek over.
Jouw kennende geef je de voorkeur voor beinvloedbare (en daarmee (on)bedoeld corrupt) wetenschappers. Wettenschappers die amen zeggen op de waan van de politiek. Jij hecht waarde aan de afhankelijke wetenschap.
quote:Dat laatste natuurlijk.Op woensdag 25 november 2009 18:16 schreef OldJeller het volgende:
Dit artikel op FP, want op zich een eigen topic waard is: Climategate: Cramer noemt hackers 'crimineel'
[..]
Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
Zeker als je ook nog eens Cramer's "milieu-achtergrond" meeneemt.
quote:''Randzaken'' ? Eerste vereiste bij wetenschappelijk onderzoek is dat je controleerbaar bent. Extreem frustrerend dat je gewoon je beroep uit moet voeren.Op woensdag 25 november 2009 17:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die zogenaamde tegenwerking bestond eruit dat betreffende sceptici gewoon konden publiceren in wetenschappelijke tijdschriften? In de e-mails staat notabene te lezen dat ze continu data leverden. Uit een e-mailuitwisseling waarin wordt gezegd dat Phil Jones al netjes 2 jaar lang alle gevraagde data levert e.d. zegt een wetenschappers dat ie geen zin heeft om data te sturen omdat, zoals hij op basis van de ervaringen van andere wetenschappers weet, hij dan de komende twee jaar bezig is met het sturen van en uitleggen van data, bijbehorende FORTRAN code, additionele uitleg, etc. en dat hij ook nog wel eens met eigen onderzoek bezig wil zijn. Deze e-mail conversatie vind ik vrij onschuldig, maar er worden weer hele sappige quotes uit gehaald.
[..]
Als je deze mailuitwisseling lees, dan zie je duidelijk de frustatie over de tijd die men kwijt is met randzaken en dat ze graag met hun eigen onderzoek bezig willen zijn. Bovendien lees je erin dat b.v. Michael Mann en Phil Jones enorm veel tijd hebben gestoken in het leveren van data,uitleg, etcetera.
En mocht men de CRU data willen hebben, dan is die hier gewoon beschikbaar.
quote:jij gaat compleet aan het feit voorbij dat de historische orginele meetgegevens vernietigd zijn met expliciete opdracht?Op woensdag 25 november 2009 16:53 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
9 van de 10 mensen klikt echt niet door naar die e-mails. En als je dat wel had gedaan dan had je kunnen lezen dat het om heel onschuldige uitspraken gaat. Los daarvan is één e-mail of draad van e-mails nog steeds een uit zijn verband gerukt geheel. Wat zijn de posities van die mensen, wat zijn hun verantwoordelijkheden, waarom worden er bijvoorbeeld codes gegenereerd. Missen ze? Is de database corrupt (geraakt), zijn ze niet relevant maar wil de software ze per se hebben? Er zijn honderd legitieme redenen te verzinnen die niet uit de context van de e-mail is op te maken.
[..]
Ik begrijp juist niet hoe mensen de arrogantie hebben om op basis van een paar e-mails zulke groteske uitspraken te doen.
quote:Nee niet WTF. Dat heet onderwijs! (of beter gezegd zo is het onderwijs geworden)
quote:Mijn nederige excuses dat ik de bestanden niet van A tot Z heb doorgelezen. Waar staat dat?Op woensdag 25 november 2009 18:22 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
jij gaat compleet aan het feit voorbij dat de historische orginele meetgegevens vernietigd zijn met expliciete opdracht?
quote:Vlak na de laatste gerechtelijke afwijzing van een verzoek om vrijgave van informatie, kort voor een belangrijke top over dit onderwerp. Doet mij vermoeden dat iemand last kreeg van gewetenswroeging.Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef Haushofer het volgende:
...ik vraag me alleen serieus af wat de achtergrond is van deze "ontmaskering". En ook waarom dit nou toevallig vlak voor de klimaattop in Kopenhagen naar buiten wordt gegooid.
Op zijn minst is het duidelijk dat er twee kampen zijn (alarmisten en skeptici) die waarschijnlijk beide naar hun doelstelling toegewerkt hebben door buitengewoon creatieve omgang met meetgegevens zodat de resultaten de gewenste vorm aannemen.
En dat is in de wetenschap een doodzonde. Daarmee kunnen die resultaten de prullenbak in.
Een paar feiten waarover beide kanten het eens zijn (cq niet omheen kunnen):
Er zijn ijstijden geweest met daartussen warmere perioden.
In de late middeleeuwen was het warmer dan nu.
Tussen 1600 en 1850 was er een "kleine ijstijd", sindsdien warmt het weer op.
Tot zover het bewijs dat het klimaat kan schommelen, ook zonder menselijke invloeden.
In de laatste tien jaar is het noorden warmer geworden, maar in het zuiden juist koeler. Het noordpoolijs is deels gesmolten, maar de laatste twee jaar juist weer aangegroeid. Per saldo is er de laatste tien jaar geen opwarming geweest. Nu is tien jaar veel te kort voor een uitspraak over het klimaat, maar toch hebben de alarmisten hun uiterste best gedaan om desondanks een opwarming aan te tonen, door manipulatie van meetgegevens. Bovendien is de CRU meetgegevens "kwijtgeraakt" waardoor de resultaten niet gecontroleerd kunnen worden.
De conclusie betreffende man-made global warming moet dus zijn:
Het is niet man-made;
Het is niet global;
Er is geen warming.
En daarmee staan alle milieu-ministers in hun hemd. Of in hun onderbroek. Of eigenlijk zelfs dat niet. En ondanks dat alle milieu maatregelen vast wel goed zijn voor het milieu, is de wetenschappelijke basis daaronder weggevallen. En dan is het toch wel heel opmerkelijk dat de mainstream media hierover nauwelijks berichten, terwijl elders gesproken wordt over het schandaal van de eeuw.
Dus ben ik nu wel heel benieuwd naar de communicatie tussen onze overheid en de media. Zo achterlijk kunnen onze media toch niet zijn, dus moet het wel censuur zijn. Probeert men misschien de komende klimaat top te redden door dit schokkende nieuws te onderdrukken?
quote:Over het ijs op de noordpool hebben de wetenschappers die daar ook echt bij in de buurt wonen en niet die lui 1 keer op een expeditie over 1 jarig ijs gaan een andere theorie. Veranderende waterstromen die niks met CO2 te maken hebben.Op woensdag 25 november 2009 18:40 schreef denkert het volgende:
[..]
Vlak na de laatste gerechtelijke afwijzing van een verzoek om vrijgave van informatie, kort voor een belangrijke top over dit onderwerp. Doet mij vermoeden dat iemand last kreeg van gewetenswroeging.
Op zijn minst is het duidelijk dat er twee kampen zijn (alarmisten en skeptici) die waarschijnlijk beide naar hun doelstelling toegewerkt hebben door buitengewoon creatieve omgang met meetgegevens zodat de resultaten de gewenste vorm aannemen.
En dat is in de wetenschap een doodzonde. Daarmee kunnen die resultaten de prullenbak in.
Een paar feiten waarover beide kanten het eens zijn (cq niet omheen kunnen):
Er zijn ijstijden geweest met daartussen warmere perioden.
In de late middeleeuwen was het warmer dan nu.
Tussen 1600 en 1850 was er een "kleine ijstijd", sindsdien warmt het weer op.
Tot zover het bewijs dat het klimaat kan schommelen, ook zonder menselijke invloeden.
In de laatste tien jaar is het noorden warmer geworden, maar in het zuiden juist koeler. Het noordpoolijs is deels gesmolten, maar de laatste twee jaar juist weer aangegroeid. Per saldo is er de laatste tien jaar geen opwarming geweest. Nu is tien jaar veel te kort voor een uitspraak over het klimaat, maar toch hebben de alarmisten hun uiterste best gedaan om desondanks een opwarming aan te tonen, door manipulatie van meetgegevens. Bovendien is de CRU meetgegevens "kwijtgeraakt" waardoor de resultaten niet gecontroleerd kunnen worden.
De conclusie betreffende man-made global warming moet dus zijn:
Het is niet man-made;
Het is niet global;
Er is geen warming.
En daarmee staan alle milieu-ministers in hun hemd. Of in hun onderbroek. Of eigenlijk zelfs dat niet. En ondanks dat alle milieu maatregelen vast wel goed zijn voor het milieu, is de wetenschappelijke basis daaronder weggevallen. En dan is het toch wel heel opmerkelijk dat de mainstream media hierover nauwelijks berichten, terwijl elders gesproken wordt over het schandaal van de eeuw.
Dus ben ik nu wel heel benieuwd naar de communicatie tussen onze overheid en de media. Zo achterlijk kunnen onze media toch niet zijn, dus moet het wel censuur zijn. Probeert men misschien de komende klimaat top te redden door dit schokkende nieuws te onderdrukken?
Wat ook raar is bij de hockeystick worden altijd de middeleeuwen weggelaten maar een periode die de kleine ijstijd wordt genoemd wel. De grafieken die in de pers verschenen van onder andere meneer Goor zijn ook nog eens bewezen fout te zijn.
Geen volledige openheid is op ieder ander wetenschappelijk gebied een doodzonde waarop uitsluiting volgt.. Hier is dat schijnbaar anders. Manipulatie van je data is volgens mij zelfs strafbaar.
Tot slot die propaganda met ernstige stormen is ook nog eens onrecht. http://wattsupwiththat.co(...)still-not-happening/ Dat mensen denken dat er tegenwoordig meer natuurgeweld is komt omdat ze meer geshowed worden door de media en omdat er bij iedere weer ramp wordt gezegd dat het er steeds meer worden door het broeikas effect. Ook merk ik dat veel mensen aardbevingen en Orkanen op één hoop gooien. Vroegah waren er trouwens ook droogtes en overstromingen...
EDIT
Vergeten..
Het is wel op het nieuws in de USA en zelfs op de BBC... In Nederland niet wat ik ronduit eng vind.
quote:Welnee man. Vroeger, toen ik nog moest fietsen naar school, was het altijd mooi weer. Regenpakken, sjaals/handschoenen kenden we niet en wind leerden we pas in de jaren 90 kennen. Maar toen had ik al gelukkig een auto. Wat een ommezwaai was dat zeg.Op woensdag 25 november 2009 19:26 schreef baba117 het volgende:
Vroegah waren er trouwens ook droogtes en overstromingen...
quote:Kun je goed aan zien hoe geïndoctrineerd onze media is.Op woensdag 25 november 2009 19:26 schreef baba117 het volgende:
Het is wel op het nieuws in de USA en zelfs op de BBC... In Nederland niet wat ik ronduit eng vind.
quote:Nou nee dank je, ik ben m'n studenten geen angst aan het aanpraten. Dat zouden ze natuurlijk wel moeten hebben, mwoehaha, maar dat terzijde.Op woensdag 25 november 2009 18:25 schreef Lambiekje het volgende:
Nee niet WTF. Dat heet onderwijs! (of beter gezegd zo is het onderwijs geworden)
quote:Wat begreep je precies niet aan het feit dat de rauwe data gewoon beschikbaar is en de publicaties ook openbaar, zodat ook de methoden e.d. ingezien kunnen worden ter reproductie?Op woensdag 25 november 2009 18:20 schreef baba117 het volgende:
[..]
''Randzaken'' ? Eerste vereiste bij wetenschappelijk onderzoek is dat je controleerbaar bent. Extreem frustrerend dat je gewoon je beroep uit moet voeren.
quote:Ja, de reactie van dat mens is ook weer erg typerendOp woensdag 25 november 2009 18:16 schreef OldJeller het volgende:
Dit artikel op FP, want op zich een eigen topic waard is: Climategate: Cramer noemt hackers 'crimineel'
[..]
Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
Er staat al een heel leger doofpotten klaarquote:Ik vroeg net mijn niet internettende moeder of ze hiervan afwist... Niet natuurlijk.Op woensdag 25 november 2009 20:04 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Ja, de reactie van dat mens is ook weer erg typerend
quote:Niets aan de hand! Rustig doorlopen!Op woensdag 25 november 2009 19:26 schreef baba117 het volgende:
Het is wel op het nieuws in de USA en zelfs op de BBC... In Nederland niet wat ik ronduit eng vind.
quote:Lang leve onze ''onafhankelijke'' ''pers''. De telegraaf probeert tenminste openlijk je mening te sturen.I was forwarded the chain of e-mails on the 12th October
quote:Ja so much voor de hoge standaard van de BBC.Op woensdag 25 november 2009 23:20 schreef baba117 het volgende:
Ik faal helaas... Over een paar weken is het op het nieuws in Nederland. http://www.bbc.co.uk/blog(...)hacked-into-an.shtml
[..]
Lang leve onze ''onafhankelijke'' ''pers''. De telegraaf probeert tenminste openlijk je mening te sturen.
En nu proberen ze het verhaal zo te spinnen dat het over hacken gaat ipv de CRU.
Climategate: BBC website still thinks it's a story about computer hacking
Het toont eens te meer aan dat de hele global warming issue veel meer een politieke (en economische) is dan een wetenschappelijke. MSM vertelt het officiele standpunt van de politieke krachten, niet de wetenschappelijke.
Tot de Beebs credit hebben ze in oktober dan wel een klein beetje sceptisch artikel geplaatst:
What happened to global warming?
quote:Hoe weet jij dat, hmmmm?Op woensdag 25 november 2009 18:22 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
jij gaat compleet aan het feit voorbij dat de historische orginele meetgegevens vernietigd zijn met expliciete opdracht?
quote:'Cramer meet met twee maten'
DEN HAAG - Minister Cramer (Milieu) „meet met twee maten” als zij de hackers van de ontluisterende klimaat-emails wegzet als ’criminelen’.
Dat zegt VVD-Kamerlid Helma Neppérus. „Als iemand documenten over kerncentrales steelt, vinden we haar naam onder een steunbetuigende advertentie. Nu hackers emails op straat gooien waaruit overdrijvingen blijken van de aardse opwarming, zijn dat ineens ‘criminelen’.”
De liberale politica doelt op de affaire rond Wynand Duyvendak, die in de jaren tachtig een inbraak pleegde bij de overheid. „In het verleden was Cramer wel eens iets milder”, stelt Neppérus. „Ik betreur het dat ze niet naar deze schokkende feiten wil kijken. Het is alsof voor haar het doel heilig is.”
De roof van duizend emails uit een Brits klimaatinstituut komt de PvdA-minister slecht uit, omdat eruit blijkt dat wetenschappers – op wie het VN-klimaatpanel IPCC bouwt – de sceptici van de menselijke invloed op het klimaat de mond snoeren. Gegevens zijn opgeleukt, sceptici van hun baan beroofd en kritische artikelen buiten de officiële IPCC-publicaties gehouden.
„Het IPCC heeft in feite veel te veel prestige bij beleidsmakers”, concludeert paleoklimatoloog Bas van Geel van de Universiteit van Amsterdam. Volgens Van Geel moeten politici eindelijk lessen trekken uit deze affaire. „Ik hoop dat men in de politiek nu eens begint met naar klimaatsceptici te luisteren. Vooral naar de mensen die wetenschappelijke argumenten hebben”.
Zelf gelooft de klimaatspecialist geenszins dat de menselijke CO2-uitstoot een beslissende invloed heeft op het klimaat. „Ik verwacht dat dit binnen een paar jaar zal blijken onzin te zijn”, aldus Van Geel.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_maten___.html?p=4,3
quote:Ik zit ook al op een antwoord te wachten.
quote:Ach, als er echt selectief gewinkeld is, dan is daar een prima remedie tegen. Publiceer alles maar, alle e-mails, alle informatie en laat maar blijken op welke manier er 'selectief gewinkeld' is.Op woensdag 25 november 2009 18:16 schreef OldJeller het volgende:
Dit artikel op FP, want op zich een eigen topic waard is: Climategate: Cramer noemt hackers 'crimineel'
[..]
Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
(Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren overigens...)
quote:Het is niet alleen selectief winkelen, het is ook met name dat men (opzettelijk) verkeerde betekenissen aan termen geeft, zoals ik al in het vorige topic heb laten zien bij het voorbeeld over het opschonen van code. Daar is natuurlijk geen kruit tegen gewassen. Al maak je alles openbaar, als mensen ergens iets kwaads in willen lezen dan vinden ze het zeker.Op donderdag 26 november 2009 10:31 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ach, als er echt selectief gewinkeld is, dan is daar een prima remedie tegen. Publiceer alles maar, alle e-mails, alle informatie en laat maar blijken op welke manier er 'selectief gewinkeld' is.
(Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren overigens...)
quote:Sowieso verwacht ik over een paar jaar een kabinet dat hier minder prioriteit aangeeft.Op donderdag 26 november 2009 10:32 schreef AchJa het volgende:
Dat ze dat hele klimaatgeneuzel maar vlot de kop indrukken. Dan hoeven we al die pokkeplannen ook niet meer te betalen.
quote:Met een beetje googlen kom ik hier uit: http://www.klimatosoof.nl/node/954
quote:En als je een beetje googled op CRU Destroyed. Dan krijg je wel verdomd veel hits, dus zal er wel een kern van waarheid in zitten.In Engeland heeft de Climate Research Unit (CRU), die gebruikt en beschouwd wordt als de wetenschappelijke databank voor de werelwijde temperatuurgegevens vorige maand toegegeven dat het originele gegevens verloren of vernietigd heeft die derden in staat stellen om het temperatuurverloop op de aarde in kaart te brengen c.q. klimaatpublicaties te controleren.
Ik kende dit verhaal nl. ook niet.
quote:Daar heb je helemaal gelijk in, daarom heb ik er een beetje een dubbel gevoel bij. Ook als je alles publiceert dan is er vast wel een Lambiekje of een soortgelijk iemand die daar weer zijn eigen 'spin' aan geeft. En als je niet alles publiceert, dan kan er geimpliceerd worden dat er wat achter wordt gehouden.Op donderdag 26 november 2009 10:36 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het is niet alleen selectief winkelen, het is ook met name dat men (opzettelijk) verkeerde betekenissen aan termen geeft, zoals ik al in het vorige topic heb laten zien bij het voorbeeld over het opschonen van code. Daar is natuurlijk geen kruit tegen gewassen. Al maak je alles openbaar, als mensen ergens iets kwaads in willen lezen dan vinden ze het zeker.
quote:'Dit leidde echter ook tot een koortsachtige e-mail- en internetdiscussie dat er iets fout moest zijn. En jawel, binnen een dag moest het NSDIC met een correctie komen. 'Op donderdag 26 november 2009 10:40 schreef AchJa het volgende:
[..]
Met een beetje googlen kom ik hier uit: http://www.klimatosoof.nl/node/954
Als goede wetenschappers geven ze hun fout toe en wordt direct gecorrigeerd. De rest van het artikel is subjectief gewauwel.
quote:De allereerste hit legt uit dat sommige data niet destroyed was maar discarded is (dus niet meegenomen in berekeningen om wat voor reden dan ook), en dat er vooral sprake was van slecht beheer van data.[..]
En als je een beetje googled op CRU Destroyed. Dan krijg je wel verdomd veel hits, dus zal er wel een kern van waarheid in zitten.
Selectief lezen is geen vak, dat kan iedereen zoals deze hoax weer aantoont.
quote:Sterker nog, die mensen zullen nooit geloven dat je alles publiceert. Ze geloven je gewoon niet, klaar.Op donderdag 26 november 2009 10:43 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in, daarom heb ik er een beetje een dubbel gevoel bij. Ook als je alles publiceert dan is er vast wel een Lambiekje of een soortgelijk iemand die daar weer zijn eigen 'spin' aan geeft. En als je niet alles publiceert, dan kan er geimpliceerd worden dat er wat achter wordt gehouden.
quote:Ik heb me er nooit in verdiept omdat ik dit verhaal nu pas tegenkom.Op donderdag 26 november 2009 10:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Dank je voor de moeite. Als je nu ook die links leest dan zou je tot een andere conclusie komen
[..]
'Dit leidde echter ook tot een koortsachtige e-mail- en internetdiscussie dat er iets fout moest zijn. En jawel, binnen een dag moest het NSDIC met een correctie komen. '
Als goede wetenschappers geven ze hun fout toe en wordt direct gecorrigeerd. De rest van het artikel is subjectief gewauwel.
[..]
De allereerste hit legt uit dat sommige data niet destroyed was maar discarded is (dus niet meegenomen in berekeningen om wat voor reden dan ook), en dat er vooral sprake was van slecht beheer van data.
Selectief lezen is geen vak, dat kan iedereen zoals deze hoax weer aantoont.
quote:Klopt.Op donderdag 26 november 2009 10:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Sterker nog, die mensen zullen nooit geloven dat je alles publiceert. Ze geloven je gewoon niet, klaar.
