NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Startpost deeltje 1:
quote:Hackers ontmaskeren klimaathoax
Wetenschappelijk - door Danny Roodbol (Danny) op 22-11-2009 @ 20:16
Hackers die hebben ingebroken in de systemen van Climate Research Unit, University of East Anglia in Engeland zijn ervandoor gegaan met ruim 61mb aan e-mails waaruit blijkt dat onderzoekers doelbewust informatie achterhouden die de opwarming van de aarde tegenspreekt, en doelbewust onzin verkopen om aan te tonen dat de aarde niet aan het afkoelen is geweest de afgelopen tijd.
In de ruim duizend e-mails tussen een aantal vooraanstaande klimatologen en klimatologisch onderzoekers is bewijs te vinden dat ze niet alleen zouden sjoemelen met cijfers, maar ook doelbewust onderzoeksresultaten verzwijgen of wissen als het niet in het global climate change plaatje past.
Na de inbraak zijn de emails op een Russische site gezet en zodoende de hele wereld rondgegaan. Diverse Britse media noemen het het grootste moderne schandaal. Ook de term Climategate lijkt zich in te burgeren.
De PVV wil middels een spoeddebat opheldering van milieuminister Cramer. "Als het klopt dat er door wetenschappers gesjoemeld is met cijfers om zo de al tien jaar gaande afkoeling van de aarde tegen te spreken, dan is dat een 'bloody shame'", aldus PVV-Kamerlid Richard de Mos.
Vooral opvallend is hoe de media hierover bericht. Een aantal kranten komen zelfs niet verder dan te spreken over diefstal van e-mails, en gaan geheel voorbij aan het feit dat onderzoekers op grote schaal rommelen met de onderzoeksresultaten.
Het 61Mb grote bestand is overigens hier te downloaden.
Nu.nlquote:'Hackers goochelen met klimaatcijfers'
DEN HAAG - De hackers die dit weekend de server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering kraakten, hebben ''gegoocheld met cijfers''.
Dat heeft minister Jacqueline Cramer van Milieu dinsdag gezegd. ''Ze hebben de gegevens gehackt en selectief gewinkeld'', aldus de bewindsvrouw. De hackers publiceerden duizenden privé-e-mails van Britse en Amerikaanse topwetenschappers en wilden daarmee aantonen dat gegevens over klimaatverandering door de wetenschappers zouden zijn gemanipuleerd.
''Dit is gewoon crimineel. Het is onacceptabel'', stelde Cramer, die verder zei dat de actie van de hackers weinig teweeg heeft gebracht onder de klimaatonderhandelaars die in december in Kopenhagen bij elkaar komen om nieuwe klimaatafspraken te maken. Met klimaatcritici wil ze best in gesprek, ''maar niet op deze manier''.
Funest
De minister is dan ook nog overtuigd van het scenario dat door duizenden wetenschappers is geschetst: opwarming van de aarde met meer dan 2 graden Celsius is funest. ''Ik baseer mij op twaalfhonderd instituten en de wetenschappers die daarbij horen. Ons ijkpunt is het IPCC'', zei Cramer, verwijzend naar het gezaghebbende klimaatonderzoeksbureau van de Verenigde Naties.
Wat een onzinnig sensatieverhaal, als je mijn mailbox hackt vind je ongetwijfeld ook uitspraken die ingaan tegen de FOK!policy 
* aan het hacken slaatquote:Op dinsdag 24 november 2009 19:19 schreef remlof het volgende:
Wat een onzinnig sensatieverhaal, als je mijn mailbox hackt vind je ongetwijfeld ook uitspraken die ingaan tegen de FOK!policy
* fuck, er achterkomt dat hij helemaal niet kan hacken..
You're crazy in the coconut..
That boy needs therapy..
That boy needs therapy..
Kwestie van de juiste interface misbruikenquote:Op dinsdag 24 november 2009 20:43 schreef Sulletjes het volgende:
wat is hacken? Klinkt als een geil standje!
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
om over haar verleden maar niet te spreken, je zou denken dat ze dit soort acties zou toejuichen.quote:
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Idd....quote:
[..]
om over haar verleden maar niet te spreken, je zou denken dat ze dit soort acties zou toejuichen.
http://www.depers.nl/binn(...)publicatie-Bluf.html
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
Alleen als het in eigen straatje past!quote:Op dinsdag 24 november 2009 22:00 schreef kawotski het volgende:
[..]
om over haar verleden maar niet te spreken, je zou denken dat ze dit soort acties zou toejuichen.
Daar ging het al mis.quote:Wetenschappelijk - door Danny Roodbol (Danny)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ben bang dat er binnenkort een paar basement dwellers verdwijnen maar wat een helden. In iedere andere wetenschappelijke richting zou je verbannen worden als je ook maar een van de verraderlijke dingen uit deze emails zou doen maar in religies mag je liegen en bedriegen.
Die hackers doen het werk wat de journalisten nalaten. En ook de weteving schiet tekort. Er is in de UK en Freedom of Information wet maar de CRU weet al meer dan tien jaar lang met dure advocaten en juridische foefjes die verzoeken naast zich neer te leggen. Wat rest er dan anders dan minder legale middelen?quote:Op dinsdag 24 november 2009 23:00 schreef baba117 het volgende:
Ben bang dat er binnenkort een paar basement dwellers verdwijnen maar wat een helden. In iedere andere wetenschappelijke richting zou je verbannen worden als je ook maar een van de verraderlijke dingen uit deze emails zou doen maar in religies mag je liegen en bedriegen.
Als het trouwens al hackers zijn die dit gedaan hebben. Het kan evengoed een intern lek zijn, een klokkenluider die het laatste Freedom of Information proces heeft afgewacht (begin deze maand) en toen de CRU weer niks openbaar hoefde te maken, de zaak zelf naar buiten heeft gebracht.
Nog even ter herinnering, van enkele maanden geleden:
Dat moet toch bij iedereen met een beetje nuchter verstand de alarmbellen doen afgaan?quote:Govt-Funded Research Unit Destroyed Original Climate Data
In mid-August the University of East Anglia’s Climate Research Unit (CRU) disclosed that it had destroyed the raw data for its global surface temperature data set because of an alleged lack of storage space. The CRU data have been the basis for several of the major international studies that claim we face a global warming crisis. CRU’s destruction of data, however, severely undercuts the credibility of those studies.
De originele data vernietigd dus niemand die hun werk kan controleren en we moeten deze "wetenschappers" maar op hun woord geloven.
Nog een artikel over het geknoei van de CRU
CRU Emails “may” be open to interpretation, but commented code by the programmer tells the real story
Ik hoop dat dit het begin van het einde is voor de klimaatsekte en alle Gores en Goldmans voor miljoenen het schip ingaan als cap and trade niet doorgaat.
Ze zeggen niet voor niets "Eerlijkheid duurt het langst", ze vallen nu dus wel flink door de mand en hetzelfde geld voor de mensen die er maar in meegingen. Dit doet mij denken aan het Kopenhagen akkoord, die maar eens een keer doorlezen, Lord Monckton heeft daar geen goed woord over.
Een stukje uit het bestand HARRY_READ_ME.txt
Het is de log van iemand die een programma aan het schrijven is dat ruwe data omzet in mooie staatjes.
WMO codes zijn World Meteorological Organization codes waarin iedere code voor een meteorologische observatie staat. Simpel gezegd kun je met één code precies doorgeven wat het weer op dat moment is.
Hoe gaan ze bij de CRU met die data om?
------
You can't imagine what this has cost me - to actually allow the operator to assign false
WMO codes!! But what else is there in such situations? Especially when dealing with a 'Master'
database of dubious provenance (which, er, they all are and always will be).
False codes will be obtained by multiplying the legitimate code (5 digits) by 100, then adding
1 at a time until a number is found with no matches in the database. THIS IS NOT PERFECT but as
there is no central repository for WMO codes - especially made-up ones - we'll have to chance
duplicating one that's present in one of the other databases. In any case, anyone comparing WMO
codes between databases - something I've studiously avoided doing except for tmin/tmax where I
had to - will be treating the false codes with suspicion anyway. Hopefully.