Stoken maar jongens, de zon koelt ons af!
quote:Koelt ons zelfs af, toe maar!Op donderdag 26 november 2009 11:57 schreef Intrepidity het volgende:
http://www.nu.nl/algemeen/2131277/de-zon-dood.html
Stoken maar jongens, de zon koelt ons af!
Maar het is inderdaad een interessant fenomeen dat de klimaatverandering best eens ten goede zou kunnen komen.
quote:Er is geen klimaatsverandering. En als die er al is dan is hij er altijd al geweest. Iets met cyclussen enzo..Op donderdag 26 november 2009 12:05 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Koelt ons zelfs af, toe maar!
Maar het is inderdaad een interessant fenomeen dat de klimaatverandering best eens ten goede zou kunnen komen.
In ieder geval, hier weer een leuke. Even een paar miljard smartengeld opsturen, niet dat het helpt maar gewoon omdat het kan..
Na P&W heb ik Nova ook maar even gemailed met de vraag hoe dat zit.
quote:Misschien wel omdat Climategate zelf een hoax is? Veel van wordt bewaard door de 'ha zie je wel ik heb gelijk-mensen' is namelijk niet waar omdat er selectief gelezen wordt, en verkeerd vertaald. Er wordt niks essentieels verdraaid, hoogstens wat weggelaten.Op donderdag 26 november 2009 20:13 schreef Dutchguy het volgende:
Nog steeds totaal geen media aandacht, absurd gewoon. Er wordt wel uitgekeken naar de klimaattop met itempjes maar 0,0% nieuws over Climategate.
Na P&W heb ik Nova ook maar even gemailed met de vraag hoe dat zit.
Media hebben ook hun journalistieke filters, die dit soort onzin niet toelaat.
quote:Of het een hoax is of niet, doet niet af aan het feit dat in alle andere buitenlandse media er wel ruimte voor is. Behalve in de Nederlandse media, waar het enkel gaat om kilometerheffingen die weer doorgedrukt worden op basis van die klimaatveranderingen. En dat is raar toch?Op donderdag 26 november 2009 20:18 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Misschien wel omdat Climategate zelf een hoax is? Veel van wordt bewaard door de 'ha zie je wel ik heb gelijk-mensen' is namelijk niet waar omdat er selectief gelezen wordt, en verkeerd vertaald. Er wordt niks essentieels verdraaid, hoogstens wat weggelaten.
Media hebben ook hun journalistieke filters, die dit soort onzin niet toelaat.
quote:In Nederland is het ook in de media gekomen, maar krijgt evenredig veel aandacht. Net als in de andere landen.Op donderdag 26 november 2009 20:22 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Of het een hoax is of niet, doet niet af aan het feit dat in alle andere buitenlandse media er wel ruimte voor is. Behalve in de Nederlandse media, waar het enkel gaat om kilometerheffingen die weer doorgedrukt worden op basis van die klimaatveranderingen. En dat is raar toch?
quote:Gelul! Het is op bbc geweest, op cnn, noem het maar op. In nederland is het niet in het nieuws geweest, geeneens over gepraat in praatprogramma'sOp donderdag 26 november 2009 20:23 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
In Nederland is het ook in de media gekomen, maar krijgt evenredig veel aandacht. Net als in de andere landen.
quote:Onzin, het is niet eens op het journaal geweest.Op donderdag 26 november 2009 20:23 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
In Nederland is het ook in de media gekomen, maar krijgt evenredig veel aandacht. Net als in de andere landen.
Het gaat er niet om dat nieuwsrubrieken zelf stelling moeten nemen maar dat ze het gegeven dat er nu frictie is op het gebied van climatologie nu volledig negeren terwijl ze wel alvast vooruit kijken naar de klimaattop. Dat is uiterst merkwaardig aangezien ze het in het buitenland wel degelijk oppikken.
Is het nieuws dan wel degelijk geinfiltreerd door politieke correctheid? Je zou het gaan denken.
quote:Toch wel een aardig verhitte discussie die wat afkoeling kan gebruikenOp donderdag 26 november 2009 12:05 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Koelt ons zelfs af, toe maar!
Maar het is inderdaad een interessant fenomeen dat de klimaatverandering best eens ten goede zou kunnen komen.
Maar ik geloof ook niet in een klimaatverandering. Kleine natuurlijke variatie, that's all, daar doet die 30 of 40 promille koolzuurgas niets aan. Een vulkaan stoot meer uit dan Nederland in een heel jaar.
Ik maak mij meer zorgen over de energiecrisis, zoals Putin die de gaskraan dichtdraait, of ellende in het Midden-Oosten waardoor de olieproductie stagneert. Of gewoon het opraken van die brandstoffen.
Ik vind dat we niet moeten kijken wat we uitstoten, maar naar wat we gebruiken, en dat mis ik in de hele discussie.
SPOILEROh, daar ging dit topic helemaal niet over
quote:Niet persoonlijk hoor, maar.Op donderdag 26 november 2009 22:39 schreef Resistor het volgende:
[..]
Toch wel een aardig verhitte discussie die wat afkoeling kan gebruiken
Maar ik geloof ook niet in een klimaatverandering. Kleine natuurlijke variatie, that's all, daar doet die 30 of 40 promille koolzuurgas niets aan. Een vulkaan stoot meer uit dan Nederland in een heel jaar.
Ik maak mij meer zorgen over de energiecrisis, zoals Putin die de gaskraan dichtdraait, of ellende in het Midden-Oosten waardoor de olieproductie stagneert. Of gewoon het opraken van die brandstoffen.
Ik vind dat we niet moeten kijken wat we uitstoten, maar naar wat we gebruiken, en dat mis ik in de hele discussie.SPOILEROh, daar ging dit topic helemaal niet over
Geloven doe je maar in de kerk. Klimaatverandering is wetenschap.
quote:En je vindt nog steeds dat wat die jongens in het VK, en ik lees nu ook in Nieuw Zeeland, hun werk volgens de wetenschappelijke regels gedaan hebben?Op donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Klimaatverandering is wetenschap.
quote:Gevalletje projectie?Op donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Geloven doe je maar in de kerk.
quote:Ja want de mensen moeten vooral geloven...Op donderdag 26 november 2009 10:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Sterker nog, die mensen zullen nooit geloven dat je alles publiceert. Ze geloven je gewoon niet, klaar.
lol
quote:Klimaat is volgens een Britse rechter ook een religieOp donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Niet persoonlijk hoor, maar.
Geloven doe je maar in de kerk. Klimaatverandering is wetenschap.
En er zijn nog meer causale verbanden met de opwarming van de aarde.
quote:Op donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Niet persoonlijk hoor, maar.
Geloven doe je maar in de kerk. Klimaatverandering is wetenschap.
Precies wat de post boven me zegt. Klimaat is ook religie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Lambiekje op 27-11-2009 09:22:21 ]
quote:Ja. Ook wetenschappers maken fouten, dat maakt het werk niet minder wetenschappelijk. En ik heb nog steeds geen overtuigende bewijzen tegen de opwarming door CO2 gezien, alleen verdachtmakingen, goedpratertjes en drogredeneringen.Op vrijdag 27 november 2009 02:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En je vindt nog steeds dat wat die jongens in het VK, en ik lees nu ook in Nieuw Zeeland, hun werk volgens de wetenschappelijke regels gedaan hebben?
quote:
Ik vertrouwde er zo op, maar deze fotoflop heeft me overtuigd. Ik ben om quote:True, true. Maar het is wel frappant dat ze bepaalde zaken gemasseerd hebben uit eigenbelang.Op vrijdag 27 november 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ja. Ook wetenschappers maken fouten, dat maakt het werk niet minder wetenschappelijk. En ik heb nog steeds geen overtuigende bewijzen tegen de opwarming door CO2 gezien, alleen verdachtmakingen, goedpratertjes en drogredeneringen.
quote:Dat gebeurt ongetwijfeld, maar ik zie dat vooral vanuit de anti-door-de-mens-veroorzaakte-klimaatveranderingshoek komen.En daar is een simpele reden voor: als je geen gelijk hebt, dan probeer je het te krijgen door oneigenlijke argumenten te gebruiken.Op vrijdag 27 november 2009 10:00 schreef Scorpie het volgende:
[..]
True, true. Maar het is wel frappant dat ze bepaalde zaken gemasseerd hebben uit eigenbelang.
quote:Wetenschapper werken ook binnen een bepaalde kader, paradigma. Wat zij als uitkomsten uit de model vandaan halen is niet per definitie gelijk aan de waarheid. De hele studie naar klimaatverandering is zwaar politiek beladen; onderzoeksgelden en dus banen zijn er van afhankelijk. Het was slechts een kwestie van tijd voordat er naar buiten zou komen dat er manipulatie en het negeren van factoren heeft plaatsgevonden.Op vrijdag 27 november 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ja. Ook wetenschappers maken fouten, dat maakt het werk niet minder wetenschappelijk. En ik heb nog steeds geen overtuigende bewijzen tegen de opwarming door CO2 gezien, alleen verdachtmakingen, goedpratertjes en drogredeneringen.
quote:...waarop mensen snel geneigd zijn om het naar het andere eind te trekken en te stellen dat er dus kennelijk helemaal geen klimaatprobleem is en er een komplot opgezet wordt.Op vrijdag 27 november 2009 10:15 schreef teknomist het volgende:
[..]
Wetenschapper werken ook binnen een bepaalde kader, paradigma. Wat zij als uitkomsten uit de model vandaan halen is niet per definitie gelijk aan de waarheid. De hele studie naar klimaatverandering is zwaar politiek beladen; onderzoeksgelden en dus banen zijn er van afhankelijk. Het was slechts een kwestie van tijd voordat er naar buiten zou komen dat er manipulatie en het negeren van factoren heeft plaatsgevonden...
quote:Je ziet zelf ook in wat voor kulargument je hier nou gebruikt, of moet ik het nog expliciet voor je uitleggen?Op woensdag 25 november 2009 17:00 schreef Matteüs het volgende:
Natuurlijk een wetenschapper die poep praat, volgens de aanhangers van de klimaat theorie hier.
quote:Ik houd mij verre van complotten.Op vrijdag 27 november 2009 10:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
...waarop mensen snel geneigd zijn om het naar het andere eind te trekken en te stellen dat er dus kennelijk helemaal geen klimaatprobleem is en er een komplot opgezet wordt.
Maar het is wel een reden om extra skeptisch te zijn. Helemaal als het om veel (belasting)geld gaat.
Als je sjoemelt met gegevens wordt je door de wetenschappelijke gemeenschap al snel opzij gezet, niemand die je onderzoeken dan nog vertrouwt. En het is niet alsof klimaatonderzoekers nou bakken met geld verdienen, dus dat lijkt me het risico lang niet waard. Waarom zou een enorm deel van de klimaatwetenschappers over de hele wereld keihard liegen voor een kutsalaris?quote:Dat valt helaas reuze mee. Zelfs wetenschappers zijn niet kritisch, en raken geimponeerd door status en een vlotte babbel.Op vrijdag 27 november 2009 10:55 schreef nattezwabber het volgende:
quote:Kutsalaris? Is $150k een kutsalaris? Als je lekker onderzoek kunt doen met bakken aan onderzoeksgeld, en je hoeft maar een uurtje in de week les te geven, of minder, en je kunt naar conferenties gaan in alle delen van de wereld, en je onderzoek is voor de komende tien jaar gegarandeerd (omdat je daar samen met je vriendjes naar toe werkt), dan heb je best een aardig leven. Reken daarbij dat als je het spel een beetje slim speelt, je ook nog een Nobelprijs in de wacht kunt slepen.En het is niet alsof klimaatonderzoekers nou bakken met geld verdienen, dus dat lijkt me het risico lang niet waard. Waarom zou een enorm deel van de klimaatwetenschappers over de hele wereld keihard liegen voor een kutsalaris?
quote:Omdat het onmogelijk is een negatief te bewijzen. Simpel.Op vrijdag 27 november 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ja. Ook wetenschappers maken fouten, dat maakt het werk niet minder wetenschappelijk. En ik heb nog steeds geen overtuigende bewijzen tegen de opwarming door CO2 gezien, alleen verdachtmakingen, goedpratertjes en drogredeneringen.
En verdachtmakingen?? Mijn hemel, skeptici worden tegenwoordig klimaatontkenners genoemd!
Nevermind wat de ijsboringen en jaarringen echt laten zien, blijf vooral vasthouden aan je computermodellen. Dat is tenminste *kuch* bewijs *kuch*.
quote:Op vrijdag 27 november 2009 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat valt helaas reuze mee. Zelfs wetenschappers zijn niet kritisch, en raken geimponeerd door status en een vlotte babbel.
[..]
Kutsalaris? Is $150k een kutsalaris? Als je lekker onderzoek kunt doen met bakken aan onderzoeksgeld, en je hoeft maar een uurtje in de week les te geven, of minder, en je kunt naar conferenties gaan in alle delen van de wereld, en je onderzoek is voor de komende tien jaar gegarandeerd (omdat je daar samen met je vriendjes naar toe werkt), dan heb je best een aardig leven. Reken daarbij dat als je het spel een beetje slim speelt, je ook nog een Nobelprijs in de wacht kunt slepen.
Een ton per jaar in euro's? Da's best veel. Een postdoc verdient niet eens de helft daarvan, gok ik. Dan heb je het echt over professoren, en zelfs daar vraag ik me af of dat altijd zo hoog ligt. Daarbij denk ik dat je beschrijving,
quote:een beetje vreemd in het onderzoekswereldje overkomt.Als je lekker onderzoek kunt doen met bakken aan onderzoeksgeld, en je hoeft maar een uurtje in de week les te geven...
quote:Het is "onmogelijk om een negatief te bewijzen"? Wat versta jij onder "bewijzen" dan?Op vrijdag 27 november 2009 11:24 schreef NorthernStar het volgende:
Omdat het onmogelijk is een negatief te bewijzen. Simpel.
Natuurlijk kan ik in strikte zin niet "bewijzen" dat bijvoorbeeld zwaartekracht niet wordt overgebracht door smurfen, maar ik kan in strikte zin ook niet bewijzen dat Einstein het bij het juiste end had. Dan spreek je in termen van waarschijnlijkheden; het is zeer onwaarschijnlijk dat zwaartekracht wordt overgebracht door smurfen, en het is zeer waarschijnlijk dat Einsteins theorie binnen haar geldigheidsdomein een goede beschrijving geeft.
quote:Dit snap ik ook niet zo goed. Ijsboringen spreken alle simulaties tegen? Nou gaan ze hier in Groningen bij de isotopenafdeling ook naar de poolkappen om dergelijke ijsboringen te doen, en de conclusie van deze vakgroep is op basis van deze meetresultaten nog steeds dat de mens zeer waarschijnlijk een significant aandeel heeft in de opwarming van de aarde.Op vrijdag 27 november 2009 11:24 schreef NorthernStar het volgende:
Nevermind wat de ijsboringen en jaarringen echt laten zien, blijf vooral vasthouden aan je computermodellen. Dat is tenminste *kuch* bewijs *kuch*.
quote:Alle klimaatonderzoekers van m'n faculteit lopen echter gewoon rond in goedkope C&A truien en rijden met de trein. Overigens zeggen hun onderzoeken niet veel anders dan dat er zeker iets van klimaatverandering optreedt.Op vrijdag 27 november 2009 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat valt helaas reuze mee. Zelfs wetenschappers zijn niet kritisch, en raken geimponeerd door status en een vlotte babbel.
[..]
Kutsalaris? Is $150k een kutsalaris? Als je lekker onderzoek kunt doen met bakken aan onderzoeksgeld, en je hoeft maar een uurtje in de week les te geven, of minder, en je kunt naar conferenties gaan in alle delen van de wereld, en je onderzoek is voor de komende tien jaar gegarandeerd (omdat je daar samen met je vriendjes naar toe werkt), dan heb je best een aardig leven. Reken daarbij dat als je het spel een beetje slim speelt, je ook nog een Nobelprijs in de wacht kunt slepen.
quote:Als je naar een resultaat toe wilt werken zul je daarvoor ongetwijfeld aanwijzingen vinden.Op vrijdag 27 november 2009 11:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit snap ik ook niet zo goed. Ijsboringen spreken alle simulaties tegen? Nou gaan ze hier in Groningen bij de isotopenafdeling ook naar de poolkappen om dergelijke ijsboringen te doen, en de conclusie van deze vakgroep is op basis van deze meetresultaten nog steeds dat de mens zeer waarschijnlijk een significant aandeel heeft in de opwarming van de aarde.
En zo blijven we met zijn allen rondjes draaien. De impasse van welles nietes zal het niet oplossen en met een arrogante houding over alle dissent heenwalsen ook niet. Valselijk claimen dat er consensus bestaat en op basis daarvan verregaande ingrepen in de maatschappij willen uitvoeren is uiteindelijk gedoemd te mislukken. Over Nederland heb ik geen recente cijfers maar in de UK zijn de sceptici inmiddels in de overgrote meerderheid. Ondanks de enorme propagandacampagnes lukt het niet het publiek te overtuigen.
Wat de klimaatverandering-aanhangers zouden moeten doen is erkennen dat het wetenschappelijk debat vervuilt is geworden door politieke agenda's. De onafhankelijkheid is al jaren weg. Pas als dat erkent wordt kan er ruimte komen voor een echte wetenschappelijke consensus, hoe die ook uit moge vallen.
quote:Voor zo'n conclusie zou ik ze ook niet meer dan een C&A trui gevenOp vrijdag 27 november 2009 11:32 schreef nattezwabber het volgende:
Alle klimaatonderzoekers van m'n faculteit lopen echter gewoon rond in goedkope C&A truien en rijden met de trein. Overigens zeggen hun onderzoeken niet veel anders dan dat er zeker iets van klimaatverandering optreedt.
. In Nederland zijn nog veel mensen tenured, dat is aan het veranderen, door Plasterk's NWO-gefinancierde onderzoek. Dus het jezelf overschreeuwen zal hier ook wel de overhand krijgen.quote:sketpici onder wat, klimaatwetenschappers of publiek? Er is volgens mij weldegelijk consensus in het vakgebied voor anthropocentrische klimaatverandering.Op vrijdag 27 november 2009 11:52 schreef NorthernStar het volgende:
En zo blijven we met zijn allen rondjes draaien. De impasse van welles nietes zal het niet oplossen en de arrogante houding van over alle dissent heen te walsen, valselijk claimen dat er consensus bestaat en op basis daarvan verregaande ingrepen in de maatschappij uitvoeren is uiteindelijk gedoemd te mislukken. Over Nederland heb ik geen recente cijfers maar in de UK zijn de sceptici inmiddels in de overgrote meerderheid. Ondanks de enorme propagandacampagnes lukt het niet het publiek te overtuigen.
quote:Ik had het over het publiek zoals je uit de post kon opmaken. En ik zou de wetenschappelijke wereld niet willen beperken tot de eilandjes die zichzelf tot "vakgebied voor anthropocentrische klimaatverandering" hebben verklaard.Op vrijdag 27 november 2009 11:54 schreef speknek het volgende:
[..]
sketpici onder wat, klimaatwetenschappers of publiek? Er is volgens mij weldegelijk consensus in het vakgebied voor anthropocentrische klimaatverandering.
Er bestaat geen wetenschappelijke consensus over hoe grote invloed de mens op het klimaat heeft. Alles behalve.quote:Dat is ook een beetje mijn probleem. Maar nog altijd hebben die veel meer kennis dan het publiek, en dus zijn ze de aangewezen personen.Op vrijdag 27 november 2009 12:04 schreef NorthernStar het volgende:
En ik zou de wetenschappelijke wereld niet willen beperken tot de eilandjes die zichzelf tot "vakgebied voor anthropocentrische klimaatverandering" hebben verklaard.
quote:Ik denk dat alle "klimaatverandering-aanhangers" onmiddellijk zullen erkennen dat het (wetenschappelijk) debat is vervuild door politieke agenda's.Op vrijdag 27 november 2009 11:52 schreef NorthernStar het volgende:
Wat de klimaatverandering-aanhangers zouden moeten doen is erkennen dat het wetenschappelijk debat vervuilt is geworden door politieke agenda's.
quote:Ooh, nou daar heb ik dan zeker overheen gelezen, want ik heb die geluiden helemaal niet gehoord.Op vrijdag 27 november 2009 19:34 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk dat alle "klimaatverandering-aanhangers" onmiddellijk zullen erkennen dat het (wetenschappelijk) debat is vervuild door politieke agenda's.
Het eerst wat de fanatici deden was modder gooien naar de boodschapper en in defensie schieten.
quote:Uiteraard.Op vrijdag 27 november 2009 19:34 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk dat alle "klimaatverandering-aanhangers" onmiddellijk zullen erkennen dat het (wetenschappelijk) debat is vervuild door politieke agenda's.