Of course, option 3 cannot be offered for CLIMAT bulletins, there being no metadata with which
to form a new station.
This still meant an awful lot of encounters with naughty Master stations, when really I suspect
nobody else gives a hoot about. So with a somewhat cynical shrug, I added the nuclear option -
to match every WMO possible, and turn the rest into new stations (er, CLIMAT excepted). In other
words, what CRU usually do. It will allow bad databases to pass unnoticed, and good databases to
become bad, but I really don't think people care enough to fix 'em, and it's the main reason the
project is nearly a year late.
----
En ondertussen de kinderen hersenspoelen met dit soort rommel
[ Bericht 10% gewijzigd door NorthernStar op 25-11-2009 00:43:35 ]
Het is de log van iemand die een programma aan het schrijven is dat ruwe data omzet in mooie staatjes.
WMO codes zijn World Meteorological Organization codes waarin iedere code voor een meteorologische observatie staat. Simpel gezegd kun je met één code precies doorgeven wat het weer op dat moment is.
Hoe gaan ze bij de CRU met die data om?
------
You can't imagine what this has cost me - to actually allow the operator to assign false
WMO codes!! But what else is there in such situations? Especially when dealing with a 'Master'
database of dubious provenance (which, er, they all are and always will be).
False codes will be obtained by multiplying the legitimate code (5 digits) by 100, then adding
1 at a time until a number is found with no matches in the database. THIS IS NOT PERFECT but as
there is no central repository for WMO codes - especially made-up ones - we'll have to chance
duplicating one that's present in one of the other databases. In any case, anyone comparing WMO
codes between databases - something I've studiously avoided doing except for tmin/tmax where I
had to - will be treating the false codes with suspicion anyway. Hopefully.
Of course, option 3 cannot be offered for CLIMAT bulletins, there being no metadata with which
to form a new station.
This still meant an awful lot of encounters with naughty Master stations, when really I suspect
nobody else gives a hoot about. So with a somewhat cynical shrug, I added the nuclear option -
to match every WMO possible, and turn the rest into new stations (er, CLIMAT excepted). In other
words, what CRU usually do. It will allow bad databases to pass unnoticed, and good databases to
become bad, but I really don't think people care enough to fix 'em, and it's the main reason the
project is nearly a year late.
----
En ondertussen de kinderen hersenspoelen met dit soort rommel
[ Bericht 10% gewijzigd door NorthernStar op 25-11-2009 00:43:35 ]
Bij mij zou je met selectief quoten ook een iets ander beeld van m'n collega's kunnen schetsen dan ik daadwerkelijk van ze heb.quote:Op dinsdag 24 november 2009 19:19 schreef remlof het volgende:
Wat een onzinnig sensatieverhaal, als je mijn mailbox hackt vind je ongetwijfeld ook uitspraken die ingaan tegen de FOK!policy
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is hetzelfde als met Zeitgeist. Ook dat was zo'n hype. Er stonden wel aardige dingen in, maar in die sensatiezucht om het Christendom te degraderen tot een simpele leentjebuurreligie zonder eigen originele ideeën gingen mensen plotseling alle vergelijkingen heel erg serieus nemen en werd alle nuance overboord gekieperd.quote:Op woensdag 25 november 2009 13:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bij mij zou je met selectief quoten ook een iets ander beeld van m'n collega's kunnen schetsen dan ik daadwerkelijk van ze heb.
Dat het Christendom immers niet meer is dan dat is voor een deel zo klaar als een klontje, er moet alleen even wat gekneden worden in de informatie om die conclusie te kunnen trekken. Ik heb zo het idee dat hier hetzelfde aan de hand is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat er aan "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't... Our observing system is inadequate" weinig te kneden is.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is hetzelfde als met Zeitgeist. Ook dat was zo'n hype. Er stonden wel aardige dingen in, maar in die sensatiezucht om het Christendom te degraderen tot een simpele leentjebuurreligie zonder eigen originele ideeën gingen mensen plotseling alle vergelijkingen heel erg serieus nemen en werd alle nuance overboord gekieperd.
Dat het Christendom immers niet meer is dan dat is voor een deel zo klaar als een klontje, er moet alleen even wat gekneden worden in de informatie om die conclusie te kunnen trekken. Ik heb zo het idee dat hier hetzelfde aan de hand is.
Geef haus even tijd. Dan lukt het hem vast wel.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:28 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Ik denk dat er aan "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't... Our observing system is inadequate" weinig te kneden is.
Het deed me nogal aan dit soort zaken denken.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:28 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Ik denk dat er aan "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't... Our observing system is inadequate" weinig te kneden is.
quote:"Undeniably, the fossil record has provided disappointingly few gradual series. The origins of many groups are still not documented at all." (Futuyma, D., Science on Trial: The Case for Evolution, 1983, p. 190-191)
"There is still a tremendous problem with the sudden diversification of multi-cellular life. There is no question about that. That's a real phenomenon." (Niles Eldredge)
"The main problem with such phyletic gradualism is that the fossil record provides so little evidence for it. Very rarely can we trace the gradual transformation of one entire species into another through a finely graded sequence of intermediary forms." (Gould, S.J. Luria, S.E. & Singer, S., A View of Life, 1981, p. 641)
"Species that were once thought to have turned into others have been found to overlap in time with these alleged descendants. In fact, the fossil record does not convincingly document a single transition from one species to another." (Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ach gut. Als Wouter Bos gehackte gegevens gebruikt om zwartspaarders op te sporen mag het wel. Hypocriet kutkabinet is het ook.quote:
"Ik heb geen tijd voor leuk,... ik maak alleen tijd voor episch! - Chocobo
Das mooi.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het deed me nogal aan dit soort zaken denken.
[..]
Enkel zijn de originele emails ook bekend waaruit men kan concluderen dat er niet met zinnen is gespeeld. Dat er bijvoorbeeld zinnen her en der opnieuw achter elkaar geplaatst zijn zodat het lijkt alsof.
Tenzij je beweerd dat al die emails compleet herschreven of verzonnen zijn.
Ja het is mooi dat de originele emails ook beschikbaar zijn, want die bieden dus de context waaruit blijkt dat al die quotemines wel meevallen. Dan nog mis je een stuk context dat resulteert in de conclusie dat een referentie naar 'trick' wordt geïnterpreteerd als een of ander oplichterstruukje.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:44 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Das mooi.
Enkel zijn de originele emails ook bekend waaruit men kan concluderen dat er niet met zinnen is gespeeld. Dat er bijvoorbeeld zinnen her en der opnieuw achter elkaar geplaatst zijn zodat het lijkt alsof.
Tenzij je beweerd dat al die emails compleet herschreven of verzonnen zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Pleonasme in de TT?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben het met je eens dat niet alle emails overtuigend zijn. Maar anderzijds zijn dat er velen ook wel weer.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja het is mooi dat de originele emails ook beschikbaar zijn, want die bieden dus de context waaruit blijkt dat al die quotemines wel meevallen. Dan nog mis je een stuk context dat resulteert in de conclusie dat een referentie naar 'trick' wordt geïnterpreteerd als een of ander oplichterstruukje.
Maar goed, daar kun je persoonlijk anders over denken. Ik weet wel dat er over die discussie twee kampen zijn: De groep die alles afzwakken, en de groep die er een punt van maken.
Ik las vanmorgen nog dat deze discussie in Amerika nogal hoog oploopt en men een onderzoek verlangt. We zullen zien.
Het is in ieder geval mooi dat dit het begin van het einde is van de klimaathype.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben zelf ook geneigd te zeggen dat het een hype is en wetenschappers de boel belazeren om subsidiegeld op te strijken, zoals Begeman ook helder uitlegt:quote:Op woensdag 25 november 2009 15:20 schreef teknomist het volgende:
Het is in ieder geval mooi dat dit het begin van het einde is van de klimaathype.
In "Idiot America" ongetwijfeld ja.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:20 schreef teknomist het volgende:
Het is in ieder geval mooi dat dit het begin van het einde is van de klimaathype.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zijn onderbuikgevoelens die in de kern van de discussie er niet toe doen.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
In "Idiot America" ongetwijfeld ja.
Zo kun je ook andere zaken belachelijk maken... wetenschappers bijvoorbeeld. Maar daar vlieg jij weer van in de gordijnen.
Zinloos.
Het is geweldig, triest en verbijsterend tegelijk om te zien hoe minister Cramer krampachtig weigert om in te gaan op de inhoud van de gehackte mails. Dat terwijl een politicus in de Engelse senaat inmiddels een diepgravend onderzoek heeft geëist.
De Telegraaf komt met enkele links naar websites waar mooie overzichten staan van uitspraken:
- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html
Als je de uitspraken zo op een rij ziet staan, spreken ze eigenlijk boekdelen. Waarom zouden we het oordeel eigenlijk overlaten aan een vooringenomen minister met een agenda die vastligt? Oordeel gewoon zelf; dat er wordt geknoeid en gesjoemeld met cijfers en data, druipt er namelijk van af.
De Telegraaf komt met enkele links naar websites waar mooie overzichten staan van uitspraken:
- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html
Als je de uitspraken zo op een rij ziet staan, spreken ze eigenlijk boekdelen. Waarom zouden we het oordeel eigenlijk overlaten aan een vooringenomen minister met een agenda die vastligt? Oordeel gewoon zelf; dat er wordt geknoeid en gesjoemeld met cijfers en data, druipt er namelijk van af.
Oh maak mensen gerust belachelijk. Ik heb alleen niet zoveel op met de infantiele creationistisch aandoende benadering van wetenschap.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:40 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dat zijn onderbuikgevoelens die in de kern van de discussie er niet toe doen.
Zo kun je ook andere zaken belachelijk maken... wetenschappers bijvoorbeeld. Maar daar vlieg jij weer van in de gordijnen.
Zinloos.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
zo eenvoudig ligt het niet. We weten hoe je reageert als dat werkelijk gebeurd.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh maak mensen gerust belachelijk.
Dus alle Amerikanen zijn idioten. Ook de wetenschappers waar (grotendeels) die klimaat theorieën, en ook deze emails, van komen.quote:Ik heb alleen niet zoveel op met de infantiele creationistisch aandoende benadering van wetenschap.
Nou, heel fijn dat jullie dat weten. Ik denk dat ik dan zelf ook eens in behandeling moet vanwege schizofrenie aangezien ik ook vaak genoeg kritiek heb op wetenschappers.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:58 schreef Matteüs het volgende:
[..]
zo eenvoudig ligt het niet. We weten hoe je reageert als dat werkelijk gebeurd.
Nee, het was een verwijzing naar een recent boek van Charles Pierce.quote:[..]
Dus alle Amerikanen zijn idioten. Ook de wetenschappers waar (grotendeels) die klimaat theorieën, en ook deze emails, van komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alsof alle Amerikanen creationisten zijn en de wetenschap aldaar daarmee zwaar geinfecteerd is.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh maak mensen gerust belachelijk. Ik heb alleen niet zoveel op met de infantiele creationistisch aandoende benadering van wetenschap.
Amerika is een groot land dus er zullen absoluut ook meer idioten rondlopen, dat klopt ja.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Zie 1 post boven je.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:06 schreef teknomist het volgende:
[..]
Alsof alle Amerikanen creationisten zijn en de wetenschap aldaar daarmee zwaar geinfecteerd is.
Amerika is een groot land dus er zullen absoluut ook meer idioten rondlopen, dat klopt ja.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fijn wie die man was. Misschien kun je nog de kleur van het boek vertellen?quote:Op woensdag 25 november 2009 16:05 schreef Monolith het volgende:
Nee, het was een verwijzing naar een recent boek van Charles Pierce.
Je zult het wel niet voor niets gezegt hebben. En het lag voor de hand waarom je het zei. Blijkbaar was de spiegel die ik je voor hield onprettig dat je nu een zinloos en ontwijkend antwoord geeft.
Ik hoef niet te kneden hoor, ik vraag me alleen serieus af wat de achtergrond is van deze "ontmaskering". En ook waarom dit nou toevallig vlak voor de klimaattop in Kopenhagen naar buiten wordt gegooid.quote:Op woensdag 25 november 2009 14:32 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Geef haus even tijd. Dan lukt het hem vast wel.
Ik zal ook es vragen aan mensen hier die er mee bezig zijn wat ze er van vinden, met de nodige argwaan natuurlijk, want voor hetzelfde geld zitten die ook in het complot
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij en je spiegelquote:Op woensdag 25 november 2009 16:09 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Fijn wie die man was. Misschien kun je nog de kleur van het boek vertellen?
Je zult het wel niet voor niets gezegt hebben. En het lag voor de hand waarom je het zei. Blijkbaar was de spiegel die ik je voor hield onprettig dat je nu een zinloos en ontwijkend antwoord geeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vind je? Ik lees er vooral uit zijn verband gerukte zinnetjes, verzameld om een indruk te wekken dat er gefraudeerd wordt. Het is een zeer vuil spelletje dat hier plaats vind. Men probeert de publieke opinie te beïnvloeden en de gemiddelde lezer trapt er met open ogen in, denkend dat juist de fraude van een ander is ontmaskert.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:40 schreef isogram het volgende:
Het is geweldig, triest en verbijsterend tegelijk om te zien hoe minister Cramer krampachtig weigert om in te gaan op de inhoud van de gehackte mails. Dat terwijl een politicus in de Engelse senaat inmiddels een diepgravend onderzoek heeft geëist.
De Telegraaf komt met enkele links naar websites waar mooie overzichten staan van uitspraken:
- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html
Als je de uitspraken zo op een rij ziet staan, spreken ze eigenlijk boekdelen. Waarom zouden we het oordeel eigenlijk overlaten aan een vooringenomen minister met een agenda die vastligt? Oordeel gewoon zelf; dat er wordt geknoeid en gesjoemeld met cijfers en data, druipt er namelijk van af.
Het zou bijna lachwekkend zijn, ware het niet dat het zo treurig is
Ah kijk, daar komt onze amateurpsycholoog.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:09 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Fijn wie die man was. Misschien kun je nog de kleur van het boek vertellen?
Je zult het wel niet voor niets gezegt hebben. En het lag voor de hand waarom je het zei. Blijkbaar was de spiegel die ik je voor hield onprettig dat je nu een zinloos en ontwijkend antwoord geeft.
Dat boek haalde ik aan omdat het de typische anti-intellectuele houding die ook in de topics hier op Fok! over dit onderwerp mooi analyseert.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eén van de twee websites die ik noem, geeft nota bene precies de context aan waarin de opmerkingen zijn geplaatst. Het ontgaat mij dan ook volledig hoe je kunt stellen dat die zinnen "uit hun verband gerukt" zijn. Dat verband is namelijk gewoon bekend. En bovendien gaat het ook nog eens om een aanzienlijke hoeveelheid zinnen.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef PhysicsRules het volgende:
Vind je? Ik lees er vooral uit zijn verband gerukte zinnetjes, verzameld om een indruk te wekken dat er gefraudeerd wordt. Het is een zeer vuil spelletje dat hier plaats vind. Men probeert de publieke opinie te beïnvloeden en de gemiddelde lezer trapt er met open ogen in, denkend dat juist de fraude van een ander is ontmaskert.
Het zou bijna lachwekkend zijn, ware het niet dat het zo treurig is
Verder vind ik het heel frappant hoe je kunt spreken over een "vuil spelletje", terwijl hier gewoon wordt geciteerd uit e-mails. Het vuile spelletje komt juist uit de e-mails naar voren. Hetzelfde geldt voor het beïnvloeden van de publieke opinie en het misleiden van mensen die er met open ogen in moeten trappen. De mails staan bol van de voorstellen om bepaalde informatie te verzwijgen, te manipuleren of anderszins te verdraaien, zodat het allemaal maar mooi past in het plaatje van opwarming.