Maar ik heb het nu eens niet over het monddood maken van dissent door hun af te serveren als mondstuk van de oliemaatschappijen. De oliemaatschappijen die trouwens allang aan boord ten gunste van de AGW zijn en lekker gaan verdienen aan de carbon credits en andere programma's. Nee ik bedoel panels als de IPCC, daar zit de vervuiling.quote:Nobel is er om dit soort SHIT te maskeren. Of het nu gaat om politiek, medicatie of klimaat Nobelprijs is een prestige prijs.Op vrijdag 27 november 2009 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat valt helaas reuze mee. Zelfs wetenschappers zijn niet kritisch, en raken geimponeerd door status en een vlotte babbel.
[..]
Kutsalaris? Is $150k een kutsalaris? Als je lekker onderzoek kunt doen met bakken aan onderzoeksgeld, en je hoeft maar een uurtje in de week les te geven, of minder, en je kunt naar conferenties gaan in alle delen van de wereld, en je onderzoek is voor de komende tien jaar gegarandeerd (omdat je daar samen met je vriendjes naar toe werkt), dan heb je best een aardig leven. Reken daarbij dat als je het spel een beetje slim speelt, je ook nog een Nobelprijs in de wacht kunt slepen.
quote:Je hebt ook geen overtuigend bewijs tegen mijn stelling dat dinosaurussen niet zijn uitgestorven maar zijn weggevlogen in de Enterprize. Je draait net zoals onze fascistische volksvertegenwoordigers de bewijslast om. (fascistisch vanwege het 1 zijn van grote bedrijven en overheid..)Op vrijdag 27 november 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ja. Ook wetenschappers maken fouten, dat maakt het werk niet minder wetenschappelijk. En ik heb nog steeds geen overtuigende bewijzen tegen de opwarming door CO2 gezien, alleen verdachtmakingen, goedpratertjes en drogredeneringen.
quote:Ja, daar is de Nobelprijs voor. Precies.Op zaterdag 28 november 2009 16:02 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Nobel is er om dit soort SHIT te maskeren. Of het nu gaat om politiek, medicatie of klimaat Nobelprijs is een prestige prijs.
quote:Al Gore heeft hem voor klimaatbedrog. Obama voor zijn wallstreet-strontvinger en dan heb je nog de contreverse over AID$Op zaterdag 28 november 2009 23:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, daar is de Nobelprijs voor. Precies.
Nobel is een prijs waarvoor je kapot moet schamen als je hem wint.
quote:Of je krijgt hem op basis van goede intenties en intenties alleen (Obama).Op zondag 29 november 2009 00:13 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Al Gore heeft hem voor klimaatbedrog. Obama voor zijn wallstreet-strontvinger en dan heb je nog de contreverse over AID$
Nobel is een prijs waarvoor je kapot moet schamen als je hem wint.
Dit maakt lekker duidelijk hoe tegenwoordig wetenschap bedreven wordt. Een politiek opgedrongen uitkomst en daarmee kosten wat kost terugredeneren middels vervalsen, knoeien en raw-data vernietigen.
quote:Tering wat erg. De propagandamachine van het Derde Rijk is er niets bij. Godver, hoe natuurwetenschap verkracht wordt door politieke demagogen.Op woensdag 25 november 2009 00:05 schreef NorthernStar het volgende:
En ondertussen de kinderen hersenspoelen met dit soort rommel
quote:Met dat verschil dat er wel bergen bewijs zijn voor de klimaatverandering en geen voor jouw Enterprise-theorie.Op zaterdag 28 november 2009 16:35 schreef baba117 het volgende:
[..]
Je hebt ook geen overtuigend bewijs tegen mijn stelling dat dinosaurussen niet zijn uitgestorven maar zijn weggevlogen in de Enterprize. Je draait net zoals onze fascistische volksvertegenwoordigers de bewijslast om. (fascistisch vanwege het 1 zijn van grote bedrijven en overheid..)
En dat laatste,
quote:Er zijn geen "bergen bewijs" voor door mensen veroorzaakte klimaatverandering.Op zondag 29 november 2009 02:37 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Met dat verschil dat er wel bergen bewijs zijn voor de klimaatverandering en geen voor jouw Enterprise-theorie.
En dat laatste,
Klimaatverandering is een natuurlijk proces dat reeds miljarden jaren plaatsvindt. Daar kunnen wij -arrogante mensjes- echt niets aan veranderen.
Richt je op milieuproblemen die er werkelijk toe doen en die je daadwerkelijk kan oplossen.
En verander die misleidende username van je.
Maar sinds wanneer gelden de claims van hackers als bewijsmateriaal? Als je immers toegang tot bestanden weet te verwerven is het erg makkelijk om hierin te rommelen. Je zou het origineel moeten kunnen waarborgen om echt iets aan te tonen. De hackers spelen evengoed een politiek spelletje.
Het is ook vreemd dat Fokkers met een wetenschappelijke achtergrond als Haushofer, Iblis, Physicsrules en Monolith krampachtig volhouden dat er geen enkele reden is om de gepresenteerde resultaten te wantrouwen. Maar als er iets duidelijk is geworden de afgelopen weken, dan is het dat er van alles rammelt aan het peer-review proces in de klimaatwetenschappen, en dat er onwetenschappelijk met resultaten wordt omgegaan. Wat voor een wetenschapper ben je, als je klakkeloos aanneemt dat het wel allemaal goed zit, en dat er wel genoeg transparantie is?
De publicatie van de e-mails was niet het meest interessante aspect van Climate Gate. Het was de reactie van de Global Warming Alarmists op de e-mails. Het liet namelijk precies zien wat er mis is in die community: een gebrek aan gezonde kritiek, boerenverstand en durf om tegen het groepsdenken in te gaan.
quote:ik denk omdat de hele broeikas-theorie een onbewezen vermoeden is dat als een religie wordt beschermd.Op zondag 29 november 2009 08:41 schreef Lyrebird het volgende:
Het is ook vreemd dat Fokkers met een wetenschappelijke achtergrond als Haushofer, Iblis, Physicsrules en Monolith krampachtig volhouden dat er geen enkele reden is om de gepresenteerde resultaten te wantrouwen.
Aan de ene kant zien we in de paleo-klimatologie analoge trends aan de huidige, aan de andere kant hebben paleo-klimatologische gegevens laten zien dat de aarde veel hogere contcentraties CO2 te verwerken heeft gehad
de pest is dat alles wat wij ook doen gekrabbel in de marge is gezien de enorme geologiesche tijdschalen waaraan gerefereerd wordt. Als je je beseft dat de grootste uitsterving ooit (de P/T massa extinctie) plaatsvond in golven van ca 10.000 - 60.000 jaar en dat er tussen de twee main events waarschijnlijk 5 miljoen jaar heeft gezeten mag het duidelijk zijn dat op 300 jaar geen trend te voorspellen is. Het is dus een geloof, en geloof kun je alleen krampachtig verdedigen
quote:Misschien ben ik niet zo snel vanochtend, maar voor mij is dat niet zo duidelijk.Op zondag 29 november 2009 09:03 schreef KritischeMassa het volgende:
Als je je beseft dat de grootste uitsterving ooit (de P/T massa extinctie) plaatsvond in golven van ca 10.000 - 60.000 jaar en dat er tussen de twee main events waarschijnlijk 5 miljoen jaar heeft gezeten mag het duidelijk zijn dat op 300 jaar geen trend te voorspellen is. Het is dus een geloof, en geloof kun je alleen krampachtig verdedigen
quote:Mooi gesproken.Op zondag 29 november 2009 08:41 schreef Lyrebird het volgende:
George Monbiot, columnist bij de Guardian, is de enige Global Warming Alarmist die ik na deze twee weken serieus kan nemen. Hij stelde terecht dat er meer onderzoek moest komen naar het handelen van het CRU, terwijl alle andere alarmisten vinden dat er helemaal niets aan de hand is. Slaapt u rustig verder.
Het is ook vreemd dat Fokkers met een wetenschappelijke achtergrond als Haushofer, Iblis, Physicsrules en Monolith krampachtig volhouden dat er geen enkele reden is om de gepresenteerde resultaten te wantrouwen. Maar als er iets duidelijk is geworden de afgelopen weken, dan is het dat er van alles rammelt aan het peer-review proces in de klimaatwetenschappen, en dat er onwetenschappelijk met resultaten wordt omgegaan. Wat voor een wetenschapper ben je, als je klakkeloos aanneemt dat het wel allemaal goed zit, en dat er wel genoeg transparantie is?
De publicatie van de e-mails was niet het meest interessante aspect van Climate Gate. Het was de reactie van de Global Warming Alarmists op de e-mails. Het liet namelijk precies zien wat er mis is in die community: een gebrek aan gezonde kritiek, boerenverstand en durf om tegen het groepsdenken in te gaan.
quote:ok, aannemelijk een beter woord? je begrijpt wat ik bedoel 300 jaar op 60.000 jaar daar kun je geen extrapolatie op los latenOp zondag 29 november 2009 10:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien ben ik niet zo snel vanochtend, maar voor mij is dat niet zo duidelijk.
ook geen model
voorspellen blijft voorspellen, het rijk van waarzeggers, wichelroedelopers en weermannen, of je nu de AEX voorspelt of het weer over 30 jaar
quote:Dat eerste klopt, dat tweede hoop ik van harte dat je gelijk hebt, maar de wetenschappelijke consensus laat toch echt andere resultaten zijn.Op zondag 29 november 2009 02:40 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Er zijn geen "bergen bewijs" voor door mensen veroorzaakte klimaatverandering.
Klimaatverandering is een natuurlijk proces dat reeds miljarden jaren plaatsvindt. Daar kunnen wij -arrogante mensjes- echt niets aan veranderen.
quote:Wanneer heb jij voor het laatst aan een stierengevecht deelgenomen? PICS!!!Richt je op milieuproblemen die er werkelijk toe doen en die je daadwerkelijk kan oplossen.
En verander die misleidende username van je.
quote:Inderdaad, ik pleit voor een minder religieuze benadering van het klimaat. Laten we in eerste instantie de nadruk leggen op praktische voordelen van zuiniger omgaan met energie. Het probleem is dat de politiek met klimaatverandering aan de haal is gegaan en dat heeft een slechte invloed op de wetenschap.Op vrijdag 27 november 2009 15:09 schreef switchboy het volgende:
Aan de andere kant: Ook al blijkt die menselijke invloed op het klimaat misschien wel mee te vallen. Duurzamer produceren en energie opwekken maakt ons in de long run onafhankelijk van olie. En dan kunnen we gewoon een muur om het midden oosten bouwen en hoeven we niks meer met ze te maken te hebben. Laat staan dat we ze lekker spekken met dollars.
quote:Hier heb je gelijk in, je zult me ook niet horen zeggen dat ik geen enkel wantrouwen heb tegenover de gepresenteerde resultaten. Een gezonde vorm van wantrouwen en kritiek is een zeer wetenschappelijke eigenschap. Ik heb ook al eerder aangegeven dat er ongetwijfeld ook in de wetenschappelijke hoek gefraudeerd zal worden, hier en daar.Op zondag 29 november 2009 08:41 schreef Lyrebird het volgende:
George Monbiot, columnist bij de Guardian, is de enige Global Warming Alarmist die ik na deze twee weken serieus kan nemen. Hij stelde terecht dat er meer onderzoek moest komen naar het handelen van het CRU, terwijl alle andere alarmisten vinden dat er helemaal niets aan de hand is. Slaapt u rustig verder.
Het is ook vreemd dat Fokkers met een wetenschappelijke achtergrond als Haushofer, Iblis, Physicsrules en Monolith krampachtig volhouden dat er geen enkele reden is om de gepresenteerde resultaten te wantrouwen. Maar als er iets duidelijk is geworden de afgelopen weken, dan is het dat er van alles rammelt aan het peer-review proces in de klimaatwetenschappen, en dat er onwetenschappelijk met resultaten wordt omgegaan. Wat voor een wetenschapper ben je, als je klakkeloos aanneemt dat het wel allemaal goed zit, en dat er wel genoeg transparantie is?
De publicatie van de e-mails was niet het meest interessante aspect van Climate Gate. Het was de reactie van de Global Warming Alarmists op de e-mails. Het liet namelijk precies zien wat er mis is in die community: een gebrek aan gezonde kritiek, boerenverstand en durf om tegen het groepsdenken in te gaan.
Wat ik echter veel verontrustender vind, is dat een legio users eerder de hardstschreeuwende blogger of website gelooft dan een wetenschappelijke publicatie. De gezonde kritiek op wetenschappelijk werk is doorgeslagen naar paranoia en pure wantrouwen voor wetenschap in het algemeen, terwijl men niet in staat is om met enige vorm van kritiek websites als ClimateGate of Foxnews te lezen.
Het gevolg hiervan is elk wetenschappelijk bewijs wordt afgedaan als fraude, terwijl elke scheet van FoxNews of ClimateGate als heilig bewijs de hemel wordt ingeprezen.
Verder, dit wantrouwen voor de 'elite' (politiek, wetenschap, zakenleven), dat je zowel bij PVV als SP aanhang vindt is volgens mij potentieel zeer gevaarlijk. De kracht van de beschaving is dat mensen gespecialiseerd zijn: de een is wetenschapper, de ander een stratenmaker, de derde een politicus. Dit is absoluut nodig omdat niemand in onze maatschappij alle rollen kan vervullen. Ik ben wetenschapper en onderzoeker, maar heb het commerciële benul van een garnaal (woorden van mijn schoonvader
). Ik zou heel wat bedrijven de vernieling in kunnen helpen als ik vertegenwoordiger zou worden. Daarom is het belangrijk dat we anderen vertrouwen met hun beroep. Zonder dat vertrouwen valt de maatschappij uit elkaar.
Totaal mee eens!
quote:Trouwens: ook in de Holoceen en in de warme middeleeuwen bestond Nederland (niet onder water) en leefden er vollop mensen hier
quote:Het zijn geen hackers het zijn medewerkers met gewetensproblemenOp zondag 29 november 2009 02:40 schreef Sogetes het volgende:
Mee eens...maar dat geldt evengoed voor geloof, recht...blablabla...
Maar sinds wanneer gelden de claims van hackers als bewijsmateriaal? Als je immers toegang tot bestanden weet te verwerven is het erg makkelijk om hierin te rommelen. Je zou het origineel moeten kunnen waarborgen om echt iets aan te tonen. De hackers spelen evengoed een politiek spelletje.
Eerst werden critici op een aanmatigend toontje in het hoekje der aluminium-hoedjes dragers geschaard. Nu echter een oorverdovend zwijgen en een houding die boekdelen spreekt.
Echte wetenschap floreert bij kritiek en stellingname. Juist zo bevestig of ontkracht je een theorie, en kunnen we een betere of nieuwe theorie bouwen. In de Klimaatbussiness is dit echter not-done. Je bent verplicht de theorie als waarheid te slikken, zonder kritiek en zonder kanttekening. Doe je dat wel, dan krijg je dus de behandeling zoals beschreven in de gelekte emails.
Juichen omdat een CO2 criticus overlijdt is maar een voorbeeld. Deze ongezonde manier van wetenschap bedrijven is incestueus, alleen de dingen doorlaten die precies in jouw straatje passen. Dat is geen wetenschap, dat is religie.
Wanneer de modellen zo goed waren hoef je deze wetenschappers niet te negeren en belachelijk te maken, dan toon je aan dat het niet klopt, en dat is nu precies waar deze "gate"over gaat. Dat aantonen gebeurt niet.
een belangrijke quote uit deze emails bevestigd dit:
quote:dus inplaats van data delen dit, en ik ben van mening dat het heel kwalijk is als er zo wordt omgegaan met wetenschap. Dit is geen onhandige contact gestoorde wetenschapper, dit is duidelijk het verbergen van informatie die niet goed uitkomt. Een kwalijke zaak die overduidelijk te weinig aandacht krijgt...Phil Jones schrijft in 2005 aan Michael Mann: “The two MMs (Steve McIntyre en Ross McKittrick – EV) have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone.”
ik vind het een misdaad
http://zaplog.nl/zaplog/article/climategate_in_context_ii
http://zaplog.nl/zaplog/article/climategate_in_context_iii
Mensenkinderen het is nog zieker dan ik dacht. Dit is hoe wetenschap te werk gaat (als het subsidie krijgt).
quote:dat is dus grote BS. Zo gaat wetenschap niet te werk, en dat weet je zelf ook wel, anders had die laptop waar je nu achter zit ook echt niet bestaan. Over het algemeen werkt wetenschap juist door het aanvaarden van kritiek en het weerleggen daarvan (of niet, en dan heb je een nieuwe theorie)Op zondag 29 november 2009 12:42 schreef Lambiekje het volgende:
Mensenkinderen het is nog zieker dan ik dacht. Dit is hoe wetenschap te werk gaat (als het subsidie krijgt).
Klimaatwetenschappers werken anders, klimaatwetenschappers krijgen alleen subsidie als ze onderzoek doen wat past binnen het geloof dat wij het klimaat beïnvloeden. Past het niet, dan krijg je geen subsidie.
Als vervolgens de private sector klimaat-kritische wetenschappers wel voorziet van budget dan is de wereld te klein en zijn deze wetenschappers biased. alles prima, en ik begrijp de redenatie, alleen vergeet men dat de klimaatwetenschappers op dezelfde manier hun budget verkrijgen, vanuit de kerk waarvoor ze preken...
quote:bronWho is to blame for the development of this irrational cult of a postulated solar influence upon the Earth’s climate? The IPCC is not without responsibility for providing the free ride for solar crusaders. Because the IPCC has never made it clear, that the problem with the widely circulated, infamous figures of 1991 and 1998 ‐ which probably have been the most important persuaders ‐ is not a question of scientific uncertainty and differing opinion, but a case of manipulated data that have nothing to do with reality. Instead of merely describing Svensmark’s contributions as
‘controversial’, some stronger words from the IPCC would have been appropriate. In a language that could be understood by ordinary citizens.
quote:Gevalletje:"Wij van WC-eend..."Op zondag 29 november 2009 14:28 schreef PhysicsRules het volgende:
Een interessant artikel op RealClimate:
[..]
bron
quote:Heb je het überhaupt gelezen,
quote:Yup. [en yup]Op zondag 29 november 2009 15:29 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Heb je het überhaupt gelezen,Matteüs, drukwerk?
Of telt dat ineens niet, nu het over dit onderwerp gaat?
quote:moa bij meer schokkende onderwerpen gaat dit op, stel dat ie kiddyporn had gevonden ... had je dan ook de bovenstaande reactie geplaatst?Op zondag 29 november 2009 15:40 schreef Bowlingbal het volgende:
Volgens mij moet de TT zijn: Criminelen breken in bij onderzoekers.
Of telt dat ineens niet, nu het over dit onderwerp gaat?
quote:En waarom is dit minder geloofwaardig dan dat geraaskal van pseudo-wetenschappers en hackers dat hier continu gepost wordt?
quote:Ja.
[..]
moa bij meer schokkende onderwerpen gaat dit op, stel dat ie kiddyporn had gevonden ... had je dan ook de bovenstaande reactie geplaatst?
quote:ok, prima ... computerbeveiliger van beroep? ... mij is het om het even op welke manier bewijsmateriaal vergaard wordt
ik heb het niet zo op vrijkomen door vormfouten en meer van die waanzin ...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2009 15:55:20 ]
quote:Nou, op zich zou dat ergens wel nieuws zijn, en het zou ook nieuws zijn als er daadwerkelijk schadelijk informatie was gevonden, maar dat is niet het geval, dit is gewoon een megadump van gestolen persoonlijke correspondentie, meer niet.Op zondag 29 november 2009 15:42 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
moa bij meer schokkende onderwerpen gaat dit op, stel dat ie kiddyporn had gevonden ... had je dan ook de bovenstaande reactie geplaatst?
quote:ik post het nog maar een keer, als deze quote niet bedenkelijk is weet ik het ook niet meerOp zondag 29 november 2009 15:57 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou, op zich zou dat ergens wel nieuws zijn, en het zou ook nieuws zijn als er daadwerkelijk schadelijk informatie was gevonden, maar dat is niet het geval, dit is gewoon een megadump van gestolen persoonlijke correspondentie, meer niet.
quote:nota bene een quote uit een stuk op Noorderlicht om "climate-gate" te ontkrachtenPhil Jones schrijft in 2005 aan Michael Mann: “The two MMs (Steve McIntyre en Ross McKittrick – EV) have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone.”
Waarom worden deze quotes zo makkelijk opzij geschoven? bijna vergoelijkend met een minzaam glimlachje. Ik weet niet of dat geraaskal van pseudo wetenschappers van net op mij sloeg, maar als je mijn profiel had gezien weet je dat ik juist werkzaam ben in een dergelijke wereld, en geloof mij, na tien jaar ervaring heb ik genoeg gezien ... en dat is dan precies die voorgenomen minzaamheid die ik steeds proef bij de CO2-weters ...