Ik begrijp oprecht niet hoe je tot zulke uitspraken kunt komen na het zien van deze twee websites. Kennelijk zijn mensen de afgelopen jaren al zo geïndoctrineerd door de klimaatpraatjes dat ze het niet eens meer willen doorzien?
Hoe kun jij nu voor iedereen hier bepalen wat een typische anti-intellectuele houding is? De arrogantie...quote:Op woensdag 25 november 2009 16:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah kijk, daar komt onze amateurpsycholoog.
Dat boek haalde ik aan omdat het de typische anti-intellectuele houding die ook in de topics hier op Fok! over dit onderwerp mooi analyseert.
Da's niet zo heel moeilijk hoor. Wat is daar arrogant aan?quote:Op woensdag 25 november 2009 16:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Hoe kun jij nu voor iedereen hier bepalen wat een typische anti-intellectuele houding is? De arrogantie...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
9 van de 10 mensen klikt echt niet door naar die e-mails. En als je dat wel had gedaan dan had je kunnen lezen dat het om heel onschuldige uitspraken gaat. Los daarvan is één e-mail of draad van e-mails nog steeds een uit zijn verband gerukt geheel. Wat zijn de posities van die mensen, wat zijn hun verantwoordelijkheden, waarom worden er bijvoorbeeld codes gegenereerd. Missen ze? Is de database corrupt (geraakt), zijn ze niet relevant maar wil de software ze per se hebben? Er zijn honderd legitieme redenen te verzinnen die niet uit de context van de e-mail is op te maken.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef isogram het volgende:
[..]
Eén van de twee websites die ik noem, geeft nota bene precies de context aan waarin de opmerkingen zijn geplaatst. Het ontgaat mij dan ook volledig hoe je kunt stellen dat die zinnen "uit hun verband gerukt" zijn. Dat verband is namelijk gewoon bekend. En bovendien gaat het ook nog eens om een aanzienlijke hoeveelheid zinnen.
Verder vind ik het heel frappant hoe je kunt spreken over een "vuil spelletje", terwijl hier gewoon wordt geciteerd uit e-mails. Het vuile spelletje komt juist uit de e-mails naar voren. Hetzelfde geldt voor het beïnvloeden van de publieke opinie en het misleiden van mensen die er met open ogen in moeten trappen. De mails staan bol van de voorstellen om bepaalde informatie te verzwijgen, te manipuleren of anderszins te verdraaien, zodat het allemaal maar mooi past in het plaatje van opwarming.
Ik begrijp juist niet hoe mensen de arrogantie hebben om op basis van een paar e-mails zulke groteske uitspraken te doen.quote:Ik begrijp oprecht niet hoe je tot zulke uitspraken kunt komen na het zien van deze twee websites. Kennelijk zijn mensen de afgelopen jaren al zo geïndoctrineerd door de klimaatpraatjes dat ze het niet eens meer willen doorzien?
De enige arrogantie in dit draadje dat ik lees is de arrogantie van de onwetendheid.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Hoe kun jij nu voor iedereen hier bepalen wat een typische anti-intellectuele houding is? De arrogantie...
Het interesseert me echt geen ruk wat wetenschappers allemaal wel of niet geloven. Ze publiceren er maar serieus onderzoek over.quote:Op woensdag 25 november 2009 17:00 schreef Matteüs het volgende:
Natuurlijk een wetenschapper die poep praat, volgens de aanhangers van de klimaat theorie hier.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mensen die dat wouden werden bewust tegengewerkt (lees: hun leven verwoest) en er is zelfs gepoogd iemand van een blad te ontslaan omdat ze dachten dat hij een ongelovige was. Wat ook naar voren is gekomen is dat ze elkaar peer reviewen. Een peer reviewed paper inleveren bij mensen waarvan je zeker weet dat ze het met je eens zijn is geen controle.quote:Op woensdag 25 november 2009 17:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het interesseert me echt geen ruk wat wetenschappers allemaal wel of niet geloven. Ze publiceren er maar serieus onderzoek over.
Die zogenaamde tegenwerking bestond eruit dat betreffende sceptici gewoon konden publiceren in wetenschappelijke tijdschriften? In de e-mails staat notabene te lezen dat ze continu data leverden. Uit een e-mailuitwisseling waarin wordt gezegd dat Phil Jones al netjes 2 jaar lang alle gevraagde data levert e.d. zegt een wetenschappers dat ie geen zin heeft om data te sturen omdat, zoals hij op basis van de ervaringen van andere wetenschappers weet, hij dan de komende twee jaar bezig is met het sturen van en uitleggen van data, bijbehorende FORTRAN code, additionele uitleg, etc. en dat hij ook nog wel eens met eigen onderzoek bezig wil zijn. Deze e-mail conversatie vind ik vrij onschuldig, maar er worden weer hele sappige quotes uit gehaald.quote:Op woensdag 25 november 2009 17:28 schreef baba117 het volgende:
[..]
Mensen die dat wouden werden bewust tegengewerkt (lees: hun leven verwoest) en er is zelfs gepoogd iemand van een blad te ontslaan omdat ze dachten dat hij een ongelovige was. Wat ook naar voren is gekomen is dat ze elkaar peer reviewen. Een peer reviewed paper inleveren bij mensen waarvan je zeker weet dat ze het met je eens zijn is geen controle.
Als je deze mailuitwisseling lees, dan zie je duidelijk de frustatie over de tijd die men kwijt is met randzaken en dat ze graag met hun eigen onderzoek bezig willen zijn. Bovendien lees je erin dat b.v. Michael Mann en Phil Jones enorm veel tijd hebben gestoken in het leveren van data,uitleg, etcetera.quote:rom: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
To: santer1@xxxxxxxxx.xxx, Tom Wigley <wigley@xxxxxxxxx.xxx>
Subject: Re: Schles suggestion
Date: Wed Dec 3 13:57:09 2008
Cc: mann <mann@xxxxxxxxx.xxx>, Gavin Schmidt <gschmidt@xxxxxxxxx.xxx>, Karl Taylor <taylor13@xxxxxxxxx.xxx>, peter gleckler <gleckler1@xxxxxxxxx.xxx>
Ben,
When the FOI requests began here, the FOI person said we had to abide by the requests. It took a couple of half hour sessions - one at a screen, to convince them otherwise showing them what CA was all about. Once they became aware of the types of people we were dealing with, everyone at UEA (in the registry and in the Environmental Sciences school - the head of school and a few others) became very supportive. I've got to know the FOI person quite well and the Chief Librarian - who deals with appeals. The VC is also aware of what is going on - at least for one of the requests, but probably doesn't know the number we're dealing with. We are in double figures.
One issue is that these requests aren't that widely known within the School. So I don't know who else at UEA may be getting them. CRU is moving up the ladder of requests at UEA though - we're way behind computing though. We're away of requests going to others in the UK - MOHC, Reading, DEFRA and Imperial College. So spelling out all the detail to the LLNL management should be the first thing you do. I hope that Dave is being supportive at PCMDI.
The inadvertent email I sent last month has led to a Data Protection Act request sent by a certain Canadian, saying that the email maligned his scientific credibility with his peers!
If he pays 10 pounds (which he hasn't yet) I am supposed to go through my emails and he can get anything I've written about him. About 2 months ago I deleted loads of emails, so have very little - if anything at all. This legislation is different from the FOI - it is supposed to be used to find put why you might have a poor credit rating !
In response to FOI and EIR requests, we've put up some data - mainly paleo data. Each request generally leads to more - to explain what we've put up. Every time, so far, that hasn't led to anything being added - instead just statements saying read what is in the papers and what is on the web site! Tim Osborn sent one such response (via the FOI person) earlier this week. We've never sent programs, any codes and manuals. In the UK, the Research Assessment Exercise results will be out in 2 weeks time.
These are expensive to produce and take too much time, so from next year we'll be moving onto a metric based system. The metrics will be # and amounts of grants, papers and citations etc. I did flippantly suggest that the # of FOI requests you get should be another.
When you look at CA, they only look papers from a handful of people. They will start on another coming out in The Holocene early next year. Gavin and Mike are on this with loads of others. I've told both exactly what will appear on CA once they get access to it!
Cheers
Phil
At 01:17 03/12/2008, Ben Santer wrote:
Dear Tom,
I think that the idea of a Commentary in Science or Nature is a good one. Steve Sherwood made a similar suggestion. I'd be perfectly happy NOT to be involved in such a Commentary. My involvement would look too self-serving. One of the problems is that I'm caught in a real Catch-22 situation. At present, I'm damned and publicly vilified because I refused to provide McIntyre with the data he requested. But had I acceded to McIntyre's initial request for climate model data, I'm convinced (based on the past experiences of Mike Mann, Phil, and Gavin) that I would have spent years of my scientific career dealing with demands for further explanations, additional data, Fortran code, etc. (Phil has been complying with FOIA requests from McIntyre and his cronies for over two years). And if I ever denied a single request for further information, McIntyre would have rubbed his hands gleefully and written: "You see - he's guilty as charged!" on his website. You and I have spent over a decade of our scientific careers on the MSU issue, Tom. During much of that time, we've had to do science in "reactive mode", responding to the latest outrageous claims and inept science by John Christy, David Douglass, or S. Fred Singer. For the remainder of my scientific career, I'd like to dictate my own research agenda. I don't want that agenda driven by the constant need to respond to Christy, Douglass, and Singer. And I certainly don't want to spend years of my life interacting with the likes of Steven McIntyre.
I hope LLNL management will provide me with their full support. If they do not, I'm fully prepared to seek employment elsewhere.
With best regards,
Ben
En mocht men de CRU data willen hebben, dan is die hier gewoon beschikbaar.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
wtfquote:Op woensdag 25 november 2009 00:05 schreef NorthernStar het volgende:
En ondertussen de kinderen hersenspoelen met dit soort rommel
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dit artikel op FP, want op zich een eigen topic waard is: Climategate: Cramer noemt hackers 'crimineel'
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.quote:Jacqueline Cramer, minister van Milieu, noemt het publiceren van duizenden gestolen emails en documenten van wetenschappers, waaruit blijkt dat zij het niet zo nauw nemen met de regels en doelbewust informatie en onderzoeksresultaten manipuleerden, crimineel.
Volgens Cramer zouden de hackers selectief hebben gewinkeld en hebben gesjoemeld met de inhoud van de mails, iets dat de wetenschappers die de mail schreven overigens nooit hebben beweerd.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
wat en is een serieus onderzoek in jouw ogen. Eentje waar de politiek waarde aanhecht en daar ook subsidies geven. !?!? Of onafhankelijk onderzoek waarbij de waan bediscussieerd wordt ?quote:Op woensdag 25 november 2009 17:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het interesseert me echt geen ruk wat wetenschappers allemaal wel of niet geloven. Ze publiceren er maar serieus onderzoek over.
Jouw kennende geef je de voorkeur voor beinvloedbare (en daarmee (on)bedoeld corrupt) wetenschappers. Wettenschappers die amen zeggen op de waan van de politiek. Jij hecht waarde aan de afhankelijke wetenschap.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Dat laatste natuurlijk.quote:Op woensdag 25 november 2009 18:16 schreef OldJeller het volgende:
Dit artikel op FP, want op zich een eigen topic waard is: Climategate: Cramer noemt hackers 'crimineel'
[..]
Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
Zeker als je ook nog eens Cramer's "milieu-achtergrond" meeneemt.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
''Randzaken'' ? Eerste vereiste bij wetenschappelijk onderzoek is dat je controleerbaar bent. Extreem frustrerend dat je gewoon je beroep uit moet voeren.quote:Op woensdag 25 november 2009 17:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die zogenaamde tegenwerking bestond eruit dat betreffende sceptici gewoon konden publiceren in wetenschappelijke tijdschriften? In de e-mails staat notabene te lezen dat ze continu data leverden. Uit een e-mailuitwisseling waarin wordt gezegd dat Phil Jones al netjes 2 jaar lang alle gevraagde data levert e.d. zegt een wetenschappers dat ie geen zin heeft om data te sturen omdat, zoals hij op basis van de ervaringen van andere wetenschappers weet, hij dan de komende twee jaar bezig is met het sturen van en uitleggen van data, bijbehorende FORTRAN code, additionele uitleg, etc. en dat hij ook nog wel eens met eigen onderzoek bezig wil zijn. Deze e-mail conversatie vind ik vrij onschuldig, maar er worden weer hele sappige quotes uit gehaald.
[..]
Als je deze mailuitwisseling lees, dan zie je duidelijk de frustatie over de tijd die men kwijt is met randzaken en dat ze graag met hun eigen onderzoek bezig willen zijn. Bovendien lees je erin dat b.v. Michael Mann en Phil Jones enorm veel tijd hebben gestoken in het leveren van data,uitleg, etcetera.
En mocht men de CRU data willen hebben, dan is die hier gewoon beschikbaar.
jij gaat compleet aan het feit voorbij dat de historische orginele meetgegevens vernietigd zijn met expliciete opdracht?quote:Op woensdag 25 november 2009 16:53 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
9 van de 10 mensen klikt echt niet door naar die e-mails. En als je dat wel had gedaan dan had je kunnen lezen dat het om heel onschuldige uitspraken gaat. Los daarvan is één e-mail of draad van e-mails nog steeds een uit zijn verband gerukt geheel. Wat zijn de posities van die mensen, wat zijn hun verantwoordelijkheden, waarom worden er bijvoorbeeld codes gegenereerd. Missen ze? Is de database corrupt (geraakt), zijn ze niet relevant maar wil de software ze per se hebben? Er zijn honderd legitieme redenen te verzinnen die niet uit de context van de e-mail is op te maken.
[..]
Ik begrijp juist niet hoe mensen de arrogantie hebben om op basis van een paar e-mails zulke groteske uitspraken te doen.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Nee niet WTF. Dat heet onderwijs! (of beter gezegd zo is het onderwijs geworden)quote:
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Mijn nederige excuses dat ik de bestanden niet van A tot Z heb doorgelezen. Waar staat dat?quote:Op woensdag 25 november 2009 18:22 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
jij gaat compleet aan het feit voorbij dat de historische orginele meetgegevens vernietigd zijn met expliciete opdracht?
Vlak na de laatste gerechtelijke afwijzing van een verzoek om vrijgave van informatie, kort voor een belangrijke top over dit onderwerp. Doet mij vermoeden dat iemand last kreeg van gewetenswroeging.quote:Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef Haushofer het volgende:
...ik vraag me alleen serieus af wat de achtergrond is van deze "ontmaskering". En ook waarom dit nou toevallig vlak voor de klimaattop in Kopenhagen naar buiten wordt gegooid.
Op zijn minst is het duidelijk dat er twee kampen zijn (alarmisten en skeptici) die waarschijnlijk beide naar hun doelstelling toegewerkt hebben door buitengewoon creatieve omgang met meetgegevens zodat de resultaten de gewenste vorm aannemen.
En dat is in de wetenschap een doodzonde. Daarmee kunnen die resultaten de prullenbak in.
Een paar feiten waarover beide kanten het eens zijn (cq niet omheen kunnen):
Er zijn ijstijden geweest met daartussen warmere perioden.
In de late middeleeuwen was het warmer dan nu.
Tussen 1600 en 1850 was er een "kleine ijstijd", sindsdien warmt het weer op.
Tot zover het bewijs dat het klimaat kan schommelen, ook zonder menselijke invloeden.
In de laatste tien jaar is het noorden warmer geworden, maar in het zuiden juist koeler. Het noordpoolijs is deels gesmolten, maar de laatste twee jaar juist weer aangegroeid. Per saldo is er de laatste tien jaar geen opwarming geweest. Nu is tien jaar veel te kort voor een uitspraak over het klimaat, maar toch hebben de alarmisten hun uiterste best gedaan om desondanks een opwarming aan te tonen, door manipulatie van meetgegevens. Bovendien is de CRU meetgegevens "kwijtgeraakt" waardoor de resultaten niet gecontroleerd kunnen worden.