Het is dat ik geloof in schone lucht en dat ik het belangrijk vind om daaran bij te dragen, maar als ik de manier zie waarop de milieu-lobby zijn zin doordrijft krijg gaan bij mij de nekharen overeind.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2009 16:05:08 ]
quote:Wat is de context? Ik ben niet onder de indruk van quotedumpen, maar dat heb ik pas tig keer geschreven.Op zondag 29 november 2009 16:04 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
ik post het nog maar een keer, als deze quote niet bedenkelijk is weet ik het ook niet meer
[..]
nota bene een quote uit een stuk op Noorderlicht om "climate-gate" te ontkrachten
Waarom worden deze quotes zo makkelijk opzij geschoven? bijna vergoelijkend met een minzaam glimlachje. Ik weet niet of dat geraaskal van pseudo wetenschappers van net op mij sloeg, maar als je mijn profiel had gezien weet je dat ik juist werkzaam ben in een dergelijke wereld, en geloof mij, na tien jaar ervaring heb ik genoeg gezien ... en dat is dan precies die voorgenomen minzaamheid die ik steeds proef bij de CO2-weters ...
Het is dat ik geloof in schone lucht en dat ik het belangrijk vind om daaran bij te dragen, maar als ik de manier zie waarop de milieu-lobby zijn zin doordrijft krijg gaan bij mij de nekharen overeind.
Edit: heb eens gezocht: het lijkt erop alsof het maar een onderdeel is van een veel langere mailwisseling. Welke data gaat het om? Wat is de reden om het te vernietigen? Als jij dat uit deze mailwisseling kan opmaken ben je helderziende.
[ Bericht 9% gewijzigd door PhysicsRules op 29-11-2009 16:11:53 ]
quote:dat weet ik, ik ook niet, maar deze quote is contextloos al interessant genoeg om over na te denken. Hoe kan het dat iemand bij een onderzoeksinstituut data liever vernietigd dan ter inzage geeft aan critici?Op zondag 29 november 2009 16:05 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Wat is de context? Ik ben niet onder de indruk van quotedumpen, maar dat heb ik pas tig keer geschreven.
geeft dat niet te denken? is het niet vreemd dat alles wordt afgedaan op de reeds beschreven wijze? ik heb respect voor jouw (en HH) bijdragen op de fora (ik lurk veel) en ik mag jullie reacties graag lezen maar ik verbaas mij werkelijk over de kritiekloze opstelling die jullie in deze tonen ... Het gaat niet om de wijze van de bewijsvergaring (waar ook een klokkenluider in wordt genoemd) het gaat om de discussie of er nu een klimaatprobleem veroorzaakt wordt door de mens of niet
Ik geloof niet in een broeikasgas in = warme wereld model, dat is te eenvoudig en te beperkt
er zijn perioden aan te wijzen met veel hogere kooldioxide concentraties in de paleo-klimatologie waarin de temperatuur waarschijnlijk laag was (gezien het voorkomen van bepaalde gesteenten, of de morfologie daarvan)
ook het omgekeeerde is aantoonbaar, dat klopt. Maar dat bewijst alleen volgens mij de complexiteit van het geheel. En geloof me ik ben ook geen voorstander van hersenloos emiteren, maar wetenschap blijft wetenschap, en dat houdt in dat er geen data vernietigd kan worden om deze bij critici weg te houden
edit
quote:nee ik ben geen helderziende en zelfs een simpele ziel, ik ben geen sherlock holmes, maar ik denk wel dat er een onderzoek moet komen naar de aard en ernst van deze zaak, onafhankelijkOp zondag 29 november 2009 16:05 schreef PhysicsRules het volgende:
Edit: heb eens gezocht: het lijkt erop alsof het maar een onderdeel is van een veel langere mailwisseling. Welke data gaat het om? Wat is de reden om het te vernietigen? Als jij dat uit deze mailwisseling kan opmaken ben je helderziende.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2009 16:21:28 ]
Er wordt ingebroken in een computersysteem. Daar blijkt niets uit, maar je zou er met wat fantasie een wereldwijde hoax in kunnen zien. En om dat zeker te weten, moet dat instituut maar onderzocht worden.
quote:Typisch samenzweringsdenken. Je ziet hetzelfde bij de Alex Jones-volgelingen en creationisten. Waarschijnlijk is er bij deze groepen dan ook sprake van een zekere overlap.Op zondag 29 november 2009 17:58 schreef Bowlingbal het volgende:
Dat is toch ook wat.
Er wordt ingebroken in een computersysteem. Daar blijkt niets uit, maar je zou er met wat fantasie een wereldwijde hoax in kunnen zien. En om dat zeker te weten, moet dat instituut maar onderzocht worden.
quote:Hoe kan je nou "consensus" als waarheid aannemen? Afschrikwekkende voorbeelden waren de Katholieke Kerk (en ook "wetenschappers" van destijds) die toch zeker wisten dat de Aarde het centrum, van het zonnestelsel was en dat de mens het hoogste van de Schepping was.Op zondag 29 november 2009 11:39 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat eerste klopt, dat tweede hoop ik van harte dat je gelijk hebt, maar de wetenschappelijke consensus laat toch echt andere resultaten zijn.
Gelukkig hebben de Galilei's, de Keplers en de Copernicussen gewonnen...
Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.
Maar dan word je in een smerige hoek gedrukt, want alleen als je vindt dat mensen het klimaat veranderen, ben je een natuurliefhebber etc. Anders een vuile rechtse kapitalist ofzo.
Heeeeeel "wetenschappelijk"...
quote:Zie fobo.Wanneer heb jij voor het laatst aan een stierengevecht deelgenomen? PICS!!!
quote:Het heeft niets met een kritiekloze opstelling te maken. Ik ben geen klimaatexpert, en in tegenstelling tot sommige know-no's op dit forum pretendeer ik het ook niet te zijn. Wat ik wel waarneem is dat die consensus bestaat uit goed onderbouwde wetenschap, waarbij men hier en daar een steekje laat vallen, versus slecht tot niet onderbouwde kritiek erop. Zolang ik geen zinnige kritiek onder ogen krijg heb ik geen reden om van de consensus af te wijken.Op zondag 29 november 2009 16:17 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
dat weet ik, ik ook niet, maar deze quote is contextloos al interessant genoeg om over na te denken. Hoe kan het dat iemand bij een onderzoeksinstituut data liever vernietigd dan ter inzage geeft aan critici?
geeft dat niet te denken? is het niet vreemd dat alles wordt afgedaan op de reeds beschreven wijze? ik heb respect voor jouw (en HH) bijdragen op de fora (ik lurk veel) en ik mag jullie reacties graag lezen maar ik verbaas mij werkelijk over de kritiekloze opstelling die jullie in deze tonen ... Het gaat niet om de wijze van de bewijsvergaring (waar ook een klokkenluider in wordt genoemd) het gaat om de discussie of er nu een klimaatprobleem veroorzaakt wordt door de mens of niet
quote:Dat is volgens mij ook het punt. Tegenstanders komen nogal eens aanzetten met één aspect dat opwarming kan verzaken, zoals zonneactiviteit, vulkanisme, kosmische straling, meteorietinslagen of het omklappen van het aardmagnetisch veld. Het is natuurlijk net zo'n onzin om te beweren dat de klimaatverandering 100% man-made is als om te beweren dat het alleen één van deze zaken is geweest, zoals 'sceptici' beweren. Het gaat om de balans, en voor zover ik kan nagaan wordt die balans door de gangbare wetenschap ook prima in de gaten gehouden.Ik geloof niet in een broeikasgas in = warme wereld model, dat is te eenvoudig en te beperkt
er zijn perioden aan te wijzen met veel hogere kooldioxide concentraties in de paleo-klimatologie waarin de temperatuur waarschijnlijk laag was (gezien het voorkomen van bepaalde gesteenten, of de morfologie daarvan)
ook het omgekeeerde is aantoonbaar, dat klopt. Maar dat bewijst alleen volgens mij de complexiteit van het geheel. En geloof me ik ben ook geen voorstander van hersenloos emiteren, maar wetenschap blijft wetenschap, en dat houdt in dat er geen data vernietigd kan worden om deze bij critici weg te houden
Neem als voorbeeld de zonneactiviteit. Deze is de afgelopen 10 jaar verminderd en blijkbaar is ook de opwarming gestagneerd. Echter, als het alleen door zonneactiviteit zou komen, zou je juist verwachten dat de opwarming niet was gestagneerd, maar zelfs was afgenomen. Zie hier een simpel voorbeeld waarom ik het eenzijdig geraaskal noem.
quote:Dat is juist het punt. Dat onderzoek is al jaren gedaan, maar er is een groep sceptici die er gewoon niet aan wil en daarom blijft hameren op allerlei wetenschappelijk niche-onderzoek dat door jarenlang onderzoek allang naar het rijk der fabelen is verwezen.edit
[..]
nee ik ben geen helderziende en zelfs een simpele ziel, ik ben geen sherlock holmes, maar ik denk wel dat er een onderzoek moet komen naar de aard en ernst van deze zaak, onafhankelijk
quote:Het verschil is dat de Gallilei's, Keplers en Copernicussen met een zinnig alternatief kwamen. (En de gangbare wetenschap al 1000 jaar wist dat de aarde om de zon draaide, maar dat niet hardop mocht zeggen.)Op zondag 29 november 2009 18:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hoe kan je nou "consensus" als waarheid aannemen? Afschrikwekkende voorbeelden waren de Katholieke Kerk (en ook "wetenschappers" van destijds) die toch zeker wisten dat de Aarde het centrum, van het zonnestelsel was en dat de mens het hoogste van de Schepping was.
Gelukkig hebben de Galilei's, de Keplers en de Copernicussen gewonnen...
quote:Als je het hebt over politici als Al Gore die ermee aan de haal gaan geef ik je gelijk. Dit wordt natuurlijk ook uitgelokt door de onwetenschappelijke vorm van kritiek die er over plaatsvindt. Bovendien is de gemiddelde wetenschapper absoluut niet in staat om een publiek debat te voeren omdat de voorzichtigheid en de nuances waarmee wetenschappers zich uitdrukken niet door de massa begrepen wordt. En die paar die zich daarom wagen aan boude uitspraken worden daarop afgerekend door de Lambiekjes van deze wereld.Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.
Maar dan word je in een smerige hoek gedrukt, want alleen als je vindt dat mensen het klimaat veranderen, ben je een natuurliefhebber etc. Anders een vuile rechtse kapitalist ofzo.
Heeeeeel "wetenschappelijk"...
[..]
Zie fobo.
Maar daar zijn we het denk ik wel over eens.
quote:Ik had in deze topics nog niet gereageerd. Maar mijn naam zal hierinstaan vanwege de FB-thread (vermoed ik).
George Monbiot, columnist bij de Guardian, is de enige Global Warming Alarmist die ik na deze twee weken serieus kan nemen. Hij stelde terecht dat er meer onderzoek moest komen naar het handelen van het CRU, terwijl alle andere alarmisten vinden dat er helemaal niets aan de hand is. Slaapt u rustig verder.
Het is ook vreemd dat Fokkers met een wetenschappelijke achtergrond als Haushofer, Iblis, Physicsrules en Monolith krampachtig volhouden dat er geen enkele reden is om de gepresenteerde resultaten te wantrouwen. Maar als er iets duidelijk is geworden de afgelopen weken, dan is het dat er van alles rammelt aan het peer-review proces in de klimaatwetenschappen, en dat er onwetenschappelijk met resultaten wordt omgegaan. Wat voor een wetenschapper ben je, als je klakkeloos aanneemt dat het wel allemaal goed zit, en dat er wel genoeg transparantie is?
De publicatie van de e-mails was niet het meest interessante aspect van Climate Gate. Het was de reactie van de Global Warming Alarmists op de e-mails. Het liet namelijk precies zien wat er mis is in die community: een gebrek aan gezonde kritiek, boerenverstand en durf om tegen het groepsdenken in te gaan.
De data die gelekt is, het archief, kan niet het totaal zijn van tien jaar correspondentie, zelfs ik heb een groter mail-archief van mezelf uit die tijd. Er mist dus sowieso enige context.
Daarnaast is de dataset die de CRU levert continu onderworpen aan controle van concurrerende datasets, b.v. GISS en NCDC – als er grove anomalieën in die gegevens zouden zitten, dan zouden ze drastisch moeten afwijken.
Er wordt nu gedaan alsof alles instort, alsof alles afbrokkelt: dat is niet zo, zelfs als er gemanipuleerd is. Dat is alsof je ontdekt dat een fossiel vervalst is: ernstig, maar niet schokkend.
Een aantal jaar geleden was het (relatief) groot nieuws dat iemand een fout had gevonden in de data van NASA, een heuse fout! De correctie is opgemerkt en doorgevoerd (het was ook wel echt een blunder) en de correct bedroeg 0,001°C – niet schokkends. En waarom? Omdat er zoveel lijnen van bewijs zijn.
Een ander deel van de mails die bijvoorbeeld spreken over het weglaten van data na 1960 (en source code comments) lijken op het oog bizar, dat geef ik toe. ‘To hide the decline’. Er zijn hier twee problemen mee: Het is eerste dat ik het gepresenteerd heb zien worden als een poging de vermeende daling na 1998 te verbergen (over die daling is het nodige op te merken trouwens), maar dat is niet zo, want de mail is uit 1999, dus er was nog weinig aan die decline te verbergen.
Waar het om gaat is een constatering van de onbetrouwbaarheid van de proxy-methoden om temperatuur te bepalen in vergelijken met de instrumentele metingen, een probleem dat in Nature al gepubliceerd is.
Opmerkingen dat iets een ‘travesty’ is, kun je ook in een paper terugvinden, wel in iets wetenschappelijker bewoordingen natuurlijk.
Zo is een heleboel gewoon echt quote-mining in onvervalst creationistische stijl. Als dat nu voorbij is, dan zal er allicht nog wel enig gedoe over blijven, bijvoorbeeld het weigeren vrij te geven van data (wat deels door licentieproblemen overigens überhaupt niet kan en waarvan een deel ook gewoon al beschikbaar is via andere bronnen en waarvan een deel aan de rel met Lenski doet denken). Mensen zeuren om data, niet omdat ze er wat mee willen, maar omdat ze ermee kunnen irriteren.
Er is al een gigantische hoeveelheid data + source beschikbaar. Klaar om kritisch onderzocht te worden. Wat dat betreft – van een grote klimaathoax zie ik echt geen bewijs. Wel van allicht enkele onwetenschappelijke praktijken en weinig flatteuze uitspraken – maar niets wat direct wijst op een samenzwering.
Ik heb natuurlijk nog niet alle mails kunnen doorlezen, maar ik ben nog niet iets tegengekomen waarbij ze in hun artikelen (A) zeiden maar wat in werkelijkheid (B) was volgens de mails (alhoewel een aantal mails 10 jaar oud zijn en daarom achterhaalde wetenschappelijke standpunten aangeven).
Daarbij, met alle onzekerheden en wat niet van deze modellen, zijn ze nog steeds de best voorspellende modellen die we hebben.
quote:Volgens mij is dat bezwaarlijk hard te maken. Er zijn alternatieve modellen b.v. van Svensmark en die zijn gepubliceerd, en het IPCC noemt ze ‘controversieel’. Maar goed, ze worden meegenomen. De ‘ontwikkeling’ van dat model lijkt na flinke kritiek en afwijkende data echter tamelijk te stokken.
Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.
Wat dus nog momenteel beschikbaar is, zijn verschillende verzamelingen mondiale temperaturen en modellen met CO2 als hoofdcomponent die het beste de huidige stijging verklaren.
Dat betekent niet dat alles al duidelijk is (b.v. qua oceaanstromingen), noch dat elke politieke keus die gemaakt wordt op basis van deze gegevens een zinnige is. Maar dat de modellen een ‘hoax’ zijn is simpelweg de wetenschap niet serieus nemen.
quote:Je stelt dit tegenover de datasets van GISS en NCDC, maar het is niet het Hadley Centre dat gehacked is, wat je volgens mij impliceert door het over deze datasets te hebben, en volgens mij gaat geen enkele e-mail over de data van het Hadley Centre.Op zondag 29 november 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Daarnaast is de dataset die de CRU levert continu onderworpen aan controle van concurrerende datasets, b.v. GISS en NCDC – als er grove anomalieën in die gegevens zouden zitten, dan zouden ze drastisch moeten afwijken.
quote:Nou, ik zou zeggen, toon ons de waarheid en veeg hier de vloer aan de met de wetenschap achter de klimaatveranderingtheorie. Want je kunt het wel zeggen, maar doe het dan ook.Op zondag 29 november 2009 18:11 schreef El_Matador het volgende:
Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.
quote:De vergelijking met de discussie evolutie tegenover schepping is in deze beter. Bijna de gehele wetenschappelijke wereld is er al lang en breed van overtuigd dat de scheppingsleer het leven op aarde niet verklaard maar een kleine groep met steun van bepaalde media heeft er nog heel veel moeite mee.Op zondag 29 november 2009 18:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hoe kan je nou "consensus" als waarheid aannemen? Afschrikwekkende voorbeelden waren de Katholieke Kerk (en ook "wetenschappers" van destijds) die toch zeker wisten dat de Aarde het centrum, van het zonnestelsel was en dat de mens het hoogste van de Schepping was.
Gelukkig hebben de Galilei's, de Keplers en de Copernicussen gewonnen...
quote:Dan moet dat toch blijken uit bakken met artikelen hierover? Tot nu toe bestaat die meerderheid van je vooral uit een handvol dubieuze wetenschappers met youtubefilmpjes...Die 'wetenschappelijke consensus' is slechts het gevolg van een hoop politiek gekonkel. De meeste natuurwetenschappers die gewend zijn aan modelleren (inclusief ikzelf) vegen de vloer aan met de totaal onwetenschappelijke manier van redeneren als het gaat om klimaatveranderingen.
quote:Dit is ook maar een goedkope manier om een slachtofferrol aan te nemen. Als het 'tegenbewijs' er is zal dit gepubliceerd en becommentarieerd worden.Maar dan word je in een smerige hoek gedrukt, want alleen als je vindt dat mensen het klimaat veranderen, ben je een natuurliefhebber etc. Anders een vuile rechtse kapitalist ofzo.
Heeeeeel "wetenschappelijk"...
[..]
quote:Ik bedoel het zo: Er zijn naast de CRU datasets (HadCRUt3) ook concurrerende (in wetenschappelijk opzicht) datasets van GISS en NCDC. Die houden ook een mondiaal overzicht bij van de temperatuur. Die datasets worden voortdurend met elkaar vergeleken om te kijken of ze (binnen de foutmarge) hetzelfde zeggen.
[..]
Je stelt dit tegenover de datasets van GISS en NCDC, maar het is niet het Hadley Centre dat gehacked is, wat je volgens mij impliceert door het over deze datasets te hebben, en volgens mij gaat geen enkele e-mail over de data van het Hadley Centre.
Tot nu toe is daaruit nooit gebleken dat er eentje grondig afwijkt. Zou HadCRUt3 nu (voor een klein deel) gemanipuleerd zijn, dan staan die andere twee nog. Maar de kans dat als het gemanipuleerd was, het juist zou hebben afgeweken van die andere datasets is natuurlijk dan ook ook aanwezig, en dat is nooit gevonden.
Door die continue vergelijking staat de data dus altijd onder controle.
Newtongate
If you own any shares in companies that produce reflecting telescopes, use differential and integral calculus, or rely on the laws of motion, I should start dumping them NOW. The conspiracy behind the calculus myth has been suddenly, brutally and quite deliciously exposed after volumes of Newton’s private correspondence were compiled and published.
When you read some of these letters, you realise just why Newton and his collaborators might have preferred to keep them confidential. This scandal could well be the biggest in Renaissance science. These alleged letters – supposedly exchanged by some of the most prominent scientists behind really hard math lessons – suggest:
Conspiracy, collusion in covering up the truth, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more.
But perhaps the most damaging revelations are those concerning the way these math nerd scientists may variously have manipulated or suppressed evidence to support their cause.
Here are a few tasters. They suggest dubious practices such as:
Conspiring to avoid public scrutiny:
quote:Insulting dissenting scientists and equating them with holocaust deniers:There is nothing which I desire to avoid in matters of philosophy more then contentions, nor any kind of contention more then one in print: & therefore I gladly embrace your proposal of a private correspondence. What’s done before many witnesses is seldom without some further concern then that for truth: but what passes between friends in private usually deserve ye name of consultation rather then contest, & so I hope it will prove between you & me.
Newton to Hooke, 5 February 1676
quote:Manipulation of evidence:[Hooks Considerations] consist in ascribing an hypothesis to me which is not mine; in asserting an hypothesis which as to ye principal parts of it is not against me; in granting the greatest part of my discourse if explicated by that hypothesis; & in denying some things the truth of which would have appeared by an experimental examination.