De conclusie betreffende man-made global warming moet dus zijn:
Het is niet man-made;
Het is niet global;
Er is geen warming.
En daarmee staan alle milieu-ministers in hun hemd. Of in hun onderbroek. Of eigenlijk zelfs dat niet. En ondanks dat alle milieu maatregelen vast wel goed zijn voor het milieu, is de wetenschappelijke basis daaronder weggevallen. En dan is het toch wel heel opmerkelijk dat de mainstream media hierover nauwelijks berichten, terwijl elders gesproken wordt over het schandaal van de eeuw.
Dus ben ik nu wel heel benieuwd naar de communicatie tussen onze overheid en de media. Zo achterlijk kunnen onze media toch niet zijn, dus moet het wel censuur zijn. Probeert men misschien de komende klimaat top te redden door dit schokkende nieuws te onderdrukken?
Over het ijs op de noordpool hebben de wetenschappers die daar ook echt bij in de buurt wonen en niet die lui 1 keer op een expeditie over 1 jarig ijs gaan een andere theorie. Veranderende waterstromen die niks met CO2 te maken hebben.quote:Op woensdag 25 november 2009 18:40 schreef denkert het volgende:
[..]
Vlak na de laatste gerechtelijke afwijzing van een verzoek om vrijgave van informatie, kort voor een belangrijke top over dit onderwerp. Doet mij vermoeden dat iemand last kreeg van gewetenswroeging.
Op zijn minst is het duidelijk dat er twee kampen zijn (alarmisten en skeptici) die waarschijnlijk beide naar hun doelstelling toegewerkt hebben door buitengewoon creatieve omgang met meetgegevens zodat de resultaten de gewenste vorm aannemen.
En dat is in de wetenschap een doodzonde. Daarmee kunnen die resultaten de prullenbak in.
Een paar feiten waarover beide kanten het eens zijn (cq niet omheen kunnen):
Er zijn ijstijden geweest met daartussen warmere perioden.
In de late middeleeuwen was het warmer dan nu.
Tussen 1600 en 1850 was er een "kleine ijstijd", sindsdien warmt het weer op.
Tot zover het bewijs dat het klimaat kan schommelen, ook zonder menselijke invloeden.
In de laatste tien jaar is het noorden warmer geworden, maar in het zuiden juist koeler. Het noordpoolijs is deels gesmolten, maar de laatste twee jaar juist weer aangegroeid. Per saldo is er de laatste tien jaar geen opwarming geweest. Nu is tien jaar veel te kort voor een uitspraak over het klimaat, maar toch hebben de alarmisten hun uiterste best gedaan om desondanks een opwarming aan te tonen, door manipulatie van meetgegevens. Bovendien is de CRU meetgegevens "kwijtgeraakt" waardoor de resultaten niet gecontroleerd kunnen worden.
De conclusie betreffende man-made global warming moet dus zijn:
Het is niet man-made;
Het is niet global;
Er is geen warming.
En daarmee staan alle milieu-ministers in hun hemd. Of in hun onderbroek. Of eigenlijk zelfs dat niet. En ondanks dat alle milieu maatregelen vast wel goed zijn voor het milieu, is de wetenschappelijke basis daaronder weggevallen. En dan is het toch wel heel opmerkelijk dat de mainstream media hierover nauwelijks berichten, terwijl elders gesproken wordt over het schandaal van de eeuw.
Dus ben ik nu wel heel benieuwd naar de communicatie tussen onze overheid en de media. Zo achterlijk kunnen onze media toch niet zijn, dus moet het wel censuur zijn. Probeert men misschien de komende klimaat top te redden door dit schokkende nieuws te onderdrukken?
Wat ook raar is bij de hockeystick worden altijd de middeleeuwen weggelaten maar een periode die de kleine ijstijd wordt genoemd wel. De grafieken die in de pers verschenen van onder andere meneer Goor zijn ook nog eens bewezen fout te zijn.
Geen volledige openheid is op ieder ander wetenschappelijk gebied een doodzonde waarop uitsluiting volgt.. Hier is dat schijnbaar anders. Manipulatie van je data is volgens mij zelfs strafbaar.
Tot slot die propaganda met ernstige stormen is ook nog eens onrecht. http://wattsupwiththat.co(...)still-not-happening/ Dat mensen denken dat er tegenwoordig meer natuurgeweld is komt omdat ze meer geshowed worden door de media en omdat er bij iedere weer ramp wordt gezegd dat het er steeds meer worden door het broeikas effect. Ook merk ik dat veel mensen aardbevingen en Orkanen op één hoop gooien. Vroegah waren er trouwens ook droogtes en overstromingen...
EDIT
Vergeten..
Het is wel op het nieuws in de USA en zelfs op de BBC... In Nederland niet wat ik ronduit eng vind.
Welnee man. Vroeger, toen ik nog moest fietsen naar school, was het altijd mooi weer. Regenpakken, sjaals/handschoenen kenden we niet en wind leerden we pas in de jaren 90 kennen. Maar toen had ik al gelukkig een auto. Wat een ommezwaai was dat zeg.quote:Op woensdag 25 november 2009 19:26 schreef baba117 het volgende:
Vroegah waren er trouwens ook droogtes en overstromingen...
Kun je goed aan zien hoe geïndoctrineerd onze media is.quote:Op woensdag 25 november 2009 19:26 schreef baba117 het volgende:
Het is wel op het nieuws in de USA en zelfs op de BBC... In Nederland niet wat ik ronduit eng vind.
Nou nee dank je, ik ben m'n studenten geen angst aan het aanpraten. Dat zouden ze natuurlijk wel moeten hebben, mwoehaha, maar dat terzijde.quote:Op woensdag 25 november 2009 18:25 schreef Lambiekje het volgende:
Nee niet WTF. Dat heet onderwijs! (of beter gezegd zo is het onderwijs geworden)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat begreep je precies niet aan het feit dat de rauwe data gewoon beschikbaar is en de publicaties ook openbaar, zodat ook de methoden e.d. ingezien kunnen worden ter reproductie?quote:Op woensdag 25 november 2009 18:20 schreef baba117 het volgende:
[..]
''Randzaken'' ? Eerste vereiste bij wetenschappelijk onderzoek is dat je controleerbaar bent. Extreem frustrerend dat je gewoon je beroep uit moet voeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, de reactie van dat mens is ook weer erg typerendquote:Op woensdag 25 november 2009 18:16 schreef OldJeller het volgende:
Dit artikel op FP, want op zich een eigen topic waard is: Climategate: Cramer noemt hackers 'crimineel'
[..]
Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
Er staat al een heel leger doofpotten klaar
Ik vroeg net mijn niet internettende moeder of ze hiervan afwist... Niet natuurlijk.quote:Op woensdag 25 november 2009 20:04 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Ja, de reactie van dat mens is ook weer erg typerend
Niets aan de hand! Rustig doorlopen!quote:Op woensdag 25 november 2009 19:26 schreef baba117 het volgende:
Het is wel op het nieuws in de USA en zelfs op de BBC... In Nederland niet wat ik ronduit eng vind.
Ik faal helaas... Over een paar weken is het op het nieuws in Nederland. http://www.bbc.co.uk/blog(...)hacked-into-an.shtml
Lang leve onze ''onafhankelijke'' ''pers''. De telegraaf probeert tenminste openlijk je mening te sturen.quote:I was forwarded the chain of e-mails on the 12th October
Ja so much voor de hoge standaard van de BBC.quote:Op woensdag 25 november 2009 23:20 schreef baba117 het volgende:
Ik faal helaas... Over een paar weken is het op het nieuws in Nederland. http://www.bbc.co.uk/blog(...)hacked-into-an.shtml
[..]
Lang leve onze ''onafhankelijke'' ''pers''. De telegraaf probeert tenminste openlijk je mening te sturen.
En nu proberen ze het verhaal zo te spinnen dat het over hacken gaat ipv de CRU.
Climategate: BBC website still thinks it's a story about computer hacking
Het toont eens te meer aan dat de hele global warming issue veel meer een politieke (en economische) is dan een wetenschappelijke. MSM vertelt het officiele standpunt van de politieke krachten, niet de wetenschappelijke.
Tot de Beebs credit hebben ze in oktober dan wel een klein beetje sceptisch artikel geplaatst:
What happened to global warming?
Hoe weet jij dat, hmmmm?quote:Op woensdag 25 november 2009 18:22 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
jij gaat compleet aan het feit voorbij dat de historische orginele meetgegevens vernietigd zijn met expliciete opdracht?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
quote:'Cramer meet met twee maten'
DEN HAAG - Minister Cramer (Milieu) „meet met twee maten” als zij de hackers van de ontluisterende klimaat-emails wegzet als ’criminelen’.
Dat zegt VVD-Kamerlid Helma Neppérus. „Als iemand documenten over kerncentrales steelt, vinden we haar naam onder een steunbetuigende advertentie. Nu hackers emails op straat gooien waaruit overdrijvingen blijken van de aardse opwarming, zijn dat ineens ‘criminelen’.”
De liberale politica doelt op de affaire rond Wynand Duyvendak, die in de jaren tachtig een inbraak pleegde bij de overheid. „In het verleden was Cramer wel eens iets milder”, stelt Neppérus. „Ik betreur het dat ze niet naar deze schokkende feiten wil kijken. Het is alsof voor haar het doel heilig is.”
De roof van duizend emails uit een Brits klimaatinstituut komt de PvdA-minister slecht uit, omdat eruit blijkt dat wetenschappers – op wie het VN-klimaatpanel IPCC bouwt – de sceptici van de menselijke invloed op het klimaat de mond snoeren. Gegevens zijn opgeleukt, sceptici van hun baan beroofd en kritische artikelen buiten de officiële IPCC-publicaties gehouden.
„Het IPCC heeft in feite veel te veel prestige bij beleidsmakers”, concludeert paleoklimatoloog Bas van Geel van de Universiteit van Amsterdam. Volgens Van Geel moeten politici eindelijk lessen trekken uit deze affaire. „Ik hoop dat men in de politiek nu eens begint met naar klimaatsceptici te luisteren. Vooral naar de mensen die wetenschappelijke argumenten hebben”.
Zelf gelooft de klimaatspecialist geenszins dat de menselijke CO2-uitstoot een beslissende invloed heeft op het klimaat. „Ik verwacht dat dit binnen een paar jaar zal blijken onzin te zijn”, aldus Van Geel.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_maten___.html?p=4,3
"Ik heb geen tijd voor leuk,... ik maak alleen tijd voor episch! - Chocobo
Ach, als er echt selectief gewinkeld is, dan is daar een prima remedie tegen. Publiceer alles maar, alle e-mails, alle informatie en laat maar blijken op welke manier er 'selectief gewinkeld' is.quote:Op woensdag 25 november 2009 18:16 schreef OldJeller het volgende:
Dit artikel op FP, want op zich een eigen topic waard is: Climategate: Cramer noemt hackers 'crimineel'
[..]
Zo veel mogelijk met modder gooien, moord en brand schreeuwen en vervolgens hopen dat men niet naar de daadwerkelijke informatie die van belang is kijkt, maar naar de manier waarop het verkregen is: de bijzaak.
Ze zegt stellig dat er selectief gewinkeld is en dat er gesjoemeld is met de inhoud, terwijl de wetenschappers dat helemaal niet hebben beweerd. Praat ze voor haar beurt, of is dit enkel een verzinsel in de hoop dat men de gehackte informatie uit de emails als nonsens bestempelt?
(Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren overigens...)
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat ze dat hele klimaatgeneuzel maar vlot de kop indrukken. Dan hoeven we al die pokkeplannen ook niet meer te betalen.
Het is niet alleen selectief winkelen, het is ook met name dat men (opzettelijk) verkeerde betekenissen aan termen geeft, zoals ik al in het vorige topic heb laten zien bij het voorbeeld over het opschonen van code. Daar is natuurlijk geen kruit tegen gewassen. Al maak je alles openbaar, als mensen ergens iets kwaads in willen lezen dan vinden ze het zeker.quote:Op donderdag 26 november 2009 10:31 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ach, als er echt selectief gewinkeld is, dan is daar een prima remedie tegen. Publiceer alles maar, alle e-mails, alle informatie en laat maar blijken op welke manier er 'selectief gewinkeld' is.
(Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren overigens...)
Sowieso verwacht ik over een paar jaar een kabinet dat hier minder prioriteit aangeeft.quote:Op donderdag 26 november 2009 10:32 schreef AchJa het volgende:
Dat ze dat hele klimaatgeneuzel maar vlot de kop indrukken. Dan hoeven we al die pokkeplannen ook niet meer te betalen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Met een beetje googlen kom ik hier uit: http://www.klimatosoof.nl/node/954quote:
En als je een beetje googled op CRU Destroyed. Dan krijg je wel verdomd veel hits, dus zal er wel een kern van waarheid in zitten.quote:In Engeland heeft de Climate Research Unit (CRU), die gebruikt en beschouwd wordt als de wetenschappelijke databank voor de werelwijde temperatuurgegevens vorige maand toegegeven dat het originele gegevens verloren of vernietigd heeft die derden in staat stellen om het temperatuurverloop op de aarde in kaart te brengen c.q. klimaatpublicaties te controleren.
Ik kende dit verhaal nl. ook niet.
Daar heb je helemaal gelijk in, daarom heb ik er een beetje een dubbel gevoel bij. Ook als je alles publiceert dan is er vast wel een Lambiekje of een soortgelijk iemand die daar weer zijn eigen 'spin' aan geeft. En als je niet alles publiceert, dan kan er geimpliceerd worden dat er wat achter wordt gehouden.quote:Op donderdag 26 november 2009 10:36 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het is niet alleen selectief winkelen, het is ook met name dat men (opzettelijk) verkeerde betekenissen aan termen geeft, zoals ik al in het vorige topic heb laten zien bij het voorbeeld over het opschonen van code. Daar is natuurlijk geen kruit tegen gewassen. Al maak je alles openbaar, als mensen ergens iets kwaads in willen lezen dan vinden ze het zeker.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dank je voor de moeite. Als je nu ook die links leest dan zou je tot een andere conclusie komen
Als goede wetenschappers geven ze hun fout toe en wordt direct gecorrigeerd. De rest van het artikel is subjectief gewauwel.
Selectief lezen is geen vak, dat kan iedereen zoals deze hoax weer aantoont.
'Dit leidde echter ook tot een koortsachtige e-mail- en internetdiscussie dat er iets fout moest zijn. En jawel, binnen een dag moest het NSDIC met een correctie komen. 'quote:Op donderdag 26 november 2009 10:40 schreef AchJa het volgende:
[..]
Met een beetje googlen kom ik hier uit: http://www.klimatosoof.nl/node/954
Als goede wetenschappers geven ze hun fout toe en wordt direct gecorrigeerd. De rest van het artikel is subjectief gewauwel.
De allereerste hit legt uit dat sommige data niet destroyed was maar discarded is (dus niet meegenomen in berekeningen om wat voor reden dan ook), en dat er vooral sprake was van slecht beheer van data.quote:[..]
En als je een beetje googled op CRU Destroyed. Dan krijg je wel verdomd veel hits, dus zal er wel een kern van waarheid in zitten.
Selectief lezen is geen vak, dat kan iedereen zoals deze hoax weer aantoont.
Sterker nog, die mensen zullen nooit geloven dat je alles publiceert. Ze geloven je gewoon niet, klaar.quote:Op donderdag 26 november 2009 10:43 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in, daarom heb ik er een beetje een dubbel gevoel bij. Ook als je alles publiceert dan is er vast wel een Lambiekje of een soortgelijk iemand die daar weer zijn eigen 'spin' aan geeft. En als je niet alles publiceert, dan kan er geimpliceerd worden dat er wat achter wordt gehouden.