Newton to Oldenburg, 11 June 1672
quote:Knowingly publishing scientific fraud:I wrote to you on Tuesday that the last leafe of the papers you sent me should be altered because it refers to a manuscript in my private custody & not yet upon record.
Newton to Keill, May 15 1674
quote:Suppression of evidence:You need not give yourself the trouble of examining all the calculations of the Scholium. Such errors as do not depend upon wrong reasoning can be of no great consequence & may be corrected by the reader.
Newton to Cotes June 15 1710
quote:Abusing the peer review system:Mr. Raphson has printed off four or five sheets of his History of Fluxions, but being shew’d Sr. Is. Newton (who, it seems, would rather have them write against him, than have a piece done in that manner in his favour), he got a Stop put to it, for some time at least.
Jones to Cotes, 17 September 1711
quote:Insulting their critics:…only the Germans and French have in a violent manner attack’d the Philosophy of Sr. Is. Newton, and seem resolved to stand by Cartes; Mr. Keil, as a person concerned, has undertaken to answer and defend some things, as Dr. Friend, and Dr. Mead, does (in their way) the rest: I would have sent you ye whole controversy, was not I sure that you know, those only are most capable of objecting against his writings, that least understand them; however, in a little time, you’ll see some of these in ye Philos. Transact.
Jones to Cotes, October 25 1711
quote:Gravity does not extend so far from Earth that it can be the force holding the moon to its orbit; school students are increasingly reluctant to practice differential equations, that will only lead to the practice of more oppressive forms of higher math; the tide is turning against over-regulation, like Newton’s “laws” of motion and Universal Gravitation. The so called ‘Cartesian’, ‘skeptical’ view is now also the majority view.The controversy concerning Sr. Isaac’s Philosophy is a piece of news that I had not heard of unless Muys’s late book be meant. I think that Philosophy needs no defence, especially when tis attack’t by Cartesians. One Mr Green a Fellow of Clare Hall in our University seems to have nearly the same design with those German & French objectors whom you mention. His book is now in our press & is almost finished. I am told he will add an appendix in which he undertakes also to square the circle. I need not recommend his performance any further to you.
Cotes to Jones, November 11 1711
Unfortunately we’ve a long way to go before the public mood (and scientific truth) is reflected by our policy makers. There are too many vested interests in classical mechanics, with far too much to lose either in terms of reputation or money, for this to end without a bitter fight.
But if the Newton / Royal Society mail scandal is true, it is a blow to the Renaissance lobby’s credibility which is never likely to recover.
Bron.
quote:Op zondag 29 november 2009 19:33 schreef du_ke het volgende:
Dan moet dat toch blijken uit bakken met artikelen hierover? Tot nu toe bestaat die meerderheid van je vooral uit een handvol dubieuze wetenschappers met youtubefilmpjes...
[..]
Dit is ook maar een goedkope manier om een slachtofferrol aan te nemen. Als het 'tegenbewijs' er is zal dit gepubliceerd en becommentarieerd worden.
quote:Het probleem is dat elk onderzoek nu erop gebrand is een vooraf opgestelde uitkomst aan te tonen.Op zondag 29 november 2009 19:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou, ik zou zeggen, toon ons de waarheid en veeg hier de vloer aan de met de wetenschap achter de klimaatveranderingtheorie. Want je kunt het wel zeggen, maar doe het dan ook.
Klimaatverandering is een natuurlijk fenomeen en niemand weet of en zo ja hoeveel de mens daartoe bijdraagt.
Zowel de verdedigers van die onhoudbare hypothese dat de mens dat wel doet, als de critici KUNNEN simpelweg niet bewijzen dat het wel zo is. Ik kan niet bewijzen dat de mens GEEN invloed heeft, zoals ik ook niet kan bewijzen dat er NOOIT een vulkaanuitbarsting plaats zal vinden op plek X.
Wat ik wel kan doen, is aannemelijk maken dat het idee van natuurwetenschappelijk modelleren eruit bestaat dat:
- je werkt met gigantische onzekerheden
- de uitkomst nooit beter kan worden dan de input
- elk model gevalideerd dient te worden door de realiteit
Als die 3 dingen niet verschrikkelijk goed in perspectief geplaatst worden, is elk model (maar vooral de vertaling naar het grote publiek) zinloos.
Je KAN niet voorspellen dat het klimaat verandert op een manier die jij voorstelt, net als dat je niet KAN voorspellen dat november 2009 een warme maand wordt en geen koude. Toch weten hoaxwetenschappers dat allemaal te linken aan klimaatverandering en dan nog die door de mens veroorzaakt. Zo kunnen ze wauwelen dat opwarming EN afkoeling beide het resultaat zijn van Man Made Global Warming (MMGW). Dat is geen wetenschap, dat is een uitkomst in je eigen straatje goedpraten.
Ik heb al zovaak mijn ideeen en twijfels uiteengezet. Nog maar es voor de geinteresseerden:
http://torero79.hyves.nl/blog/21737186/Klimaatschieten/LgS_/
quote:Grappig dat je juist Svensmark aanhaalt. In het artikel dat waar ik bovenin deze pagina aan link klaagt een andere Deense wetenschapper dat het IPCC te licht oordeelt over Svensmark door het controversieel te noemen: daarmee suggereer je dat het zou kunnen kloppen. Volgens hem is het niet alleen controversieel maar simpelweg incorrect (foute en gemanipuleerde data).Op zondag 29 november 2009 19:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij is dat bezwaarlijk hard te maken. Er zijn alternatieve modellen b.v. van Svensmark en die zijn gepubliceerd, en het IPCC noemt ze ‘controversieel’. Maar goed, ze worden meegenomen. De ‘ontwikkeling’ van dat model lijkt na flinke kritiek en afwijkende data echter tamelijk te stokken.
Wat dus nog momenteel beschikbaar is, zijn verschillende verzamelingen mondiale temperaturen en modellen met CO2 als hoofdcomponent die het beste de huidige stijging verklaren.
Dat betekent niet dat alles al duidelijk is (b.v. qua oceaanstromingen), noch dat elke politieke keus die gemaakt wordt op basis van deze gegevens een zinnige is. Maar dat de modellen een ‘hoax’ zijn is simpelweg de wetenschap niet serieus nemen.
quote:Van dat artikel ben ik op de hoogte, maar het is dus niet alsof er geen alternatieve theorieën zijn.
[..]
Grappig dat je juist Svensmark aanhaalt. In het artikel dat waar ik bovenin deze pagina aan link klaagt een andere Deense wetenschapper dat het IPCC te licht oordeelt over Svensmark door het controversieel te noemen: daarmee suggereer je dat het zou kunnen kloppen. Volgens hem is het niet alleen controversieel maar simpelweg incorrect (foute en gemanipuleerde data).
quote:Dat is onzin. De forcing-component van CO2 is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO2 in ppm is.
Klimaatverandering is een natuurlijk fenomeen en niemand weet of en zo ja hoeveel de mens daartoe bijdraagt.
quote:En toch stelt meer dan 97% van de klimaatwetenschappers met zekerheid dat de mens debet is. Omdat modellen van natuurlijke variatie (ondanks alle foutmarges) niet voldoen. Wat jij doet is doen alsof de wetenschap nog in 1970 leeft.Zowel de verdedigers van die onhoudbare hypothese dat de mens dat wel doet, als de critici KUNNEN simpelweg niet bewijzen dat het wel zo is. Ik kan niet bewijzen dat de mens GEEN invloed heeft, zoals ik ook niet kan bewijzen dat er NOOIT een vulkaanuitbarsting plaats zal vinden op plek X.
In 1861 is ontdekt dat CO2 een broeikasgas is. Er is veel gepublicerd over de relatie tussen CO2 en temperatuur. En meer.
De warmte die door de aarde vastgehouden wordt (in oceanen en op het land) neemt meetbaar toe. En uit metingen blijkt dat de energie-onbalans vanwege het broeikaseffect 0,9W/m² is. En de foutmarge daar is 0,15W/m². Waarmee ik bij je volgende punt kom:
quote:Dat gebeurt dus. De modellen worden geverifieerd. Oceaantemperaturen worden gemeten. CO2 concentraties worden bepaald. Onzekerheden zijn over 30 jaar tijd teruggedrongen totdat men met zekerheid kan zeggen dat er een antropogene component is. Er is geen enkele internationale instelling van wetenschappelijke statuur die ontkent dat de huidige opwarming een belangrijke menselijke component heeft.Wat ik wel kan doen, is aannemelijk maken dat het idee van natuurwetenschappelijk modelleren eruit bestaat dat:
- je werkt met gigantische onzekerheden
- de uitkomst nooit beter kan worden dan de input
- elk model gevalideerd dient te worden door de realiteit
Maar, als jij er anders over denkt: ik nodig je uit dat met berekeningen of artikelen te staven.
quote:Gelukkig gebeurt dit, dus zinloos is het niet.Als die 3 dingen niet verschrikkelijk goed in perspectief geplaatst worden, is elk model (maar vooral de vertaling naar het grote publiek) zinloos.
quote:Als je dat van een continu donkere achtergrond zou voorzien zou het een stuk prettiger lezen.Ik heb al zovaak mijn ideeen en twijfels uiteengezet. Nog maar es voor de geinteresseerden:
http://torero79.hyves.nl/blog/21737186/Klimaatschieten/LgS_/
.quote:Interessant wel maar de de juistheidOp zondag 29 november 2009 20:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Interessante inhoudelijke bijdragen, Iblis, leuk
quote:Dat dusOp zondag 29 november 2009 20:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Interessante inhoudelijke bijdragen, Iblis, leuk
quote:Vertel, wat is er onjuist aan?Op maandag 30 november 2009 09:09 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Interessant wel maar de de juistheid
http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/
quote:Ga er eens inhoudelijk op in danOp maandag 30 november 2009 09:09 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Interessant wel maar de de juistheid
quote:Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.Op maandag 30 november 2009 09:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Afgezien dat je zit te trollen, Iblis, Newton had natuurlijk ook geen gelijk, Einstein heeft dat wel aangetoond.
quote:Helaas zijn wij wetenschappers ook maar mensen heOp maandag 30 november 2009 09:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.
Dat mis ik in NL, die de schoften aanspreekt. Er moeten rellen onstaan zodat dat de media er niet omheen kan.
Censuur in Nederland is misselijkmakend.
[ Bericht 22% gewijzigd door Lambiekje op 30-11-2009 09:46:46 ]
H Hug heeft jaren geleden al aangetoond dat "infrared absorption of carbon dioxide" al voor de verhoogde uitstoot door industrie maximaal was (gepubliceerd in Chemische Rundschau)
Men heeft hem daar wel voor verketterd, maar het onderzoek is nooit weerlegt.
De hockeystick van Kyoto bleek een leugen, het afgelopen decennium wordt het niet warmer, allemaal feiten waar je niet omheen kan maar toch is het niet mogelijk het debat inhoudelijk te voeren.
quote:Nee dat is algehele wijze van wetenschapbedrijven.Op maandag 30 november 2009 09:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.
Hier een mooi goed artikel waarom de climatgate aangepakt MOET worden. En dat wetenschap een travesty is.
quote:Newton had wel gelijk; alleen op een bepaalde schaal.Op maandag 30 november 2009 09:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Afgezien dat je zit te trollen, Iblis, Newton had natuurlijk ook geen gelijk, Einstein heeft dat wel aangetoond.
quote:Spreken over een newtonhoax is wel degelijk trollen in dit topic, het is een bewuste poging de discussie te laten ontsporen door heel hard allerlei onzin te roepen om de lachers op je hand te krijgen. Spot is geen argumentOp maandag 30 november 2009 09:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het heeft niks met "trollen" te maken, en alles met de mogelijkheid dat deze "klimaathoax" ontzettend wordt opgeblazen en de naïviteit dat mensen denken dat dit soort gebeurtenissen uniek zijn in de wetenschap.
quote:Hetzelfde geldt voor Einstein ook.Op maandag 30 november 2009 09:46 schreef teknomist het volgende:
[..]
Newton had wel gelijk; alleen op een bepaalde schaal.
quote:Kun je inhoudelijk op Iblis's post ingaan zonder de hele tijd linkjes te dumpen?Op maandag 30 november 2009 09:45 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Nee dat is algehele wijze van wetenschapbedrijven.
Hier een mooi goed artikel waarom de climatgate aangepakt MOET worden. En dat wetenschap een travesty is.
En jij denkt vanachter je bureautje de gehele wetenschap te kunnen overzien en analyseren? Vind je het erg als ik dat niet serieus neem?
quote:een beetje zwanger?Op maandag 30 november 2009 09:46 schreef teknomist het volgende:
[..]
Newton had wel gelijk; alleen op een bepaalde schaal.
quote:Meen je dit nou serieus?Op maandag 30 november 2009 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Spreken over een newtonhoax is wel degelijk trollen in dit topic, het is een bewuste poging de discussie te laten ontsporen door heel hard allerlei onzin te roepen om de lachers op je hand te krijgen. Spot is geen argument
Volgens mij snap je de essentie van die post dan niet helemaal. Wat is er nou "trollerig" aan om te laten zien dat dit soort voorvallen veel vaker in de wetenschap hebben voorgedaan en dat die ook niet complete theorieën omver hebben gegooid?quote:Ga jij serieus met Lambiekje in discussie?Op maandag 30 november 2009 09:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je inhoudelijk op Iblis's post ingaan zonder de hele tijd linkjes te dumpen?
En jij denkt vanachter je bureautje de gehele wetenschap te kunnen overzien en analyseren? Vind je het erg als ik dat niet serieus neem?
quote:Ook jij voert het debat niet op de inhoudOp maandag 30 november 2009 09:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Meen je dit nou serieus?
quote:Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.
quote:Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.Op maandag 30 november 2009 09:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.
quote:Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.
quote:Ja, door slechts naar een deel van je data te kijken zie je de onvolledige theorie bevestigt..Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef teknomist het volgende:
[..]
Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.
quote:Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.
En dat begint over "trollen".
Dik anderhalf jaar oud:
Nog iets ouder:
Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?
quote:En hoeveel van die klimaatmodellen houdt rekening met de IR Absorberingsverzadiging (die bereikt is) van CO2 zoals meneer Hug dat aantoonde?Op maandag 30 november 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.
En dat begint over "trollen".
Mmm?
En de verwijzing naar trollen in mijn richting is een zwaktebod in deze discussie,
quote:Niets menselijks is wetenschappers vreemd, zeker niet als er ideologie en grote sommen geld gemoeid zijn.Op maandag 30 november 2009 10:03 schreef Tarabass het volgende:
Paar dagen oud:
Dik anderhalf jaar oud:
Nog iets ouder:
Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?
Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.
quote:Als het mails waren van de mensen die aan de andere kant staan, waren de fronten omgekeerd geweest. Mijn punt is dat met het debat niet inhoudelijk wenst te voeren. Men wil niet weten wat de invloeden zijn, men heeft zijn mening klaar staan en zoekt alleen bevestiging.Op maandag 30 november 2009 10:10 schreef Lyrebird het volgende:
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk. Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.
Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.
En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.
Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.
Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.
quote:Hugs vinden zijn niet per se incorrect, maar niet het hele verhaal:
Dit topic toont weer aan dat het klimaatdebat blijkbaar niet inhoudelijk gevoerd kan worden.
H Hug heeft jaren geleden al aangetoond dat "infrared absorption of carbon dioxide" al voor de verhoogde uitstoot door industrie maximaal was (gepubliceerd in Chemische Rundschau)
quote:Maar goed, berekeningen zijn prachtig natuurlijk, punt is ook dat het gemeten wordt.Very little of the radiation from the sun at the wavelengths at which carbon dioxide absorbs reaches the surface of the Earth directly (see Fig. 3) [10]. Similarly, very little of the radiation at these wavelengths that originates at the surface makes it all the way to space. Most of the infrared at these wavelengths is produced by black body radiation from objects that have been heated up by absorbing radiation at shorter wavelengths. This means that even if the carbon dioxide levels increase, it will have little effect on the total amount of infrared radiation that is absorbed from the sun. The main effect would be to trap radiation originating at the surface at lower levels in the atmosphere than before, where it would be slightly more difficult for the heat to be re-radiated back into space. This is the principle on which most of the global warming predictions are based.
[10] This can be easily calculated from the absorption of gaseous carbon dioxide. See Phys. Rev. 41, 291 - 303 (1932) P. E. Martin and E. F. Barker "The Infrared Absorption Spectrum of Carbon Dioxide".
Thomas and Stamnes (ref. 2, page 91) that shows 0% transmittance at 22 km and below for the 15 micron CO2 band. This section discusses the "opaque region" and also gives a very clear discussion of line broadening, which is an additional point that many people are unfamiliar with.
Schneider, Kucerovsky, and Brannen (Appl. Opt. 28:5, 1998) give an absorption coefficient at 9.90 ± 1.49 cm-1 atm-1 for low concentrations of CO2 in a 1-atm nitrogen atmosphere at 4.2 microns. This works out to 376 absorbance units per km for 380 ppm CO2, which is about as close to 100% absorption as you can get. Heinz Hug, a global warming skeptic, measured a similar value (0.03 absorbance units/10 cm for 357 ppm at 15μm) ( http://www.john-daly.com/artifact.htm).
Bron
Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. Metingen die ook na 1997 (of 1999 for that matter) doorgaan. Er is natuurlijk nog meer over gepubliceerd, maar An observationally based energy balance for the Earth since 1950 is in dezen interessant.
quote:Het is ook niet nodig, omdat het onderzoek niet aantoont wat hij denkt dat het aantoont. Op zich is zijn absorptiemeting niet fout, maar het is niet zo dat de aarde zo werkt. (Geeft hij zelf ook toeMen heeft hem daar wel voor verketterd, maar het onderzoek is nooit weerlegt.
quote:Dat 1998 heel warm was vanwege El Niño staat buiten kijf, dat de trend zich daarna heeft omgekeerd, dat mag je laten zien.De hockeystick van Kyoto bleek een leugen, het afgelopen decennium wordt het niet warmer, allemaal feiten waar je niet omheen kan maar toch is het niet mogelijk het debat inhoudelijk te voeren.
quote:En de hockeystick staat qua algemene vorm nog steeds in de laatste modellen (die zou je ook hockeystickvormig kunnen noemen). Dus wat daar je punt precies mee is?Garbage is forever
It turns out that even if we start at the 1998 peak, the trend is still warming. This is true for both GISTEMP and HadCRU data, and both results are statistically significant. There’s no getting around it: the planet has continued warming overall, since the 1998 el Nino event. The fact that one of two data sets indicates we haven’t broken the 1998 record, doesn’t alter the fact that the trend is still hotter.
Bron.
quote:Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO2 dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.
[ afbeelding ]
En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.
Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.
Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.
Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.
Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO2 tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.
Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.
quote:Nou, transparantie is niet helemaal elke privé-mail op tafel moeten liggen. Er is al een schat aan data en source code beschikbaar. Echt tonnen. Aangezien je volgens mij in FB meelas heb je daar al wat van langs zien komen.
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk.
quote:Met welke data is er nu onwetenschappelijk en emotioneel omgegaan? Wat concreet blijkt is dat er in de jaren 80 papier en tapes zijn weggegooid, de ernst daarvan hangt samen met de dataset waarvoor die tapes en papier waren (CRU heeft meerdere sets ontwikkeld), en de manier waarop de verwerkte data uit die ruwe is ontstaan, en de intentie die men had toen men het weggooide.Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.
quote:Ik denk erover dat het niet per se schokkend is. Er is tot nu toe heel veel geclaimd maar niets concreet hard gemaakt. Sommige quotes die worden aangetoond ('ze negeren die post-1960 data!’) zeggen niets omdat ze in een artikel al hebben uitgelegd waarom ze dat doen.Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.
Het is misschien niet fraai op alle punten, en als je zegt dat er meer transparantie moet komen dan kan ik het wel met je eens zijn. Maar dan is dit nogmaals een voorbeeld daarvan en niet op zichzelf niet extreem.
Er is een trend gaande, zowel bij medische wetenschap als bij klimaatspecialisten als bij andere vakgebieden om ook alle data te submitten voor onderzoek – die ontwikkeling is er al, en dat men dan 25 jaar geleden daar anders mee omging zegt voor de huidige situatie natuurlijk niet superveel.
Dat het peer-reviewproces misbruikt wordt en kan worden dat is (helaas) ook bekend. Er zijn altijd vakgroepen in elk gebied dan ook die een andere insteek hebben en elkaar de voet dwars zetten. Bij medicijnonderzoek heb je nu al dat onderzoek van te voren moet worden aangekondigd als het begint, zodat het niet zo snel in de bureaulade kan verdwijnen als het resultaat onwelgevallig is.
Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.
Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit. Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.
quote:Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.Op zondag 29 november 2009 20:24 schreef Iblis het volgende:
Dat is onzin. De forcing-component van CO2 is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO2 in ppm is.
Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.
Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.
Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.
edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.
quote:Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeldOp maandag 30 november 2009 10:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.
Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.
Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.
Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.
edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.
quote:Urban Heating is bekend en wordt meegenomen. Zie b.v. Hansen, maar los daarvan waar ik denk dat je op doelt is Steve McIntyres ontdekking van een fout in de data van de NASA. Een fout die, na correctie, voor het totaal model 1-duizendste graad bedroeg.
[..]
Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeld
Er is trouwens wel meer onderzoek, niet alleen voor NASA door NASA:
quote:Global surface temperature trends, based on land and marine data, show warming of about 0.8°C over the last 100 years. This rate of warming is sometimes questioned because of the existence of well-known Urban Heat Islands (UHIs). We show examples of the UHIs at London and Vienna, where city center sites are warmer than surrounding rural locations. Both of these UHIs however do not contribute to warming trends over the 20th century because the influences of the cities on surface temperatures have not changed over this time. In the main part of the paper, for China, we compare a new homogenized station data set with gridded temperature products and attempt to assess possible urban influences using sea surface temperature (SST) data sets for the area east of the Chinese mainland. We show that all the land-based data sets for China agree exceptionally well and that their residual warming compared to the SST series since 1951 is relatively small compared to the large-scale warming. Urban-related warming over China is shown to be about 0.1°C decade−1 over the period 1951–2004, with true climatic warming accounting for 0.81°C over this period.
Bron
quote:Met het oog op hoe groot mijn vertrouwen is in de onderzoeken die dit of dat aantonen kun je de moeite van het zoeken naar referenties besparen idd.Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO2 dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.
Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.
Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO2 tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.
Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.
Dat is ook het probleem hier, we hebben geen flauw idee meer wat nog betrouwbaar is. Het is vervuild door politieke en ideologische agenda's. Voor mensen die niet snappen waarom climategate zoveel stof doet opwaaien, het is een bevestiging van die vervuiling. Men wil het nu indammen en desnoods de betrokken wetenschappers wel slachtofferen voor het grotere goed maar dat zal niet helpen, de schade is al gedaan.
Om nog even op dat tippingpoint idee in te gaan. De concentratie CO2 is in de geschiedenis van de aarde vaak veel hoger geweest dan nu. Vergeleken met sommige perioden kun je zelfs spreken van een CO2 schaarste. Als er een tippingpoint is had dat in het verleden ook moeten blijken. In plaats daarvan zien we dat de CO2 achter de temperatuur aanhobbelt ipv andersom. De invloed die men het wil toeschrijven is imo niet aangetoond.
quote:Klopt. In mijn vakgebied wordt vaak gesproken over een typisch resultaat, terwijl het dan een resultaat is dat na uren van zeven en zoeken uit een berg data komt. Dat weet iedereen in het vakgebied, en ik weiger dan ook om typical result onder zo'n plaatje te zetten. De meer aggressieve groepen strooien met dat soort commentaar, en als reviewer voel je je dan net een overblijfmoeder die alle lastige kinderen op de vingers blijft tikken. Ook een leuke: in figure xx we can clearly see that... - meestal een teken dat we naar een wazig plaatje gaan kijken.Op maandag 30 november 2009 10:47 schreef Iblis het volgende:
Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.
quote:Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit.
quote:Ik zie hetzelfde gedrag bij de meest aggressieve groepen die ik ken. Het is echt verbazingwekkend hoe lang ze daar mee weg komen, zelfs als keer op keer wordt aangetoond dat er iets aan hun werk mankeert, maar uiteindelijk gaan ze toch op hun bek. Een mooie vergelijking:Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.
quote:A turkey was chatting with a bull “I would love to be able to get to the top of that tree,” sighed the turkey, but I haven’t got the energy.” “Well, why don’t you nibble on my droppings?” replied the bull. “They’re packed with nutrients.” The turkey pecked at a lump of dung and found that it gave him enough strength to reach the lowest branch of the tree. The next day, after eating some more dung, he reached the second branch. Finally after a fourth night, there he was proudly perched at the top of the tree. Soon he was spotted by a farmer, who shot the turkey out of the tree.
Moral of the story: Bullshit might get you to the top, but it wont keep you there.
quote:Dat is inderdaad de moeilijkheid met voorspellen. Maar de modellen die er zijn met een CO2 component worden continu door satellietmetingen gecontroleerd en bevestigd.
Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.
In die zin ben ik het niet met je eens dat CO2 als component heel onzeker is.
Wat wél een probleem is, is dat bijvoorbeeld een vulkaanuitbarsting een boel kan veranderen. Dat zeker m.b.t. oceanen er nog veel werk te verzetten is (alhoewel alles tot nu toe vooral op meer opwarming duidt) en dat de gehele interactie van verschillende componenten complex is.
Maar met alle mitsen en maren die er zijn en die je kunt geven maak je nog niet dat het skeptische model dus betrouwbaarder wordt. En in die zin vind ik dat een creationisme-vergelijking wel opgaat: veel betrouwbaarheid van het eigen model meent men te moeten ontlenen aan het feit dat men onzekerheden in het andere model kan ontwaren.
Maar zo werkt het niet. Je zult zelf met een alternatief model moeten komen dat óók wat zegt. Tot nu toe hebben we modellen die CO2 als factor aanwijzen en die zonder die factor geen verklaring bieden – moeten we dus een voorspelling doen, willen we dus een voorspelling doen, dan lijkt me dat we, ondanks alle onzekerheden weinig keus hebben.
En dán is de vraag: wát doen we ermee? En in die zin vind ik het ook opvallend dat er maar weinigen zijn die zeggen: oké, dan bouwen we wel wat meer dijken en gaan we kijken wat we met Groenland kunnen doen en bedenken we hoe we de teloorgang aan voedselopbrengst in Afrika b.v. kunnen compenseren met de meeropbrengst uit Noord-China.
Nee, degenen die tegenstanders zijn van de huidige politieke besluitvorming richten hun pijlen met name op de modellen en de wetenschappers. Geven ze daarmee impliciet toe dat áls de mens verantwoordelijk blijkt, dat de tegenstander dan gelijk heeft met z’n politieke maatregelen? Of zouden ze er niet beter aan doen met andere politiek te komen om het hoofd te bieden aan de problemen.
Het is niet alsof het IPCC-model namelijk als uitkomst ‘rekeningrijden’ of ‘energieheffing in 2012’ heeft.
quote:Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.
Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.
Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.
Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.
10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.
quote:Daarbij zijn die FOIA requests vaak gewoon ordinaire poging tot intimidatie en frustratie van onderzoek. Er werden gewoon kant-en-klare verzoekschriften online gezet, waardoor onderzoekers in 5 dagen tijd zo'n 60 verzoeken te verwerken kregen. Daarbij is het ook niet specifiek iets dat zich beperkt tot deze wetenschap. Ook bij bijvoorbeeld onderzoek waarbij dierproeven worden gedaan, wordt een dergelijke tactiek gehanteerd en kan ik me bijvoorbeeld de situatie met Richard Lenski's E.Coli experimenten herinneren waarbij conservatiefjes nogal veel moeite hadden met het feit dat in de experimenten 'evolutie in actie' werd gezien.Op maandag 30 november 2009 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.
Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.
Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.
10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.
Volgens mij was het recente 'schandaal' in Nieuw-Zeeland hier ook alweer langsgekomen. Daarbij werd geclaimd dat er geheel ten onrechte correcties waren toegepast. Daarbij vergaten de critici alleen even dat het meetstation waarvoor een correctie werd toegepast flink boven zeeniveau lag.
quote:Het kan maar maximaal 2 graden stijgen door afname CO2-opname oceaan en planten. Als aarde toch warmer wordt dan is er een mechanisme in gebouwd waardoor bliksem e.d. ontstaan. Het koelt weer af.Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO2 dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.
Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.
Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO2 tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.
Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.
Dat wij met onze corrupte industrie enig invloed hebben is volslagen ridicuul.
quote:Als je een aardig artikel wil lezen over hoe Global Warming Politiek, CO2 en hoe het werkt in de natuur is dit wel een aardig artikel. Hier uitleg over CO2 opname/afgifteOp maandag 30 november 2009 10:23 schreef NorthernStar het volgende:
[ afbeelding ]
En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.
Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.
Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.
http://wattsupwiththat.co(...)eer-reviewed-papers/
quote:Sorry, de "forcing-component"?? De concentratie CO2 is tegenwoordig veel makkelijker en nauwkeuriger te bepalen dan vroeger. Er zit een groot deel meetbiasing in de "stijging" van CO2. Maar zelfs ALS de concentratie CO2 met enkele tientallen ppm stijgt, weten we nog niet welk temperatuureffect dat wereldwijd heeft. Dat is eenvoudigweg onbekend.Op zondag 29 november 2009 20:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is onzin. De forcing-component van CO2 is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO2 in ppm is.
quote:Je zegt het juist; de KLIMAATwetenschappers. Maar die kijken standaard slechts naar de laatste 1000 of 10.000 jaar, met een beetje mazzel. Daarmee missen ze dus elke natuurlijke variatie die er binnen interglacialen plaatsvindt en vergroten ze het effect van deze eeuw. Kunstmatige vergroting door "wetenschappers" dus.En toch stelt meer dan 97% van de klimaatwetenschappers met zekerheid dat de mens debet is. Omdat modellen van natuurlijke variatie (ondanks alle foutmarges) niet voldoen. Wat jij doet is doen alsof de wetenschap nog in 1970 leeft.
quote:Er is GEEN ENKEL bewijs dat een verhoogde concentratie CO2 (die door gevoeliger meetapparatuur, een fondsengerichte oplossingsdrang EN populariteitsgeile wetenschappertjes wordt voorgesteld) ook daadwerkelijk een causaal effect heeft op een verhoogde temperatuur. Daarbij is het systeem Aarde zodanig complex dat er geen enkel bewijs is dat enige vermindering van de uitstoot van CO2 ook zou leiden tot daling van temperaturen. Volkomen irreele methodes.In 1861 is ontdekt dat CO2 een broeikasgas is. Er is veel gepublicerd over de relatie tussen CO2 en temperatuur. En meer.
De warmte die door de aarde vastgehouden wordt (in oceanen en op het land) neemt meetbaar toe. En uit metingen blijkt dat de energie-onbalans vanwege het broeikaseffect 0,9W/m² is. En de foutmarge daar is 0,15W/m². Waarmee ik bij je volgende punt kom:
[..]
Dat gebeurt dus. De modellen worden geverifieerd. Oceaantemperaturen worden gemeten. CO2 concentraties worden bepaald. Onzekerheden zijn over 30 jaar tijd teruggedrongen totdat men met zekerheid kan zeggen dat er een antropogene component is. Er is geen enkele internationale instelling van wetenschappelijke statuur die ontkent dat de huidige opwarming een belangrijke menselijke component heeft.
quote:Ik heb geen vervalste meetgegevens nodig om mijn punt te maken. Bovendien heb ik al uitgelegd in welke situatie ik me bevind in tegenstelling tot de klimaatalarmisten. Ik kan niet bewijzen dat iets NIET bestaat. Ik ben de atheist tegenover de gelovigen in klimaatapocalyps.Maar, als jij er anders over denkt: ik nodig je uit dat met berekeningen of artikelen te staven.
quote:Gelukkig gebeurt dit, dus zinloos is het niet.[quote]Wat ik wel kan doen, is aannemelijk maken dat het idee van natuurwetenschappelijk modelleren eruit bestaat dat:
- je werkt met gigantische onzekerheden
- de uitkomst nooit beter kan worden dan de input
- elk model gevalideerd dient te worden door de realiteit
Als die 3 dingen niet verschrikkelijk goed in perspectief geplaatst worden, is elk model (maar vooral de vertaling naar het grote publiek) zinloos.
[/quote]
Dat gebeurt HELEMAAL niet?! Apocalyptische filmpjes, ranzige propaganda zoals dat filmpje met dat kindje ergens in dit topic, schuldgevoel, angstopwekking. Allemaal vindt het plaats. Nergens wordt vermeld hoe verschrikkelijk onzeker de zaken zijn. Welnee, integendeel. Het wordt juist voorgeschoteld als een onvermijdelijke zekere realiteit.
De realiteit valideert het model niet, want de gemiddelde temperatuur neemt al sinds 1998 af volgens metingen.
quote:En dat is jouw zinvolle, inhoudelijke repliek?Als je dat van een continu donkere achtergrond zou voorzien zou het een stuk prettiger lezen.
Erg waardevol.
NOT.
quote:De Daily Mail is in ieder geval consistent in haar beroerde berichtgeving over wetenschap. Ik zie geen U-bocht en daarbij is zoals al zo vaak gezegd het gros van de data beschikbaar en liggen de problemen eerder op het politieke vlak (landen die niet toestaan dat de data die het CRU ter beschikking is gesteld openbaar worden gemaakt) wat betreft een klein deel van de CRU data.Op maandag 30 november 2009 15:42 schreef Tarabass het volgende:
http://www.dailymail.co.u(...)aked-email-data.html
quote:Typisch gevalletje van een lijstje van publicaties waarvan het gros niet eens tegen de centrale hypothese van het antropogene broeikaseffect in gaat.
quote:Als de Daily Mail een bericht in hun krant had staan dat zei dat die mails uit verband waren getrokken en het allemaal nog wel mee viel, had je de woorden "beroerde berichtgeving" nooit gebruikt.Op maandag 30 november 2009 15:59 schreef Monolith het volgende:
De Daily Mail is in ieder geval consistent in haar beroerde berichtgeving over wetenschap. Ik zie geen U-bocht en daarbij is zoals al zo vaak gezegd het gros van de data beschikbaar en liggen de problemen eerder op het politieke vlak (landen die niet toestaan dat de data die het CRU ter beschikking is gesteld openbaar worden gemaakt) wat betreft een klein deel van de CRU data.
Jij bent natuurlijk ook zo bevooroordeeld als wat.
quote:Op maandag 30 november 2009 16:13 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Als de Daily Mail een bericht in hun krant had staan dat zei dat die mails uit verband waren getrokken en het allemaal nog wel mee viel, had je de woorden "beroerde berichtgeving" nooit gebruikt.
Jij bent natuurlijk ook zo bevooroordeeld als wat.
Natuurlijk knulletje, als je m'n postgeschiedenis zou nalopen dan zou je wel veel meer kritiek op de Daily Mail terugvinden. Ze zijn o.a. verantwoordelijk voor het MMR debacle, groot voorstander van het publiceren van allerlei zogenaamde 'enquetetjes' onder de noemer 'wetenschappers tonen aan dat', durven Gillian McKeith “the world's most acclaimed nutritionist” te noemen en zijn dan ook niet voor niets regelmatig onderwerp van spot en hoon in Ben Goldacre's Bad Science columns.
quote:Precies. Je vult mijn post aan.Op maandag 30 november 2009 16:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk knulletje, als je m'n postgeschiedenis zou nalopen dan zou je wel veel meer kritiek op de Daily Mail terugvinden. Ze zijn o.a. verantwoordelijk voor het MMR debacle, groot voorstander van het publiceren van allerlei zogenaamde 'enquetetjes' onder de noemer 'wetenschappers tonen aan dat', durven Gillian McKeith “the world's most acclaimed nutritionist” te noemen en zijn dan ook niet voor niets regelmatig onderwerp van spot en hoon in Ben Goldacre's Bad Science columns.
De Daily Mail kijkt kritisch naar de wetenschap. Dat zint jou niet en dus brand je ze af.
De wetenschap kan eenmaal niet kritisch naar zichzelf kijken door hun verhevene goddelijke houding. Daar verschil jij weinig in... knulletje.
quote:Nee de Daily Mail doet wat in dit plaatje de 'local eyewitless news' doet.Op maandag 30 november 2009 16:39 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Precies. Je vult mijn post aan.
De Daily Mail kijkt kritisch naar de wetenschap. Dat zint jou niet en dus brand je ze af.
De wetenschap kan eenmaal niet kritisch naar zichzelf kijken door hun verhevene goddelijke houding. Daar verschil jij weinig in... knulletje.
Het MMR verhaal is daar een mooi voorbeeld van. Op basis van een case series report van de daken schreeuwen dat de wetenschap een 'verband tussen autisme en vaccinaties' achterhoud en nadat blijkt dat er volstrekt niets aan de hand was ook nog even Andrew Wakefield de schuld geven van het hele gebeuren, terwijl iedereen met een halfbakken wetenschappelijke achtergrond dit had kunnen zien. In de columns van Goldacre die ik aanhaalde en zijn gelijknamige boek wordt wél kritisch gekeken naar wetenschap. Mensen lijken schreeuwen zonder enige inhoudelijke kennis nog wel eens te verwarren met het leveren van kritiek. Dat laatste vereist nou eenmaal zo'n elitair dingetje, namelijk basale kennis van statistiek, wetenschappelijke methodologie en haar beperkingen, etcetera.
quote:Dat vind jij... omdat je bevooroordeeld bent.Op maandag 30 november 2009 16:50 schreef Monolith het volgende:
Nee de Daily Mail doet wat in dit plaatje de 'local eyewitless news' doet.
Wat snap je er nou niet aan? Of ben je van mening dat iedereen braaf naar jouw "waarheid" moet luisteren?... wat weer mijn uitspraak over verhevenheid bevestigd....
quote:Mijn god, je doet echt je best om enige inhoudelijke reactie te mijden hè? Ik geef je notabene een concreet voorbeeld van het gebrek aan integriteit danwel onvermogen om wetenschappelijke publicaties te interpreteren. In plaats van aan te geven waar 'mijn waarheid' in dat voorbeeld niet correct is verval je weer in je Viva-psychologie.Op maandag 30 november 2009 16:52 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dat vind jij... omdat je bevooroordeeld bent.
Wat snap je er nou niet aan? Of ben je van mening dat iedereen braaf naar jouw "waarheid" moet luisteren?... wat weer mijn uitspraak over verhevenheid bevestigd....
quote:Jij bent toch geen haar beter? Je doet de ontmaskerde emails af als onzin.Op maandag 30 november 2009 17:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mijn god, je doet echt je best om enige inhoudelijke reactie te mijden hè? Ik geef je notabene een concreet voorbeeld van het gebrek aan integriteit danwel onvermogen om wetenschappelijke publicaties te interpreteren. In plaats van aan te geven waar 'mijn waarheid' in dat voorbeeld niet correct is verval je weer in je Viva-psychologie.
quote:Behalve dat hij met een concrete onderbouwing komtOp maandag 30 november 2009 17:04 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Jij bent toch geen haar beter? Je doet de ontmaskerde emails af als onzin.
quote:Dat maakt niet zoveel uit. Ik heb genoeg concrete onderbouwingen gezien, van beide partijen hoor, maar diegenen die zichzelf met de wetenschap verbonden zien hebben een ego die tegen zichzelf zegt dat enkel hun onderbouwing de juiste is.Op maandag 30 november 2009 17:07 schreef nattezwabber het volgende:
[..]
Behalve dat hij met een concrete onderbouwing komt
Gewoon lekker laten borrelen...
quote:Als je klaar bent met het analyseren van de ruwe data dan weten we meer.British scientists accused of manipulating figures to strengthen the case for man-made global warming have bowed to international pressure and will publish their raw figures, it emerged today.
The U-turn by the University of East Anglia follows a week of controversy over hundreds of leaked emails which appear to show global warming academics 'spinning' research to the media and discussing how to dodge requests under the Freedom of Information Act.
The change of heart was forced by David Holland, a British climate sceptic who is threatening to prosecute researchers at the university's Climatic Research Unit for withholding information.
Read more: http://www.dailymail.co.u(...)a.html#ixzz0YMNbswXd
quote:Zolang je dit niet staaft met artikelen/bewijzen beschouw ik dit net zo hard uit je duim gezogen als wat de “wetenschapper” volgens jou doen. Eigenlijk nog harder, want zij doen tenminste een poging een klimaatmodel te bouwen dat iets voorspelt.
Je zegt het juist; de KLIMAATwetenschappers. Maar die kijken standaard slechts naar de laatste 1000 of 10.000 jaar, met een beetje mazzel. Daarmee missen ze dus elke natuurlijke variatie die er binnen interglacialen plaatsvindt en vergroten ze het effect van deze eeuw. Kunstmatige vergroting door "wetenschappers" dus.
quote:Geen enkel bewijs ais in, sinds 1861 is het bewijs dat CO2 straling (en daarmee warmte) absorbeert er? De precies hoeveelheid die steeds, beter, in kaart, gebracht is.Er is GEEN ENKEL bewijs dat een verhoogde concentratie CO2 (die door gevoeliger meetapparatuur, een fondsengerichte oplossingsdrang EN populariteitsgeile wetenschappertjes wordt voorgesteld) ook daadwerkelijk een causaal effect heeft op een verhoogde temperatuur. Daarbij is het systeem Aarde zodanig complex dat er geen enkel bewijs is dat enige vermindering van de uitstoot van CO2 ook zou leiden tot daling van temperaturen. Volkomen irreele methodes.
Vervolgens komen er satellieten die ook nog direct kunnen meten:
quote:Zie ook:In comparison, an ensemble summary of our measurements indicates that an energy flux imbalance of 3.5 W/m2 has been created by anthropogenic emissions of greenhouse gases since 1850. This experimental data should effectively end the argument by skeptics that no experimental evidence exists for the connection between greenhouse gas increases in the atmosphere and global warming.
bron.
Radiative forcing - measured at Earth's surface - corroborate the increasing greenhouse effect en Comparison of spectrally resolved outgoing longwave data between 1970 and present.
quote:In dit geval is dat wel mogelijk hoor. Maar je vertikt het gewoon. Je zegt a) niet waar het bewijs niet deugt van de tegenstander verder dan ‘daarom niet’ kom je eigenlijk niet. Als een Christen claimt een Godsbewijs te hebben, dan kun je best zeggen wat daar fout aan gaat. Dát is niet zo moeilijk. Ook al heb je zelf geen tegenbewijs. Maar zelfs dát vertik je. Je roept: ‘Het is fout!’. Klaar.Ik heb geen vervalste meetgegevens nodig om mijn punt te maken. Bovendien heb ik al uitgelegd in welke situatie ik me bevind in tegenstelling tot de klimaatalarmisten. Ik kan niet bewijzen dat iets NIET bestaat. Ik ben de atheist tegenover de gelovigen in klimaatapocalyps.
En zelfs als je iets niet kunt bewijzen is de goede CO2 ↔ temperatuur-correlatie die een empirisch feit is, een punt dat verklaart moet worden. Ook al heeft CO2 geen causaal effect, zoals jij beweert, dan nóg verwachten wetenschappers een verklaring voor dit fenomeen. Ook die geef je niet. Er is een hele trits aan paleo-klimaatgegevens, huidige metingen, enz. enz. die het best verklaard worden met een model waarin (onder andere) CO2 een causale rol speelt. Die gegevens willen een verklaring. Als jij CO2 verwerpt, wat is dan je verklaring?
Iemand die God verwerpt die wordt ook gevraagd ‘ja, maar, waarom zijn we dan hier’. Een antwoord als ‘eh, ja, eh, we waren er zo maar’ voldoet dan ook niet.
quote:De trend is geen afname. Heb ik al gelinkt in deze topic, ik wil het speciaal voor jou nog wel een keer doen. Wat jij doet is zeggen: ‘Vandaag is kouder dan gister, zie je wel, de opwarming is afgelopen’. Statistiek van de koude grond – en dat nog niet eens (merk overigens op dat het niet heel nuttig is om over zulke korte termijnen te spreken inzake klimaat, maar als je het toch doet, dan heb je dus nog geen gelijk):Dat gebeurt HELEMAAL niet?! Apocalyptische filmpjes, ranzige propaganda zoals dat filmpje met dat kindje ergens in dit topic, schuldgevoel, angstopwekking. Allemaal vindt het plaats. Nergens wordt vermeld hoe verschrikkelijk onzeker de zaken zijn. Welnee, integendeel. Het wordt juist voorgeschoteld als een onvermijdelijke zekere realiteit.
De realiteit valideert het model niet, want de gemiddelde temperatuur neemt al sinds 1998 af volgens metingen.
quote:Misschien heeft die bron het mis. Misschien hebben GISTEMP en HadCRU het mis. Maar kom dan eens met een bron, met een temperatuurdataset die jouw gelijk aan toont.Garbage is forever
It turns out that even if we start at the 1998 peak, the trend is still warming. This is true for both GISTEMP and HadCRU data, and both results are statistically significant. There’s no getting around it: the planet has continued warming overall, since the 1998 el Nino event. The fact that one of two data sets indicates we haven’t broken the 1998 record, doesn’t alter the fact that the trend is still hotter.
Bron.
quote:Als het opzoeken van relevante wetenschappelijke artikelen, geven van grafieken, URL’s met uitleg niet inhoudelijk is, dan weet ik het ook niet. Je loopt je boos te maken over propagandafilmpjes, maar als iemand met een wetenschappelijke bron komt, dan deugt het ook niet?En dat is jouw zinvolle, inhoudelijke repliek?
Erg waardevol.
NOT.
En zelf, zelf kom je niet verder dan een YouTube-filmpje linkje en daar stampij over maken en in hoofdletters typen. Knap hoor. Als je daarmee denkt een discussie over wetenschappelijke feiten te kunnen beslissen moet je het vooral doen, maar je maakt jezelf belachelijk.
quote:Maar het ging hier niet eens om deze emailkwestie. Het ging om de vraag waarom ik de Daily Mail beticht van beroerde berichtgeving over wetenschap. Jij beweert dat ik dit doe, omdat ik het (om ideologische redenen) niet eens zou zijn met hun conclusies, terwijl ik duidelijk aangeef dat er fouten zitten in de manier waarop ze tot die conclusies komen, zoals bijvoorbeeld niet snappen in welke context je een case series moet zien.Op maandag 30 november 2009 17:11 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dat maakt niet zoveel uit. Ik heb genoeg concrete onderbouwingen gezien, van beide partijen hoor, maar diegenen die zichzelf met de wetenschap verbonden zien hebben een ego die tegen zichzelf zegt dat enkel hun onderbouwing de juiste is.
Gewoon lekker laten borrelen...
quote:Het ging wel over de e-mailkwestie. Namelijk over de rue data ervan. Het ging dus op geen moment over jouw mening omtrent de dailymail. En natuurlijk is er wel sprake van een 180 graden ommekeer, tenminste in het buitenland. Daar staat het op de politieke agenda, waar eerst alles klakkeloos aangenomen werd wordt er nu eindelijk eens kritisch gekeken naar wat waar of wat onzin is.Op maandag 30 november 2009 17:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar het ging hier niet eens om deze emailkwestie. Het ging om de vraag waarom ik de Daily Mail beticht van beroerde berichtgeving over wetenschap. Jij beweert dat ik dit doe, omdat ik het (om ideologische redenen) niet eens zou zijn met hun conclusies, terwijl ik duidelijk aangeef dat er fouten zitten in de manier waarop ze tot die conclusies komen, zoals bijvoorbeeld niet snappen in welke context je een case series moet zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tarabass op 30-11-2009 17:41:58 ]
quote:Deze topic gaat over de e-mail kwestie, de betreffende reactie van Mattëus niet.Op maandag 30 november 2009 17:34 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Het ging wel over de e-mailkwestie. Namelijk over de rue data ervan. Het ging dus op geen moment over jouw mening omtrent de dailymail. En natuurlijk is er wel sprake van een 180 graden ommekeer, tenminste in het buitenland. Daar staat het op de politieke agenda, waar eerst alles klakkeloos aangenomen werd wordt er nu [i]eindelijk[/] eens kritisch gekeken naar wat waar of wat onzin is.
quote:Zoals gezegd wás het gros van de data al gewoon beschikbaar. Het probleem was een klein deel van de ruwe data waarvan de CRU niet direct rechthebbende was en van de daadwerkelijke rechthebbende die data niet zomaar mocht publiceren.Op maandag 30 november 2009 17:38 schreef switchboy het volgende:
Nu de ruwe data beschikbaar komt kan daar, na analyse, een oordeel over geveld worden. Tot die tijd is het koffiedik kijken.
quote:Je kunt Global Historical Climate Network allang downloaden. Ook sourcecode van programma’s. Of US Historical network, wil je liever Europese gegevens, dan is het KNMI je vriend. Ze hebben zelfs online tools. Heb je het niet zo op de oude software, kun je b.v. met PyClimate aan de slag om zelf verder te bouwen.
Nu de ruwe data beschikbaar komt kan daar, na analyse, een oordeel over geveld worden. Tot die tijd is het koffiedik kijken. En als blijkt dat er gefraudeerd is met uitkomsten gaat dat een grote schok zijn voor de wetenschappelijke wereld. De manier waarop uitkomsten nu geverifieerd worden, dmv peer reviews moet dan eens nodig op de schop. Zodat je niet elkaars werk onderhands dmv handjeklap maar goedkeurt. Dat is nooit de bedoeling van dat systeem geweest.
Maar dat dat allemaal allang beschikbaar is dat interesseert geen hond blijkbaar. Dat verschillende datasets die onafhankelijk ontwikkeld zijn en continu met elkaar vergeleken (en dus gecontroleerd) worden, dat blijkbaar ook niet.
quote:eh?Op maandag 30 november 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
Maar dat dat allemaal allang beschikbaar is dat interesseert geen hond blijkbaar. Dat verschillende datasets die onafhankelijk ontwikkeld zijn en continu met elkaar vergeleken (en dus gecontroleerd) worden, dat blijkbaar ook niet.
quote:Nou, er wordt nu geroepen ‘om de ruwe data, waar is de data’, op blogs wordt de indruk gewekt dat de ruwe data er niet is. Überhaupt niet. Er zijn al tonnen ruwe data beschikbaar, allang.
Ook dat nu de ruwe data van HadCRUt (deels) niet beschikbaar is, het hele gebouw instort, maar er zijn verscheidene mondiale dataverzamelingen, die onafhankelijk van elkaar worden gevormd. Dus in die zin is het niet zo dat het bouwwerk nu instort.
quote:We zullen langs elkaar heen gesproken hebben, want ik heb helemaal niet gezegd dat ik het onzeker vind dat CO2 een component is in climate change. Het ging me erom dat jij leek te insinueren dat de mate van forcing goed bepaald was, zo'n claim over de gehele wereld over een honderdjarige tijdschaal lijkt me eerlijk gezegd gewoon absurd. Natuurlijk werken ze daarom met error marges, maar ook die lijken me redelijk wishful thinking.Op maandag 30 november 2009 11:13 schreef Iblis het volgende:
Dat is inderdaad de moeilijkheid met voorspellen. Maar de modellen die er zijn met een CO2 component worden continu door satellietmetingen gecontroleerd en bevestigd.
In die zin ben ik het niet met je eens dat CO2 als component heel onzeker is.
quote:Volgens mij is er niet eens een skeptisch model, dus wat dat betreft zijn de huidige klimaatmodellen met afstand de betrouwbaarste. Ik vind overigens dat in die zin de vergelijking wel opgaat, maar op twee andere belangrijke punten compleet mank gaat: evolutie is een heel simpel proces, bewezen door de genetica, en vanuit die simpele basisprincipes in staat hele complexe vormen te creeren, het is ultiem parsimoon (of hoe je het op z'n Nederlands zegt), klimaatmodellering gaat precies de andere kant op. Natuurlijk niet iets waar een wetenschapper zich door zou moeten laten ontmoedigen, maar toch. Daarnaast worden klimaatmodellen nu gebruikt om de toekomst te voorspellen. Buiten zuiver natuurkundige wetten (ook extreem 'parsimoon') vind ik dat nogal vreemd, zou jij iemand serieus nemen die ging voorspellen hoe de mensheid de komende duizend jaar gaat evolueren? En dan is dat nog wel een veel beter begrepen proces! Modellen moet je gebruiken om bestaande data mee te voorspellen, als je toekomstige data voorspelt, in ieder geval als je dat doet door data lukraak te extrapoleren, dan gebruik je je model voor een situatie waar je model niet op afgestemd is.Maar met alle mitsen en maren die er zijn en die je kunt geven maak je nog niet dat het skeptische model dus betrouwbaarder wordt. En in die zin vind ik dat een creationisme-vergelijking wel opgaat: veel betrouwbaarheid van het eigen model meent men te moeten ontlenen aan het feit dat men onzekerheden in het andere model kan ontwaren.
Natuurlijk, het kan wel, ik wil ook niet zeggen dat het geen interessante kennis oplevert, maar neem het met een korreltje zout.
quote:Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).In die zin ben ik het niet met je eens dat CO2 als component heel onzeker is.
Maar zo werkt het niet. Je zult zelf met een alternatief model moeten komen dat óók wat zegt. Tot nu toe hebben we modellen die CO2 als factor aanwijzen en die zonder die factor geen verklaring bieden – moeten we dus een voorspelling doen, willen we dus een voorspelling doen, dan lijkt me dat we, ondanks alle onzekerheden weinig keus hebben.
En dán is de vraag: wát doen we ermee? En in die zin vind ik het ook opvallend dat er maar weinigen zijn die zeggen: oké, dan bouwen we wel wat meer dijken en gaan we kijken wat we met Groenland kunnen doen en bedenken we hoe we de teloorgang aan voedselopbrengst in Afrika b.v. kunnen compenseren met de meeropbrengst uit Noord-China.
Nee, degenen die tegenstanders zijn van de huidige politieke besluitvorming richten hun pijlen met name op de modellen en de wetenschappers. Geven ze daarmee impliciet toe dat áls de mens verantwoordelijk blijkt, dat de tegenstander dan gelijk heeft met z’n politieke maatregelen? Of zouden ze er niet beter aan doen met andere politiek te komen om het hoofd te bieden aan de problemen.
Het is niet alsof het IPCC-model namelijk als uitkomst ‘rekeningrijden’ of ‘energieheffing in 2012’ heeft.
Ik zou niet durven!quote:Ah, die papers.
http://wattsupwiththat.co(...)eer-reviewed-papers/
quote:My attention has just be called to a list of "450 Peer-Reviewed Papers Supporting Skepticism of "Man-Made" Global Warming." A quick count shows that they have 21 papers on the list by me and/or my father. Assuming that these are Hypothesis 1 type bloggers they'd better change that to 429 papers, as their list doesn't represent what they think it does.
http://rogerpielkejr.blog(...)check-that-list.html
quote:Ja, zo werkt dat. Vind je als wetenschapper 1 fout, dan is de rest ook k*t. In de prullenbak ermee.
Maar zijn de zaken omgedraaid en vinden "gewone plebs" een fout moet je eens durven de rest op diezelfde wijze over 1 kam te scheren.
Daarbij, wie zegt me dat die eigenaar en zijn vader niet gewoon van die lijst af gehaald willen worden om persoonlijke redenen.
quote:Klimaatontkenners zijn de oorzaak van de oorlog in Afrika!!Climate 'is a major cause' of conflict in Africa
Climate has been a major driver of armed conflict in Africa, research shows - and future warming is likely to increase the number of deaths from war. [bbc]
Het kan nog erger trouwens
quote:Klimaatontkenners hebben de dood van 6 miljard mensen op hun geweten!!Warming will 'wipe out billions'
MOST of the world's population will be wiped out if political leaders fail to agree a method of stopping current rates of global warming, one of the UK's most senior climate scientists has warned.
Professor Kevin Anderson, director of the Tyndall Centre for Climate Change, believes only around 10 per cent of the planet's population – around half a billion people – will survive if global temperatures rise by 4C.
Goed, de mensen zijn nog niet dood maar als we niet heel snel CO2 zwaar gaan belasten en alles onder emissie rechten brengen gaat het wel gebeuren!
en zo gaat het dag in dag uit...
quote:Nee, maar het is wel een indicatie van de manier van samenstellen van die lijst. Er valt nog wel meer over op te merken.
Ja, zo werkt dat. Vind je als wetenschapper 1 fout, dan is de rest ook k*t. In de prullenbak ermee.
Maar zijn de zaken omgedraaid en vinden "gewone plebs" een fout moet je eens durven de rest op diezelfde wijze over 1 kam te scheren.
Daarbij, wie zegt me dat die eigenaar en zijn vader niet gewoon van die lijst af gehaald willen worden om persoonlijke redenen.
quote:Die nee vind ik niet overtuigend. Daarbij kun jij er wel wat op aan te merken hebben, net zoals de klimaatwetenschappers die er wat op aan te merken hebben, maar dat zegt niets over de feitelijke waarde ervan. Hoe kan ik nu zeker weten dat je niet spreekt vanuit je overtuiging dat de aarde opwarmt en de wetenschap een warm hart toe draagt?Op maandag 30 november 2009 22:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar het is wel een indicatie van de manier van samenstellen van die lijst. Er valt nog wel meer over op te merken.
Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?
quote:Edit: dat was wat te vroeg.
Die nee vind ik niet overtuigend. Daarbij kun jij er wel wat op aan te merken hebben, net zoals de klimaatwetenschappers die er wat op aan te merken hebben, maar dat zegt niets over de feitelijke waarde ervan. Hoe kan ik nu zeker weten dat je niet spreekt vanuit je overtuiging dat de aarde opwarmt en de wetenschap een warm hart toe draagt?
Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?
Maar, als Matteüs zelf zegt dat hij ‘A’ bedoelt met z’n evangelie, dan ben je toch wel erg koppig om te zeggen dat hij ‘B’ bedoelt (met A ≠ B).
quote:DepopulatieOp maandag 30 november 2009 22:03 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Klimaatontkenners zijn de oorzaak van de oorlog in Afrika!!
Het kan nog erger trouwens
[..]
Klimaatontkenners hebben de dood van 6 miljard mensen op hun geweten!!
Goed, de mensen zijn nog niet dood maar als we niet heel snel CO2 zwaar gaan belasten en alles onder emissie rechten brengen gaat het wel gebeuren!
en zo gaat het dag in dag uit...
quote:Ik denk dat je daar wat te kort door de bocht gaat. Evolutie is niet bepaald een 'simpel proces bewezen door de genetica'. In de basis is het te reduceren tot een vrij simpele hypothese namelijk dat de huidige biodiversiteit kan worden verklaard door een proces van selectie opererend op willekeurige mutatie. In dezelfde zin is het idee dat een bepaalde toename van de atmosferische CO2 concentratie een significante opwarmend effect heeft ook een vrij simpele hypothese. In beide gevallen kun je een vrij simpel modelletje maken dat het basale principe aantoont. Binnen de evolutie is dat het gegeven dat een marginaal reproductief voordeel vrij snel leidt tot verspreiding van een eigenschap in een populatie, bij klimaatverandering is dat het geïsoleerde effect van C02. In beide gevallen geldt echter ook dat de werkelijke situatie vele malen complexer is. In de evolutie is er sprake van bijvoorbeeld een zeer complexe dynamica en biochemische processen, in de klimaatwetenschap van vele factoren, feedback en cyclische processen. In beide gevallen is er ook sprake van onderbouwing van de algehele hypothese op basis van vele verschillende aspecten. Bij evolutie bijvoorbeeld het fossielenbestand, de geografische verspreiding van soorten, genetische processen, phylogenetica, enzovoort. Bij klimaatverandering zijn dat paleoklimatologische gegevens uit verschillende bronnen, hedendaages klimaatveranderingen, kennis van specifieke klimatologische processen, enzovoort.Op maandag 30 november 2009 21:38 schreef speknek het volgende:
Volgens mij is er niet eens een skeptisch model, dus wat dat betreft zijn de huidige klimaatmodellen met afstand de betrouwbaarste. Ik vind overigens dat in die zin de vergelijking wel opgaat, maar op twee andere belangrijke punten compleet mank gaat: evolutie is een heel simpel proces, bewezen door de genetica, en vanuit die simpele basisprincipes in staat hele complexe vormen te creeren, het is ultiem parsimoon (of hoe je het op z'n Nederlands zegt), klimaatmodellering gaat precies de andere kant op. Natuurlijk niet iets waar een wetenschapper zich door zou moeten laten ontmoedigen, maar toch. Daarnaast worden klimaatmodellen nu gebruikt om de toekomst te voorspellen. Buiten zuiver natuurkundige wetten (ook extreem 'parsimoon') vind ik dat nogal vreemd, zou jij iemand serieus nemen die ging voorspellen hoe de mensheid de komende duizend jaar gaat evolueren? En dan is dat nog wel een veel beter begrepen proces! Modellen moet je gebruiken om bestaande data mee te voorspellen, als je toekomstige data voorspelt, in ieder geval als je dat doet door data lukraak te extrapoleren, dan gebruik je je model voor een situatie waar je model niet op afgestemd is.
quote:Dat is dan ook een veel interessante discussie dan de hele evo-crea aandoende discussie met simplistische argumentjes over wetenschappers die x zeggen, wetenschappers die klimaatverandering verzinnen ten behoeve van subsidie, etcetera.Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).
quote:En op zich wordt die discussie ook wel gevoerd. Naast alle doemscenariofilmpjes die je tegenkomt, zijn er ook gewoon vrij nuchtere rapporten m.b.t. voorspellingen voor onze regio, en dat is niet alleen zeeniveau maar ook b.v. dat het vaker zal gebeuren dat energiecentrales geen koelwater uit de rivieren kunnen gebruiken; rond de Middellandse zee dat bosbranden waarschijnlijker zijn, uitbreiding van malaria (in Nederland is het trouwens nog maar een halve eeuw verdwenen, alhoewel dat ook van stilstaand water afhangt), meer problemen met tropische temperaturen en ouderen, onrustiger weer leidt tot meer infrastructurele schade en andere eisen aan wegen, enz.
Dat is dan ook een veel interessante discussie dan de hele evo-crea aandoende discussie met simplistische argumentjes over wetenschappers die x zeggen, wetenschappers die klimaatverandering verzinnen ten behoeve van subsidie, etcetera.
Wat dat betreft zijn er tal van scenario’s die inderdaad verder gaan dan een windmolen hier en daar.
quote:Natuurlijk zijn die discussies er ook. Deze hoort daar echter praktisch niet bij. M.u.v. de punten die Speknek aanstipt zijn de 'kritische noten' van creationistisch niveau. Daarbij is klimaatverandering maar één van de vele problemen op de middellange termijn. Daarnaast zijn er nog zaken als overmatig gebruik van grondstoffen, teruglopen van grondwater in belangrijke landbouwgebieden vanwege overgebruik, erosie, enzovoort. Jared Diamond's boek Collapse schetst m.i. wat dat betreft wel een aardig beeld.Op dinsdag 1 december 2009 00:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
En op zich wordt die discussie ook wel gevoerd. Naast alle doemscenariofilmpjes die je tegenkomt, zijn er ook gewoon vrij nuchtere rapporten m.b.t. voorspellingen voor onze regio, en dat is niet alleen zeeniveau maar ook b.v. dat het vaker zal gebeuren dat energiecentrales geen koelwater uit de rivieren kunnen gebruiken; rond de Middellandse zee dat bosbranden waarschijnlijker zijn, uitbreiding van malaria (in Nederland is het trouwens nog maar een halve eeuw verdwenen, alhoewel dat ook van stilstaand water afhangt), meer problemen met tropische temperaturen en ouderen, onrustiger weer leidt tot meer infrastructurele schade en andere eisen aan wegen, enz.
http://www.dailykos.com/tv/w/002376/
quote:Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.Op maandag 30 november 2009 21:38 schreef speknek het volgende:
Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).
Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
quote:Deze reactie begrijp ik niet.Op maandag 30 november 2009 22:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Edit: dat was wat te vroeg.
Maar, als Matteüs zelf zegt dat hij ‘A’ bedoelt met z’n evangelie, dan ben je toch wel erg koppig om te zeggen dat hij ‘B’ bedoelt (met A ≠ B).
quote:Jij zegt:
quote:Ik zeg: Maar stel dat een evangelist zelf, die een bijbelboek heeft geschreven, zoals Matteüs, zegt: ‘Het is A’ als critici zeggen ‘het is B’, dan ben je toch vrij koppig om toch vol te houden dat die evangelist ‘B’ bedoeld heeft, of niet?Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?
Want ik geef aan dat van die 450 papers er 29 zijn waarvan de auteur zegt dat ze niet datgene zeggen wat die skeptici stellen dat ze zeggen.
quote:Dat is denk ik best lastig verkopen. Want ITER kost b.v. momenteel al meer dan €10 miljard. En de resultaten zijn (helaas) tot nu toe altijd minder geweest dan gehoopt – alhoewel de hoop soms ook niet realistisch was.
Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
quote:Het lijkt mij sowieso dat je niet op één paard moet wedden. Er zijn ten eerste al twee globale aspecten bij het energievraagstuk waar iets aan gedaan kan worden. Enerzijds is er de opwekking van energie en anderzijds het verbruik. Daarnaast is het misschien interessant om naar een meer gedistribueerde opwekking te gaan in plaats van de huidige vrij centrale opwekking. Ik geloof dat bijvoorbeeld warmtekrachtkoppeling in de Nederlandse kassen vrij succesvol is.Op dinsdag 1 december 2009 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.
Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
quote:Oh, op die fiets...Op dinsdag 1 december 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij zegt:
[..]
Ik zeg: Maar stel dat een evangelist zelf, die een bijbelboek heeft geschreven, zoals Matteüs, zegt: ‘Het is A’ als critici zeggen ‘het is B’, dan ben je toch vrij koppig om toch vol te houden dat die evangelist ‘B’ bedoeld heeft, of niet?
Want ik geef aan dat van die 450 papers er 29 zijn waarvan de auteur zegt dat ze niet datgene zeggen wat die skeptici stellen dat ze zeggen.
Mijne vorige naam Matteüs en jouw bedoelde Matteüs zorgde voor verwarring merk ik.
Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.
De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!
Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO2 niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?
quote:Er zijn wel wiskundige modellen die mensen gebruiken om een koersverloop te voorspellen, en genoeg bedrijven die daar winst mee maken, er zijn namelijk een aantal voorspelbare mechanismen bekend. Zo wist een klasgenoot van mij een tooltje te schrijven om te beoordelen wanneer je een bepaald fonds moest gaan kopen op hele simpele aannames (was iets in de trant van, als x stijgt, dan volgt y een dag later, en een paar dagen later moest je het dan weer verkopen).Op dinsdag 1 december 2009 15:18 schreef Lyrebird het volgende:
Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.
De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!
Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Koersverlopen zijn inderdaad vele malen complexer, omdat het doen van voorspellingen een hele grote invloed heeft op de koersen zelf. En daarnaast is de vrije wil van mensen soms onvoorspelbaar. Ja, daarbij is een model erg lastig, maar het is op klein niveau wel mogelijk iets te kunnen voorspellen, en op basis van resultaten kan je op langere termijn ook wel aardig indicaties geven.
In dat opzicht is de vergelijking tussen klimaat en aandelenmarkt ook goed te kijken naar het onderscheid tussen weer en klimaat. Een tornado is lastig te voorspellen, net als een een crises, maar over een lange tijd middelen de pieken en dalen zichtzelf wel.
Klimaatmodellen mag je dus niet zomaar afschieten omdat koersen nog lastiger zijn te voorspellen.
quote:Je weet dat die modellen met aardige onzekerheidsmarges gepaard gaan, dat de rapporten aandacht besteden aan alternatieve theorieën (b.v. zonneactiviteit) maar argumenteren waarom dat niet van toepassing is, enz.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Dat je dan een Nederlandse krant of de maximumvoorspelling, of de minimumvoorspelling hoort pakken, al naar gelang hun standpunt, dat wil niet zeggen dat het IPCC dat ook doet.
quote:Kijk, maar dat is een politieke keus. Dat kun je wetenschappers moeilijk aanwrijven. De vraag of Nederland er wel (alleen) goed aan doet door op CO2-reductie in te zetten als andere landen vrolijk doorgaan is natuurlijk een heel legitieme.Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO2 niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?
Alhoewel er ook naast dit milieuaspect overwegingen m.b.t. afhankelijkheid van b.v. Rusland & het Midden-Oosten zijn die maken dat je gas- en olieverbruik zou willen minderen of ten dele zou willen vervangen. Maar ook dat is een politieke discussie.
quote:Dat vind ik een nogal curieuze opvatting. Modellen zijn namelijk de kern van de wetenschap en de voorspellingen die voortvloeien uit modellen zijn essentieel voor het op waarde schatten van de modellen. In de astronomie heb je bijvoorbeeld modellen die de banen van hemellichamen voorspellen. In de chemie zijn er atoommodellen, in de genetica zijn er modellen die voorspellen hoe reproductie verloopt, enzovoort. Afgezien van de pure theoretische wetenschappen worden dergelijke modellen opgesteld aan de hand van empirische waarnemingen en vervolgens getest tegen toekomstige empirische waarnemingen. De wetenschap kan nou eenmaal niet de gehele werkelijkheid meenemen, dus worden verschijnselen gemodelleerd aan de hand van de vermeende relevante aspecten met een significante invloed en vervolgens gekeken hoe het model stand houdt tegenover toekomstige falsificatie.Op dinsdag 1 december 2009 15:18 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zit op precies dezelfde lijn als Speknek: de theorie achter MMGW zit heel redelijk in elkaar en verder heb ik niet zo gigantisch veel twijfels bij temperatuurmetingen. Ok, wel een paar, maar die laat ik voor het gemak even buiten beschouwing. Ik heb echter beroerd weinig vertrouwen in modellen, en van extrapolatie word ik erg nerveus. Natuurkundetik.
quote:Dat is inderdaad het relevante aspect waar het om gaat. Hoe complex is het fenomeen dat men probeert te modelleren? Daarbij spelen niet alleen het aantal relevante factoren dat een significante impact hebben een rol, maar ook de interactie tussen die factoren, de vraag of de impact van factoren lineair is, enzovoort. M.i. is een belangrijk verschil tussen de klimaatwetenschap en de economie dat je in de economie te maken hebt met het gedrag van mensen. Dat is nu juist de factor die het in de sociale wetenschappen lastig maakt om statistische voorspellingen te doen.Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.
De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!
Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
quote:Je ziet de laatste tijd ook een kentering in landen als China en India. In plaats van een middelvinger richting het Westen met de opmerking 'Dat is jullie probleem' lijkt men zich daar ook te realiseren dat zij hier ook de gevolgen van gaan ondervinden. Daarnaast kan het ontwikkelen van rendabele technische alternatieven ook leiden tot toepassingen in dergelijke landen en daarmee alsnog een rem op de groei van de uitstoot danwel een reductie.Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO2 niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?
quote:Halkema had tegen wat veel van de klimaatsceptici ook tegen hebben namelijk dat gebrek aan nuance. In hun commentaar op het een schieten ze totaal door de andere kant op en staan ze niet meer open voor pogingen om hun stellingen te weerleggen. Zo'n Halkema isoleert zich daarmee al snel. En blijft daarmee in z'n eigen vaak achterhaalde denkbeelden hangen.Op dinsdag 1 december 2009 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.
quote:Probleem is dat investeren in kernfusie al snel om bedragen gaat waarmee je ook bijna alle daken in Nederland kan voorzien van zonnecellenNaar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
. Het is niet verkeerd maar op 1 paard wedden en dan ook nog zo'n duur paard lijkt me onverstandig.quote:Ik las Halsema.Op dinsdag 1 december 2009 18:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Halkema had tegen wat veel van de klimaatsceptici ook tegen hebben namelijk dat gebrek aan nuance. In hun commentaar op het een schieten ze totaal door de andere kant op en staan ze niet meer open voor pogingen om hun stellingen te weerleggen. Zo'n Halkema isoleert zich daarmee al snel. En blijft daarmee in z'n eigen vaak achterhaalde denkbeelden hangen.
quote:Nou en? Weet je hoeveel geld mensen willen investeren in klimaatbeleid?Op dinsdag 1 december 2009 11:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is denk ik best lastig verkopen. Want ITER kost b.v. momenteel al meer dan €10 miljard. En de resultaten zijn (helaas) tot nu toe altijd minder geweest dan gehoopt – alhoewel de hoop soms ook niet realistisch was.
quote:Daar valt wat voor te zeggen. Maar EXPRESS rubbish invoeren levert geen eerlijke data op. Dit is nu het geval.Op dinsdag 1 december 2009 15:42 schreef Montov het volgende:
[..]
Klimaatmodellen mag je dus niet zomaar afschieten omdat koersen nog lastiger zijn te voorspellen.
Rubbish In Rubbish Out om maar aan de opgedrongen politiek ongein te voldoen.
Insiders konden het niet meer langer verdragen en zijn uit de school geklapt.
quote:Kun je met een voorbeeld komen van aantoonbaar onjuiste invoergegevens?
Daar valt wat voor te zeggen. Maar EXPRESS rubbish invoeren levert geen eerlijke data op. Dit is nu het geval.
Rubbish In Rubbish Out om maar aan de opgedrongen politiek ongein te voldoen.
Insiders konden het niet meer langer verdragen en zijn uit de school geklapt.
quote:University Reviewing Recent Reports on Climate Information
Professor Michael Mann is a highly regarded member of the Penn State faculty conducting research on climate change. Professor Mann’s research papers have been published in well respected peer-reviewed scientific journals. In November 2005, Representative Sherwood Boehlert (R-NY) requested that the National Academy of Sciences (NAS) convene a panel of independent experts to investigate Professor Mann’s seminal 1999 reconstruction of the global surface temperature over the past 1,000 years. The resulting 2006 report of the NAS panel (http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676) concluded that Mann’s results were sound and has been subsequently supported by an array of evidence that includes additional large-scale surface temperature reconstructions.
In recent days a lengthy file of emails has been made public. Some of the questions raised through those emails may have been addressed already by the NAS investigation but others may not have been considered. The University is looking into this matter further, following a well defined policy used in such cases. No public discussion of the matter will occur while the University is reviewing the concerns that have been raised.
quote:Climate research chief Phil Jones stands down pending inquiry into leaked emails
The head of the climate research unit that had its emails hacked and posted online will step down from his post while an inquiry into the affair is carried out.
Messages between scientists at the University of East Anglia's Climatic Research Unit (CRU) were posted on the web last week, and climate-change deniers seized on them as alleged evidence that scientists have been hiding and manipulating data to support the idea that the world is warming up.
Professor Phil Jones, the director of the CRU, said he stood by the science produced by his researchers and suggestions of a conspiracy to alter evidence to support a theory of man-made global warming were "complete rubbish". But he said today that he would stand aside as director of the unit until an independent review into the hacked emails had been completed.
"What is most important is that CRU continues its world-leading research with as little interruption and diversion as possible," he said. "After a good deal of consideration I have decided that the best way to achieve this is by stepping aside from the director's role during the course of the independent review and am grateful to the university for agreeing to this. The review process will have my full support."
quote:Nou ja, het is in zijn eigen optiek alleen gedurende het onderzoek. Het is natuurlijk wat triest, maar mediahetzes hebben nou eenmaal effect, ook al is er nog geen serieus onderzoek uitgevoerd naar alle aantijgingen aan de hand van de e-mailtjes.Op woensdag 2 december 2009 14:31 schreef Iblis het volgende:
Dat hij zelfs z’n positie neerlegt had ik niet verwacht. Dat de (politieke) roep om onderzoek zo groot zou worden dat het daarom wel moet, dat snap ik (alhoewel ik het zelf nog steeds niet direct nodig acht), maar dit verbaast me toch een beetje.
quote:Haha!!! In Your Face orthodoxen van FOK!And justice for all. Professor Phil Jones, klimaatliegbeest en chef van CRU (Climatological Research Unit) van de Universiteit van East Anglia – bekend van de komische e-mail “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline.” – heeft gisteren aangekondigd terug te zullen treden in afwachting van nader onderzoek.
bron
quote:Jij draait je hand niet om voor een heksenjacht zie ik? Weten we dat ook weer.
[..]
Haha!!! In Your Face orthodoxen van FOK!
quote:Wie is 'we' in jouw post en waarin heb jij (of jullie) gelijk gekregen?Op woensdag 2 december 2009 15:13 schreef JohnDope het volgende:
Eindelijk hebben we dan toch gelijk gekregen.
quote:Je wilt niet eerst even de resultaten van het onderzoek afwachten?Op woensdag 2 december 2009 15:03 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Haha!!! In Your Face orthodoxen van FOK!
quote:Ik en die velen met mij, die al vanaf het begin zeiden dat dat 'man made global warming' een hoax is.Op woensdag 2 december 2009 15:15 schreef Terecht het volgende:
[..]
Wie is 'we' in jouw post en waarin heb jij (of jullie) gelijk gekregen?
quote:Jij meent dus voor anderen te mogen spreken? Ik vraag me af of zij daar allemaal zo blij mee zullen zijn gezien de ietwat voorbarige conclusie die je in je voorgaande post trekt. Aan de andere kant: de 'AGW-hoaxers' zijn nog nooit vies geweest van halfzachte argumentatie dus misschien ben je ook wel de juiste voorman voor die groep.
[..]
Ik en die velen met mij, die al vanaf het begin zeiden dat dat 'man made global warming' een hoax is.
quote:De feiten liggen er en die zijn dat het CRU keihard heeft lopen frauderen. En die fraude heeft 10duizenden miljarden gekost, als het niet meer is.Op woensdag 2 december 2009 15:20 schreef Terecht het volgende:
[..]
Jij meent dus voor anderen te mogen spreken? Ik vraag me af of zij daar allemaal zo blij mee zullen zijn gezien de ietwat voorbarige conclusie die je in je voorgaande post trekt. Aan de andere kant: de 'AGW-hoaxers' zijn nog nooit vies geweest van halfzachte argumentatie dus misschien ben je ook wel de juiste voorman voor die groep.
En uiteraard bij de eenzijdige NRC, Volkskrant en al die andere propaganda bladen reppen ze er met geen woord over.
Overigens vind ik deze hoax niet verkeerd, want ik vind het prima dat de economie op zo'n leugen blijft draaien. En sowieso is de realiteit al 1 grote illusie / leugen, dus een leugen meer of minder maakt dan ook niet uit.
Alleen wat wel storend was, was dat veel hoogopgeleiden die zichzelf zo intellectueel en intelligent vinden, als schapen in de globalwarming/televisie bleven geloven en iedereen die niet in de televisie geloofde werd door die zelfbenoemde intellectuelen tot tokkie gestigmatiseerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door JohnDope op 02-12-2009 15:29:24 ]
Benieuwd hoelang de nederlandse media dit nog kunnen doodzwijgen.
quote:Waar ligt mijn handboek om JohnDope zijn posts mee te ontcijferen? Dat laatste vind ik wel een interessante bewering die ik wel vaker tegenkom bij mensen met eenzelfde soort gedachtegoed als jij. Waarom ben jij van mening dat hoogopgeleiden de grootste schapen zijn?
[..]
De feiten liggen er en die zijn dat het CRU keihard heeft lopen frauderen. En die fraude heeft 10duizenden miljarden gekost, als het niet meer is.
En uiteraard bij de eenzijdige NRC, Volkskrant en al die andere propaganda bladen reppen ze er met geen woord over.
Overigens vind ik deze hoax niet verkeerd, want ik vind het prima dat de economie op zo'n leugen blijft draaien.
Alleen wat wel storend was, was dat veel hoogopgeleiden die zichzelf zo intellectueel en intelligent vinden, als schapen in de televisie en in de milieuprofeet bleven geloven en iedereen die niet in de televisie geloofde werd door die zelfbenoemde intellectuelen tot tokkie gestigmatiseerd.
quote:Tuurlijk niet. Dat onderzoek zal onder druk van het geld en de belangen natuurlijk deze man vrijpleiten, maar wij weten wel beter. Waar rook is, is vuur (en CO2). Simpel toch, dat jij dat niet onder ogen kan zienOp woensdag 2 december 2009 15:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je wilt niet eerst even de resultaten van het onderzoek afwachten?
quote:Die beste man doet dat al niet. Die voelt al aankomen dat ie (en zijn Team) fout zit.Op woensdag 2 december 2009 15:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je wilt niet eerst even de resultaten van het onderzoek afwachten?
Wake Up. CO2 als vervuiling aanmerken is een zeer grof schandaal. Het is gewoon misdadig.
quote:Er zijn heel veel redenen te noemen.Op woensdag 2 december 2009 15:29 schreef Terecht het volgende:
[..]
Waar ligt mijn handboek om JohnDope zijn posts mee te ontcijferen? Dat laatste vind ik wel een interessante bewering die ik wel vaker tegenkom bij mensen met eenzelfde soort gedachtegoed als jij. Waarom ben jij van mening dat hoogopgeleiden de grootste schapen zijn?
En sowieso als je gaat kijken naar de mensen die fanatiek geloofd hebben (of er zelfs nu nog in geloven (WTF???)) in die CO2-scam, dan zal je zien dat het overgrote merendeel hoog opgeleid is en of wanna-be intellectueel is.
quote:Nee, dat is wat jij er van maakt.
[..]
Die beste man doet dat al niet. Die voelt al aankomen dat ie (en zijn Team) fout zit.
quote:Ik had het bericht al een paar post voor je aangehaald en als nou eens goed leest, dan stapt de man niet op, maar doet hij een stapje terug gedurende het onderzoek. Aangezien het toch allemaal één grote samenzwering is, komt uit dat onderzoek dat er geen vuiltje aan de lucht is en hervat de man vrolijk z'n baan. Moet ik nou ook al het samenzweringsdenken voor je doen?Op woensdag 2 december 2009 15:32 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Die beste man doet dat al niet. Die voelt al aankomen dat ie (en zijn Team) fout zit.
quote:Ik zou gewoon nog vaker ‘gewoon’ zeggen, zodat mensen gewoon weten dat het gewoon zo is en ze gewoon geen bewijs vragen wat wel gewoon zo makkelijk is, want zo is het toch gewoon? Of zou je gewoon ook eens je opmerkingen gewoon kunnen staven?
Wake Up. CO2 als vervuiling aanmerken is een zeer grof schandaal. Het is gewoon misdadig.
quote:Ik ben erg benieuwd naar die redenen, het waarom, want ik wil in de toekomst net zoals jij mezelf ervan behoeden om meegezogen te worden in zulke luchtbellen.
[..]
Er zijn heel veel redenen te noemen.
En sowieso als je gaat kijken naar de mensen die fanatiek geloofd hebben (of er zelfs nu nog in geloven (WTF???)) in die CO2-scam, dan zal je zien dat het overgrote merendeel hoog opgeleid is en of wanna-be intellectueel is.