Ik heb me er nooit in verdiept omdat ik dit verhaal nu pas tegenkom.quote:Op donderdag 26 november 2009 10:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Dank je voor de moeite. Als je nu ook die links leest dan zou je tot een andere conclusie komen
[..]
'Dit leidde echter ook tot een koortsachtige e-mail- en internetdiscussie dat er iets fout moest zijn. En jawel, binnen een dag moest het NSDIC met een correctie komen. '
Als goede wetenschappers geven ze hun fout toe en wordt direct gecorrigeerd. De rest van het artikel is subjectief gewauwel.
[..]
De allereerste hit legt uit dat sommige data niet destroyed was maar discarded is (dus niet meegenomen in berekeningen om wat voor reden dan ook), en dat er vooral sprake was van slecht beheer van data.
Selectief lezen is geen vak, dat kan iedereen zoals deze hoax weer aantoont.
Klopt.quote:Op donderdag 26 november 2009 10:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Sterker nog, die mensen zullen nooit geloven dat je alles publiceert. Ze geloven je gewoon niet, klaar.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Koelt ons zelfs af, toe maar!quote:Op donderdag 26 november 2009 11:57 schreef Intrepidity het volgende:
http://www.nu.nl/algemeen/2131277/de-zon-dood.html
Stoken maar jongens, de zon koelt ons af!
Maar het is inderdaad een interessant fenomeen dat de klimaatverandering best eens ten goede zou kunnen komen.
Er is geen klimaatsverandering. En als die er al is dan is hij er altijd al geweest. Iets met cyclussen enzo..quote:Op donderdag 26 november 2009 12:05 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Koelt ons zelfs af, toe maar!
Maar het is inderdaad een interessant fenomeen dat de klimaatverandering best eens ten goede zou kunnen komen.
In ieder geval, hier weer een leuke. Even een paar miljard smartengeld opsturen, niet dat het helpt maar gewoon omdat het kan..
Nog steeds totaal geen media aandacht, absurd gewoon. Er wordt wel uitgekeken naar de klimaattop met itempjes maar 0,0% nieuws over Climategate.
Na P&W heb ik Nova ook maar even gemailed met de vraag hoe dat zit.
Na P&W heb ik Nova ook maar even gemailed met de vraag hoe dat zit.
Misschien wel omdat Climategate zelf een hoax is? Veel van wordt bewaard door de 'ha zie je wel ik heb gelijk-mensen' is namelijk niet waar omdat er selectief gelezen wordt, en verkeerd vertaald. Er wordt niks essentieels verdraaid, hoogstens wat weggelaten.quote:Op donderdag 26 november 2009 20:13 schreef Dutchguy het volgende:
Nog steeds totaal geen media aandacht, absurd gewoon. Er wordt wel uitgekeken naar de klimaattop met itempjes maar 0,0% nieuws over Climategate.
Na P&W heb ik Nova ook maar even gemailed met de vraag hoe dat zit.
Media hebben ook hun journalistieke filters, die dit soort onzin niet toelaat.
Of het een hoax is of niet, doet niet af aan het feit dat in alle andere buitenlandse media er wel ruimte voor is. Behalve in de Nederlandse media, waar het enkel gaat om kilometerheffingen die weer doorgedrukt worden op basis van die klimaatveranderingen. En dat is raar toch?quote:Op donderdag 26 november 2009 20:18 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Misschien wel omdat Climategate zelf een hoax is? Veel van wordt bewaard door de 'ha zie je wel ik heb gelijk-mensen' is namelijk niet waar omdat er selectief gelezen wordt, en verkeerd vertaald. Er wordt niks essentieels verdraaid, hoogstens wat weggelaten.
Media hebben ook hun journalistieke filters, die dit soort onzin niet toelaat.
In Nederland is het ook in de media gekomen, maar krijgt evenredig veel aandacht. Net als in de andere landen.quote:Op donderdag 26 november 2009 20:22 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Of het een hoax is of niet, doet niet af aan het feit dat in alle andere buitenlandse media er wel ruimte voor is. Behalve in de Nederlandse media, waar het enkel gaat om kilometerheffingen die weer doorgedrukt worden op basis van die klimaatveranderingen. En dat is raar toch?
Gelul! Het is op bbc geweest, op cnn, noem het maar op. In nederland is het niet in het nieuws geweest, geeneens over gepraat in praatprogramma'squote:Op donderdag 26 november 2009 20:23 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
In Nederland is het ook in de media gekomen, maar krijgt evenredig veel aandacht. Net als in de andere landen.
Onzin, het is niet eens op het journaal geweest.quote:Op donderdag 26 november 2009 20:23 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
In Nederland is het ook in de media gekomen, maar krijgt evenredig veel aandacht. Net als in de andere landen.
Het gaat er niet om dat nieuwsrubrieken zelf stelling moeten nemen maar dat ze het gegeven dat er nu frictie is op het gebied van climatologie nu volledig negeren terwijl ze wel alvast vooruit kijken naar de klimaattop. Dat is uiterst merkwaardig aangezien ze het in het buitenland wel degelijk oppikken.
Is het nieuws dan wel degelijk geinfiltreerd door politieke correctheid? Je zou het gaan denken.
Toch wel een aardig verhitte discussie die wat afkoeling kan gebruikenquote:Op donderdag 26 november 2009 12:05 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Koelt ons zelfs af, toe maar!
Maar het is inderdaad een interessant fenomeen dat de klimaatverandering best eens ten goede zou kunnen komen.
Maar ik geloof ook niet in een klimaatverandering. Kleine natuurlijke variatie, that's all, daar doet die 30 of 40 promille koolzuurgas niets aan. Een vulkaan stoot meer uit dan Nederland in een heel jaar.
Ik maak mij meer zorgen over de energiecrisis, zoals Putin die de gaskraan dichtdraait, of ellende in het Midden-Oosten waardoor de olieproductie stagneert. Of gewoon het opraken van die brandstoffen.
Ik vind dat we niet moeten kijken wat we uitstoten, maar naar wat we gebruiken, en dat mis ik in de hele discussie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
quote:Op donderdag 26 november 2009 22:39 schreef Resistor het volgende:
[..]
Toch wel een aardig verhitte discussie die wat afkoeling kan gebruiken
Maar ik geloof ook niet in een klimaatverandering. Kleine natuurlijke variatie, that's all, daar doet die 30 of 40 promille koolzuurgas niets aan. Een vulkaan stoot meer uit dan Nederland in een heel jaar.
Ik maak mij meer zorgen over de energiecrisis, zoals Putin die de gaskraan dichtdraait, of ellende in het Midden-Oosten waardoor de olieproductie stagneert. Of gewoon het opraken van die brandstoffen.
Ik vind dat we niet moeten kijken wat we uitstoten, maar naar wat we gebruiken, en dat mis ik in de hele discussie.Niet persoonlijk hoor, maar.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Geloven doe je maar in de kerk. Klimaatverandering is wetenschap.
En je vindt nog steeds dat wat die jongens in het VK, en ik lees nu ook in Nieuw Zeeland, hun werk volgens de wetenschappelijke regels gedaan hebben?quote:Op donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Klimaatverandering is wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Gevalletje projectie?quote:Op donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Geloven doe je maar in de kerk.
Ja want de mensen moeten vooral geloven...quote:Op donderdag 26 november 2009 10:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Sterker nog, die mensen zullen nooit geloven dat je alles publiceert. Ze geloven je gewoon niet, klaar.
lol
Klimaat is volgens een Britse rechter ook een religiequote:Op donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Niet persoonlijk hoor, maar.
Geloven doe je maar in de kerk. Klimaatverandering is wetenschap.
En er zijn nog meer causale verbanden met de opwarming van de aarde.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
quote:Op donderdag 26 november 2009 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Niet persoonlijk hoor, maar.
Geloven doe je maar in de kerk. Klimaatverandering is wetenschap.
Precies wat de post boven me zegt. Klimaat is ook religie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Lambiekje op 27-11-2009 09:22:21 ]
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |